פרוטוקולים/עבודה/720

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.3.2000

פרוטוקולים/עבודה/720
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באדר א' התש"ס (6 במרץ 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מקסים לוי
איוב קרא
יאיר פרץ
נסים זאב
גנדי ריגר
יעקב ליצמן
חיים כץ
עסאם מח'ול

שר האוצר אברהם שוחט
ד"ר מומי דהן - יועץ שר האוצר
מגי בר-אשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
רון בר-יוסף - הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
משה סביון - "תנו לעבוד בכבוד"
אבי עובדיה - יו"ר "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון שלוסמן - "תנו לעבוד בכבוד"
יהושע שם-טוב - "תנו לעבוד בכבוד"
יצחק מזרחי - מאפיית היפר-שוק
אליהו וכניש - מאפיית היפר-שוק
ברברה סבירסקי - מנהל מרכז אדווה
עיסאם מסארווה - ראש העיר טייבה
עבד אל-באקי מסאה - עיריית טייבה
אברהם אבגי - מנהל מחלקת רווחה, עיריית אופקים
ניהאד זרקאווי - רכז פרוייקט עוני
אלוש יהודה - עמותת מחוייבות
שמשון בונקר - עמותת מחוייבות
מזל דנרו - חברת הנהלה ב"מעורבות"
ברכה ארג'ואני - ארגון לזכויות הדיור והקואליציה הארצית
למשפחות חד-הוריות בישראל
משה לביא - זהב"י
רבקה הלר - שדולת הנשים

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

טיפול הממשלה בעוני ובאבטלה.

טיפול הממשלה בעוני ובאבטלה

אני פותח עכשיו באופן רשמי את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום דוח העוני - -

למה?

הנושא היה דוח העוני - -

לא הודיעו לי.

עוני ואבטלה. אם התכוננת רק לנושא האבטלה, אני אדבר על העוני ואתה על האבטלה. כפי שאמרתי אדוני השר, אנחנו מבקשים לשמוע מה הממשלה מתכוונת לעשות או מה היא עשתה מאז פרסום דוח העוני ועד היום כדי לקדם את השכבות החלשות בציבור הישראלי.

קודם כל, באמת חשבתי שבגלל חשיבות הנושאים, בישיבה הזאת יהיו יותר חברי כנסת של הוועדה. אמנם זו ישיבה קצרה של שעה כפי שקבעת, אבל ראיתי בה הזדמנות לדבר גם עם חברי הכנסת. זה גם לגיטימי להביא אורחים לישיבות ועדה, אבל אם הכוונה היא להיפגש עם אנשים, יש לי הזדמנויות רבות - גם היום - לדבר עם קבוצות גדולות של אנשים על המצוקה ועל כל מה שכרוך בה. לצערי הרב, העובדה שמלבדך יש רק עוד שני חברי כנסת אולי מעידה על משהו – שלחברי הוועדה בוודאי במליאה ובהזדמנויות שונות יש ביקורת גדולה ויש מה לומר, אבל אני חושב שמן הראוי היה שהם יבואו וישמעו גם מה לי יש להגיד ואיך אנחנו רואים את הדברים.

אני מניח שהדיון שלי מלווה דיון שהיה עם שר העבודה והרווחה קודם לכן. שר העבודה והרווחה הוא שמפרסם את דוח הביטוח הלאומי. הנתונים ידועים לו. המוסד לביטוח לאומי הוא המוסד שהסדר תשלומי ההעברה שלו מיועד לשפר את מצבן של האוכלוסיות היותר חלשות. למוסד לביטוח לאומי יש תקציב של קרוב ל-37 מיליארד שקל שמוצא כמעט כולו לצרכים חברתיים, כי אם כבר מגדירים מובטלים כצרכים חברתיים, אז בוודאי זה כולל קצבאות ילדים, קשישים, נכים, נפגעי תאונות עבודה וכל מה שכרוך בתשלומי העברה שמנסים לאזן קצת את התמונה בחברה הישראלית.

אני מניח שהוא היה פה כבר, שכן הוא הגיש את הדוח. בוודאי היה פה דיון, שכן אני לא מעלה על דעתי שלא היה דיון עם שר העבודה והרווחה שהוא האחראי על כל העניין.

אדוני השר, לא היה דיון עם שר העבודה והרווחה לפני שאדוני הגיע לכאן. התקיים דיון עם שר העבודה והרווחה כשהוא הציג את תקציב משרדו ותו לא.

הפרסום של דוח העוני היה אחרי התקציב.

אדוני השר, הביטוח הלאומי מבצע מדיניות ממשלה.

אם כך, אני מאד מצטער לשמוע שלאחר פרסום דוח העוני שר העבודה והרווחה לא היה כאן, שכן הוא מופקד על הדוח והוא מופקד על הביטוח הלאומי. בוודאי היה לו מה להגיד. אני יודע שיש לו גם הצעות כאלה ואחרות. אני מניח שבמהלך הזמן הוא יוזמן.

הוא מחכה להבטחות משר האוצר.

אני רוצה להתחיל במשהו בנושא האבטלה והתעסוקה, ולאחר מכן אני אבקש לומר כמה מילים על העוני, על הגדרותיו, על כל הבעיות שכרוכות בעניין הזה, איך החברה הישראלית מתנהלת ומה הדברים שאפשר לעשות ושאי אפשר לעשות.

שר האוצר, אני מבקש בהזדמנות זו להתייחס ל-300,000 מקומות עבודה שהבטחתם. איפה עומדת ההבטחה? כמה מקומות עבודה יצרתם עד עכשיו?

