פרוטוקולים/עבודה/231



פרוטוקולים/עבודה/231
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ, 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

עו"ד איילת זלדין הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ד"ר קורט למש מפקח רפואי ארצי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אסטליאן גלברג מנהל אגף מניעת רעש, המשרד לאיכות הסביבה
צבי גוטווטר מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
ד"ר עלמה אבני ראש השירות לבריאות העובד, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן משרד הבריאות
ד"ר יהודה לרמן רפואה תעסוקתית, קופת-חולים כללית
דורון לוי קופת-חולים מכבי

משה בוטון

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים ברעש) (תיקון), התש"ס-2000.



תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים ברעש) (תיקון), התש"ס-2000

על סדר היום נושא תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים ברעש) (תיקון), התש"ס-2000. משרד העבודה והרווחה יציג אותן.

מדובר בתיקון תקנות קיימות שעוסקות בבטיחות וגהות העובדים לרעש. נמצא פה ד"ר למש, שהוא המומחה הראשי של משרד העבודה והרווחה, שיסביר את התיקונים.

יש תיקון נוסף שאנחנו נכניס לבקשת ההסתדרות. כשנעבור על התקנות אני אגיד מה הוא.

האם את מוכנה קודם כל לומר מה התיקונים העיקריים?

שינינו את ההגדרה של "עובד ברעש מזיק", שהיא הגדרה שמלווה את כל התקנות.

האם יש רמה כלשהי של דציבלים, שקובעת מתי זה גובה רעש בלתי סביר או גורם נזק?

כן. זה קיים בתקנה המקורית. לא שינינו את זה.

פשוט הבהרנו את ההגדרה, שראינו שהיתה בה אי-בהירות מסויימת, לגבי מספר שעות החשיפה לרעש וכדומה.

להשכלה כללית, כמה שעות חשיפה ובאיזה רמה של רעש יכול לגרום לנזק כלשהו?

היום מקובל במדינת ישראל 85 דציבלים ב-8 שעות עבודה. יש הפחתה של שעות העבודה אם עוצמת הדציבלים גדלה.

כלומר 85 דציבלים זה רמה שהיא נסבלת פיסית אבל מעבר לכך זה כבר גורם לנזק שמיעתי. באיזה פרק זמן?

8 שעות.

ואם אני אשהה ברעש כזה 7 שעות לא ייגרם לי נזק?

אם אתה יושב 7 שעות ברעש כזה אז אתה לא צריך ציוד מגן אישי. אנחנו בעצם מחמירים לעומת התקן האמריקאי שמאפשר עד 90 דציבלים. אנחנו הלכנו בעקבות האירופאים. אצלנו זה 85 דציבלים ל-8 שעות.

האם משרד העבודה והרווחה אוכף את התקנות הללו?

אנחנו מעריכים שבשוק הלאומי יש כ-150,000 איש החשופים לרעש, שהתקנות האלה חלות עליהם. אנחנו אוכפים את התקנות האלה כמיטב יכולתנו. קשה מאוד להגיע לכולם, בגלל שיש פיזור רחב של אנשים בבתי מלאכה קטנים, נגריות, מסגריות וכן הלאה. בדרך כלל הרבה יותר קל לטפל במפעלים הגדולים, שמעסיקים אלפי אנשים.

כמה תביעות כאלה הגיש משרד העבודה והרווחה כנגד מעסיקים בשנה האחרונה?

אני לא יודע. לא הבאתי את הנתונים על מספר התלונות.

האם אדוני יוכל להמציא לוועדה את הנתונים על מספר התביעות?

לא אני עוסק בזה אבל אני אבקש.

למי אני יכול לפנות במשרד העבודה והרווחה כדי לבקש את הנתונים הללו?

אתה רוצה לדעת האם הגישו תביעות נגד מעסיקים על שהם לא עמדו בהוראות התקנות? אני אבדוק את זה.

