פרוטוקולים/עבודה/229



פרוטוקולים/עבודה/229
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
איוב קרא

חיים פיאלקוב משרד הבינוי והשיכון
שי יפתח רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
גונן ירום עמותת סינגור קהילתי
אורה שמואלי עמותת סינגור קהילתי
אלי ז'זון קול השכונות
שמוליק דוד שתי"ל
אירית דנון שתי"ל
בצלאל סנואני עמיגור
שרית סימילה המכון הישראלי לדמוקרטיה

רשמה: אירית שלהבת

1. ההיבטים החברתיים של חוק הדיור הציבורי.



ההיבטים החברתיים של חוק הדיור הציבורי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא ההיבטים החברתיים של חוק הדיור הציבורי. היות וביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן התקבל ב-1998 חוק דיור ציבורי, אני יזמתי את הדיון היום כדי לראות את ההיבטים החברתיים של החוק הזה.

יש כמה שאלות שעלו בזמן האחרון. חוק הדיור הציבורי כרגע מונח בוועדת הכלכלה. באותה ועדה גם מתקיים דיון על הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל, שמדברת על בניית דיור ציבורי. רציתי לדעת איך העובדה שהדיור הציבורי, בצורה כזאת או אחרת, יועמד לרשותם של בעלי הזכויות בדיור הציבור תשפיע על אותם אנשים שהיום יצטרכו את הדיור הציבורי. במידה ולא יתקבל החוק, האם יש איזה מצבור, או דרך, או תוכנית מסויימת של משרד הבינוי והשיכון או כל משרד אחר לגבי מתן מענה ובטחונות לאותן אוכלוסיות של מחוסרי דיור שלצערנו עם הזמן הולכות וגדלות?

אתמול התקיים פה דיון בנושא העוני בישראל. היתה קבוצת אנשים מאוד גדולה ואי אפשר היה שלא להבחין במצוקות שלהם. הם היו מובטלים אך היו להם גם מצוקות אחרות, כמו חוסר דיור ואי-אפשרות להעניק חינוך לילדיהם.

יש עוד נושא שהייתי מבקש מהנוכחים כאן להתייחס אליו. מי נציג משרד הבינוי והשיכון פה? האם מר ישראל שוורץ לא אמור להגיע היום?

מר שוורץ לא יוכל להיות היום בשל סיבות רפואיות.

קיבלתי מכתבים מכל מיני אנשים לגבי בעיה שלא הייתי מודע לה, לגבי הגדרה של "מחזיק ללא חוזה שכירות". יש מצבים שילד, בן או נכד, שגר עם ההורים או עם הסבים שלו הרבה מאוד זמן, מיום הולדתו ועד ליום זה, כשהוא בן 23-24 שנים, ואז הוא אולי מחזיק אבל ללא חוזה שכירות ועכשיו מנסים לפנות אותו מהמקום הזה. האם במסגרת אותה הצעת חוק עליה מדברים לא מוגדרות הזכויות של אותו חייל משוחרר, שהשתחרר מהצבא וחי עם הסבא והסבתא כבר 20 שנה באותו בית? האם מעמדו לא מוגדר על-פי החוק? האם יש לקונה? אנחנו רוצים לראות איך נוכל לסתום את הפירצה הזאת כדי לתת מענה כלשהו גם למקרים, שאולי הם חריגים במידה מסויימת והם לא מעידים על הכלל, אבל אין שום ספק שצריך לתת להם פיתרון באותו מכלול של פיתרון לכלל האוכלוסיות.

כפי שאמרתי, אני רוצה לדעת איך משרד הבינוי והשיכון מתמודד עם הנושא של דיור חלופי לאחר שהדיור הזה יועבר לבעלי הזכויות לרכישת הדירה. בבקשה אדוני.

אתחיל אולי בנתונים לגבי היקף הדירות שנמכרו עד עכשיו ומייד אעבור לפתרונות העתידים.

תציין את זה גם לפי שיטת חבר הכנסת שטרית ולפי השיטה החדשה.

כרגע הדירות שנמכרו הן אך ורק במסגרת התוכנית הממשלתית "הבית שלי", מכיוון שהצעת החוק, כפי שהזכרת, נדונה בוועדת הכלכלה. אי אפשר למכור דירות לפי החוק המוצע. אנחנו נערכים להפעיל את החוק לכשהוא יאושר בקריאה שניה ושלישית, אבל כרגע כל מה שנמכר וכל מי שנרשם זה אך ורק במסגרת התוכנית הקיימת, "הבית שלי", שמכונה גם "מבצע שטרית".

אני מבין שהמבצע הזה הסתיים.

החלטת הממשלה קבעה שניתן יהיה להירשם עד ה-1.2 כדי לרכוש במסגרת התוכנית הזאת. יש הצעה, שתידון בממשלה ביום ראשון, להאריך את התקופה שיהיה אפשר לקנות במסגרת התוכנית "הבית שלי" עד אמצע אפריל. אבל נכון להיום אתה צודק.

נניח שאני אזרח מן השורה ואני בא אליך. אני הדיוט, לא מכיר את החוק על פרטיו, ואני שואל את משרד הבינוי והשיכון מה טוב יותר היום לאזרח: לרכוש את הדירה דרך תוכנית שטרית, "הבית שלי", או להמתין לחוק הדיור הציבורי ולרכוש אותו במסגרת הזאת. מה תהיה תשובתכם?

שר הבינוי והשיכון שלח מכתב, בעקבות החלטת הממשלה, לכל דיירי השיכון הציבורי, באמצעות החברות המאכלסות. במכתב הוא הודיע להם שמי שיירשם עד 1.2 יוכל לשמור לעצמו אופציה, או לרכוש במסגרת תוכנית "הבית שלי", מבצע שטרית, או לרכוש אופציה למסלול השני, שהוא עוד לא בשל. לכן כאשר מישהו בא לאחת מהחברות המאכלסות, שהן משמשות בשבילנו כנאמן למכור את הדירות ולנהל את המכירה, הנציגים של החברות משיבים שיש מסלול אחד שהוא ידוע, זה התוכנית הממשלתית "הבית שלי", ויש כוונות ומחשבות והצעת חוק שכרגע עדיין נמצאים באוויר. ולכן לא נותנים מידע מפורט לגבי הצעת החוק.

מדוע, אם כך, לא ממליצות אותן חברות, היות וכפי שאדוני אמר התושב יכול להירשם כאן ולשמור לו אופציה שם - שייבוא משרד הבינוי והשיכון לכל דייר כזה ויגיד: בוא תירשם לפי המסלול של "בית שלי", לפי תכנית שטרית, וממילא האופציה תהיה קיימת לך. אם תירצה ללכת לפי מסלול החוק, אחרי שיגובש החוק, הנה מה טוב. אם לא, הנושא של שטרית ישאר לך.

מה שקורה כרגע, היום בא בן אדם, ה-1.2 כבר חלף עבר לו ואותו אדם לא יכול להירשם מפני שהתוכנית הזאת כבר לא קיימת, אלא אם כן יאריכו את זה עד 1.4. ואז נוצר מצב שלא הועבר מידע אמיתי לציבור שהיה יכול ליהנות מזה.

אני רוצה להבהיר שבעקבות החלטת הממשלה שהתקבלה ב-19.12.99 שר הבינוי והשיכון הורה להוציא מכתב, שהגיע לכל דייר ודייר, ולהודיע לו שיש לו אפשרות לשלם 350 שקל ולשמור לעצמו את האופציה. אני חייב להודות שזה גרם לבעיה מבחינת הדיירים, שכן האופציה השניה, המסלול האלטרנטיבי אינו מוגדר.

אז מה? כדייר אני נרשם קודם כל לפי תוכנית שטרית. כשהאופציה השניה תוגדר אז אני אחליט: אם תוכנית שטרית תהיה יותר טובה, הנה האופציה הזאת נשמרה לי. אם לא, אז אבחר באופציה של החוק.

אנחנו יידענו את כל הציבור. כל הדיירים קיבלו מכתבים לדירותיהם. לא עודדנו אותם בהכרח אלא אמרנו: אלו האפשרויות. מי שיהיה מעוניין לרכוש במסגרת התוכנית הממשלתית, יוכל לעשות את זה ובכך גם לשמור אופציה. אבל לא אמרנו: תרוצו לרכוש, תרוצו להירשם, מכיוון שכל דייר צריך לקבל החלטה לגבי מה שטוב לו.

אני מוכרח לומר לך שיש גם כמה חברי כנסת שאני מכיר, על אף שהם קראו את החוק, שלא יודעים בעצם מה טוב יותר לדייר.

