פרוטוקולים/עבודה/230



פרוטוקולים/עבודה/230
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

חה"כ יורי שטרן
דורית אלדר מנהלת האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד טלי שטיין משרד המשפטים
ד"ר בועז לב משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך לשכה משפטית, משרד הבריאות
גלעד ריקלין אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ג'ודי וסרמן הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים מנהל אגף מקצועי, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר דורון כרמי קופת-חולים כללית
אורלי אורי קופת-חולים לאומית
יהודה עליאש חשב קופת-חולים מאוחדת
יצחק גנור קופת-חולים מכבי
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
לימור סולומון המועצה לשלום הילד
זיו ברנע חברת דוידוף - חברת ביטוח לעובדים זרים
יעקב מזרחי חברת אררט
משה הלוי חברת אררט
שירה ויינר חברת אררט

משה בוטון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999
(של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה, ע' מח'ול).



הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. רשות הדיבור לעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

הצעת חוק ביטוח בריאות, שמטרתה להקנות זכויות של ביטוח ריפוי לילדים שאינם תושבים, הונחה גם בכנסת הקודמת אבל לא הצלחנו לקדם את החקיקה שלה. אני חושבת שעצם הנחת הצעת החוק תרמה לעיסוק של הרשויות, במשרד הבריאות ובקרב גורמים אחרים, בנושא הקריטי הזה. אני חושבת שלאט לאט כולנו מתחילים להשלים עם העובדה שבארץ יהיו אנשים שאינם אזרחים ואינם גם תושבים ושהתופעה הזאת לא תיעלם מחר בבוקר וגם לא בעוד זמן קצר. בעצם אנחנו נצטרך להתמודד עם כל התופעות הנלוות.

ישראל אישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. האמנה הזאת קובעת באופן חד-משמעי שכל ילד שנמצא בשטחה של ישראל, ללא קשר למעמדו המשפטי או למעמד המשפטי של הוריו, זכאי לטיפול רפואי, כפי שזכאים הילדים האחרים במדינה שהם תושבים או אזרחים. האמנה הזאת מחייבת אותנו לפעול ולתת תשובה לנושא.

הרשויות ניסו להתמודד עם הנושאים שקשורים בטיפול בילדי עובדים זרים. אנחנו כמובן לא יודעים את המספר המדוייק שלהם. מדובר בעובדים ללא רישיון עבודה - בדרך כלל אלה שבאים עם רישיון לא מביאים את המשפחה - אבל מניחים שמדובר בכמה אלפים. המספר גם נע ונד כי חלק באים וחלק עוזבים, מכל מיני שיקולים.

היום בעצם המדינה כמדינה נותנת לילדים האלה שתי תשובות. תשובה אחת היא כניסה, בדומה לתושבים, לתחנות טיפת חלב. תחנות טיפת חלב היום לא שואלות מה המעמד של הילד. ההורים מתבקשים לשלם את האגרה, כמקובל, ואז הם מקבלים את השירות של התחנה.

הדבר השני שאנחנו נותנים לילדים האלה זה שירותי חינוך. המדיניות של משרד החינוך היא שכל ילד שנמצא פה מעל 3 חדשים כאשר הוא בגיל חינוך חובה, דלתות בית-הספר פתוחות בפניו ואין שום קריטריון אחר. הוא לא צריך להביא אישור משום גורם שהוא קיים או לא קיים, או לכמה זמן הוא נמצא פה. בכלל לא שואלים שום שאלה. הדבר היחיד, בודקים אם הוא נמצא בארץ 3 חודשים. זה נכון בעצם מגן חובה - במקום שיש כבר חינוך חינם מגיל 3 זה גם חל שם - ועד סוף התיכון.

ברור שבהענקת שירותי בריאות המדינה נושאת במחיר עבור הילדים האלה. מי שביקר בבית-הספר ביאליק בדרום תל-אביב יודע שזה אפילו מחיר גבוה יותר, כי הם לא יודעים עברית וצריך לתת להם סיוע יותר גדול כדי שיוכלו ללמוד. אני חושבת שבשני המקרים האלה המדינה פעלה נכון, בהתאם לאמנה ובהתאם לרוח של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל, נשארה בעיה של שירותי הבריאות שאינם טיפת חלב. לנושא הזה כרגע אין פיתרון חוקי. אני יודעת שיש הצעה ממשלתית ואני אתייחס אליה.

הצעת החוק בעצם מעתיקה את הזכות לחינוך לזכות לשירותי בריאות וקובעת את שהותו של הילד בישראל בתקופה העולה על 3 חודשים. הכוונה היא ברורה: שלא יבואו עם ילדים רק במטרה לקבל טיפול רפואי. מצד שני, ילד שנולד בישראל הצעת החוק אומרת שהוא יקבל את שירותי הבריאות מרגע לידתו.

ההבדל בין זה לבין ההצעה של משרד הבריאות: משרד הבריאות כורך את הזכות של הילד במשך השהות של הוריו בארץ. אני חושבת שאין לזה שום קשר. שם נאמר שההורים או ההורה צריכים להיות בארץ לפחות 6 חודשים. אבל אם התינוק נולד חודשיים אחרי שהם הגיעו לארץ, אז מה? אז הוא לא יהיה מבוטח 4 חודשים כי ההורים הגיעו רק לפני 3 חודשים? אני חושבת שאם אנחנו מעניקים זכויות לילדים אנחנו מנתקים את זה לחלוטין מהזכויות להורים. אנחנו כרגע לא מציעים, למרות שלדעתי זה רעיון מצויין, שגם האנשים האלה יוכלו לשלם ולקבל שירותי בריאות. אני חושבת שבאותה הזדמנות גם ישלמו מס הכנסה, ישלמו ביטוח לאומי ועוד כמה דברים. זה לא רעיון רע בכלל. אבל זה לא על הפרק כרגע. מאחר שאנחנו לא מדברים על ביטוח המשפחה, אנחנו לא מדברים על ביטוח המבוגרים, אנחנו מדברים על זכות של ילד באשר הוא ילד, אין שום סיבה בעולם לכרוך את זה בשהותם של ההורים.