חבר הכנסת זאב, האם גם אתה רוצה שהשר יתייחס למשהו ספציפי? אני לא רוצה שיפריעו לשר בהמשך.

אני רוצה להתייחס בעיקר לילדים הרעבים. לפי הנתונים, מספר הילדים הרעבים עלה באופן מאד משמעותי. איך אנחנו בולמים את התופעה הזאת?

אני רוצה להתחיל בנושא התעסוקה והאבטלה. חבר הכנסת קרא, מהדברים שתשמע ממני גם תקבל תשובה מלאה ורחבה לשאלה שלך. במשק הישראלי יש היום בערך 9% בלתי מועסקים, כאשר המספר הזה הוא מספר גדול שכולל בערך 210,000 אנשים מתוך כוח העבודה. התוצאה של שיעור האבטלה ניתנה לאחר בדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעושה סקר כמעט כל חודש וקובעת את הדברים.

הדרך היחידה להתגבר על בעיית האבטלה, או כדי להוריד את שיעור האבטלה, היא על ידי כך שבמשק הישראלי יתרחש – ויש לנו מספר סימנים חיוביים לכך שמיד אציין אותם – תהליך של צמיחה, כלומר: תהיה יותר פעילות כלכלית וייווצרו יותר מקומות עבודה.


אין דרך אחרת לעשות את זה, ומי שרוצה את ההוכחה, יכול להסתכל אחורה לא רחוק. בסך הכל שמונה שנים אחורה, כאשר בשנת 1992 שיעור האבטלה היה גבוה יותר - 11.5%, ביולי 1992 קרה דבר, היתה מערכת בחירות ונכנסה ממשלה חדשה. במשך ארבע שנים עד יולי 1996 ירד מספר המובטלים מ-11.5% ל-6%, כמעט לחצי. אני רוצה להזכיר שכל זה קרה תוך כדי גידול גדול מאד באוכלוסייה, שכן זו גם היתה תקופה שמספר העולים שהצטרף לשוק העבודה היה גדול מאד.

הדרך האמיתית היחידה שבה אפשר להגיע למצב שבו נתחיל להרגיש שיש ירידה בשיעורי האבטלה היא במצב של צמיחה של המשק, וזאת הדרך שהוכחה בין השנים 1992 ל-1996. כמובן שאפשר לעשות איזשהו טיפול נקודתי בצורה כזאת או אחרת, אבל בגדול זאת התשובה שצריכה להינתן.

אני רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת שמשיעור אבטלה של 6% שהיה בחודש יוני 1996 אנחנו הגענו ל-9% בסוף שנת 1999, כלומר: עלייה של 50% במספר המובטלים.

אתה זורק פה נתונים. אנחנו לא יודעים מה האמת בהם ומה ההשלכות שלהם. אנחנו שאלנו לגבי 300,000 מקומות עבודה.

אתה תקבל תשובה, אני רק מסביר לך.

מה שהיה – היה.

לא, "מה שהיה – היה" זה לא מספיק, כי מה שהיה הוא חשוב מאד. חבר הכנסת קרא, זה לא יעזור לך, אתה תשמע את האמת. האם היא לא נעימה לך? אתה תואיל להקשיב ולא תגיד לי מה להגיד.

אתה מכהן כשר האוצר כבר שנה, אז תגיד איפה יש שיפור.

תן לי לדבר, ואתה תשמע את דבריי למרות כל אי הנעימות. משנת 1996 עד 1999 עלה שיעור האבטלה מ-6% ל-9%, ומספר המובטלים עלה בכמה עשרות אלפים. כדי לאמת את זה צריך לעשות רק דבר אחד פשוט, וזה לקרוא את הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אדוני שר האוצר, אני חושב שכולנו מכירים את העבר.

אדוני היושב ראש, החליפו ממשלה בישראל בגלל ההבטחה לספק 300,000 מקומות עבודה חדשים.

בלי היסטוריה.

אל תגיד לי בלי היסטוריה.

אנחנו חלק מההיסטוריה.

תגיד דברים חדשים, מה עשתה הממשלה הזו?

אני מבקש שתסביר ממה נבע הגידול באבטלה משנת 1996 ל-1999.

הגידול באבטלה נבע מהעובדה שלא היתה צמיחה במשק, ואנחנו יודעים את המספרים. אנחנו הגענו ל-2% צמיחה בשנת 1999, מספר שנדמה לי שלא היה למעלה מ-13 או 14 שנים. כאשר הצמיחה היא פחות ממספר האנשים שמצטרף לשוק העבודה, חלק מהאנשים לא מוצא תעסוקה ומקבל דמי אבטלה.

יש תופעה נוספת, ולשמחתי הרבה סוף כל סוף אושר בוועדת הכספים עניין הטיפול בעובדים הזרים. אנחנו חושבים שמספר העובדים הזרים במדינת ישראל הוא גדול מדי.

האם המספר שציינת כולל את העובדים הזרים?

לא, העובדים הזרים לוקחים מקומות עבודה. אנחנו צריכים לעשות פעולה.

אגב, מי שדאג לעובדים הזרים היה שר האוצר בשנת 1995.

לכן זאת התמונה. איפה אנחנו עומדים? כל מדיניות הממשלה היא בכיוון – וזאת מטרתנו – של חידוש הצמיחה במשק הישראלי. אנחנו אומרים שאם יהיה חידוש צמיחה במשק הישראלי, משמעות העניין יותר מקומות עבודה.

אדוני השר, לאן מופנים פרות הצמיחה?