אני נציג של דיירי הדיור הציבורי. אנחנו ליווינו את חוק הדיור הציבורי מתחילתו. מה שאמר לכם נציג משרד הבינוי והשיכון הוא לא לגמרי מדוייק. פשוט מאוד, אנשים אומנם קיבלו את המכתב ממשרד הבינוי והשיכון - גם אני קיבלתי אותו. מהמכתב הזה עולה רק דבר אחד ברור: שאם הדייר לא נרשם עד 1.2 הוא לא יוכל לקנות את הבית שלו. לא הסבירו לדיירים שאחרי ה-1.2 יכול להיות שחוק הדיור הציבורי יכנס לתוקפו. פשוט מאוד אמרו לו שאם הוא לא יירשם עד 1.2 הוא יאבד את זכותו. בעקבות המכתב של משרד הבינוי והשיכון קיבלתי אלפי טלפונים מדיירים שרצו להתייעץ. במכתב הזה הטעו את הציבור. כשהדיירים מגיעים למשרד הבינוי והשיכון לא אומרים להם שיש את חוק הדיור הציבורי בצנרת. אומרים להם: תשלמו 350 שקל בשביל לפתוח תיק ואחר-כך השם ירחם.

אני אשמח להמציא לכבוד היושב-ראש את המכתב. אני מסתייג ממה שנאמר, שהטעינו את הציבור. המשרד השקיע הרבה מאמצים כדי להעביר לציבור תמונה ברורה ככל האפשר.

הוועדה תשמח לקבל את זה. אין כאן טענה שזה נעשה בזדון. אולי זה נעשה בתום לב. אולי דווקא בגלל זה היה צריך להשקיע קצת מאמץ מחשבתי כדי ליידע את הציבור. מבלי לפגוע בכבודו של אף דייר עמידר אחד, רוב הדיירים הם אלה שהגיעו בשנות ה-50 או ה-60 למדינת ישראל ולא בדיוק יודעים על מה מדובר. אני אומר לך שאני מכיר חברי כנסת שלא מכירים את פרטי החוק, אז בוודאי שאני לא יכול לדרוש מהדיירים שיידעו את פרטי החוק.

המשרד השקיע עשרות אלפי שקלים כדי ליידע את הדיירים. הוא פרסם הודעות בעיתונות, גם המקומית וגם הארצית, בכמה מהדורות. הוא גם פנה לכל דייר ודייר. אני חושב ששר הבינוי והשיכון ראה חשיבות רבה ביידוע. אני מקווה שאחרי שתיראה את המכתב תשתכנע שהיה ניסיון כן להעביר מידע, כדי שהדייר במצב של אי הוודאות הקיימת יוכל לכלכל את מעשיו.

האם תוכל להתייחס לעניין של מחזיק ללא חוזה שכירות? אגב, האם החוק של השר רן כהן מתייחס לנושא הזה של "מחזיק ללא חוזה שכירות" ומעניק לו את אותן זכויות כמו שהיו לסבא שלו או לאבא שלו?

כן. יש שני חוקים שדנים במעמד של דייר ממשיך, שיכול להיות קרוב משפחה שגר תקופה מסויימת לפני שהחוק נכנס לתוקף. חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), שזה "חוק רן כהן", והחוק השני שיזמה חברת הכנסת גוז'נסקי, חוק הזכויות בדיור הציבורי, שדן בשני נושאים עיקריים: המעמד של הדייר הממשיך וסל להחזקת הדירות. המשרד כבר הפעיל אותו חלק שקשור בדייר הממשיך לפי התנאים שנקבעו בחוק.

קרוב משפחה שגר תקופה של 3 שנים בדירה עובר תהליך של לגליזציה והוא נכנס לנעליים של הדייר המקורי. הוא אפילו נהנה משכר דירה כמו ששילם הדייר המקורי, למרות שמעמדו החברתי, הכלכלי והפיסי, שאולי בגין הסיבות האלה המשרד העניק לדייר המקורי הנחות, יכול להיות שונה. הדייר הממשיך יכול להיות גם בריא, גם צעיר וגם אפילו אדם שמרוויח הכנסה הרבה יותר גבוהה ובכל זאת מובטח לו לתקופה של שנתיים שכר דירה מופחת.

אני כרגע אוחז במכתב שהגיע אלי ממר עמיקם בן-צבי, מנכ"ל עמידר בתשובה למכתב ששלחתי אליו. הגיע אלי מכתב מחייל משוחרר שגדל עם הסבא והסבתא מיום לידתו, בגלל מצב משפחתי כזה או אחר. הוא גדל, התגייס לצבא, חזר מהצבא ומבקש את הזכויות שלו. עכשיו אומרים לו: תחתום על הסכם כרגע, וההסכם הזה בעצם מונע ממנו ב-5 השנים הקרובות לרכוש שם זכויות בדירה.

אם מדובר על מעמד שלו כשוכר אז כמו שאמרתי, כרגע המעמד הוסדר במסגרת החוק שיזמה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אם מדובר על אפשרות לרכוש את הדירה כדייר ממשיך אז דבר ראשון, הצעת החוק וגם התוכנית הממשלתית, שתי היוזמות האלה קבעו שיש צורך בוותק מסויים.

יש לו וותק של 23 שנים. מיום שהוא נולד הוא נמצא בבית של סבתא. הזמן שהוא היה בצבא לא גורע מהוותק שלו.

הצעת החוק שנמצאת כרגע בוועדת הכלכלה, שאמורה להידון מחר, קובעת שסופרים את הוותק של הדייר הממשיך מגיל 18. אם הוא למשל בן 23 - - -

כלומר יש לו ותק של 5 שנים בלבד, הגם שהוא חי שם מגיל אפס.

הצעת החוק בוועדת הכלכלה קובעת תנאי סף של לפחות 7 שנות וותק. לפיכך מסתבר שאותו חייל משוחרר לא יוכל לרכוש את הדירה במסגרת החוק המוצע.

זאת אומרת שהוא צריך להמתין 7 שנים? עד גיל 25 הוא לא יוכל לרכוש את הדירה?

לפי החוק הוא לא יהיה זכאי לקנות את הדירה. הוא לא נכנס לזכאות.

אם כך, לא הבנתי - גיל 18 לצורך איזה עניין הוא מוכר?

אם הוא בן 30 והוא גר שם 12 שנים - הוא גר 30 שנים אבל בתור דייר ממשיך סופרים את הזכאות רק מגיל 18 - יש לו 12 שנות וותק והוא יוכל לרכוש את הדירה.

מתי הוא לא יוכל לרכוש?

אם יש לו פחות מ-7 שנות וותק אז הוא לא נכלל במסגרת החוק.

וכשיהיו לו 7 שנות וותק הוא כן יוכל לרכוש?

לא.

רק מי שהיה לו וותק של 7 שנים ביום הקובע.

אני רוצה להבהיר שאותה החלטת ממשלה מאמצע דצמבר 1999 קבעה שמי שיש לו וותק של 2-7 שנים יוכל לרכוש, שלא במסגרת החוק המוצע, יוכל לקבל הנחה של 7.5% ממחיר הדירה + משכנתה לפי התנאים של משרד הבינוי והשיכון. במקרים מסויימים זה פחות טוב אבל זה מעין פיצוי למי שלא נכלל.

זה קצת לעג לרש. אני לא רואה בזה פיתרון.

אני לא משוכנע שהחייל שהשתחרר, עם כל הכבוד, הוא אכן רש. אבל אני מקבל את הביטוי לעג לרש.

החייל הוא לא רש, מבחינה כלכלית מצבו יכול להיות גם יותר טוב. אבל אני אומר, ההתייחסות לאדם מן הסוג הזה - וזה לא מצביע על הכלל, יש אולי מספר מקרים, אבל בדרך כלל באופן טבעי אל חברי הכנסת מגיעים המקרים החריגים ביותר.

אני רוצה להבהיר לאדוני, לחזור לנקודה הראשונה שהצבעתי עליה, בהקשר החברתי. יש למשרד הבינוי והשיכון הרבה מאוד ממתינים. הדאגה שלנו, שקשורה גם לתוכנית הממשלתית וגם לחוק, והבענו את זה לאורך הדרך, היא לגבי היכולת שלנו לתת מענה לממתינים, לדור של הזכאים הבאים. ככל שהמלאי מצטמצם ברור שהיכולת שלנו לתת מענה הולם לדור הבא תצטמצם.

השאלה היא האם במקביל אין איזה תוכנית אחרת.

אני אדבר על פתרונות חלופיים מייד, אבל כרגע ברור שכאשר יש פתרון ביד העלות של פתרון כזה היא לאין ערך יותר זולה מאשר העלות של יצירת פתרון. כאשר צריכים ליצור פתרונות חדשים אז ברור שזה מגיע לוועדת הכספים. אנחנו קונים דירות במחיר ממוצע של קרוב ל-600,000 שקל, כך עולות לנו דירות נ"ר. ולכן אותו חייל - מכיוון שאני לא מכיר אותו אז נוח לי לדבר - באותו מקרה אם אנחנו נהיה אכזרים כלפיו יכול להיות שנוכל לתת מענה לממתינים, ואם נהיה יותר נדיבים כלפיו החשש שלנו שזה יהיה על חשבון אולי משפחה חד-הורית, או משפחת קשישים, או משפחה מרובת ילדים, שלא נוכל לתת להם מענה.

אמור "ברוכת ילדים", ברשותך. לא "מרובת ילדים". זה מצלצל יותר טוב וזה גם יותר נכון. במדינת ישראל לא צריכים להתבייש בילדים.

אני מקבל את התיקון.