אני הייתי בסיור השבוע במפעל מסויים, לא אומר את שמו כדי לא לתת לו פירסום יתר. אני לא הייתי מסוגל לשבת שם אפילו 5 דקות, ובוודאי שלא 7 שעות. ראיתי שם הרבה אנשים בלי אוזניות. זה מפעל גדול. אני לא מדבר על מפעלים קטנים, שגם שם צריך לאכוף את התקנות, אבל אז אני יכול להבין שכוח-האדם שעומד לרשות משרד העבודה והרווחה אולי לא מספיק כדי להגיע לכל בעלי המלאכה הקטנים יותר. אבל מפעלים גדולים, שמעסיקים 500-600 ו-1,000 איש, אם תגיעו לשם פעם בכמה חודשים תכסו את 500-600 האנשים הללו ואז תדעו אם המפעל עונה על הדרישות או לא עונה עליהן. אבל אני אשמע מגברתי האם היו תביעות ומה מספרן.

אני לא יודעת אם תביעות אבל צווי בטיחות, צווי שיפור. ניתן לכם נתונים על פעולות שנעשו.

אני רוצה לדעת כדי לאמוד - היות ואני עושה עבודה בנושא הזה לגבי משרד העבודה והרווחה וגם משרדים אחרים - לגבי האכיפה. אני צריך לבחון האם לא אוכפים משום חוסר בתקנים או בגלל עצלנות, נקרא לזה, בלי לקבוע את זה לגבי משרד כזה או משרד אחר.

הוספנו תיקון שמחייב את המעביד לתת עותק מתוצאות הבדיקות הסביבתיות תעסוקתית לעובדים לפי בקשתם. היום יש חיוב להציג את זה ופה נוסף החיוב לתת את זה לפי בקשה.

הוספנו סעיף שמאפשר לתת פטור למקום עבודה שבו אנחנו רואים שהשקיעו מאמצים, שיטות ומשאבים כדי למנוע חשיפת העובדים לרעש מזיק.

פטור ממה?

מחלוּת התקנות, כולן או מקצתן. זה נתון למפקח עבודה איזורי, אחרי שהוא עושה בדיקה סביבתית של מפלס הרעש במקום העבודה ואז הוא מגיע למסקנה שהעובדים לא חשופים לרעש מזיק. אנחנו הגדרנו בתקנות מקומות שבהם יש רעש מזיק. אם אנחנו רואים שבמקום הזה באמת השקיעו הרבה מאמצים והעובדים כבר לא חשופים אז אנחנו רוצים לתת פרס למעבידים שאכן דואגים לטובת העובדים ואז לתת פטור. זה יכול להיות מחלק מההוראות, זה ניתן לתקופה קצובה במגבלות כפי אשר יורה מפקח העבודה האיזורי. הוא גם יכול להאריך את זה.

שינינו את התוספת של התקנות בהתאם לשינויים הטכנולוגיים. בתוספת הזאת אנחנו נתבקשנו על-ידי ההסתדרות להוסיף עוד פריט מסויים ואנחנו מסכימים לכך. כשנגיע לזה אני אציין את הפריט שהם ביקשו להוסיף.

אני מציע שגברתי תתחיל לעבור על התקנות. מי מהאנשים שסבור שיש לו איזה השגות - - -

אני ראש השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות. הייתי רוצה לבקש להעיר לגבי סעיף 4.

אנחנו נתחיל מסעיף 1. כשנגיע לסעיף 4 גברתי תעיר את ההערות שלה.

יש כאן משהו שלא הועלה כהצעה לתיקון ולפי דעתי מתבקש. היום המעסיקים חייבים להפנות את אותם אנשים אחת ל-12 חודשים לביצוע בדיקות בקופת-החולים. נערך מחקר שהראה שלמעשה ניתן להכפיל את מספר הנבדקים בשירותי רפואה בעבודה על-ידי ריווח התקופה לאחת לשנתיים. המחקר הזה הוצג בוועדת המעקב, שבראשותה של ד"ר עלמה אבני, והתקבל על דעת כל חברי הוועדה מבחינה מקצועית שזה אכן נכון. הסיבה שזה לא הוכנס, כנראה, היא משיקולים כלשהם של משרד העבודה והרווחה, והם יציגו אותם. אם יכנס ההסדר הזה כי אז - היום נבדקים כ-35,000 איש בכל שירותי הבריאות, קופת-חולים כללית והאחרות. אם אנחנו נעשה את זה אחת לשנתיים אנחנו נבדוק 70,000 איש. זאת אומרת, אנחנו לא מורידים מאתנו כלום. אנחנו רק מגדילים את האוכלוסיה פי שתיים. במקום לשוב ולבדוק במפעל שבו היית קודם שנה אחרי שנה את אותה אוכלוסיה, אנחנו נבדוק את זה בהרבה יותר מפעלים, אצל הרבה יותר אנשים ונגיע לאנשים שהיום אינם נבדקים כלל.