יש פרסום שאני לא מציע לשמוח כתוצאה ממנו יותר מדי ולהגיד שאנחנו כבר בטוחים ב-100% שהכיוון הוא הכיוון שרצינו, אבל גם הנחת היסוד שלנו לתקציב היתה הנחת יסוד לצמיחה מסוימת, ויש הרבה מאד מומחים שטוענים שהיא תהיה יותר גדולה. אם לוקחים את הפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אוקטובר-נובמבר-דצמבר 1999, קרי: הרבעון האחרון של שנת 1999, אנחנו רואים שם שלוש תופעות משמחות. אבל אני חוזר ואומר שזה רבעון אחד, וצריך להתייחס לזה בזהירות מרובה. אם המגמה הזאת תימשך, אנחנו בהחלט נמצאים בכיוון חיובי.

מה הראו המספרים? אל"ף - הם הראו צמיחה גדולה מאד, יותר ממה שחשבנו שתהיה, וכפי שאמרתי, צמיחה גדולה יוצרת מקומות עבודה. בי"ת – לראשונה אחרי שלוש שנים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היתה ירידה מסוימת, לא גדולה, במספר הבלתי מועסקים, מ-9.1% ל-8.9%. אבל מה שיותר חשוב זה שהמגמה השתנתה. במקום לגדול כל רבעון במשך שלוש שנים רבעון אחרי רבעון עד שזה עלה מ-6% ל-9%, פעם ראשונה הכיוון השתנה והמספר נהיה יותר קטן.

לפי אותו פרסום ברבעון הזה – והפרסום הוא במספרים ולא באחוזים – מספר האנשים החדשים שנקלטו בשוק העבודה הוא 40,000 איש, כאשר חלק גדול מאד נקלט במקצועות השירותים והתיירות.

אבל אדוני השר, צריך לשים את הדברים על השולחן, 40,000 מקומות העבודה – ויש המציגים אפילו את המספר 60,000 – הם פועל יוצא של הפעילות במשק. אף גורם חיצוני של ממשלה או שר לא גרם לכך, אלא זה באופן קבוע.

אתה טועה, כי אם זה היה ככה באופן קבוע, האבטלה לא היתה עולה מ-6% ל-9%.

העלייה מ-6% ל-9% נובעת מכך שאנחנו "מוציאים" הרבה עבודות לארצות הברית וסוגרים פה את תעשיית הטקסטיל הכבדה.

אני רוצה לחזור ולהסביר לך, אם המשק צומח - משמעות העניין שיש מקומות עבודה.

אז איך לאבא לארבעה ילדים אין תקרה מעל ראשו? על מה אתם מדברים?

אם התשובה לא טובה, אני נורא מצטער.

אולי שר האוצר יגיד איך מטפלים בעובדים הזרים? משטרת ישראל לא מטפלת בזה.

דווקא בקטע הזה כן טיפלו.

משטרת ישראל לא מטפלת בזה, ואף אחד לא מטפל בזה.

בקש מהיושב ראש שיזמין הנה את שר העבודה והרווחה כי זה באחריותו.

אתה מקודם הזכרת את העובדים הזרים. כל יום נכנסים 1,200 עובדים זרים. מי מטפל בהם?

ובכן אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים שאמרתי בנושא התעסוקה ברורים לחלוטין. 40,000 איש שהצטרפו לשוק העבודה ברבעון האחרון הורידו את שיעור האבטלה. אם רוצים לקיים דיון אמיתי בעניין, מאה אחוז. אם בשנה הבאה המדיניות שלנו באמת תצליח ויהיו 3%-3.5% צמיחה - -

עד שנה הבאה, אנשים ימותו מרעב.

לכם יש עבודה ומשכורת, אבל לנו אין.

יהודה אלוש, יש לך עבודה ומשכורת.

אנחנו עמדנו בצמתים בשבילכם. היום אתם בשלטון ואנחנו בזבל. אתם נבחרנו בזכותנו, והיום אתה לא מסתכל על אלה שבחרו בכם, אז אנחנו נתראה בבחירות הבאות. כמו שעליתם ככה תיפלו.

הוא יאכיל אתכם מהסטטיסטיקה, עם המספרים הם ילכו למכולת. אני רוצה שיגיד כמה אנשים ייכנסו למעגל העבודה בשנה הזאת.

אני מבקש שהשר יתייחס לטענה שהצמיחה התחילה רק היום בעשירון העליון והפער הולך וגדל.

מייד ידובר על העוני ותוסבר הנקודה. אני רוצה לסיים את עניין התעסוקה, אם באמת הצמיחה תהיה כפי שאנחנו מניחים וכפי שיש אינדיקציות ראשונות, יהיו גם 300,000 מקומות עבודה תוך ארבע שנים, כי בקצב כזה של צמיחה ייווצרו מקומות עבודה.

בלי לקחת בחשבון את ה-45,000 האלה?

הרי על מה אנחנו מדברים?

על מקומות עבודה חדשים.

אנחנו מדברים על יצירת 300,000 מקומות עבודה במשק הישראלי במשך ארבע שנים כדי ששיעור האבטלה יירד חזרה מ-9% ל-6% או ל-7%.

שיעור האבטלה עלה.

קרא את הפרסום, אז אתה תראה ששיעור האבטלה ירד.

הפרסום לא משנה את המציאות.

הבנתי, הפרסום לא משנה...

אדוני היושב ראש, זאת התשובה. אם מישהו חושב שיש מעשה קסם אחר, הוא מפזר אשליות. אפשר לשמוע את הדברים ואפשר לא לשמוע אותם. זה מה שיש לי להגיד בנושא התעסוקה.