דבר שני, אני מציעה שלא יהיו לנו, חוץ מה-3 חודשים האלה לגבי מי שלא נולד בארץ, עוד תקופות הכשרה. לפי ההצעה של משרד הבריאות מדובר בתקופת הכשרה, כלומר צריך חצי שנה שההורים יהיו בארץ ואחר-כך עוד חצי שנה מיום שנרשמים עד שמתחילים לקבל את השירות.

תחשבו על ילד שהגיע לארץ בגיל שנה. אם ההורים שלו יזכרו להירשם אחרי חצי שנה, אם הם יידעו את הפרטים האלה, אז הוא יתחיל לקבל את השירות בגיל 3. למה? לפי איזה עיקרון חברתי או מוסרי? למה במשך שנה הוא לא יקבל? ואם בשנה הזאת הוא יהיה זקוק לניתוח? ואם בשנה הזאת הוא צריך סתם ביקורת או שהוא חלה בדלקת ריאות וכדומה?

הבעיה העיקרית היא לגבי הילדים הקטנים. אם יש אנשים שרוצים לעשות ביטוח רפואי פרטי, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח ילדים מתחת לגיל 3 שנים. לכן בעצם בפני ההורים האלה חסומה הדרך. התוצאה היא שהטיפול הרפואי, שיכול למנוע הסתבכות של מחלה בשלב מאוד מוקדם, כל הטיפול הזה בעצם לא קיים.

לכן אני חושבת שאם אנחנו כבר עלינו על הדרך הזאת, החשיבה הזאת הנכונה, ומשרד הבריאות כבר מסכים והממשלה כבר מסכימה לעיקרון הזה, צריך ללכת בצורה היותר עקרונית. ברור שהרבה מאוד פרטים ממילא יקבעו בתקנות, כמו כמה משלמים, איך גובים את התשלום, איך זה ינתן, האם בכל קופות-החולים או בקופת-חולים אחת. אלה פרטים שכמובן משרד הבריאות יצטרך להחליט.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, ההבדל בין מצב של חקיקה לבין תקנות או הנחיות של שר, שבמצב של חקיקה זה בעצם דבר קבוע בחוק ולא תלוי רק בשרירות ליבו, ולפעמים בטוב ליבו, של השר הנתון. אני מאוד שמחה ששר הבריאות הנוכחי מגלה רגישות לנושא. אני לא יודעת מי יהיה שר הבריאות הבא ואני לא יודעת איזה תהפוכות יהיו במדינה ואיזה הלכי רוח יהיו פה. אני רוצה להזכיר שיש מדינות בעולם שבהן התפתחה עויינות בלתי רגילה לעובדים זרים, שהגיעה עד לכדי התנכלות לחייהם וכדומה. אני לא יודעת מה יקרה בארץ. אני לא יודעת איך הדברים יתפתחו בארץ. אנחנו צריכים שהדבר לא יהיה פוליטי, לא יהיה בהכרעה פוליטית של מישהו, של ממשלה בהרכב א' או ב', אלא שזה יהיה דבר קבוע בחוק.

אני חושבת שאם נחוקק חוק כזה, זה יהיה תרומה רבה מאוד לתפיסה הדמוקרטית שלנו וגם לדמותה של ישראל כמי שמיישמת הלכה למעשה את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד.

אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני אאפשר לד"ר לב לומר את עמדת משרד הבריאות. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בנושא הזה לפני כמדומני כחודשיים. אז הציג בפנינו משרד הבריאות את התקנות - ההסדר. אז גם שמעתי מכל מיני גורמים נוספים - אם אני לא טועה זה היה "ארגון רופאים לזכויות אדם" - שבעצם מדינת ישראל הלכה כברת דרך יותר מאשר הרבה מדינות בעולם בנושא הספציפי הזה.

אני ער למה שעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת, שנכון, אלה הן תקנות ולא דומות תקנות לחקיקה, אבל אני סבור שאולי אפשר קודם כל ללכת עם התקנות כברת דרך כלשהי ולראות איך הן פועלות, אולי במשך הזמן ששר הבריאות דהיום הוא עדיין שר הבריאות, אלא אם כן נעשה איזה מהפיכה ולא תהיה ממשלה, ואז אולי נעביר לחקיקה.

עצם העובדה שמדינת ישראל מכירה בזכות של אותו ילד של עובד זר לקבל את השירותים הללו, אני חושב שזה תעודת כבוד למדינת ישראל.


מעבר לכך אני רוצה לומר, גם אנחנו, אפילו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא מאפשרים את כל הטיפולים לכל אזרחי מדינת ישראל. נקבע סל אבל הוא עדיין לא מאפשר את הכל. זאת אומרת, אי אפשר לתת הכל במכה אחת. כפי שנאמר פעם "גם מסע של אלף מיל מתחיל בצעד אחד". אני חושב שאולי יהיה כדאי לראות איך התקנות האלה עובדות בשטח ולאחר מכן לגבש הצעת חוק כזאת או אחרת.

היום אנחנו לא נצביע על זה. הייתי רוצה בכל מקרה - ואני לא יודע כרגע מה עמדתו של ד"ר לב בנושא הזה - במידה ולא יהיה קונצנזוס כאן הייתי רוצה שעדיין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תבוא בדברים עם משרד הבריאות ותנסו לראות איך אפשר ליישב ולהגיע לידי הסכמה. אני ברמה העקרונית לא דוחה את הצעת החוק. אני אסמוך עליו את ידי במידה והוא יתקבל בקונצנזוס. תנסו להגיע להסכמה כלשהי.

אני רוצה לברך גם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם את חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת יורי שטרן על שהנושא הזה עולה ומקבל את הדחיפה המתאימה. אני חושב שנכון להיום אנחנו נמצאים כברת דרך לפני מרבית הארצות בעולם בהסדרת הנושא הזה של ילדי עובדים זרים. נכון שקיימת האמנה אבל אף אחד לא מקיים בעצם את מצוות האמנה כלשונה וככתבה. בעצם בהסדר הזה אנחנו עושים כאן צעד נחשוני כדי להסדיר את הנושא.

ככל הידוע לי בספרד יש.

גם בספרד יש, אבל זה לא מיושם. יש בעיה ביישום.

ההסדר הזה וגם החקיקה - - -

נדמה לי שאנחנו לא אישרנו תקנות בעניין.