אנחנו מלווים את תהליך החקיקה כבר 3 שנים. אני רוצה להגיד שאנחנו חלוקים על משרד הבינוי והשיכון לגבי הקשר שהמשרד עושה בין הדיירים הוותיקים, כמו שאדוני היושב-ראש ציין, שרובם עולי שנות ה-50 וה-60, לבין הפתרונות שצריך, בצדק, למצוא לזכאים שממתינים.

צריך להבין איך מהמלאי הקיים של הדיור מתפנות דירות לזכאים שממתינים. מדובר באנשים שהולכים לעולמם, לא עלינו, או באנשים שעוברים לגור בהוסטלים או בבתי אבות ואז הדירות, באין להם יורשים, מתפנות והולכות למדינה.

כמה דירות כאלה מתפנות כל שנה?

בסך הכל כ-4,000 דירות מתפנות. חלק מהן מתאכלס על-ידי דיירים שגרים בשיכון הציבורי ועוברים לדירה יותר גדולה.

אבל אז מתפנה דירה אחרת.

למרות שהמספר נשמע גדול, הפריסה הגיאוגרפית של הדירות האלה היא קצת בעייתית. יש לנו מעט מאוד דירות שמתפנות באיזור המרכז, באיזורי הביקוש, בירושלים וכדומה. אני יודע שאדוני היושב-ראש מכיר את המצוקה שיש באיזורי הביקוש. לעומת זה יש לנו עודפי היצע בפריפריה, עד כדי כך שיש מקרים שאנחנו אפילו מפרסמים ב.... פתוח.

איך עומד ההיצע מול הביקוש, בלי להתייחס לזה שבפריפריה יש היצע גדול יותר?

הוא עומד לא טוב.

4,000 דירות מתפנות. כמה עומדים בתור?

בין הוותיקים יש לנו כ-2,350 שממתינים בתור, שהם זכאים. למשרד לקליטת עליה יש קריטריונים אחרים, יותר נדיבים, לפיהם קשיש או משפחה חד-הורית או נכה, כל הקבוצות האלה רשאיות להיכנס לדיור הציבורי. בהתאם לכך מבחינה פורמלית יש להם כ-50,000 משפחות שעומדות בתנאים האלה.

אם הכל היה תקין, דייר שגר 30, 40, 50 שנה בדירה בסופו של דבר זכותו לרכוש את הדירה. הקשר שמשרד הבינוי והשיכון עושה בין הזכאים שממתינים היום - בין אם הם עולים חדשים ובין אם הם מקרים סוציאליים שזכאים לדיור ציבורי - לבין המלאי הקיים הוא קשר בעייתי מבחינתנו.

בעצם הממתינים שזכאים לדיור הציבורי האפשרות היחידה שלהם לקבל היום דירה היא על חשבון מישהו שעזב, בגלל שהוא נפטר והילדים שלו לא יכלו לרכוש את הדירה, או שהם לא היו זכאים, או בגלל שהוא עבר להוסטל ולא היו לו יורשים. אבל במצב תקין האנשים האלה היו יכולים לרכוש את הדירה. ואז מה היינו עושים? איך היו נותנים פתרונות לזכאים שממתינים לקבל דיור ציבורי? אני רוצה להגיד שהפתרון לזכאים הממתינים לא טמון בדיור הציבורי הקיים. המלאי של הדיור הציבורי הקיים שייך לדיירים. צריך לומר את זה בפה מלא. זכותם לרכוש את הדירות שלהם. כל ההגבלות שקיימות בחוק - כמו למשל המקרה שאתה ציינת של החייל שלא יכול לרכוש את הדירה שלו, שהוא גר בה כבר 23 שנים - זה איזה מנגנון שנוצר בחוק, שהוא לא מושלם, למרות שאנחנו כבר רוצים לראות את סיום תהליך החקיקה שלו. זה קשר שנוצר כדי לתת פתרונות לזכאים שממתינים לדירות מהמלאי הקיים.

מה ההבדל בין האדם הזה לבין האדם הזה?

אין הבדל כמובן בין אדם לאדם, פרט לכך שהאנשים האלה גרו בדירה עשרות שנים. מי שגר בדירה עשרות שנים זכותו בסופו של דבר לרכוש את הדירה. אנחנו חושבים כמובן שצריך לתת פתרונות לזכאים שממתינים. הם צריכים לבוא מחידוש ומבנייה ציבורית, שלצערנו היום לא קיימת כמעט.

על זה יש הצעת חוק של חבר הכנסת גמליאל.

אחת הדרכים שמשרד הבינוי והשיכון מצא כדי להתמודד עם הבעיה של הזכאים שממתינים, לצערי, היא לא לתת פתרונות נוספים אלא לצמצם את רשימות הזכאים. אתן לך דוגמא. בעבר, לפני כמה שנים, תתקן אותי אם אני טועה, אם חד-הורית היתה זכאית לדיור הציבורי עם שני ילדים. היום רק אם חד-הורית עם שלושה ילדים זכאית לדיור הציבורי. בעצם מגבילים פה את היכולת של האנשים להיכנס לרשימת הזכאים.

כמה אנשים היום מוגדרים כדור המשך בדירות, שהם זכאים מעצם היותם גרים בדירה עצמה?

אין לנו נתונים כאלה מכיוון שאם גר בדירה קשיש ואיתו גר ילד, אנחנו מתייחסים אל זה כאל משק בית אחד.

האם אין לכם נתונים על מספר האנשים שפנו אליכם, שהם רואים את עצמם כממשיכים בגלל זכויות שנצברו להם, בגלל שהם גרו שם 10-20 שנים?

במרבית המקרים הדייר הממשיך כבר עבר תהליך של חתימה על חוזה חדש ולכן הוא כבר לא מוגדר כדייר ממשיך. אין לנו נתונים על ריכוז של בעיות כאלה. בסך הכל זה בשוליים - של מישהו שהוא קרוב משפחה, שגר בדירה ונתקל בבעיות. אני אומר שזה בשוליים מכיוון שבדרך כלל הנהלים של המשרד מאפשרים לדייר הממשיך להיכנס לתהליך של לגליזציה. אותם מקרים בעייתיים נדונים בוועדה הציבורית של המשרד או דרך חברי כנסת שגם כן מבקשים לסייע.

המחיר של הדירות שנמכרו עד עכשיו, אחרי מתן ההנחות - ההנחות הסתכמו בממוצע בכ-52% מהמחיר של הערכת השמאי. המחיר שהדייר שילם בממוצע הוא 154,000 שקלים. הווה אומר שאם עולה לנו כ-600,000 שקל בממוצע לרכוש דירת נ"ר, על כל 4 דירות שאנחנו מוכרים, לפחות לפי התמהיל הנוכחי, אנחנו יכולים לקנות דירה חליפית אחת. כלומר, היכולת שלנו הצטמצמה ב-75% לפחות. זאת הדאגה שלנו.

כמה דירות נמכרו?

נמכרו עד עכשיו כ-3,100 דירות ונרשמו כ-8,000.

רובן בפריפריה.

האנשים האלה נרשמו בתקווה שהם יקנו על-פי התנאים שייקבעו בחוק הדיור הציבורי.

זה מספר הנרשמים. אנחנו מניחים שאחרי שתהיה ברורה התמונה לגבי המסלול השני הרבה מאוד אנשים יקבלו החלטה ויפעלו.

גם הצעת החוק וגם החלטת הממשלה, שתיהן דנות בצורך לממן פתרונות דיור נוספים. במסגרת הצעת החוק מדובר על הקמת קרן שכספיה, לאחר תשלום הוצאות שונות, אמורים לממן פתרונות חליפיים, פתרונות ארוכי טווח. במסגרת החלטת הממשלה יש גם מנגנון דומה של מימון פתרונות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, ככלל הצורך לתקצב ולממן פתרונות, יש בכל זאת חשש שכאשר נצטרך להתמודד עם בעיות תקציב בכל המגזרים יהיה לנו קשה לתת מענה הולם לכל הממתינים.

יש שמועות שמשרד האוצר שוקל למשוך את הצעת החוק ולהפעיל אותה כהחלטת ממשלה, כפי שהיה בנושא של תוכנית שטרית.

אני לא יכול לומר. זה מהלך פוליטי שאין לי סמכות לדבר עליו.

אבל אתה יכול להאיר את עינינו.

אמנם הם רוצים לקיים את החלטת הממשלה אבל לא במקום החוק. החוק ימשיך לרוץ בכנסת.

כלומר זה יהיה ערוץ נוסף, כמו הערוץ של שטרית?

כדי לזרז את ההליכים.

כן. תרוץ תוכנית כמו של שטרית ובאותה עת ימשיכו לקדם את חקיקת החוק. פשוט מאוד יושב-ראש ועדת הכלכלה מושך את החוק הזה יותר מדי. אני לא יודע מה התוכניות שלו.

אולי תעביר את החוק לכאן ונגמור את החוק כאן?

זה יהיה הכי טוב. הדיירים מחכים כבר בקוצר רוח שזה ייצא לפועל. שנים נאבקים על זה. מספיק. למה כל-כך הרבה להמתין?

בעניין הבנים הממשיכים, אני חושב שנגרם להם עוול גדול מאוד.

סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם זה דבר שניתן עדיין לתקן אותו? אני העליתי בעיה, חייל אחד שלח אלי מכתב, שהוא גר עם הסבא וסבתא כבר 23 שנים, שירת בצבא, השתחרר ועדיין גר עם הסבא והסבתא. כרגע מבקשים ממנו לחתום על הסכם שכירות, אבל ברגע שהוא יחתום עליו הוא כאילו יאבד את הזכויות שלו. האם בחוק שאת הצעת לגבי זכויות דייר ממשיך, האם אין לו איזה זכות מוקנית מעצם העובדה שהוא גר בדירה מיום היוולדו? מר פיאלקוב סיפר שאם אין לו וותק של 7 שנים לפני יום קבלת החוק אז הוא לא נופל בקטגוריה הזאת של הרכישה.

בחוק שאני הצעתי מדובר על כך שכאשר מי שקיבל את הדירה בשכירות סוציאלית נפטר ונשאר בן או נכד שגר איתו, הוא יוכל להמשיך לחיות בדירה. אני לא יודעת מה הציעו לו ואני לא יודעת מה הוא ביקש אבל אם הסבא והסבתא בחיים ואם הם ממשיכים לשלם, הוא לא צריך לעשות חוזה נפרד.

וכשהסבא והסבתא נפטרים לבית עולמם, הוא הופך להיות המחזיק?

הוא הופך להיות דייר ממשיך למשך שנתיים, לפי התנאים של הסבא והסבתא. אחר-כך הוא צריך לחתום על הסכם שכירות.

ואז הוא מאבד את הזכויות שלו לרכישה, או שמתחילים לספור מחדש 7 שנים.

לפי החוק כדייר ממשיך הוא נכנס לנעליו של הדייר המקורי. בעצם הזכויות שלו נמשכות.

מבחינת הזכויות כשוכר. כמובן שאת צודקת, הוא נכנס לנעליים של השוכר.

אבל אם הוא ירצה לרכוש את הדירה?

סופרים את הוותק שלו מגיל 18.

אם הוא בן 23 לא יהיה לו וותק של 7 שנים והוא לא יוכל לרכוש. זה עוול שנגרם לבן הממשיך.

תשמע, תהיה לו שכירות וזה יפה מאוד. אתה מכיר הרבה אנשים שיכולים לקבל שכירות סוציאלית?

אני חושב שבעתיד יהיו מתחים חברתיים כתוצאה מחוסר פתרונות בשיכון הציבורי. לאנשים נזקקים לא יהיו פתרונות. מר פיאלקוב דיבר על כך שהיום לפי תוכנית שטרית מקבלים בממוצע הנחה של 52% ממחיר הדירה. על-פי הצעת החוק זה כבר יהיה 85% ממחיר הדירה ולא 52%. הכספים שישארו כדי לרכוש דירות לפתרונות נוספים בעתיד, זה ממש יהיה לעג לרש, כמו שאמר אדוני לפני כן. לכן לדעתי חייבים היום להתכונן לעתיד. אחרת יהיו פה הרבה משפחות נזקקות, נזקקות באמת.

אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל תוכל לתת פתרונות.

השאלה היא האם יקצו משאבים כספיים.

כתוצאה מן החוק להערכתי מצב תחזוקת המבנים יילך ויירד ככל שיימכרו יותר דירות. צריך לחשוב גם על הדבר הזה. תיראו כבר היום בשטח - - -

ברור שאם היינו מפריטים את זה ונותנים את זה לעוד כמה עשירי ישראל שירכשו, המצב שם היה יותר גרוע.

יותר גרוע. לא יותר טוב.

לא זאת הכוונה שלי. אני מתכוון לדבר אחר.

אתה יודע איך נראים השיכונים האלה?

אני יודע. אני עובד בזה. אני כל הזמן בשטח.

האם אנשים שיודעים שזה הרכוש שלהם דואגים פחות לבתים? למה אתה טוען שזה ייראה גרוע יותר?

לא זה מה שאמרתי. תני לי בבקשה לגמור את הרעיון שאותו אני רוצה להביע ואחרי זה אני אשמח לקבל כל הסתייגות. אנחנו יודעים שהיום בשיכון הציבורי החברות המאכלסות יצאו מהטיפול בבתים שהפכו לדירות שנרכשו. תיראו בשכונות בית שרובו של רוכשים מול בית שרובו של שוכרים. ב-90% מהמקרים הבית שרוב דייריו רוכשים איננו מתוחזק. רואים שם עשב בגינות, השטחים הציבוריים לא צבועים. יש הזנחה מרובה בבתים האלה, לעומת הבתים בשיכון הציבורי, שנמצאים בית ליד בית. אני מזמין אתכם לשטח לראות את הדברים האלה. זה נובע מכך שבכל זאת החברות המאכלסות היום מקצות משאבים לטיפוח הבתים האלה.

איזה משאבים? איפה אתה חי? אתה רוצה לבוא איתי לסיור ביפו ג'? האם ביקרת שם לאחרונה?

ביפו ג' אנחנו לא מטפלים.

זה בדיוק להיפך. תוכל לראות את זה בשכונת עיר גנים ובשכונת קרית מנחם בירושלים.

בישובים שאנחנו מטפלים את תיראי הבדלים משמעותיים.

אני לא מבינה איך יש לכם כסף לעשות גינות ואין לכם כסף לתקן חלון שבור, כסף לתקן מרצפות שבורות ולתקן דוד שמש דולף. אתם שולחים זקנים לבית שבו דולפים מים בקיר. לזה אין לכם כסף, רק פתאום לגינות יש לכם כסף? ממש מדהים.

אין כסף לתקן תקרות שדולפות. אני בוועד הבית, יש לנו זקנים שחיים בדירות של פרזות. רצינו לתקן את הגג והיינו צריכים להשתתף ב-500 שקל ולהם לא היה ממה להשתתף. שלחנו מכתבים לעמידר. לגבי הדיירים של עמידר היתה השתתפות בתשלום. לגבי דיירי פרזות למשל לא היתה השתתפות ואז הזקנים היו צריכים לתת מקצבת הביטוח הלאומי שלהם כדי לתקן.

הכותרת של הדיון הזה היא "ההשלכות החברתיות של חוק הדיור הציבורי".

אנחנו לא מוגבלים רק לזה.

נתחיל בזה שהחוק הזה עוד לא נחקק. אנחנו מדברים על דוב שעוד לא נצוד. זה מלמד כמה קשה להשיג זכויות לאוכלוסיה חלשה וכמה תירוצים מוצאים כדי לא לתת אותן. במהלך המאבק הארוך של ארגונים חברתיים לטיפול בנושא הזה, פעם אחרי פעם נטענו טיעונים, שהיום אנחנו כבר מתחילים ללמוד הוכחות לכך שהם לא היו בכלל מבוססים. בהתחלה דיברו על 120,000 דירות. כרגע אנחנו מדברים בעצם על 79,000 דירות, כשמתוכן, בחוק במתכונתו המתוקנת, אנחנו מדברים בפועל רק על מחצית מהדירות שבכלל הדיירים עומדים בתנאים של החוק. מדברים על פחות מ-40,000 דירות.

בתוך הקטגוריה הזאת דיברו על כך שבשנה הראשונה תהיה התנפלות והתקציב של האוצר ייעלם תוך יומיים. 3,125 משפחות רכשו את הדירות והן שילמו בפועל 52% או 55%. הרוב הגדול, 45% היה באיזורי א' ו-ב', איזורי עדיפות, ועוד 5%-6% היה בירושלים, שעל המצב הכלכלי-חברתי שלה לא צריך להגיד הרבה.

אנחנו מדברים כאן על אנשים ששילמו 55% מערך הדירה, זאת אומרת שזה לא היה בחינם. נקבו בכל מיני סכומים פנטסטיים. בעצם בדירות אלה, שעד עכשיו היו בהן דיירים וחלקם היו יכולים להתגורר בהן עוד 20 שנה, נוצר החזר למדינה, שבאמצעותו היא יכולה לבנות דירות חדשות לאותם עולים שמגיעים עכשיו לכאן.

אני חושב שהשאלה המעניינת היא לא הדלדלות מלאי הדירות אלא הדלדלות מלאי הדיירים. אנחנו מדברים על דיירים שהבטיחו להם חוק לפני שנתיים, הכנסת חוקקה אותו לפני הרבה חודשים, אך החוק הזה נמרח ונמשך ועכשיו קוצץ ועדיין מתגלגל בכנסת. התוצאה הבלתי נמנעת היא שאלפי דיירים לא יוכלו ליהנות מהחוק בגלל תהליך פיזיולוגי שהם עברו, הם מתו.

מר חיים פיאלקוב, טענו כאן שייתכן שהחוק הזה יתגלגל עוד שנה-שנתיים. האם לא כדאי היום לדיירים לא לחכות עד לסיום החוק ובינתיים לרכוש את הדירה על-פי תוכנית "בית שלי" של חבר הכנסת שטרית?

אבל זה מסתיים. הסדר שטרית הסתיים.

מר פיאלקוב אמר שכנראה יאריכו את זה עד אפריל.

כרגע הוא לא בתוקף.