האם אתה רוצה לומר משהו בנושא העוני?

אני יכול לדבר על העוני יותר טוב משר האוצר, כי הוא לא נמצא במצב שלי. אני רוצה לשאול אותך אדוני שר האוצר של מדינת ישראל מה אתה אומר לאישה שנאלצת לזרוק את הילד שלה לפח על רקע של מצב כלכלי? מה אתה אומר על כך ש-100 זוגות צעירים פולשים לדירות, בגלל שאין להם פתרון דיור? מה אתה אומר על כך שהמדינה ממליצה לזוגות להתפרק ולהתגרש על מנת לטפל בהם ולהקל עליהם? אני רוצה לשמוע מה אתה אומר לאנשים האלה ולמשפחות האלה.

שר האוצר אמר ששיעור האבטלה ירד. אומר לך למה הוא ירד, כי אלה שהיו מובטלים והלכו להכשרה מקצועית הורידו את שיעור האבטלה, אבל כאשר הם יחזרו למעגל האבטלה תראה ששיעור האבטלה עלה.

שר האוצר לא יכול להסביר, אבל אני יכול להסביר. אני מובטל, האם אתה יכול להסביר לי על העוני שאני נמצא בו? אני מובטל ואני עני. אני אבא לארבעה ילדים קטנים. הילדה הגדולה שלי בת שש והקטנה בת שנתיים. האם מישהו יכול לתת לי תשובה קונקרטית מהיום למחר ולא מהיום לעוד שנה?

אני חושב שהדברים שאמרת הם דמגוגיה. אנחנו עמדנו בצמתים כדי שאתם תהיו בשלטון. אתה אמרת שיהודה אלוש עובד, והוא לא עובד. אתם הזנחתם אותנו. אנחנו רוצים פתרון קונקרטי למובטלים. נמצאים פה לא רק מובטלים, אלא גם רעבים ואנשים בעלי עוני תרבותי. תתחילו להתייחס אלינו במקום לדאוג לעשירון העליון. אתם דואגים למגזר של העשירים.

ש"ס תגיש הצעה לסדר.

אתם מש"ס תתחילו לעשות למעננו. מה שאנחנו אומרים לא פוטר אתכם.

אני רוצה לציין שתי נקודות. אל"ף - גם כחבר ועדת הכספים אני חייב להגיד שדווקא בנושא של העובדים הזרים משרד האוצר טיפל בזה עד כדי כך שהיו חברים שחשבו שהטיפול הוא מרחיק לכת מדי. אישרנו את זה, ולדעתי החמירו בעניין.

הגבילו כל מיני הגבלות על עובדים זרים. פעם העסקת עובדים זרים היתה זולה, והיום היא לא כדאית. יותר כדאי להחזיק עובדים מקומיים מאשר להביא עובדים זרים. עד כמה שאני זוכר, זה צריך להיות ביולי 2000.

האם ביולי 2000 ייכנסו תקנות מחמירות לגבי עובדים זרים?

כן. לדעתי צריך לעשות שני דברים. היום יש יהודים טובים בחוץ לארץ שיש להם הרבה כסף והנדל"ן שם מרקיע שחקים. אפשר לעניין הרבה משקיעים זרים בחוץ לארץ. לדעתי, לא השכילו לעשות זאת עד היום.

בי"ת, אני אומר שבאופן זמני צריך להעלות את קצבאות הילדים. מדובר לא רק על משפחות עם ילד אחד, אלא יש משפחות ברוכות ילדים. צריך להעלות את הקצבאות ולתת כל מיני הטבות למשפחות שהן ברוכות ילדים.

אני חושב שהבעיה יותר חמורה ממה שהיא נראית. אם כמו שאתה אומר נכנסים למעגל העבודה – ואני מקבל את מה שאתה אומר, שיש 50,000 עובדים חדשים בשנה – ואם אנחנו יוצרים פיקציה של הורדת כמות המובטלים על ידי הכשרה מקצועית - -

פעם אחת אפשר - -

מאה אחוז, פעם אחת לאורך טווח. אם לא נספור את אלה שהולכים להכשרה מקצועית, נדע לפחות את הבעיה. בהכשרה מקצועית מאפשרים ללמוד חצי שנה עד שמונה חודשים ואחרי זה יש חזרה למעגל המובטלים. לפחות נדע איפה הבעיה ומה היא האמת.

אין לך אפילו סקר. הסקר הזה משנת 1998.

אדוני שר האוצר, זה נכון שבממשלה הקודמת שהיית בה שר היתה ממשלת אחדות - -

לא, תודה לאל לא היתה ממשלת אחדות.

סליחה, בממשלה שאתה היית בה שר האוצר אני יכול להגיד דברים טובים, ואני לא מתבייש לומר זאת. הבעיה החלה כשאישרת לעובדים הזרים להיכנס למדינה הזאת על חשבון עובדים מישראל.

זאת אורה נמיר אישרה את זה.

אני רוצה להראות לכם שכתוב פה שב"צים" אנשי הצוות יהיו, ככל האפשר, ישראלים בכלי שיט. מה שקורה היום בפועל בכלי שיט זה שהישראלים הם במיעוט וכולם עובדים זרים.

אבל זה הסדר שהוא עשה בהסכם עם הספנים ועם המלחים.

חבר הכנסת קרא, תגיד ליושב ראש שמשרד התחבורה נותן 35,000,000 שקל לספנות הישראלית בתנאי שיפוטרו הישראלים וייקחו את העובדים הזרים. יש מסמכים שמוכיחים את זה.