לא אושרו תקנות והנושא הזה מובא לכאן בעצם לעיונכם.

ההמלצות האלה לא הועברו אלינו.

ההמלצות האלה הוצגו בפעם שעברה והן יובאו בפניכם לאחר שיתקיים דיון בוועדה לילדי עובדים זרים. שמענו גם את נציגי הרופאים למען זכויות אדם ובעלי דברים אחרים שהעירו את הערותיהם, וגם הכנסנו אותן לתוך ההצעה הזאת.

יש מספר בעיות עם האוכלוסיה הזאת של העובדים הזרים. הבעיה האחת, שלא נפתרת על-ידי הצעת החוק או על-ידי ההסדר הנוהלי הזה, היא העובדה שהעובדים הזרים הלא חוקיים לא רוצים להירשם בפני רשות ממלכתית כלשהי. קודם כל צריך להבהיר שזאת בעיה והיא איננה נפתרת כאן.

זכות - או שאתה מנצל אותה או שאתה לא מנצל.

אבל גם אמרנו שאנחנו לא נתבע זיהוי כזה או אחר. אם מישהו יבוא לקבל טיפול רפואי הרשויות לא יבדקו.

לפי התקנות - כן. אתה צריך להירשם.

גם על-פי החקיקה וגם בהסדר.

אני לא מדבר על החקיקה. אני אומר שעל-פי התקנות נקבע בזמנו שהוא לא יצטרך להזדהות בצורה כזאת או אחרת.

הוא יצטרך להזדהות אבל הם הבטיחו לא להעביר את זה הלאה.

את צודקת גברתי. זאת אומרת, הוא יצטרך להזדהות אבל לא יעבירו את הפרטים שלו לשום גורם אחר.

אחד הדברים שהכנסנו בעקבות ההערות שעלו הוא נושא החיסיון. אני חושב שכאן צריך לחול חיסיון, כך שהאינפורמציה שמתקבלת לא תועבר לשום גורם. והיה כי תודלף, אסור לה שתשמש לצורך השלטונות.

יש פה בעיה אחת עם התפיסה. זה נשמע לי קצת מוזר. אם אדם מפר את הוראות החוק של המדינה ומגיעה אינפורמציה מסויימת לרשות מרשויות המדינה - איך להטיל עליה איסור להעביר את הדברים לרשויות אחרות?

התשובה היא: כן. בנושא בריאות אנחנו רוצים לנתק את זה.

רצינו לאפשר שהוא לא יימנע מקבלת טיפול רפואי.

שלא יגרם נזק בריאותי לילדים, שאינם אחראים על חטאיהם של ההורים.

זה חובה שקיימת היום גם במישור של נותני שירותים רפואיים. כדי לכסות גם את הפן המינהלי המקדמי של כל התהליך, שעובר דרך לשכות הבריאות המחוזיות אנחנו כותבים שגם הם לא יעבירו את המידע הזה.

אבל ההורים ממשיכים להיות עובדים לא מוכרים.

זה מוטל על רשויות אחרות, לא עלינו. אנחנו מחוייבים רק לנושא של מתן שירותי בריאות.

אבל אתם חלק מהממשלה.

אם יקשרו את זה אז אנשים ימנעו מלקבל טיפול רפואי, חד משמעית.

אחרת זה לא יפעל.

בהסדר הקיים הכנסנו סעיף ייחודי וייעודי לנושא הזה של חיסיון ואי-שימוש באינפורמציה הזאת, כדי להגן על אותה אוכלוסיה. הכוונה היא לטפל ולהגן על האוכלוסיה הזאת ושהפרטים הרפואיים האלה לא ישמשו בומרנג כנגדם בזמן שהם באים לקבל את השירות.

אנחנו חושבים שזה לא פותר את כל הבעיות. כמובן שההסדר הזה איננו מנתק את חובת התשלום מהטיפול. קיימת חובת תשלום וקיים טיפול, כפי שקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם קיים הניתוק. כלומר, צריך לשלם אבל יש הבטחה בכל מקרה לקבל שירות רפואי.

האם לפי התפיסה שלכם התשלום יהיה חודשי?

את זה אנחנו נקבע.

על כל פנים, אנחנו נותנים גם כאן מניע חיובי בידי קופות-החולים, שישתתפו במיכרז, לבוא ולהציע, תמורת מחיר ראוי, את השירות שיכסה את הביטוח של אותם ילדי עובדים זרים. לאחר שהם יגשו למיכרז - וכאן המיכרז הוא גם כדי ליצור גורם של תחרות וגם כדי שהם יוכלו לתמחר כראוי את השירותים, כדי שהם לא ידחו אותם ולא יראו אחר-כך את עצמם כמי שאינם חייבים במתן השירות הזה - אז המדינה תבוא ותיתן סובסידיה כלשהי, וזה כמובן על-פי המחיר שייקבע. המדינה כן תכניס את ידה לכיסה ותיתן כיסוי כדי להשלים את המחיר.

כמו לגבי התושבים.

העיקרון הוא כמו לגבי התושבים אלא שכאן זה יהיה פר מקרה, פר פרט. זאת אומרת, הכיסוי יהיה פר פרט. הוא יהיה מורכב מסובסידיה של המדינה וההשתתפות העצמית של העובד.

אנחנו חושבים שבשלב זה, מאחר ואנחנו לא יודעים איך ההסדר הזה יעבוד, מה היקף הילדים שיצטרכו לקבל כאן את הכיסוי, אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את זה ברגע זה לחקיקה. אנחנו חושבים שראוי לבחון את ההסדר הזה למשך תקופה סבירה של שנתיים ואז לעשות את הצעד הבא: או לחוקק, או להמשיך את ההסדר הזה, אם הוא הסדר שיעבוד היטב ולא יעלה שום בעיות מיוחדות.

האם מותר לעשות את זה בלי חקיקה?

התשובה היא: בוודאי. לא צריך תקנות. זה הסדר מינהלי.

זה הסדר מינהלי שבו המדינה רוכשת שירות מסויים עבור קבוצת אוכלוסיה מסויימת. זה לא מחייב תקנות.

אבל זה לפי סעיף תקציבי שיהיה לכם בנפרד. לא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נכון מאוד.