אנחנו מתנגדים. אנחנו יכולים להסביר את ההתנגדות שלנו.

אני רוצה להתחיל לעבור על התקנות, אחת לאחת. בסוף נתייחס להערות האלה וגם למה שיש לאדוני לומר.

סעיף 1 - תיקון תקנה 1

כאן מופיע תיקון ההגדרה של "עובד ברעש מזיק". נדמה לי שאין פה שינוי מהותי.

בתקנה הקיימת מרכיב זמן החשיפה מוגדר כ"יום עבודה מלא או חלקי". בבתי-משפט הדבר הזה לא היה ברור: מה זה יום עבודה חלקי, כמה דקות וכולי. ביקשו אותנו לשנות את ההגדרה כך שתהיה מנוסחת על-פי מספר שעות ואז זה יהיה הרבה יותר ברור. אנחנו עושים את זה היום בכל התקנות שלנו. במקום להשתמש במונח "עבודה חלקית או מלאה" אנחנו מדברים על מספר שעות עבודה בפועל.

כלומר מספר שעות בשנה. אם הוא עובד 200 שעות בשנה. זה חודש בערך.

אני רוצה לשאול איך מתבטאת פה המגבלה היומית? לכאורה יכול להיווצר מצב שאדם מסויים יעבוד יום אחד 20 שעות, שתי משמרות רצופות, ויום שני לא יעבוד בכלל. איך מתבטא בתיקון הזה שישנה גם מגבלה ברמה היומית?

המגבלה ביום עבודה מתבטאת בכך שאסור לעבור באותו יום את המפלס הקבוע בתקנות.

בכל העבודות שמופיעות בתוספת הראשונה, של מקומות עבודה שאנחנו מכירים בכך שהם חשופים לרעש: נגריות, מסגריות וכולי, שם המרכיב של הזמן הוא לא רלוונטי בכלל.

אני מבין שצריך להיות איזה קו שייחצה ויגיד: מכאן ולא עוד. אם אני חשוף ל-84 דציבל לאורך זמן של 8 שעות, האם לא ייגרם לי שום נזק?

אף אחד לא יכול להבטיח לך את זה. יש אנשים רגישים שאפילו ב-70 דציבלים יכולים לסבול נזק. אבל הכל זה עניין של סטטיסטיקה. אנחנו אימצנו את התקנות הכי מחמירות שיש בעולם.

ואדם שחובש את האוזניות האלה?

זה מקטין, תלוי באיכות של האוזניה, בין 10-25 דציבלים. יש יצרנים שטוענים שהמוצר שלהם מוריד 40 דציבלים. אנחנו לא כל-כך מאמינים בזה. מדדנו וזה לא מגיע עד 40 דציבלים.

זאת אומרת, רק בשביל השכלה כללית שלי, יש רעשים נניח ממכונת ניסור בנגריה, או נניח מגנרטור של רתך או מסגר, של 85 דציבל. האם אתם מדברים בכל מקרה על רעש שהוא רעש לכל דבר ועניין, או האם רעש כזה עם אוזניות-מגן המפלס שלו יכול לרדת ב-25 דציבלים אצל מסגר בזמן שאותו רעש בנגריה למשל עם אותן אוזניות יכול לרדת אולי ב-40 דציבלים?

אתה צודק במאה אחוז. יש שוני. זה תלוי בתדירות של הרעש. יש שני מרכיבים חשובים ברעש: העוצמה והתדר. כל אוזניה, כל ציוד מגן, הוא יעיל לתדירויות מסויימות. אנחנו דורשים לעשות התאמה של ציוד המגן לרעש הספציפי שקיים במקום עבודה מסויים.