זה הסכם שהמזכירות אישרה.

מה עשו עם קרנות הפנסיה?

היום לא צריך לדבר על כך שיש 40,000 או 45,000 עובדים חדשים במשק, אלא לשאול האם אותם 45,000 מקומות עבודה חדשים נוצרו על ידי הממשלה הנוכחית.

לא.

אני יודע שלא, אני רוצה ששר האוצר יגיד את זה. הממשלה הקודמת לא היתה טובה. מה לעשות, היא לא היתה טובה. באתם ולקחתם את השלטון כי הבטחתם ליצור 300,000 מקומות עבודה, אז אני רוצה לדעת איזה מפעלים הוקמו במצפה רמון ובטירה. דווח לוועדה איזה דברים חדשים הממשלה הזאת עשתה כדי שהיא תדווח בסוף השנה על 100,000 מקומות עבודה חדשים. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

כל הזמן אנחנו חוזרים לטיפול הנקודתי. מה שחשוב היום זה לבנות תכנית ממשלתית. צריכה להיות תכנית ממשלתית ולא טיפול נקודתי.

אני רוצה להמשיך את אותו קו. אני רוצה להגיד קודם כל מה אני מציעה לא לעשות ומה אני מציעה כן לעשות. לא לעשות – להפסיק לעשות דברים שלא פועלים, להפסיק לפגוע במובטלים על ידי קיפוח זמן של דמי האבטלה וקיצור הסכום. זה מצליח מבחינת ההגדרה, כי אז נותנים פחות ביטוח לאומי, אבל זה לא פותר את בעיית האבטלה.

שניים – לא לקבל את תכנית התעשיינים למיגור האבטלה, זאת אומרת: מה עשינו בעבר? בעבר נתנו כ-80 מיליארד שקל שיפוי למעסיקים, וזה לא עזר הרבה להוריד את שיעור האבטלה. אנחנו נמצאים אחרי התקופה של שיפוי של 80 מיליארד שקל, ואנחנו עדיין בבעיה גדולה של שיעור אבטלה גבוה. לא צריך ללכת על פתרונות שהלכנו עליהם בעבר שלא פעלו.

אם מדברים על הכשרה מקצועית, יש צורך בהשלמת הכנסה והשכלה. גם בעיירות הפיתוח, גם בשכונות וגם ביישובים הערביים יש הרבה אנשים, ביניהם הרבה נשים, שלא יכולות להיכנס לשוק העבודה כי אין להן כישורים.

אפילו לא לשוק המובטלים.

והן נידונות למפעלי טקסטיל שנפתחים למשך שנתיים, סוגרים אותם וחוזר חלילה. כולנו מכירים את הסיפור. אם הממשלה הזאת רוצה פתרון לטווח ארוך, זה הפתרון של השלמת השכלה. זה פתרון שעולה כסף, כבר יודעים איך לעשות את זה וצריך לתקציב את זה.

העבודה הזרה חונקת, הורגת וגומרת אותנו. חייבים לחוקק חוקים כדי להפסיק את העבודה הזרה הזאת. צריך לפצל את שכר המינימום כך שבעבודות פיסיות קשות יקבלו שכר מינימום שיהיה גבוה לפחות ב-50% יותר משכר המינימום הרגיל. כשאנחנו נפסיק את העבודה הזרה, הבחורים הצעירים יוכלו ללכת לעבוד בעבודות הפיסיות הקשות ויוכלו להרוויח 7,000-8,000 שקל ולפנות עבודות פיסיות קלות למבוגרים יותר.

כתוצאה מכך המבוגרים ייקלטו בעבודה, ייחסך כסף רב של תשלומי אבטלה והבטחת הכנסה, מה שיוכל להביא גם להוזלת מחירי הדירות ב-20%-30%, כשהיום גובים מסים על סך רבע ממחיר הדירות כדי לממן את המובטלים.

בסופו של דבר, העבודה הזרה גורמת למחירי דירות יקרים, היא גורמת לצעירים להפסיד הכנסות ב-50% והיא גורמת למבוגרים להיות מובטלים. צריך להרחיק את העבודה הזרה מהארץ על ידי חקיקת חוקים מתאימים ולחוקק חוק שאנשים שבאים לכאן ממדינות העולם השלישי יהיו צריכים להפקיד 3,000 דולר שייפדו אם לא יעזבו את הארץ תוך חודש. כל יום אחרי מועד זה הם יפסידו 100 דולר וכך הם לא יבואו לפה יותר.

מר אבי עובדיה, אני מבקש שתעשה זאת בקצרה בצורה מכובדת.

אי אפשר לדבר על העוני בקצרה.

אז באריכות, אבל בצורה מכובדת.

אני רוצה לפנות לוועדה. לשר האוצר אני לא רוצה לפנות, כי ממנו לא תבוא הישועה. יש לנו שר אוצר שדואג לעשירים במדינה. יש במדינה אפרטהייד כלכלי. תקציב המדינה האחרון שהתקבל בממשלה - וחלק גדול מחברי הכנסת שיושבים כאן הצביע גם בעדו - כולל גזרות רק על החלשים: על המובטלים ועל החולים. לא רוצים להעלות שכר מינימום ומעלים את המחירים של הלחם.