אני רוצה לדווח על מספר דיונים שקיימנו בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא של שירותי בריאות לילדי עובדים זרים, או לילדי מהגרים לא חוקיים (בדרך כלל העובדים הזרים שיש להם ילדים פה הם מהגרים לא חוקיים). הישיבה האחרונה היתה ב-15.2 והיתה כבר על בסיס ההמלצות של משרד הבריאות ולכן היתה התייחסות ספציפית להמלצות שהוגשו. אולי מאז היו תיקונים, אני רוצה לשמוע על כך מד"ר לב.

כוועדה המלצנו להמשיך בדיון על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי זה נראה לנו פיתרון יותר נכון וכולל. יחד עם זה, בהחלטת הוועדה נאמר שיש לנסות ולקדם את הנוהלים החדשים במשרד הבריאות כי גם במקרה הטוב, אם תתקדם החקיקה, בכל מקרה אנחנו נהיה כבר הרבה יותר מנוסים.

למשל נדע מספרים.

לו היו לנו כל הנתונים על השולחן והיינו יודעים כמה צרכני בריאות כאלה יש, מה העלות וכדומה אז לדידי לא היתה שום בעיה להעביר את הצעת החוק ממש מהר.

אני אישית גם לא רואה בתקנות או בנוהלים תחליף להחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אני רואה בזה פיתרון לתקופת מעבר. אם התקופה הזאת תוכיח שבעצם השירותים האלה נותנים מענה לא פחות טוב מאשר החלת החוק אז זה ימשיך. אם לא, אז תקודם הצעת החוק.

זה גם מה שאומר ד"ר לב.

דבר שני, ההערות הספציפיות שלנו לתקנות או להמלצות כפי שהוצגו: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה די ברורה בתקנות בין הילדים שנולדו בארץ, שהנגישות והזכות לשירותים צריכה לחול עליהם באופן מיידי, לבין תקופת הסינון של 3 חודשים.

הכנסנו את זה.

כשאתה אומר "באופן מיידי" אתה מתכוון מהיום הראשון שהוא נולד?

כן, אם הוא נולד בארץ. זה מתוך האינטרסים של החברה שלנו, לא להשאיר ילדים בגיל הכי רך והכי קובע ללא מלוא השירותים.

אז למה לילד אחר שמגיע לא יתנו את מלוא השירותים?

כי מעוניינים למנוע מצב שיביאו ילדים כדי שיזכו לטיפולים. לכן יש תקופת בדיקה מסויימת. אבל מי שכבר נולד פה ואימו לא הגיעה ביום האחרון, סביר להניח, כדי ללדת - - -

ואם תינוק נולד בחוץ-לארץ ומובא לארץ כשהוא בן חודשיים?

אז הוא יחכה 3 חודשים.

אבל הילד צריך לקבל חיסונים.

את זה הוא יקבל בטיפות חלב מהיום הראשון שהוא נמצא כאן. אבל לא את השירותים הנוספים, כמו אישפוז וכדומה. זה המצב היום.

לפי ההמלצות של משרד הבריאות גם השירות בטיפות חלב יהיה מותנה בתקופת זכאות.

התשובה היא: לא. תיקנו את זה.

את זה ביררנו והתברר שזה פשוט טעות בניסוח. משרד הבריאות תיקן את זה.

האנשים האלה מגיעים בדרך כלל בתור תיירים. אתה לא יכול לראות בתייר כבר כעבור שבוע-שבועיים תושב, גם אם זאת כוונתו הלא חוקית. יש איזה תקופת סינון, אותה אנחנו מקבלים. בכל מקרה אחרי תקופת הסינון אנחנו מבקשים שאותם ילדים יהיו זכאים לא רק לשירותי חירום אלא למלוא השירותים הרפואיים. זה מתוך ההבנה שמדובר בגיל מכריע וקובע בהתפתחות הילד ולכן איחור של כל שבוע או כל חודש במתן שירותים יכול להיות קריטי מבחינתם. לכן אם כבר, אז שזה יהיה מייד בגמר תקופת הסינון.

דובר גם על כך שהמדינה כנראה תשתתף חלקית במימון השירותים האלה שיינתנו על-ידי קופות-חולים, או באמצעות חברות ביטוח או באמצעות החברות הישירה. ההצעה שלנו היתה שהשתתפות המדינה תתבטא בין היתר בתשלום חד-פעמי שיסגור גם עבור קופות-החולים את הפער הזה בין כניסה לחברות לבין מתן מלוא השירותים. גם קופות-החולים דורשות בדרך כלל איזה תקופת ביניים. אמרנו שהמדינה יכולה לסגור את הפער על-ידי התשלום שלה.

דיברנו על כך שאולי עדיף לעשות מיכרז ושקופה אחת תזכה במתן שירותים, אולי לכלל העובדים זרים ואולי בשלב זה רק לילדי עובדים זרים.

איך אפשר להוציא מיכרז על מספר אנשים שהוא בעצם לא ידוע?

יש הערכות.

יתנו פר ילד, אז אין בעיה.

על-פי ההערכות השונות שאני קיבלתי מדובר על 2,000-3,000 ילדים. כלומר אין פה הערכות בין 1,000 ל-10,000. הפער הוא מצומצם.

ההצעה שלנו היתה, בדומה למה שקרה למשל בתוכנית "נעלה" לביטוח בריאות לילדים שמגיעים מחוץ-לארץ - - -

האם יש הערות לאוצר? לקופת-חולים לאומית?

אנחנו קודם כל מברכים.

היות וישנן בעיות, נגיד שהמהגר הלא-חוקי אושפז בבית-חולים, וזה יכול להיות ילד או מבוגר, בגלל שהוא לא חבר באף קופת-חולים - לבית-החולים בעצם אין למי לבוא בתביעה כספית לגביית חובות. ההצעה היתה שכתוצאה מהמיכרז תיקבע קופת-חולים אחת שתקבל את המונופול על ביטוח, אבל אחד מהתנאים יהיה שאם ילד כזה יאושפז בבית-החולים הקופה תהיה הכתובת להתחשבנות. יכולה כנגד זה לעמוד גם המדינה אבל לא יכול להיות שבית-החולים איכילוב ישאר תקוע עם כל החובות האבודים האלה. אם אנחנו כבר נותנים לקופת-חולים אחת לשלוט בתחום, זה יותנה באחריותה גם לחובות הללו.