סעיף 1(2)

כאן יש לנו מספר תיקונים קטנים. אחרי "משוקללת" אנחנו מוסיפים "מרבית";

סעיף 2- תיקון תקנה 3

אחרי המילים "בדיקות סביבתיות" אנחנו מוסיפים תמיד גם "תעסוקתיות".

זה דרישה של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מזכיר לנוכחים, מי שיש לו בעיה שאנחנו עוברים עליה יכול לעצור אותנו.

בתקנה 3 התיקון המשמעותי שאנחנו הוספנו, שהמעסיק ימסור למעבידים על-פי בקשתם עותק של תוצאות הבדיקות של מפלס הרעש במקום העבודה.

סעיף 3 - תיקון תקנה 9

הכנסנו תיקון בכל התקנות האחרות שאם הבדיקה נעשית לא באמצעות המעבדה של משרד העבודה והרווחה אז שולחים העתק של התוצאות למעבדה של משרד העבודה והרווחה.

סעיף 4 - תיקון תקנה 11

עכשיו אנחנו מגיעים לתיקון המשמעותי של תקנה מספר 11. אנחנו ביטלנו את פיסקה (2) בתקנה 11(ב) לבקשת ד"ר לרמן, שהעיר לנו שנעשה תיקון קודם ובעצם התקנה הזאת מיותרת, כי היא מתייחסת למשהו שכבר בוטל בתיקון קודם. זאת הסיבה לכך שביטלנו את זה.

האם את יכולה לפרט? משום מה בסעיף 4 בהצעה הזאת יש לשכת בריאות של המדינה. בעבר בהגדרת "שירות רפואי מוסמך" בתקנה הבסיסית הופיעו עוד שני גופים שנותנים את השירות: לשכת בריאות של משרד הבריאות, וגוף נוסף שהאגף במשרד העבודה והרווחה הסמיך אותו.

הדבר היחיד ששינינו זה את "קופת חולים". אני לא מבינה את השאלה. לא נגענו בזה מעבר לשינוי הקטן. היה כתוב: "קופת חולים כמפורט בתוספת לחוק מס מקביל" ושינינו את זה. "קופת חולים" בוטל.

חוק מס מקביל לא קיים כבר. רק שינינו את ההגדרה של "קופת חולים", בגלל שהיום זה מתייחס לחוק אחר.

אם כך, מה שצריך לכתוב, במקום הגדרה X תבוא הגדרה Y. זה בסדר גמור. השאר נשאר?

זאת הכוונה. מבחינה משפטית זה בסדר.

יש לי הערה טכנית. נראה לי - ואני עוסק הרבה בתקנות - אחרי כל-כך הרבה תקנות שאני קורא יש לי הצעה טכנית. הבעיה היא שהדבר הזה הוא מאוד לא שימושי. כפי שאתה קורא אותו אתה לא יודע מה היתה הגירסה הקודמת ולא מה זאת שתחליף אותה. צריך להיות לעינינו, גם כשאתם שולחים לנו את הנוסח בטרם הדיונים האלה, משהו שמעמיד את הדברים זה מול זה.

הצורה של התיקון מוכתבת לנו על-ידי משרד המשפטים.

את הנוסח המשולב אתם יכולים להוציא אחר-כך ולפרסם.

ד"ר לרמן מציע שכאשר אנחנו באים כאן לדיון יוצג נוסח משולב. לי במקרה יותר קל היות ויש לי יועץ משפטי נאמן, שמציג בפני זה מול זה. אותו דבר מציע ד"ר לרמן, שהדברים יעמדו זה מול זה.

סעיף 5 - הוספת תקנה 14א

תקנה זאת מתייחסת לפטור שדיברתי עליו. אנחנו מאפשרים למפקח עבודה איזורי אחרי בדיקה סביבתית של מפלס הרעש לאפשר פטור חלקי או מלא מהתקנות, לתקופה כפי שהוא יקבע. זה דבר חדש. הכוונה היא שאנחנו נכניס את זה בכל תיקון מכאן ולהבא כדי לתגמל מעבידים שפועלים כפי שצריך.