כרגע הוא לא בתוקף. זה היה עד 1.2 והוא יותר לא בתוקף. אם החוק הזה יתגלגל על מי מנוחות או על מים סוערים, השאלה היא האם לא כדאי לדיירים האלה להיצמד למה שיש, לפי נוסחת שטרית ולגמור?

תלוי מה הוותק שלך ואיפה אתה גר.

לפי זה כנראה, עם כל הכבוד למר ז'זון, אולי צריך כבר לתת את זה לנכדים, עד 120.

סליחה, לא השלמתי את הדברים שלי. עוד כמה משפטים. דיברו על זה שבגלל החוק הזה עולים חדשים יתגוללו ברחובות. עכשיו אנחנו לומדים שבגלל החוק הזה יש גם חקיקה נוספת על 3,000 דירות נוספות ומשרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון כבר מתחילים לדבר גם על היישום של זה, שזה יותר מעניין. החוק הזה יצר מהפיכה בשוק הזה.

אני רוצה לבקש כמה בקשות מהוועדה בשם הדיירים. בקשה אחת מתייחסת לעניין של מבצע שטרית, שהוזכר כאן. הדיירים קיבלו מכתבים מכבוד שר הבינוי והשיכון. הם לא קיבלו אותו באמהרית והם לא קיבלו אותו ברוסית. רוב הדיירים לא מתמצאים בעניינים של אחוזי משכנתה ושל המשמעויות שלהם. מה אמרו להם? תבחרו בין אופציה אחת שקיימת לאופציה אחרת שהיא בגדר של נעלם מושלם.

יותר מזה, הם צריכים להיכנס למושגים הכלכליים ולהשוות חוק שלא קיים עם הצעה שקיימת. רק בחלק מהמקומות היתה אינפורמציה על מבצע שטרית. חלק מהפרסומים בעיתונות היו מבלבלים לחלוטין, אי אפשר היה ללמוד מהם דבר וחצי דבר, ומה שאפשר היה ללמוד מהם היה לא נכון. בנוסף לזה אנשים טלפנו לחברות המשכנות ובשל עודף רצון טוב חלק מהפקידים אמרו להם: תרוצו, תשלמו את ה-350 שקל, למרות שאין להם שום סיכוי ליהנות ממבצע שטרית בשום צורה שהיא.

נשמרת להם האופציה, שאם הם לא יקנו את הדירה במבצע שטרית אז יוכלו - - -

אבל לא אמרו להם את זה.

יש אנשים שלא יכולים ליהנות ממבצע שטרית אפילו בתיאוריה אבל הם הלכו לשלם את 350 השקלים כי אמרו להם שהם יפסידו אופציות. ומצד שני היו אנשים שיש להם אופציה והם למשל לא קוראים עברית. לא נעים להגיד, יש אנשים כאלה במדינת ישראל, ויש הרבה אנשים כאלה בדיור הציבורי, או שהם לא מצטיינים בקריאת מכתבים משרים. יש אנשים כאלה.

בכל הכבוד למאמצים של משרד הבינוי והשיכון, אני חושב שהיו מאמצים כנים אך אני לא חושב שהם היו מספיקים. אנחנו קוראים למשרד הבינוי והשיכון בנושא הזה לפתוח מחדש את הדברים. היתה הבטחת ממשלה שהחוק יתחיל ב-1.1. אנחנו היום עמוק בתוך חודש מרץ ואין עדיין סימן ברור לכך שזה מתבצע. אני מציע שהוועדה תיפנה לשר הבינוי והשיכון, לממשלה, ליישם את החוק. כמו כן לפתוח את המבצע או את האופציה הזאת לפחות עד ה-1.5 כדי שאנשים יוכלו לבחור בין האופציות בחירה אמיתית שתהיה מבוססת על נתונים.

אני אגיד את זה אחרת. מרגע שיהיה מבצע בתוקף והחוק יהיה בתוקף, תנו לאנשים חודשיים להתלבט ותנו להם אינפורמציה מלאה על שתי האופציות שעומדות בפניהם. זה טיעון אחד.


טיעון שני מתייחס לזירוז של ההליך. אפשר לראות הבדל בין החברות המשכנות. חברת עמיגור, לטובתה ייאמר, פועלת בנושא הזה בחריצות יתרה. מתוך כ-17,000 דירות שהן בפוטנציאל למכירה 1,500 כבר נמכרו, כמעט 10%. בעמידר, שהיא חברה גדולה, שיש לה 70,000 דירות - תקנו אותי אם אני טועה במספרים - יותר מ-50,000 יכולים היו לקנות את הדירות אך לא היה מאמץ, וזה בלשון המעטה, כדי לשכנע את הדיירים, למכור להם את הרעיון ולגייס אותם לתהליך המכירה.

דווקא העובדה שאנחנו באים לכאן, לוועדת העבודה הרווחה והבריאות, היא מאוד מהותית. יש לי עוד בקשה אחת קטנה בנושא של המשכנתה. הממשלה מציעה כרגע בחוק משכנתה ל-12 שנים. אנחנו טוענים שהנושא של המשכנתה הוא קריטי דווקא עבור הדיירים היותר חלשים, דווקא עבור הדיירים בפריפריה, דווקא עבור אלה שאין להם איזה אוצר בכיס ולא יכולים לשלם באופן מיידי.

אגיד לכם מה המשמעות הכלכלית הקונקרטית. אם התשלום עבור הדירה הוא 100,000 שקל והתשלומים מתפרסים על פני 12 שנים, אז אדם צריך לשלם 900 שקל לחודש. יש אנשים שקשה להם לשלם 900 שקל לחודש. אם פורסים את זה ל-25 שנים הם יכולים לשלם 560 שקל לחודש. זה יקל על אלפי משפחות בתהליך הרכישה ויימנע מצבים של לחץ ויימנע מצבים של קנייה לקבלנים ולכל מיני מלווים בריבית מפוקפקים.

ואולי אף של איבוד הנכס בעתיד.

ועוד הערה קטנה לגבי הזכאות. יש קבוצות שבגלל הגדרת הזכאות בחוק מאבדות את הזכאות שלהן. אני אתן דוגמא. גרושות מאבדות זכאות. אנשים שהיה להם פעם נכס ומאז נפלו מנכסיהם, מאבדים את הזכאות. קבוצות כאלה משלמות מחיר מאוד גדול. לכן אנחנו מבקשים - חלק מזה כבר שונה בוועדה - שהגדרת הלווה או הגדרת הזכאי בחוק תהיה כזאת שתיתן לזה התייחסות.

נאמר לי שזה כבר שונה.

יש מספר אי-דיוקים בדברי מר שמוליק דוד לגבי היקף הדירות שנמכרו.

הוא ביקש תיקון אם הוא טעה.

לא היה לי נעים להיכנס באמצע דבריו. הוא אמר שדיברו ודיברו, ואני לא יודע בדיוק מי דיבר. קצת קשה להתייחס. לא דיברנו על 120,000 יחידות דיור מכיוון שלא היו 120,000 יחידות דיור. דיברנו על היקף המלאי, שהיה קצת מעל 100,000, והבהרנו כבר בדיונים שהיו לפני 3 שנים בוועדת הכלכלה שיש דירות של קשישים ודירות שמושכרות לאחרים שהן במילא לא נכללות.

כשאמרתי "דיברו" לא התכוונתי דווקא אליכם.

אני לא יכול להגן על הדברים. אתה אומר "דיברו". זה דברים בעלמא, אז קצת קשה להתייחס.

המספרים שמר שמוליק דוד הזכיר לגבי התפלגות הדירות באיזורי עדיפות לאומית ובמרכז הארץ גם כן לא מוכרים לי, ואני חושב שגם לא לחברי ממשרד האוצר. יכול להיות שהם נכונים אבל הם לא מוכרים לי.

הנתונים הללו נלקחו משאילתה אל שר הבינוי והשיכון, כמדומני מחודש אוגוסט. יכול להיות שהנתונים השתנו מאז אוגוסט, שההתפלגות השתנתה, אבל זה מה שאני זוכר.

לגבי ייעוץ לדיירים, אנחנו נזהרים מלתת להם ייעוץ על דבר שהוא לא מוגדר, מתוך אחריות. אנחנו רוצים לתת את מלוא המידע הקיים. מסלול אחד ברור ואילו המסלול השני לא ברור. זה מעמיד אותנו במצב לא נעים. אבל במקום לומר לדיירים לעשות כך וכך, משרד הבינוי והשיכון כקו לא מייעץ לדיירים. אבהיר לכם למה. אם נאמר לדיירים שאנו ממליצים ללכת על-פי נוסחת שטרית, שזה יותר בטוח ויותר טוב, ואילו בעוד חודשיים החוק יעבור. הדייר יחזור אלינו ויגיד: קיבלתי את הצעתכם, אימצתי אותה ופעלתי בהתאם ועכשיו הפסדתי 50,000 שקל. אנחנו לא רוצים להימצא במצב שצריכים להגביל. לכן אנחנו מעבירים את המידע ותו לא כדי שהדייר יבין את המצב והוא יוכל להחליט.