אלה בערך ההמלצות. אני מעוניין לשמוע תגובות.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים על העבודה שהם עשו.

אני רוצה להעיר, לא שמתי לב אבל הדף הזה שחילקנו, שבראשו נכתב "החלטות הוועדה מיום 23.11.99" הוא ללא כותרת. אלה הם סיכומים של ישיבות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

גם חברות ביטוח לדעתנו באות בחשבון אבל בתנאי שהמדינה, כמו שהיא עושה בנושא ביטוח רכב, תוציא פוליסה סטנדרטית שאין לחרוג ממנה כלפי מטה. מי שיאכוף את ביצוע הפוליסה הזאת יהיה המפקח על הביטוחים, כפי שהוא מפקח על חברות ביטוח בכלל.

אם מה שעומד לדיון כרגע קונקרטית זה ההסדר שמובא על-ידי משרד הבריאות אז אין לנו הערות.

יש לנו הצעת חוק שעומדת על השולחן.

לגבי הצעת החוק יש לנו בהחלט בעיה. אין לנו לא מנגנון רישום ולא מנגנון גביה ככל שמדובר באנשים שהם לא תושבי מדינת ישראל. החוק, כפי שכולם יודעים, מושתת על - - -

אבל אתם לא מוזכרים פה בכלל.

ההערות הן להצעת החוק עצמה. גברת ג'ודי וסרמן רצתה להתייחס לתקנות ואמרתי לה שמה שעומד על סדר היום זה הצעת החוק.

אין פירוט בהצעת החוק מה הם ישלמו, איך הם ישלמו, האם שירותי הבריאות יהיו כפופים לתשלום. זה בעצם הסדר אחר ממה שקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כל זה לא מפורט בהצעת החוק.

זה כאילו תחת סעיף קטן (ב), שם נאמר שהשר יקבע בתקנות.

יכול להיות. בכל מקרה, בין אם שירותי הבריאות יהיו כפופים לתשלום או לא כפופים לתשלום, למוסד לביטוח לאומי אין מערכת גבייה בכל הנוגע לאוכלוסיה של מי שאינם תושבי מדינת ישראל.

איך אתם משלמים קצבת זיקנה לפלשתינאים שגרים בשטחים? הם לא תושבי ישראל. איך המערכת שלכם עובדת?

לגבי התקנות מ-1987? מדובר על אוכלוסיות שהיו בעבר תושבי מדינת ישראל.

לא, הם אנשים שמכוח עבודתם מקבלים למשל קצבת נפגעי תאונות עבודה. איך אתם משלמים להם? אתם גם משלמים לרומנים ולבולגרים.

המעבידים חייבים לשלם בכמה ענפים דמי ביטוח גם כאשר מדובר באנשים שהם לא תושבי המדינה. אחד הענפים הוא ענף נפגעי עבודה.

לא על זה הוויכוח. אני שואלת רק, את אומרת שאת לא יכולה לטפל במי שאינו תושב.

אני לא יכולה לגבות. זה לא קשור לטיפול.

את גבית מהעובד הזה - - -

את גבית מהמעביד שלו, לא מהעובד.

האם העובד לא משתתף?

לא. התשלום הוא מהמעביד בלבד. אין לנו מערכת ישירה לאנשים שהם עובדים זרים.

והעובד הזר הזה לא רשום אז בכלל המעביד לא משלם עליו.

אין לנו דרכי רישום ואין דרכי גבייה.

לא על זה אני מדברת. היא טענה שהיא לא יכולה לגבות.

הם לא בקובץ, הם לא נמצאים אצלנו, הם לא במערכת הגבייה שלנו.

אז אפשר ליצור קובץ.

יכול להיות.

זאת ההערה העיקרית, מעבר לזה שהמנגנון כאן לא ברור.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן בקשר לתושבים לא חוקיים: היום הפסיקה של בית-הדין לעבודה אומרת שתושב, כמשמעותו בחוק הזה וגם בחוק ביטוח לאומי, הוא תושב חוקי. זאת אומרת, תושב שיושב פה בפועל אבל הוא אינו חוקי איננו רוכש מעמד של תושבות, לכן מבחינתנו הוא לא תושב. זה שהוא פיזית נמצא פה לא מקנה לו מעמד של תושבות.

רציתי להבהיר עוד דבר. מעבר לבעיה של הרישום הטכני של אותם אנשים, לכך שאין לנו מערכת כזאת ואין גם מערכת של גבייה, אין לנו גם שום מנגנון היום כדי לדעת האם האיש יצא מהארץ או נכנס אליה. אין מערכת שמראה כניסות ויציאות מהארץ. למוסד לביטוח לאומי אין מערכת כזאת.

כשאדם יוצא מהארץ וזה נרשם במשטרת הגבולות, האם זה לא עובר אליכם מייד?

רק אם יש לו מספר זהות ישראלי. לגבי יציאות וכניסות של עובדים זרים אין לנו שום מעקב ולכן גם הנקודה הזאת היא מאוד חשובה ליישום של החוק.

בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בכלל לא מדובר בשלב הזה על כך שהביטוח הלאומי יבצע או ישלם. אין התייחסות לזה. פה נקבעה הזכות של הילד ונאמר ששר הבריאות יקבע בתקנות את דרך מתן שירותי הבריאות, איך זה ייגבה וכולי. הנושא הזה יהיה ראוי לדיון בשלב של הבאת התקנות. יכול להיות שמשרד הבריאות יקבע דרך אחרת של תשלום: הוא ישלם, הוא יסבסד, ישירות וכדומה. השאלה היתה מאוד נכונה אילו היינו קובעים בחוק עכשיו שזה באחריות המוסד לביטוח לאומי, אבל לא כך נקבע. בכוונה זה נעשה כך. אנחנו היינו ערים לכל הבעיות האלה. כשזה יהיה בתקנות אז הביטוח הלאומי יישב עם משרד הבריאות ויכינו תקנות שהביטוח הלאומי, אם זה יהיה דרכו, יוכל להתמודד איתן, ואם לא אז זה לא יהיה דרך הביטוח הלאומי.