האם אתם ממשיכים לבדוק את מפלס הרעש במקום העבודה? שלא יקרה שמאותו רגע שהוכנס ציוד מתאים אז יותר לא יבדקו אותו.

לכן כתבנו "לתקופה קצובה".

הם חייבים גם לדווח לנו על כל שינוי שחל במפעל.

אנחנו למעשה נותנים פה שיקול דעת למפקח עבודה שהוא לא רופא. לא מקובל שמפקח עבודה, שהוא מהנדס בדרך כלל, יקבל שיקול דעת בנושא כזה שהוא באמת מאוד בעייתי. אם זה נעשה בהתייעצות עם ד"ר למש או עם הרופא הראשי של משרד העבודה והרווחה וזה דבר מובן או שזה מופיע באיזה מקום בנהלים, אז אני רגועה. אבל אם לא, אז יש כאן בעיה, שאנחנו בנושא מניעתי ורפואי ממדרגה ראשונה נותנים שיקול דעת לגורם הנדסי שאינו רופא.

האם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות לא ישבו על התקנות האלה קודם יחד?

אני העברתי את התקנות האלה למשרד הבריאות ב-25.11.99 וכתבתי שאם אני לא מקבלת תגובה אני רואה בזה הסכמה. התקנות האלה עברו הרבה גלגולים. לפני כן קיבלתי או.קיי. ממשרד הבריאות, אבל מכיוון שהכנסתי תיקונים שלחתי את זה שוב ואמרתי שבהיעדר תגובה אני רואה את זה כמוסכם. על התיקונים לא קיבלתי השגות.

אני חייבת להתנצל. אני בטוחה שאתם שלחתם אבל אני לא קיבלתי את זה. כשהוזמנתי הנה הלכתי לחפש את מה שיש לי וזה לא היה. אני מצטערת. בדרך כלל אנחנו יושבים ומתאמים בינינו.

זה פשוט חבל. הוועדה תקדיש לזה את כל הזמן שצריך אבל חבל להשחית זמן כרגע על דברים שהייתם יכולים לעשות מאחורי הקלעים.

מה שאומרת נציגת משרד הבריאות, שבדברים מסויימים היא סבורה שרופא צריך להיות לפחות כגורם מייעץ לאותו מפקח.

אין לי בעיה עם זה. המפקחים מתייעצים איתי. אבל העניין פה הוא בעצם טכני. אם אתה מגיע למסקנה שיש מפעל שהשקיע מאמצים - וזאת היתה הבעיה שלנו, בגלל זה אנחנו מכניסים את זה - והצליח להתגבר על בעיית הרעש במפעל וכבר לא קיים רעש, אז אני כרופא יכול רק להגיד שאני מסכים לתוצאות של הבדיקה הסביבתית ואין לי בעיה. הם בדרך כלל מתייעצים איתי. אם אתם רוצים לכתוב את זה, בבקשה. הבעיה היא לא רפואית. הבעיה היא טכנית.

אין צורך לכתוב את זה.

אם זה מתחת ל-85 דציבלים אז אוטומטית המקום פטור. פה מדובר על מפעל שיש בו רעש גבוה כנראה.

סעיף 6 - תיקון התוספת הראשונה

התוספת הראשונה שאנחנו מתקנים - - -

מרחיבים את המקצועות.

בהגדרה של "עובד ברעש מזיק" כלול מי שחשוף לאחת העבודות המנויות בתוספת הראשונה, ויש את ההבהרה של המגבלה של השעות.

מה זה "חיתוך מתכות בגזים"?

יש מצב שבו אתה מחמם בעזרת אצטילן, כך היה בעבר. היום זה עם גזים אחרים. אתה מתיך את המתכת, חותך אותה באמצעות להבה המופעלת בגז.

זה לא חדש לי. אני בעל מלאכה במקצועי, במקרה במקצוע הזה. אני רק לא ידעתי מה זה "חיתוך מתכות בגזים". אני יודע שיש אצטילן, ויש היום ארוזיה וכל מיני חיתוכים כאלה ואחרים.

התקנות המקוריות פורסמו ב-1984. ב-16 השנים האחרונות גם אנחנו כמפקחי עבודה למדנו דברים חדשים. אנחנו מנסים פה להוסיף דברים שלא קיימים בתקנה המקורית ושלמדנו מהניסיון המעשי בשטח שהם תהליכים רועשים.