מה עוד לא היה במדינה? ועדה ועוד ועדה ועוד שנה ועוד שנה. לפני שנה התארחתי בוועדה הזאת. אתם זרעתם את הזרעים של הפורענות במדינת ישראל. אני לא נותן יותר משנה או שנה וחצי עד שהמובטלים יתחילו להרגיש את הגזירות של סעיפים 2 ו-3 בתקציב המדינה; שנה וחצי לא תהיה להם עבודה והם יילכו למכולת לרשום חצי לחם ויתחילו לאכול אנשים במדינה הזאת. המדינה הזאת תבער. כדאי שתתחילו לתקן את הדברים הבוערים.

הוא אומר דברים שצריך לקחת אותם לתשומת לבנו.

אני אפילו מסכים עם חלק מהדברים שלו.

קודם כל, אני רוצה להעיר לנציג הליכוד - שאיננו כאן - שטען שהמדיניות שאותה מציג היום שר האוצר היא מדיניות גרועה כיוון שהיא המשך מדיניות של הממשלה הקודמת. אני חושב שגם לנציג הליכוד אין מה להתרברב בעניין הזה, אלא הוא צריך לבקש מחילה וסליחה.

אתם דיברתם הרבה על העובדים הזרים. אני רוצה לומר לכם שלעובדים הזרים אין כוח כדי להוות איום. למי שיש כוח להוות איום זה לאותם בעלי עסקים ואותם בעלי הון שרוצים לנצל את העובדים הזרים כי הם מרוויחים מהם יותר.

ומי מאפשר להם לעשות את זה? הממשלה מכניסה אותם.

שהממשלה לא תאפשר להם להיכנס.

אל תקנו את הלוקש הזה. האזרחים רואים את המובטל הרוסי נגדם. היהודים רואים את הערבים נגדם. הישראלים רואים את העובדים הזרים נגדם. המדיניות הזאת היא גרועה, מכיוון שהיא מנהלת גם שוק עבדים בדמות העובדים הזרים.

שישוו את שכר העובדים הזרים לשכר העובדים הישראלים. את זה אתם לא עושים.

אני אומר שהמדיניות הזאת גרועה, מכיוון שהיא כאילו מטפלת באבטלה, אבל היא לא מטפלת באבטלה. היא מקצרת את הזכאות של המובטלים ועושה סרבנים מלאכותיים. אני מכיר את זה מלשכת התעסוקה. גם בקרב קורבנות האבטלה יש אפליה לרעה. יש כאלה שלא מצליחים לקבל את הפריבילגיה להיות מובטלים.

הייתי באום אל-פחם בסניף ביטוח לאומי. על 90,000 תושבים יש עובד אחד שמקבל אותם. מתעללים בקורבנות האבטלה והעוני.

קורבנות האפרטהייד.

צריך לתת תשובה מעשית ותכנית פעולה לאומית כוללת. רוצים תשובות לשאלה איזה פתרון נותנים לבעיית התעסוקה באופקים ובאום אל-פחם.

מי שמעיין בסקירות השנתיות של הביטוח הלאומי, רואה ששליש מהאוכלוסייה של הסובלים מעוני כוללת משפחות ברוכות ילדים. הפתרון הוא בידי הממשלה. קצבאות הילדים בשנת 1975 נקבעו על כ-5% מהשכר הממוצע, וזה נשחק משנה לשנה, ואין מי שירים את קולו ויאמר: מה עושים פה? הרי לא נותנים את זה במתנה, זה בא במקום הזיכויים והניכויים שמגיעים בכל מדינות העולם.

לצערי הרב, ממשיכים בדרך הזאת. בחודש שעבר כל הקצבאות עודכנו ב-6.1% וקצבת הילדים רק ב-1.3%.

צריך להיות תיקון בחקיקה כדי שזה יוצמד לשכר הממוצע במשק ולא למדד.

נכון, אבל מה קורה? לא קם אף חבר כנסת או שר שיהיה פטרון של המשפחות.

חוק חינוך חובה חינם הוא רק על הנייר. מי נפגע הכי הרבה? אותן משפחות שצריכות לשלם דמי אגרה ושירותים, וכל זה בסכום הקטן שהן מקבלות. אני מצפה שלאחד מחברי הכנסת יהיה השכל הבריא לקום ולהגיש הצעת חוק, כי הממשלה לא מתכוונת לעשות את זה. יותר מזה, היתה רזרבה גדולה בענף ילדים והעבירו אותה בלי שאף אחד יודע.

העבירו את זה לאבטלה, למה אף אחד לא יודע? הלכנו על זה לבג"צ.

לפני כן היה פיקוח ציבורי, דאגו להזיז הצידה את הפיקוח הציבורי כדי שלא יתערב הרבה ועשו מה שרצו. במועצת המוסד היו נציגי ציבור שביצעו פיקוח. דאגו באיזה תרגיל מחוכם להזיז אותם הצידה.

אנחנו פונים פה בבקשה לתקן את העוול הזה, כי זו גזלת העני. אני מקווה ששר האוצר יאזין לדברים האלה ויבצע את התיקון בצורה המהירה ביותר.

הוא הגיש הצעת חוק בחוק ההסדרים נגדך.

דוקטור דהן, בבקשה.

למה אתה לא מאפשר לי לשאול אותו שאלה?

נשאלו הרבה שאלות, וצריכות להיות התייחסויות לדברים שהועלו כאן. אני יכול לתת לכולכם לדבר, אבל שר האוצר יעזוב בעוד עשר דקות ולא יהיה לכם אל מי לדבר.

אבל אני רוצה שהוא יתייחס לשאלה שלי.

אני מציע שזאת תהיה השאלה האחרונה.