האם למשרד האוצר יש מה להגיד?

קודם כל אני רוצה להזכיר שיש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שהממשלה תתנגד להצעת החוק.

ממש להתנגד? יש מקום לדבר איתם?

לא. ההחלטה של ועדת שרים היא לקדם את ההצעה של משרד הבריאות ולהתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

למדתי שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בכל מיני חוקים, גם בחוק שכר מינימום למשל, והתנגדה התנגדות תכליתית ולאחר מכן ריחמו עלינו וסברו שאולי החוק נכון.

הבעיה היחידה, ואני מסכים פה עם ד"ר לב, שהיות ואנחנו לא יודעים איך העסק הזה יעבוד כדאי יהיה כרגע, לדעתי, להריץ את זה בתקנות או בצורה מינהלית ולאחר פרק זמן - הוא סבור שנתיים, אולי שנה יספיק - אפשר יהיה לבחון את הדברים הללו. אם הדברים הללו נותנים מענה לכלל ילדי העובדים הזרים, אז מה טוב. אם אין בעיות מיוחדות, בסדר. אבל אם יש בעיות שאולי זה לא יתן להן מענה - או שיימצא מענה, או שזה יעבור לחקיקה.

אני תומך בהחלט בעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לאורך כל הדרך וסובר שמה שהוא בחקיקה - זה חקיקה. תקנות זה עניין שתלוי אולי בשרירות לב של שר זה או שר אחר, עובד כזה או עובד אחר. חקיקה קצת יותר מסובך לא לקיים או לשנות.

האם יש לכם הערכה תקציבית של העלות?

פעם אחת כבר נתתי לך את חישוב העלות הזה. כל חישוב עלות לא יהיה מדוייק. בזמנו כאשר עשינו את החישוב היה מדובר על הוצאה ממוצעת של בערך 3,000 שקל בשנה. מכיוון שמדובר בילדים אז העלות היא מעט יותר גבוהה, בסביבות 4,000 שקל בשנה. העלות תהיה תלויה למעשה במכפלה של מספר הילדים. אבל צריך לזכור שההצעה של משרד הבריאות היא שונה מהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

ה-4,000 שקל האלה זה כולל תשלום הורים.

זה העלות של קופת-חולים עבור מבוטח. איפה תהיה הבעיה? ברגע שתכניסי את זה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרי החוק קובע הפרדה ברורה בין התשלום לבין קבלת השירות. כמו שאמרת פה, לא סביר שעובדים זרים לא חוקיים ישלמו לביטוח לאומי מס בריאות. בפועל הם לא ישלמו שום דבר. מעבר לזה, הרי מחצית מעלות סל שירותי בריאות בכלל ממומנת מתקציב המדינה. זאת אומרת כל המימון בסך הכל ייפול על המדינה ולא תהיה השתתפות של העובדים הזרים הורי הילדים הללו. אלא אם כן תקבעי התנייה בין התשלום לבין קבלת השירות לפי ההצעה של משרד הבריאות. כתוב פה בהצעת החוק שיהיו תשלומים אבל אני אומר שבפועל לא יהיו תשלומים כי עובדים זרים שהם לא חוקיים, הורי הילדים האלה, לא ילכו לביטוח הלאומי לשלם מס בריאות.

לא לביטוח הלאומי. מה זה חשוב למי הם ילכו. הם ילכו.

היות והם עובדים לא חוקיים הם לא ילכו לשום גורם.

אבל הם שולחים את הילדים לבית-ספר.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש קביעה מפורשת שלא תהיה התניה בין התשלום לבין השירות.

אבל אנחנו אומרים שאלה יהיו כללים מיוחדים. אנחנו מסכימים. אין ויכוח עם משרד הבריאות.

השאלה היא האם להפוך אותם למבוטחים או לא. ברגע שמכניסים מישהו לחוק הוא לכאורה מבוטח. השאלה היא באיזה מידה הכללים של החוק יחולו לגביו ובאיזה מידה לא יחולו.

ודבר אחרון, אין שום טעם לקדם את הצעת החוק במקביל להצעה של משרד הבריאות. לכן אני מציע לדחות את הצעת החוק בשלב הזה ולראות איך מתקדמת ההצעה של משרד הבריאות. עוד שנתיים נהיה חכמים יותר.

עוד שנה.

אני יכול להגיד את עמדת קופת-חולים מאוחדת לגבי העניין הזה. אנחנו היינו בכנסת בעשרה דיונים בסוגיה הזאת בלבד, אם בוועדה הזאת ואם בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. אנחנו בעד תקופת ניסיון על-פי ההסדר שמוצע על-ידי משרד הבריאות, בגלל שיש לנו הרבה שאלות שאין לנו מענה ברור עליהן, כמעט בשום תחום, לגבי מוסר התשלומים, מספר הילדים, רמת התחלואה, המון שאלות. לפיכך צריך לתת שנה-שנתיים להסדר הזה להתקיים במתכונת הזאת. אם זאת נוסחה טוב, שתתקיים. אם לא, תמיד המחוקק יוכל לומר את דברו.

אבל אם זה יוצא למיכרז הרי קופת-חולים אחת תקבל את זה. זה לא יהיה רלוונטי לגבי שאר קופות-החולים.

אני מדבר על העמדה של הקופה שלנו בראייה מול ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי. ברגע שזה חוק אז זה חוק שחל גם עלינו.

לעצם העניין, יש לנו המון תהיות ביחס אלינו שאני רוצה לשאול אותן בקול רם, כי הן לגמרי לא ברורות. קודם כל, להווה ידוע, לידה על-ידי תושבת ממומנת היום על-ידי המוסד לביטוח לאומי. הצעת החוק הזאת מדברת על הילד, כלומר אחרי תהליך הלידה. הלידה היא דבר יקר, ועוד מעט יגיע אותו מקרה של פג שעלותו מאות אלפי שקלים. אני תוהה, אין לזה פיתרון בשום הצעה.

דבר שני, יש לי שאלה. יש פה נציגויות זרות עם מאות ילדים, ילדי שגרירים ונספחים וכולי.

אבל הם חוקיים.