השאלה היא האם אתם מעבירים את כל המידע שאדם כזה יכול לשקול. גם אם הוא אישית לא אז הוא יכול להיעזר באנשים אחרים. אני כבר הקדמתי ואמרתי - לפני הדיון הזה דיברתי עם כמה חברי כנסת והסתבר לי עד כמה אפילו חברי כנסת לא מכירים את הדקויות ואת השוני בין ההצעה של שטרית ובין הצעת החוק של השר רן כהן.

שגם לה יש שתי גירסאות.

אני מסכים שהמצב של אי-וודאות הוא מצב לא טוב.

זה לא אי-וודאות. זה בלבול לגבי כל מה שקורה. בוודאי לאותו דייר שנמצא באותו בית מאז שנות ה-50 ולא יודע בעצם מה טוב לו כרגע.

אנחנו דנים על הארכת תקופת המבצע עד אמצע חודש אפריל. זה מיועד לאפשר להם לקבל החלטה כאשר שתי החלופות יהיו ברורות, לאפשר להם חפיפה לתקופה מסויימת, שהם יידעו את המסלול הישן והמסלול החדש.

האם זה יאפשר לו בכל מקרה אפשרויות פתוחות, אם הוא ירצה לבחור בחלופת שטרית או בחלופת רן כהן? אם תאריכו את זה עד אמצע אפריל או עד מאי ואדם ישלם 350 שקלים, יפתח תיק ויירשם. בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים האם הוא יוכל לבחור לעצמו את האופציה של שטרית או את האופציה של רן כהן?

בעוד חודש - לא. החלטת הממשלה קבעה - - -

חלופת שטרית נופלת בכל מקרה.

אז מה הטעם שאדם ישלם 350 שקלים אם הוא רוצה להבטיח לעצמו את הערוץ של חלופת שטרית?

החלטת הממשלה קבעה שמרגע שהוא שילם דמי הרשמה של 350 שקל, נפתח תיק, הוא שומר על האפשרות הזאת עד אמצע יולי. עד אז יש לו אפשרות לקנות.

נאמר פה שהחברות קיבלו כספים מדיירים שלא נכללים במסגרת המבצע. אני אשמח לקבל פרטים מדוייקים על מקרים כאלה. אנחנו נטפל במקרים האלה. החברות דווקא דאגו לדבר עם כל דייר ודייר. אם יש מקרים כאלה, אנחנו נדאג להחזיר את הכספים. אבל המידע שבידינו, שאין מקרים כאלה.

יש המון מקרים.

הרצון הטוב שלכם בכלל לא שנוי במחלוקת. השאלה היא מה התוצאה. אספר לך רק נתון אחד. אנחנו פרסמנו מודעה קטנה שאמרה שאנחנו מתכננים הפגנה. כתוצאה מהמודעה הזאת פנו אל מר אלי ז'זון ואל מר גונן ירום אלפי אנשים שהיתה להם רק שאלה אחת: מה רוצים מאיתנו? מה הנתונים האלה. אנשם מתבלבלים כי הם לא כלכלנים, לא כולם עשו בי.איי. בכלכלה.

הועלתה טענה שהחברות קיבלו כספים, דמי הרשמה, מדיירים שלא נכללים ולא יכולים לרכוש. אני מבקש כאן שיעבירו לנו פרטים מדוייקים. אם אכן הדברים האלה נכונים, החברות קיבלו כספים והדייר לא זכאי לרכוש, אנחנו נדאג להחזיר את הכספים. אבל אני לא מאמין. הרי נרשמו בסך הכל 8,000 ואנחנו בדקנו מול כל חברה את תהליך העבודה. הם עברו הדרכה, ויש נהלים ברורים. אינני מאמין שיש אפילו עשרות מקרים כאלה. אבל אם יש, אנחנו נדאג, אחרי בירור, להחזיר כספים לכל משפחה ומשפחה.

אנחנו מכבדים את זה.

האם אתם מוכנים להוציא גם הודעה בעיתונות, שאנשים ששילמו כספים במקרה מהסוג הזה - - -

אני חושב שהודעה כזאת תזרע עוד יותר בלגן ואי-בהירות.

אני מקבל את דבריך.

בנושא הזה מי ששילם 350 שקל הוא זכאי על-פי החוק.

יש אנשים שאפילו בתיאוריה לא יכולים לרכוש: כי אין להם כסף, כי אין להם אפשרויות. אבל אמרו להם שהם מפסידים זכות.

באשר לתקופת המשכנתה: גם החלטת הממשלה, מבצע שטרית, וגם הצעת החוק, שני המסלולים מדברים על סבסוד הריבית לתקופה מסויימת. במסגרת הצעת החוק מדובר על סבסוד ריבית ל-12 שנים לכל מה שמעל 4.5%. הדייר זכאי לגשת לבנק ולקחת משכנתה חופשית לתקופה של 20 שנה, ואולי אפילו יותר. במהלך 12 שנים מכל התקופה הוא מקבל סבסוד ולאחר מכן הוא צריך לשלם את מלוא הריבית. כלומר, אנחנו לא מונעים מהדייר לקחת משכנתה.

אבל הריבית גבוהה מאוד, כי אין לו ערבים, למשל.

מה קורה אם הבנק לא ירצה לתת לו משכנתה? יכול להיות דייר בן 65 והבנק לא ירצה לתת לו משכנתה.

הוא חי על גימלה של הביטוח הלאומי.

מר חיים פיאלקוב, מה התשובה של משרד הבינוי והשיכון למקרה שהבנק לא ירצה לתת לו משכנתה? האם משרד הבינוי והשיכון ייתן לו משכנתה מסובסדת ל-25 שנים?

אנחנו נותנים לכל דייר בשיכון הציבורי לבחור בין שני מסלולים. הוא יוכל, אם הוא רוצה, לממש את זכאותו לפי חוק הלוואות לדיור ולקבל משכנתה, כמו כל משפחה אחרת. אבל אז הוא יצטרך לשלם את מלוא מחיר הדירה. אם הוא רוצה ליהנות מהנחה במחיר הדירה, לפי "מבצע שטרית" או לפי הצעת החוק, אז שני המסלולים קובעים שהוא לא יוכל ליהנות מכפל הטבות: כלומר, ממחיר דירה מופחת וממשכנתה מסובסדת.

זה אומר בשורה התחתונה שאם אתה מממש את הזכות שלך לרכוש את הדירה אתה מוותר על הזכות שלך למשכנתה.

אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולי הבנק. יכולים להיות מקרים, אני מקווה שהם בשוליים, של קשיים בגיוס כספים. המדיניות שלנו, אנחנו לא יכולים - - -

למשל לקשישים הבנקים לא ייתנו משכנתה ל-20 שנים.

יש לנו ניסיון מדירות שנמכרו במבצעים דומים בשנות ה-80. בשנות ה-80 במסגרת מבצע "מעבר משכירות לבעלות" משרד הבינוי והשיכון מכר דירות וגם נתן הנחות למי שוויתר על המשכנתה. גם אז היו לא מעט קשישים שגייסו כספים מהילדים שלהם ורכשו דירה ללא משכנתה. אבל ברור לכולנו שלאדם בן 80 לדוגמא יהיה קשה לקבל משכנתה ולהחזיר את המשכנתה. במרבית המקרים מי שעומד מאחורי הביצוע של המשכנתה זה המשפחה הקרובה. אבל השורה התחתונה, אנחנו מנועים מלהתערב בשיקולי הבנק כאשר מדובר במשכנתה חופשית.

אני רוצה להגיד שהצעת החוק של השר רן כהן, חוק הדיור הציבורי אינו פתרון למצוקות הדיור בישראל. הוא מדבר על קטע מסויים. אם אנחנו מדברים על ההשלכות של הנושא הזה, אנחנו צריכים להבין שדיור ציבורי במתכונת של דיור מסובסד ששייך למדינה, או לחברות שקשורות למדינה, חברות ממשלתיות כאלה או אחרות, הוא גורם חיוני. ברוב מדינות אירופה יש דיור עירוני. כל משפחה של מהגרים שתגיע לפריס תקבל דיור עירוני ולא תצטרך לחכות ולבקש טובות.

וכשהמשפחה תגדל יעבירו אותה לדירה יותר גדולה.

אני חושבת שזה לא סותר את העובדה שאנשים קונים דירות אם הם יכולים. עצם קיומו של מלאי דירות כזה הוא חיוני.

במדינת ישראל המלאי הזה שאנחנו מדברים עליו קיים כבר כמה שנים במתכונתו זאת. מתי הפסיקו לבנות דיור ציבורי?

הפסיקו לבנות בסוף שנות ה-70.

מזה 25 שנים המדינה לא בונה דירות. כתוצאה מגידול האוכלוסיה, שאני לא צריכה לפרט, שהכפילה עצמה ויותר בתקופה הזאת, ברור שפרופורציונלית האפשרות של המדינה להעמיד דירות לרשות דיירים חסרי כל, דיירים עם כל מיני בעיות חברתיות, האפשרות הזאת הולכת ופוחתת ככל שהאוכלוסיה גדלה.

אני מדגישה את זה מכיוון שיש ניסיון להאיר רק את הזווית, שכאשר אנשים יקנו דירות המלאי יצטמצם. אף אחד לא מדבר על זה שבמשך 25 שנים לא בונים ולא מגדילים את המלאי. אני מכירה משפחות של נכים שאושרה להם לפני 3 שנים דירה ועד היום הם לא יכולים לממש את הזכות הזאת.