שמי ברכה ארג'ואני. אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור ואני מהקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות בישראל. מאד מדאיג אותי כל הנושא של העוני והאבטלה לא פחות מכל אלה שיושבים בחדר, אבל במיוחד כאשר אני יודעת שיש לנו משפחות שהן גם מובטלות, גם לא מוצאות תעסוקה, גם מתעללים בהן בלשכות התעסוקה וגם צריכות לשלם שכר דירה מאד גבוה בשוק החופשי או משכנתא, דבר שאינו ביכולתן הכלכלית מכיוון שמה שהן תקבלנה גם בתור הבטחת הכנסה או דמי אבטלה לא יהיה מספיק. יש גם מגמה של הבנקים לזרוק אנשים מהרחובות, ואף אחד לא אומר להפסיק את המאפיה הזאת.

אדוני השר, עדיין לא שמעתי ממך או משום שר אחר בממשלה הזאת איך אתם מתכוונים באמת לטפל לא רק בנושא של העוני והאבטלה – עוני ואבטלה הולכים יחד עם הנושא של דיור וקורת גג לילדים. אם אין קורת גג לילדים, אין חינוך ואין תרבות. אתם מועכים את הכבוד העצמי שלנו ואת החירות של כל משפחה, במיוחד של המשפחות החד-הוריות שעוברות התעללות במדינה הזאת. עד מתי? מה אתה מציע לנו ואיך אפשר לבוא ולהתדיין אתכם כנציגי שטח שמטפלים בבעיות האלה יום-יום? יש לנו למעלה מ-10,000 של משפחות מכל רחבי הארץ.

דוקטור דהן ישיב.

לא, אבל אני רוצה שהוא ישיב, כי הוא ראש הממשלה בפועל. כל הזמן אומרים "האוצר מתנגד".

הכסף אצלו ביד, רק הוא יכול לתת תשובה למובטלים. אחרי הפגישה הזאת אחזור הביתה, ומה אומר לאישה?

ההרגשה הכללית שאתם נותנים פה היא שפעם בארבע שנים כל ה"קירות" מדברים אלינו, ואנחנו מדברים במשך ארבע שנים לקירות. אנחנו לא רוצים לדבר לקירות, אלא רוצים שיהיה לכם אכפת מאתנו. כאילו לכם לא אכפת מאתנו וכאילו הכל עובר לכם ליד האוזניים. חשוב לנו שתגיבו על הדברים שאנחנו אומרים ושנראה שאכפת לכם.

אם תתנו להם את הזמן, הם יגיבו.

המדינה היא שלנו והאוצר הוא שלנו, לא עושים לנו טובה. הכל שלנו.

אנחנו רוצים שתענו לנו עכשיו וכרגע, ולא עוד שנה.

שר האוצר הוא ראש הממשלה בפועל.

גם הוא יתייחס לזה וגם דוקטור דהן. גברת ברכה ארג'ואני, אני רק יכול לומר לך שיש הצעת חוק שכנראה תעלה ביום רביעי הקרוב, שפריסת המשכנתאות תהיה יותר גדולה עבור אדם ששכרו נמוך.

אבל זה לא מספיק. השקלים נשחקים והמשכורת נשחקת.

האבטלה לא נולדה היום, אלא כאשר היתה הפרטה ולא נתנו תשומת לב לבני עיירות הפיתוח, כאשר חיסלו מפעלים של שנות החמישים, כאשר האבות האלה עסקו בטקסטיל והרוויחו שכר של 2,500 שקל לחודש וניסו לקיים את אותן משפחות. הם לא יכלו להעניק לאותן משפחות את החינוך שהיום אנחנו מדברים עליו.

אבל כעת, כאשר הממשלה קמה ומחסלת את כל המפעלים שהעסיקו רבבות ואלפים בלי לתת תשובה - -

בגלל זה הפסקת לתמוך בה.

אף אחד לא תמך באף אחד, אתם עושים הצגות בכנסת ועכשיו אחד מפיל את התיק על השני? אנחנו לא חוזרים לבית עם לחם.

מחסלים אזורי תעשייה מדימונה ועד קריית שמונה ולא חושבים מה קורה עם המובטלים האלה, עם הילדים האלה ועם המשפחות האלה, מה עושים ואיך נערכים. לא היתה שום היערכות וגם היום אין שום היערכות.

ערכתי אתמול סיור עם חברי "ישראל אחת" ממנרה ועד נהריה. הייתם צריכים לשמוע את האנשים מדברים, ואז הייתם מבינים שבכל הדיון הזה לא עושים דבר. מה שצריך לעשות אולי זה להעתיק את אותם מפעלים ברשות הממשלה לאזור הפריפריה. כבר התקבלה ההחלטה בשנה שעברה להעביר את תע"ש לבאר שבע. עד היום הזה אפילו אחד לא נוקף אצבע.

הנתון הבסיסי שיש הוא ש-84% ממסיימי תואר ראשון לא נשארים בעיירות הפיתוח. אין להם מה לעשות שם. מישהו צריך להבין מה יכול לעשות אדם שאין לו מה לאכול. מה זה דמי אבטלה? דמי אבטלה נועדו כדי שאדם לא יגנוב וכדי שיהיה לו מה לאכול. מי שרוצה למנוע בצורה כזאת או אחרת את דמי האבטלה, יגרום לאנשים לגנוב.


צריך להתאים את אותו מצב לנתון של היום. מה קורה עם זוגות צעירים שלא יכולים לשלם משכנתאות? הייתי בבתי משפט ואני מטפל בתיקים של אנשים שהבנקים ברשות הממשלה מוכרים את הדירות של זוגות צעירים. אדם שעבד במפעל מסודר פוטר היום ולא יכול להחזיר משכנתא. מה לעשות שאין לו עבודה? מה הוא צריך לעשות? למכור את ביתו ולהגיע לרחוב?