כשאתה אומר "עובד זר" או "נושא דרכון זר", הרי כשהוא יבוא לקבל שירות רפואי אתה לא הולך לבדוק בציציות אם הוא כן חוקי או לא חוקי. כשמגיע ילד אנחנו מטפלים בו. כאשר הילד יגיע למרפאה כלשהי, ועל-פי כל הסדר, כזה של מיכרז או כזה של חוק, אנחנו לא נעביר את הילד את מבחן חוקיות הוריו, כי צריכים לטפל בו.

לשכת הבריאות תעביר.

אתה חושש שיהיה שימוש לרעה?

אני משוכנע. משני טעמים. אחד, כי לגבי ילדים של עובדים חוקיים, בכל מקום שחברות הביטוח לא תרצינה לבטח, גם מסיבות רפואיות, למשל חברת הביטוח יכולה להגיד שהיא לא מבטחת ילד בגיל 7 שחולה במחלה קשה וזה לגיטימי מצידה, אפילו שהורי הילד נמצאים כאן באופן חוקי - אז הוא ייפול על ההסדר הזה, או על החוק הזה. צריכים לשים לב היטב לעניין הזה.

דבר שני, יש פה מאות ילדים של עובדים זרים, חלקם הגדול במסגרת חוקית, כמו ילדי דיפלומטים, שיוכלו ליהנות בחוק הזה כי המרפאות, ככל שתהיינה ממוסדות, לא יוכלו להעביר את הילד במבחן חוקיות הוריו בשלב כזה או אחר.

דבר אחרון, אני רוצה לדבר קצת על יהודים. לא ילדי עובדים זרים אלא יהודים. מגיע לפה לעבוד או ללמוד זוג יהודי מארצות-הברית הנושא דרכון. הוא צריך לעבור אצל מר דני אלקיים, אחרי תקופת שהות לא מבוטלת בארץ, נדמה לי שנתיים, מבחן תושבות. כדי לכלול את ילדיו מר דני אלקיים והמוסד לביטוח לאומי מעביר אותו מבחן תושבות מאוד עצבני, עם המון ניירת, עם המון הוכחות לעצם היותו זכאי על-פי החוק. אני לא מדבר על ההורה אלא דוקא על הילדים, לצורך העניין הזה. למה המחוקק לא מכליל את הילדים האלה כפי שהוא כולל את הילדים הזרים?

אתה יודע מה אומר החוק? החוק אומר "זכויות ילדים שאינם תושבים". הוא לא אומר יהודים או ערבים. הוא לא מגדיר את האזרחות שלהם.

היות וכך אז דברי ההסבר שלך כאן הם לא מדוייקים. בארץ לפי דעתי אין 2,000 ילדים. יש לפי דעתי מעל 10,000 כאלה. היום בקובץ אצל מר דני אלקיים יש 6,000 ילדי אנשים הנושאים דרכון זר שהוכרו כתושבים. למה שיצטרכו לעבור מבחן תושבות ולשלם למר דני אלקיים ולעבור את כל הפרוצדורות האלה?

מבחן התושבות מרחיב את הזכויות.

תקופת המתנה, לפי סעיף 3(א), חלה רק על ההורים. לא על הילדים.

אני מדבר על העיקרון של מבחן התושבות. מר דני אלקיים, מתי הילד זכאי אצלך? הוא זכאי רק מרגע שהכרת בתושבותו. אני מחזיר אותך אל אותם יהודים, שזה קבוצה גדולה מאוד. הם לאו דווקא מוזמנים לוועדה בראשותו של חברת הכנסת יורי שטרן. הם לא ילדים שחבר הכנסת שטרן דואג להם.

ההערה שלך היא חשובה אבל אני אומרת, אנחנו נמצאים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. זה לא מקרה שהחוק הגיע לפה ולא הגיע לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. ההשקפה פה היא יותר רחבה. אנחנו הבאנו בחשבון שיכול להיות שיש עוד קבוצות. לכן ההגדרה היא "ילדים שאינם תושבים". ברגע שאנחנו מדברים על זכות הילד, אנחנו לא שואלים מה המוצא שלו.

משרד הבריאות במסגרת הטיפול בנושא הזה יצטרך לבדוק מי הן קבוצות האוכלוסיה הרלוונטיות. לדעתי במקרה שתיארת, של הורים שהגיעו ועדיין לא קיבלו זכות תושבות, גם ילדיהם צריכים לקבל שירות רפואי.

אבל לא מדובר על 2,000. מדובר פה על מספר גדול בהרבה.

לא משנה כמה משום שהתמחור, לפחות לגבי ההסדר שלנו, הוא פר נפש אחת. הוא לא מחיר גלובלי.

אם המדינה מחליטה לסבסד 50% כדאי שיידעו על מה מדובר. זה לא מה שמר גלעד ריקלין אומר. פה זה כבר 40 ו-50 מיליון שקל, וכשמדובר שחצי יהיה על חשבון המדינה- זה 20 מיליון שקל. אלה סכומים אחרים לגמרי. אמרו שהסכומים הם זניחים כי זה כמות קטנה וכך נהיה מאוד אנושיים, וזה בסדר גמור. אבל כשמדובר בכסף צריך לשים טוב לב למכפילים, או מה שהאוצר אוהב להגיד "השלכות רוחב". יש פה רוחב מאוד עצום לכאורה לכוונה לטפל באותם מקרים של ילדי עובדים זרים שהם לא חוקיים, כפי שהבין את זה חבר הכנסת שטרן. אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי. זה לא 2,000, כפי שכתוב בדברי ההסדר. כיום יש מעל 10,000 כאלה. המספר בנתונים אצל מר דני אלקיים במוסד לביטוח לאומי הוא 6,000.

המספר הזה, של אלה שמחכים להכרה בתושבותם, לא היה ידוע לי. אין לי בעיה לצרף אותם. אני אומרת: ילד הוא ילד, נקודה. אנחנו עכשיו שואלים את עצמנו איך אנחנו דואגים שהוא יקבל את השירות הרפואי המקובל במדינת ישראל.