אני חושב רק שהניסוח בעברית הוא לא נכון. בגז אתה לא חותך מתכת אלא בלהבה המופעלת באמצעות גז. אתה צריך חמצן ואצטילן ביחד, וצריך בעירה וכל השאר. רק מבחינת העברית. אם זה ברור ולא ייצור לכם בעיה מבחינה משפטית אז אין שום בעיה.

הנוסח הזה הועבר גם לעיון התאחדות התעשיינים, שהסכימו לזה.

זה צריך להיות "חיתוך בלהבה".

"חיתוך בלהבה" זה נכון יותר. יש מושג כזה. זה לא משנה אם הלהבה היא מגז כמו אצטילן, או גז אחר, או קשת חשמלית או כל דבר אחר.

לא כתבנו איזה גז.

בפרט האחרון בתחתית העמוד, בפיסקה (7), המתחיל במילים "הפעלת מכסחות דשא", אנחנו נוסיף אחרי המילה "הפעלת" ולפני "מכסחות דשא" "טורבינות וגנרטורים".

תיקנתם לפני שהערתי.

סעיף 7 - תיקון התוספת השניה

התיקון של התוספת השניה הוא גם טכני, אחרי המילה "משוקללת" יבוא "מרבית".

סעיף 8 - תחילה

תוקף - 30 ימים מיום פרסום התקנות.

התוקף בסדר? אם אין השגות ואין הבהרות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מאשרת את התקנות הללו. תודה רבה לגברת איילת זלדין, תודה רבה לכל המשתתפים.

יש עדיין את ההסתייגות של מר דורון לוי.

אנחנו רוצים להכפיל את מספר הנבדקים.

האם זה מופיע בתקנות המקוריות?

זה מופיע בתקנה 6(ב).

מר דורון לוי אומר שאפשר לאורך זמן, במקום לבדוק פעם בשנה אפשר לבדוק פעם בשנתיים ואז להכפיל בעצם את מספר המקומות הנבדקים.

בתקנה 6(ב) נאמר "לא יועבד עובד ברעש מזיק אלא אם כן עבר בדיקה רפואית חוזרת אחת לשנה בידי רופא מורשה ...". מר דורון לוי מציע שהבדיקה תהיה אחת לשנתיים.

הקדמתי ואמרתי, נערך מחקר על-ידי קופת-חולים כללית, שהצביע על כך שמבחינה מקצועית-רפואית לא יגרם נזק לעובדים אם נעבור לשיטת הבדיקה אחת לשנתיים.

בעולם כולו מקובלת בדיקה פעם בשנה. אנחנו לא מכירים מדינה שעברה לבדיקה פעם בשנתיים. גם אני שותף להחלטה של הוועדה לרפואה תעסוקתית, בעקבות המחקר הזה, שהבדיקה אחת לשנתיים לא יכולה לגרום נזק לא כל-כך גדול לעובדים. הפספוס הוא מקסימום של גילוי, במקום לגלות את זה תוך שנה אנחנו נגלה נזק בתוך שנתיים.

אומר היועץ המשפטי, יכול להיות שזה יהיה נזק בלתי הפיך אחרי שנתיים.

מדובר על נזק בלתי הפיך, אבל רק באחוז קטן של העובדים, זה ההבדל. פחות מ-2%.

אבל לא נגלה את זה אצל 30,000 אחרים.

אין סיבה שלא תבדקו את 30,000 האחרים.

אנחנו הסכמנו עקרונית לדבר הזה, למרות שיש פה פספוס מסויים ונזק פוטנציאלי לעובדים מסויימים, אמנם למספר קטן. אם אדוני היושב-ראש יתן לי כמה דקות אני רוצה להסביר את הרקע, למה אנחנו התנגדנו בסוף לפירסום החלק הזה. בהתחלה הטיוטות הראשונות של התיקון כללו את השינוי, לפעם בשנתיים, ואנחנו החלטנו להוריד את זה. הסיבה היא כדלקמן:

יש לנו בהכנה תקנות נוספות, על קבוצות עובדים אחרים שחייבים, לדעתנו ולדעת כולם, להיות במעקב רפואי תקופתי, כמו עובדי פורמלדהיד, כמו עובדי מעבדה וכולי. הדבר הזה מחייב הוספת תקציב לקופות-החולים, בגלל שמדובר על טכנולוגיה חדישה לבדיקות תקופתיות של אנשים החייבים מעקב רפואי, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי כל תקנה חדשה שלא היתה קיימת. בצדק קופות-החולים דורשות כסף כדי להכניס טכנולוגיה חדישה.