לכן צריך מדיניות של התאמה שרגישה לצרכים. דברים נקודתיים לא יעזרו. אני לא משער שבשמונה חודשים ניתן לפתור את כל הבעיות, אבל צריכה להיות גם חשיבה. למשל בדוב"ב ובאביבים אנשים משלמים ארנונה על מקלט שמחייבים אותם לבנות. זאת חוצפה לדרוש מאדם שלא בונים לו מקלט ציבורי, לבנות מקלט וגם לשלם ארנונה.

אדוני שר האוצר, צריך לשבת ולחשוב מה עושים. צריך להבין שיש תבערה בקרב האנשים, ומי שלא מבין זאת, שייצא החוצה ויראה מה קורה בשטח.

הועלתה פה שורה של דברים, חלק בעיות כלליות וחלק בעיות יותר ספציפיות, כפי שגברת ארג'ואני העלתה בנושא של משפחות חד-הוריות. בקשר לבעיה הכללית אני חוזר ואומר - ואני אגיד את זה עשר פעמים - הדרך היחידה שיימצאו יותר מקומות עבודה היא כפולה. הזכרתי במשהו את נושא העובדים הזרים, שלפי הערכתי צריך לטפל בו בדרך מסוימת והיא תביא לצמצום מספר העובדים הזרים. אני לא מאמין שמספר העובדים הזרים יגיע לאפס. גם מותר לי להגיד שלפי הערכתי חלק גדול מהמובטלים לא ייקח חלק מהעבודות שמבצעים העובדים הזרים.

באיזה מחיר?

אני אומר את זה כעובדה, ואם אכן יקרה מה שאנחנו מקווים, תהיה לזה השפעה מאד מאד חיובית בתחום התעסוקה.

דובר פה על העוני. אין ספק שמספר האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני הוא מספר גדול מאד בחברה הישראלית. גם אין ספק שחלק מהבעיה, ולא כולה, היא במבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל, למשל: אנחנו יודעים ששתי הערים העניות ביותר בארץ הן ירושלים ובני ברק, ואנחנו גם יודעים למה, ואין לי שום טענה.

איך נבדק העוני? העוני נבדק הכנסה אל מול הכנסה פר נפש, זאת אומרת: אם יש מספר גדול של ילדים, ההכנסה לנפש היא שקובעת את העניין.

אבל למה אין התייחסות לירושלים לפי האוכלוסייה ולפי רמת העוני ברמה של תקציב?

ירושלים מקבלת תקציב מיוחד. למרות שיש בה מצוקות גדולות, יש בה אוכלוסייה חרדית עם הרבה מאד ילדים במספרים גדולים.

והרבה משפחות חד-הוריות.

יש בה אוכלוסייה ערבית גדולה מאד, וגם שם המצב הכלכלי לא טוב.

מה עושים כדי לשפר את זה?

צריך לטפל בעניין. אני מאמין שבשני הנושאים הגדולים האלה יש דברים לטווח ארוך שהוזכרו פה כמה וכמה פעמים – הוזכרו פה עניין החינוך ועניין ההכשרה המקצועית, והממשלה כממשלה צריכה לעשות את המקסימום בעניין הזה – והדברים האחרים שהזכרתי הם פעילות כוללת במשק שמטבע הדברים תביא גם ליותר תעסוקה, וכאשר תהיה יותר תעסוקה, פחות אנשים יימצאו מתחת לקו העוני.

אני רוצה לענות לעניין השיכון. אני לא מכיר באופן ספציפי את הנתונים ואת הפרטים, אבל לדעתי המדיניות של ממשלת ישראל צריכה להיות כזאת שהמערכת שתומכת בשיכון תאפשר לאוכלוסייה של משפחות חד-הוריות שלא יכולה להתמודד עם שכירת או קניית דירה, רכישת דירה עם החזר נמוך שיכול לעמוד ברמת ההכנסה שקיימת, או לחלופין בעזרה בשכר דירה. לא הייתי רוצה שבמדינת ישראל יהיו מקרים שאנשים שהם ברמת הכנסה מאד נמוכה ובמצוקה קשה לא יוכלו לקבל עזרה בדיור.

אפילו במצפה רמון אין לכם דיור ציבורי.

אני יודע.

יש פה מפוטרים ממועצת שדרות.

אני מדבר על מצפה רמון, לא על תל-אביב ולא ירושלים.

יש פה 70 איש משדרות שעומדים לפטר אותם.

אני רוצה להעניק ליצחק מזרחי תעודת הוקרה על תרומתו האנושית וסיועו לאנשים במצוקה הרעבים ללחם. חתום על זה יושב ראש הכנסת וגם יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


לסיכום אני רוצה לומר לשר האוצר שהדברים נאמרו כאן. אני חושב שהדברים יצאו כאן מקירות ליבם של האנשים שנמצאים כאן. אני רוצה לבקש משר האוצר לתת מענה לכל הדרישות שהוצגו כאן. יש כאן מובטלים, ואני לא רוצה להשתמש במילים "רעבים ללחם", אבל הם נמצאים במצוקות גדולות וקשות, ואני מצפה שהממשלה הזאת תוציא מן הכוח אל הפועל את כל התכניות שיש לה, ובלבד שהאנשים האלה ימצאו איזשהו מזור לבעיותיהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10