אנחנו בכוונה מיקדנו את ההסדר באותם מצבים של ילדים שאין להם הסדר אלטרנטיבי אחר בחקיקה הישראלית. הילדים שמר דני אלקיים מדבר עליהם הם ילדים להורים שיש ספק מסויים, שהמוסד לביטוח לאומי מעוניין לאמת אותו, לגבי השאלה איפה מרכז חייהם. הנושא הזה עלה בכמה רמות - אולי אני אתייחס אחרי זה להסדר שעבר לפני יומיים בנושא של ילדי מזרח ירושלים, שניתנה לגביו הודעה לבג"ץ ואני מקווה שהוא יסגור את הנושא הזה. אבל יש הבדל בין הילדים שאנחנו באנו לטפל בהם בהסדר הזה, וזה ילדים שאנחנו כבר יודעים שמרכז חייהם בישראל, או מרכז החיים של הוריהם, רק שאין להם מעמד של תושבות שמקנה להם זכויות סוציאליות - וגם לא יהיה להם - לבין הילדים שמר דני אלקיים מטפל בהם, שיש פה היבט של זמניות. הוא משהה את התשובה רק משום שהוא לא בטוח שמרכז חייהם הוא בישראל.

אבל בגלל ההשהייה הזאת יש שנתיים לפחות שהילד נמצא ללא טיפול. זה נושא טעון.

זה יעלה עוד קצת כסף. מה כל-כך טעון?

יש משפחות שמחכות שנים למבחן תושבות. אני אומרת את זה מידיעה.

אני חולק עלייך. תביאי מקרה אחד.

אני מציעה שלא ניכנס לפירוט הזה. נאמרה פה הערה חשובה, שנוסף לקבוצת העובדים הזרים יש כנראה עוד כמה קבוצות של ילדים שהן לא נתפסות תחת הכותרת שאנחנו רגילים לקרוא לה "עובדים זרים". לכן חשוב גם להבין במה מדובר ולבדוק. אנחנו נבדוק את זה בוועדה.

כמו שאומרים, לא לילד הזה פיללנו.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. דיברו קודם על רופאים לזכויות אדם. חשוב לדעת שרופאים לזכויות אדם פועלים יחד עם המועצה לשלום הילד ועם האגודה לזכויות האזרח לגבי הנושא הספציפי הזה.

חשוב לי להגיב להערה של משרד האוצר לגבי הבקשה להפסיק לקדם את הצעת החוק. קודם כל, הנושא של ההסדר המינהלי של משרד הבריאות עדיין לא יצא לדרך. עדיין לא יצאו המיכרזים, לא היו תגובות עליהם.

אין גם עדיין חוק, יש הצעת חוק.

גם הצעת החוק עדיין לא עברה קריאה שניה ושלישית.

מר גלעד ריקלין, האם זה לא יכול ללכת במקביל?

מי ייגש למיכרז כאשר יש הצעת חוק שלפיה לא יצטרכו בכלל?

אם המיכרז יאמר שמהיום עד עוד שנה יש לו מיכרז, שהצעת החוק תהיה רק מעוד שנה, אז הוא יידע שהוא מדבר על שנה.

יכול להיות שקופת-החולים לא תירצה יותר משנה, כדי לאפשר לה לבדוק את התהליך.

אתה מכיר, אני מניחה, את שלביה של הצעת חוק לא פחות טוב ממני. היא עדיין לא עברה קריאה שניה ושלישית כחוק. חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה להתחיל בתהליך. היה והדברים המינהליים של משרד הבריאות יתקדמו, יתכן שלפני קריאה שניה ושלישית חברת הכנסת גוז'נסקי תחליט לעכב את זה ולהשאיר את זה בקריאה ראשונה ואז במידה וגם השר הבא יתחלף זה יוכל לעבור דין רציפות, נניח. הצעת החוק עדיין לא עברה.

אם היא תבקש הסכמה מיושב-ראש הוועדה, אין לי שום בעיה לקדם את הנושא הזה ולתת למשרד הבריאות לעשות את הניסיון שלו.

משרד הבריאות גם התבקש לשפר ולשפץ כמה נקודות. יכול להיות שהוא עדיין ימשיך לשפר ולשפץ כמה נקודות. ניראה מה יקרה. למה לרדת לגמרי מהצעת החוק כששום דבר עוד לא קיים?

אני חושבת שעצם הדיון הזה מעלה פנים שונות של הבעיה. דיברת על נושא הלידה. פה עולה בעיה מאוד קשה. אנחנו לא נכנסנו לנושא של לידה, כי עד שהילד נולד אנחנו תופסים את זה כזכות של האם ולא זכות של הילד, אבל אני לא אומרת שזה לא בעיה. השאלה היא איפה בדיוק מתחיל העניין של הילד, איך אנחנו תופסים את זה. אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב על הנושא הזה. אני יודעת שהיום רבות מהאמהות האלה נוסעות למזרח ירושלים או לשטחים ללדת, מהשיקול הכספי, כי המחיר שם יותר זול.

אני רוצה להביא כדוגמא, אנחנו מטפלים בוועדה הזאת גם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה. במקביל משרד הבריאות החל ב-1998 ניסוי שמתבצע בימים אלה. היתרון הוא שכאשר אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק אנחנו מקבלים כבר משוב מהניסוי. אנחנו כבר יודעים מה קורה כשפועלים בערך לפי חוק, איך זה מתבצע. מכאן אני מקישה שאין סתירה בין תהליך חקיקה לבין ניסוי כלשהו, שאחר-כך אתה חוזר ואומר: התברר שיש כך וכך ילדים, התברר שהשיטה כן עובדת, או לא עובדת. לכן אני מקבלת את הטענה שלא צריך לעצור את הליך החקיקה.

אני גם מקבלת את ההצעה של אדוני היושב-ראש, שהיום לא נערוך הצבעה ונקיים עוד שיחה בנושא הזה.

הייתי רוצה להציע, אם עמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסכים אז אפשר היום לסכם את הדיון כך שאנחנו ניתן אור ירוק למשרד הבריאות להתחיל בהסדר המינהלי. במקביל את תשבי עם אנשי משרד הבריאות כדי לראות איך לגבש את הצעת החוק. האחד לא סותר את השני. אנחנו נקדם את הנושא הזה כך שהם יוכלו לצאת למיכרז ולעשות את כל מה שצריך בנושא הזה.

תודה רבה רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00