אנחנו פנינו למשרד האוצר ואמרנו שאנחנו רוצים להכניס קבוצות נוספות של אנשים למעקב רפואי ודורשים כסף עבור קופות-החולים. הם אמרו לנו שיש להם היום בעיה להכניס תרופות שמצילות חיים אז שלא נבוא אליהם עם תוספות לצורך בדיקה של אנשים בריאים.

אם לא היתה בעיה של תרופות מצילות חיים אז היו מוצאים סיבה אחרת למה לא.

הם חושבים שעדיף לטפל באנשים רק כשהם יגיעו למצב של צורך בהצלת חיים ולא בזמן שהם עוד בריאים.

אמרנו להם שאולי נוכל להגיע להסדר אחר, שאנחנו נפחית כמה דברים, נוציא מהתקנות הקיימות כמה דברים שלדעתנו הם לא כל-כך חיוניים, ועם החיסכון שהדבר הזה יגרום לקופות-החולים אנחנו נכניס את הקבוצות הנוספות. האוצר אמר שזה בסדר. אבל משרד האוצר נתן לקופות-החולים זכות וטו. הוא אמר שזה צריך להיות בהסכמה איתן. אמרו אנשי האוצר שאם אנחנו לא נגיע להסכמה עם קופות-החולים אז הדבר הזה לא יילך.

אנחנו התחלנו את המשא ומתן עם קופות-החולים וקיבלנו סירוב מוחלט.

מכל קופות-החולים?

לא מקופת-חולים לאומית. קיבלנו תשובה שלילית מקופת-חולים מכבי ומקופת-חולים כללית (שבה נבדקים גם המבוטחים של קופת-חולים מאוחדת).

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו כבר ביטלנו כמה בדיקות שהגענו למסקנה שהן לא חיוניות. הפחתנו תדירות של צילומי רנטגן לכמה סוגי עובדים. מ-1.1.2000 הצלחנו יחד עם מכון התקנים להוריד את הריכוז של בנזן בתוך הדלקים במדינת ישראל לפחות ב-1% והיום התקנות של בנזן כבר לא חלות על עובדי תחנות הדלק, על מובילי דלק או על העובדים בפי-גלילות ובמסופים. זה חיסכון ועל זה קופות-החולים לא אומרות שום דבר. כשיש להן חיסכון ואנחנו מורידים בדיקות הם מבסוטים ושקטים. כשאנחנו רוצים להכניס משהו חדש, לאנשים שכולם הסכימו שצריכים להיות במעקב רפואי תקופתי - אז הן אומרות: כן, אבל אנחנו רוצים כסף. מה שאתם חסכתם לא שווה כלום.

הגישה של משרד הבריאות היא שכל עוד אנחנו לא רואים שתמורת הנזק הפוטנציאלי שאנחנו עלולים לגרום, אמנם לאחוז קטן של עובדים, לא נקבל תמורה מקופות-החולים, שיסכימו להכניס בשל החיסכון הזה דברים אחרים, אנחנו לא נלך לכיוון הזה.

מכיוון שהיום אנחנו לא מכסים את כל האנשים החשופים לרעש לבדיקות רפואיות תקופתיות בהתאם לחוק, לפיכך במימון של הממשלה, במימון של משרד העבודה והרווחה יש היום 4-5 ניידות שעוסקות בזה בשטח יום יום ועובדות עבודה מלאה, לא באמצעותנו אלא באמצעות מכון לבריאות תעסוקתית. הם עושים עבודה יפה. הבעיה היא שבמקום שהדבר הזה יביא לתוספת על מה שהיה בעבר, כדי להביא במיוחד את האנשים מבתי המלאכה והנגריות ומפעלים קטנים להיבדק, היום קופות-החולים במקום לעשות את העבודה שהן עשו קודם אומרות: הניידת תעשה את זה. אנחנו מתנגדים להתנהגות הזאת.