אני מכיר הרבה משפחות שקיבלו דיור נ"ר ועד היום זה לא בוצע. יש להם אישור ביד.

אני מדברת על מחסור בדיור ציבורי עוד לפני שבוצע החוק. אז לזרוק על הקבוצה הזאת שתרכוש - אני לא יודעת כמה הם יהיו - את כל מצוקות הדיור הציבורי, כאילו בגלל זה אין דירות? זה פשוט עיוות של האמת וניסיון להפנות את האש מהכתובת האמיתית, שהיא מדיניות הממשלה שלא לבנות דירות.

יש לי הרבה מה לומר על כך שהמדיניות הזאת גרמה לעליית מחירים. יציאת הממשלה מהשוק השאירה את זה לקבלנים. הקבלנים הקימו בעצם קרטל ביניהם. ככל שהם משלמים פחות שכר לעובדים שכירים וכן הלאה - המחירים של הדירות עולים. מחירי הדירות היו הקטר שהוביל את האינפלציה במשך השנים. כל זה קורה כשהממשלה לא בשוק. לכן כניסת הממשלה לשוק היא גם הורדה של מחירי הדיור.

הדבר השני, אני נגד ניסיון לנהל תעמולה בקרב הדיירים: תרכשו, תרכשו, תרכשו. אני חושבת שיש הרבה משפחות שמצבן הכלכלי מחייב אותן לא לרכוש ולהישאר כדיירים שכירים בדיור הציבורי. אני נגד זה שיבואו לכל זקנה בת 70 וילחצו עליה לרכוש את הדירה. החברות המשכנות בעבר בכל מיני מבצעים באו לדיירים בהמלצה שהם ירכשו. אני אומרת, מי שיכול, מי שיעשה לו את החשבון - ירכוש. זה בסדר. אני לא אומרת עכשיו לפי איזה שיטה. אבל בהרבה מאוד מקרים משפחות יכולות להיכנס למצב איום ונורא אם הן ירכשו את הדירה. הם לא יוכלו לפרוע את המשכנתה, יזרקו אותם מהבית והם לא יוכלו לחזור למשרד הבינוי והשיכון לבקש דיור ציבורי. הם יוכלו למצוא את עצמם עם 5 ילדים, בלי בית ובלי אפשרות לקבל את הסיוע שמגיע להם בתור משפחה ל-5 ילדים.

לכן אני חושבת שנציגי הדיירים צריכים לדבר עם הדיירים במלוא הרצינות ולהגיד: תיזהרו. תבדקו, תחשבו עשר פעמים אם אתם יכולים להחזיר את המשכנתה. אם לא תחזירו את המשכנתה יקרה לכם כך וכך וכך. אני אומרת שיש משפחות לא מעטות שהיום משלמות נגיד 500 שקל או 300 שקל לחודש - - -

ומחר יצטרכו לשלם 1,100 שקל ולא יוכלו לעמוד בזה.

הן לא יוכלו לעמוד בזה ואז הן עלולות למצוא את עצמן במצב הכי גרוע. אחר-כך יכול להיות מצב של גירושין. לדיור הציבורי יש יתרונות אדירים. הדיור הציבורי הוא גמיש. אם נולדים יותר ילדים, באים לחברה ואומרים: יש לי עכשיו 5, או 7 ילדים, הדירה שלי קטנה, וכולי. אם יש לך 7 ילדים ואתה גר בדירה הזאת, האם מישהו יחליף לך אותה אם היא שלך?

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על הדיור הציבורי. לתת את האופציה אבל לא לחשוב שזה הצלת החיים של כולם. להרבה משפחות, אני אומרת לכם, זה הימור. לכן אני בעד שייתנו זכויות, אני חושבת שמגיע, לרכוש את הדירות, אבל לעזור למשפחות לעשות חשבון נכון. אותן משפחות שאתה אומר שלא יודעות לקרוא ולא מבינות מסמכים רשמיים ולא יודעות בדיוק מה זה משכנתה ואיך מחזירים, כי הן אף פעם לא עשו את זה, צריך להסביר להן בסבלנות כדי שיבחרו את מה שטוב להן, לא את מה שבאופנה.

בהמשך לדברי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הלחץ שמופעל על הדיירים היום הוא על-ידי העלאת השכירות ללא כל פרופורציה. לוחצים גם על הזקנים והפנסיונרים וגם על המשפחות החד-הוריות. אני יכול להביא לכם רשימה של אלפי דיירים. העלו שכר דירה לחלק מהאנשים מ-160 שקל ל-1,800 שקל. לאותו אדם עליו אני מדבר לא היתה במקביל שום העלאה במשכורת.

אני מבקש מהוועדה בקשה אחת מאוד פשוטה. אנחנו דנים בהשלכות החברתיות של חוק הדיור הציבורי. אני לא בטוח שיש לנו את הנתונים הבסיסיים כדי להתייחס לשאלה אפילו. אני רוצה לפנות לאנשי משרד הבינוי והשיכון ולבקש מהם, אנא פרסמו ביחס לאותם 79,000, או מי שנשאר מהם בתוך הדירות, נתונים יסודיים ובסיסיים: מה הגילאים שלהם, מה גודל המשפחות שלהם, מה התפלגות ההכנסות שלהם, איזה אחוז מתוכם חיים בכלל על קצבאות והסיכוי שיצליחו לרכוש דירה בימים אלה הוא קטן, כמה מהם חיים מתחת לקו העוני, כמה מהם חיים על מרכז הנחות שיכון, על הנחות בתשלום שכר הדירה? אני חושב שהנתונים האלה יבהירו לדאבוננו שרק אחוז מצומצם מאוד מהדיירים בכלל יש להם פוטנציאל לבצע רכישה.

החוק הזה מיועד להיות מהפיכה חברתית.

המהפיכה תהיה כאשר יחזרו לבנות דירות.

החוק הזה נועד לסמן שינוי חברתי ונועד להיות מסמן של אפשרות למוביליות לקבוצות חברתיות ממקום אחד למקום שני. נדמה לי שמה שנשאר זה פחות מזה. אנחנו צריכים לבקש ממשרד הבינוי והשיכון לפחות לפרסם את הנתונים. אולי זה מצריך מאמץ אבל אני חושב שהנתונים האלה מאוד חשובים ציבורית. יכול להיות שנגלה מהם הרבה.

שני דברים קצרים. יש לי הצעה למשרד הבינוי והשיכון. מכיוון שבזמן הקרוב, אנחנו מקווים בכל אופן, משהו יקרה עם חוק הדיור הציבורי, או שהחקיקה שלו תסתיים - -

אשרי המאמין.

או שתהיה החלטת ממשלה.

- - או שתהיה החלטת ממשלה, ועוד פעם יווצר בלבול ואנדרלמוסיה סביב ההבדלים בין החוק הראשון לבין תוכנית שטרית, מה שאני מציע למשרד הבינוי והשיכון זה לא להסתפק רק במכתבים או באיגרת לדייר שהיו בפעם שעברה כי עובדה שזה לא עבד. אולי כדאי למשרד הבינוי והשיכון לשקול להקים מרכזי מידע בערים, במתנ"סים. שם יישבו נציגי המשרד ויסבירו לדיירים, יוכלו לשבת איתם אחד לאחד ולהסביר כמה הנחה מקבלים במסלול הזה, כמה הנחה מקבלים במסלול השני. אי אפשר רק לתת להם מידע על ההבדלים התיאורטיים ולשלוח אותם עם מחשב כיס הביתה. צריך לשבת איתם ולחשב: פה יש לך 20 שנה כפול 3,000, כפול זה, להפחית, לכסות.

אני מודה שפנו אלי דיירים ולא ידעתי איך לעשות להם את החשבון.

רק משרד הבינוי והשיכון יכול לעשות את זה.

מישהו צריך לעשות את החשבון הזה. אומרים לדיירים שנותנים להם כללים כדי לחשב. הדייר מקבל 5 משפטים שלפיהם הוא אמור ללכת הביתה ולעשות את החשבון לבד. זה בלתי אפשרי. לכן אולי כדאי לתת לדיירים, חוץ מהכללים האלה איך לחשב, אפשרות לסיוע. ממש לשבת ולחשב איתם כדי שהם יידעו מה ההנחה המגיעה להם בשורה התחתונה. זה דבר אחד.

אתה מכיר את הלוחות האלה של ניכויי מס? אם אתה גר שנה ואם יש לך 5 ילדים וכן הלאה - מגיע לך ככה, ואם אתה גר שנתיים - מגיע לך ככה. ואז אומרים: אתה בשורה הזאת ומגיע לך כך. אחרת אי אפשר.