הם טוענים שנבדקים רק 35,000 בגלל שאין עוד 4 ניידות, אבל קופות-החולים צריכות לבצע את הבדיקות בלי קשר לניידות.

אני אומר לקופות-החולים, אני בהחלט מקבל את התפיסה שאם מורידים בדיקות כלשהן, לפחות מבחינת עלות כספית תהיו מאוזנים. אם מורידים את זה, תוסיפו דברים אחרים, ולו רק שתישארו מאוזנים. ואם יהיו מקורות אחרים, יש על מה לדבר.

הייתי רוצה לבקש ממשרד העבודה והרווחה להשתתף פעם בסיור ולבדוק את הניידות האלה. אבל היות ואנחנו יוצאים לפגרה אז אני כבר יכול לבקש שתעבירו למנהלת הוועדה את תוכנית העבודה שלכם לחודש מאי, שנדע שבחודש מאי הניידת עוברת במפעלים א', ב', ג', ד'. הוועדה רוצה ראות איך הדבר הזה מתבצע בשטח.

ברצון רב.

אני מוכרחה פה להבהיר את העמדה של משרד הבריאות. המצב הוא בהחלט לא פשוט. ועדת המעקב, שלי יש את הכבוד לשבת בראשה, ושותפים לה גם ד"ר למש, ד"ר לרמן ומר דורון לוי מקופת-חולים מכבי, הגיעה להחלטה לדלל את תדירות בדיקות השמיעה במטרה אחת ויחידה - כדי לכסות, אפילו באופן לא מלא, אבל לפחות כפול נבדקים או אוכלוסיה בסיכון שהיא לא נבדקת היום, לצערנו הרב.

על סדר היום שלנו עמדו התקנות. את התקנות אישרנו. אני מציע שאתם תשבו, תדונו בכל מה שאתם חושבים לנכון לדון. במידה ותגיעו למצב שיש לכם איזה חילוקי דיעות מהותיים, תיפנו למנהלת הוועדה ואנחנו נדון בזה בישיבה נפרדת, על כל הנושאים ולא רק בנושא כזה של רעש.

בסדר גמור. אבל יש לי בכל זאת בקשה להשלים עוד משפט אחד. התקנות שהוזכרו פה על-ידי ד"ר למש - היתה פניה שתמורת החיסכון בבדיקות שמיעה, שהוא לא חיסכון כי אנחנו רוצים להגדיל את היקף הבדיקות ולהכפילן, אלא הבדיקות תיערכנה בתדירות יותר נמוכה, שתמורת זה יכניסו תקנות נוספות ויבצעו בדיקות לאתילן-אוקסיד ולעובדי מעבדה.

הם מסכימים אבל תבואי איתם בדברים. את לא צריכה אותי לצורך העניין.

כמייצגת את משרד הבריאות אני מכירה היטב את הבעיות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש בהחלט מקום, וכאן כן הייתי רוצה את עזרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדרוש מהאוצר - - -

האם גברתי קראה את הדוח של יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי? יש שם פרק שמתייחס לרפואה מונעת. נכון שקיצצו 60 מיליון שקל כמדומני בתקציב הרפואה התעסוקתית. אני לא סבור שמחר שר האוצר ייתן לנו את כל הכסף הזה אבל יש איזה דינמיקה.

הנושא של רפואה מונעת ורפואה תעסוקתית מונעת נפגע מאוד בהחלטות האלה. לכן אם הוועדה תוכל להפעיל גם את השפעתה כדי להחזיר - זה יעזור מאוד.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

תודה רבה רבותי, אני מודה לכם מאוד.

אני רוצה להוסיף הערה. שמעתי בין השיטין שבמקום שהתקנות יכתיבו את כמות הבדיקות, עושים פה משהו הפוך. במקום לפעול בכיוון שצריך אז הולכים להיפך. רציתי שזה ירשם בפרוטוקול.

הבנת נכון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45