דבר שני, לגבי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: זה בעצם מצב בלתי אפשרי. רק לפני כמה ימים הגיעה אלינו דיירת שגרה בשכונת קטמון בירושלים. מסתבר שהיא פנתה לעמידר רק לגבי הבעיה הכי דחופה שלה, אבל באותה הזדמנות היא אמרה שיש לה עוד בעיה כזאת וכזאת וכזאת. שאלו אותה למה היא לא פנתה בקשר לשאר הבעיות. היא אמרה שזה לא נעים לה, כי היא יודעת שבמילא הם לא ייעשו והיה לה חשוב שהם יטפלו רק בבעיה הכי דחופה. אם היא תבוא אליהם עם רשימה של 5 דברים הם לא יטפלו בכלום. לכן היא באה רק עם זה כי היא יודעת שבזה הם יטפלו. זה מצב בלתי נסבל. אני חושב שתפקידה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא להצטרף לזעקה כדי שסוף סוף משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ימצאו את הנוסחה כדי לתקן את העוול הזה.

יש נוסחה. הבעיה היא ביישום.

לגבי מרכזי מידע: ברגע שהמסלול השני יוגדר במלואו החברות המאכלסות, שמשמשות כנאמן שלנו, יעברו כולן הדרכה. הדיירים רגילים להגיע אליהן. הם האנשים המיומנים ביותר והם מייצגים אותנו. אנחנו דואגים להיות ערוכים להפעיל את החוק בצורה הטובה ביותר. אנחנו לא רוצים למרר את החיים לאותם דיירים שיגיעו, אנחנו לא נשלח אותם הלוך וחזור. אנחנו רוצים לתת להם מידע אמין במקום. לכן אנחנו משקיעים מאמצים, גם באמצעות החברות המאכלסות. אנחנו גם מתכוונים להכין פרוספקט עם מידע.

במקום להכין פרוספקט, אולי המשרד יאמץ את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כמו שנעשה במס הכנסה ואולי גם בביטוח הלאומי. אתה יודע שאם אתה משתכר כך וכך ויש לך כך וכך ילדים ונקודות זיכוי כאלה וכאלה, אז אתה צריך לשלם סכום כזה וכזה ומגיע למס שולי כזה וכזה. אם תשלחו דבר כזה, במקום להוציא הרבה פרוספקטים, לכל משפחה ולכל דייר, הם יידעו שהם נופלים בקטגוריה הזאת וכך הם יידעו בדיוק מה טוב להם.

ואם לא הם אז מישהו יעזור להם.

זה יקל גם על הפקיד שיושב מולו.

זה מחייב אולי עבודה ארגונית קטנה.

אנחנו משקיעים הרבה חשיבה כדי שהתמונה תהיה ברורה. אני אשמח להעביר טיוטה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף וברור כל האפשר. זה לטובת כל המערכת. אם המסמך ברור אז יש פחות שאלות והדבר הולך מהר יותר.

אני רוצה להבהיר בכל זאת שהשאלה החשובה ביותר שהדייר רוצה לדעת, כמה צריך לשלם. הוא לא יוכל לדעת את זה כל עוד הוא לא משלם את דמי ההרשמה ואנחנו לא שולחים שמאי. לכן כאשר הדייר בא ועושים לו אפילו את כל התחשיבים בצורה פשוטה - הכל נשאר תיאורטי כל עוד שמאי לא מגיע לחשב את ערך הדירה. גם לפי הצעת החוק וגם במבצע שטרית אנחנו חייבים לעבוד עם שמאים. השמאי חייב להגיע לדירה ולבדוק אותה.

בסדר, אבל אחרי בדיקת השמאי בכל זאת לדייר יהיה לוח כדי לראות איפה הוא עומד.

אחרי בדיקת השמאי הוא יקבל הודעה כתובה מהחברה המאכלסת בדיוק על המחיר.

לפי מה? לפי מבצע שטרית או לפי הצעת החוק?

לפי האלטרנטיבה הנוחה יותר בשבילו.

הרי מבצע שטרית וחוק הדיור הציבורי לא יהיו במקביל. אם יהיה החוק, לא יהיה מבצע שטרית. אם יהיה מבצע שטרית, לא יהיה החוק.

אלה ששילמו עכשיו 350 שקל יקבלו את האלטרנטיבה הטובה יותר בשבילם.

לגבי השאלה של המדיניות: אני יכול לבטא את מדיניות הממשלה הנוכחי, כמו ממשלות קודמות. אנחנו סבורים שהמסלול המועדף עד כמה שאפשר הוא מסלול של משכנתאות. אנחנו משקיעים כ-6-7 מיליארד שקל מידי שנה.

כמה נשאר כל שנה מהמשכנתאות?

מבחינת אחוז המשפחות שהן בעלות דירה בארץ, מעל 70%. אנחנו בין המדינות המובילות. אנחנו מתמקדים עד כמה שאפשר לתת יותר סיוע למשפחות החלשות. ואכן גם לגבי משפחות חד-הוריות יש התקדמות באשר לאחוז המשפחות. אנחנו יודעים בכל זאת שעבור המשפחות עם הכנסה או הצבר הון מצומצם הכלים האלה לא מספיקים. במסגרת מגבלות התקציב אנחנו מתדיינים ומחפשים יחד עם משרד האוצר את הדרך לעצב תוכניות מיוחדות. לפני כשנתיים התחלנו בתוכנית חדשה שנקראת "עשר פלוס". לזוג שנשוי 10 שנים, שצבר וותק של 10 שנים, נותנים עוד סיוע.

גם אם תקציב 20 מיליארד שקל ואנשים לא יוכלו להשתמש בכסף הזה, בגלל גובה הריבית, בגלל שכר טירחה, בגלל החזרים גבוהים וכל מיני דברים כאלה - אז זה לא יעזור, אז הסיוע הוא לא סיוע. זה בפוטנציה סיוע.

מי יחתום ערבות לעובדי קבלן? איזה בנק נותן הלוואה לעובד קבלן?

אתה צודק. בתוכניות חדשות אנחנו גם בודקים את עצמנו, לראות אם זה נשאר סיוע בעלמא או שהיה מימוש. אנחנו ערים לזה.

ומה עם התור לדירות נ"ר שאושרו לאנשים? למה מחכים כל-כך הרבה זמן לדירת נ"ר?

כי אין מספיק דירות.

כי לא בונים. איך יהיה? יש מאין?

יש לי חשש כבד שהחלק האחד ייושם, בנושא של המכירה, אבל לא ייושם החלק השני, ההבטחה לבנות או לתת מענה. אני כבר שומע את זה מפרזות ומחברות משכנות ממשלתיות שרואות עצמן כבר היום נמצאות בבעיה קשה.

חוץ מעמיגור, שהולכים לצאת עם רווח גדול.

אני לא מבין דבר אחד. את הארנונה מעדכנים כל שנה פר מטר וגם מוסיפים את התוספות הלא חוקיות ואומרים לתושב כמה עליו לשלם. אני לא מבין, מבצע חד-פעמי של משרד הבינוי והשיכון, המשרד הענק הזה, מדובר על 120,000 דירות כמדומני.

הרבה פחות.

כולל עמיגור, 120,000 דירות. האם אי אפשר לומר לדייר שלפי הנתונים הוא זכאי לכך וכך - אפילו בלי הערכת שמאי - 60% או 70% או 50%, וזכותו לרכוש את הדירה? היה והוא יחליט שכן, הוא יביא שמאי. הרי תמיד יהיה ויכוח, שמאי של משרד הבינוי והשיכון או שמאי אחר.

יהיה שמאי מוסכם.

השמאי היחיד המוסכם הוא שמאי שלהם.

של הממשלה. לא שלנו. הוא שמאי מטעם משרד המשפטים. של כולנו.

אני מסכימה איתך אבל חבר הכנסת נסים זאב אמר שיהיה שמאי מטעם הדייר. אין דבר כזה.

יהיה דבר כזה.

השמאי הוא של הממסד כנגד הדייר.

כפי שאני מכיר את המערכת, כמי שהיה 15 שנים חבר בהנהלת פרזות, עוד לא היתה דירה אחת שנמכרה ובה לא עמדו שמאי מול שמאי ולא היה ויכוח על האומדן. אז בואו, נעזוב את הסוגיה הזאת.

הדיירים של שכונות העוני האלה עוד ייקחו את שירותיו של שמאי?

זה כדאי להם אם בסופו של דבר מורידים עוד 10%.

אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום, היות ואנחנו כבר נכנסים לדיון הבא.

1) ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת קוראת לממשלה להאריך את תקופת הרישום למבצע "הבית שלי" לפחות עד תחילת חודש מאי השנה.

2) הוועדה קוראת לממשלה לאפשר לנרשמים לבחור, עם כניסת חוק הדיור הציבורי שנמצא היום בתהליך חקיקה, בין מבצע "הבית שלי", של שטרית, לבין החוק החדש, של רן כהן.

3) הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון ליידע את כל הדיירים לגבי זכויות הרכישה בשפות הנפוצות בארץ, ולא רק בעברית.

4) הוועדה קוראת לממשלה להקצות תקציב לבניית דירות לשכירה סוציאלית, וזאת נוכח אי יכולת של רבבות משפחות לרכוש דירה או לשכור דירה בשוק הפרטי.

אני סבור שאולי כדאי להכניס גם את מה שאמר כאן מר ז'זון.

5) הוועדה קוראת לממשלה למנוע כרגע כל העלאה בדמי השכירות בדיור הציבורי טרם חקיקתו של חוק הדיור הציבורי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00