פרוטוקולים/עבודה/371

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.3.2000

פרוטוקולים/עבודה/371
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באדר א' התש"ס (6 במרץ 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב
גינדי ריגר
יוסי כץ

שר המשפטים יוסי ביילין
שי סומך - משרד המשפטים
שר העבודה והרווחה אלי ישי
עו"ד שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד רות כהנא-אביבי - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
כב' השופט ד"ר סטיב אדלר - נשיא בית הדין הארצי לעבודה
כב' השופט יצחק אליאסוף - סגן נשיא בית הדין הארצי לעבודה
כב' השופטת אליקה ברק - בית הדין הארצי לעבודה
כב' השופט מנחם מירון - בית הדין הארצי לעבודה
הרשמת רינה איש-שלום - בית הדין הארצי לעבודה
כב' השופט חיים סומך - שופט ראשי, ביה"ד נצרת,
בתי דין אזוריים לעבודה
כב' השופט (בדימוס) ד"ר שאול קובובי
כב' השופט (בדימוס) צבי טרלו
כב' השופט (בדימוס) מנחם גולדברג
ח"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים
רבקה הלר - שדולת הנשים
עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין
לאה רוזנברג - ביטוח לאומי
רותי הורן - ביטוח לאומי
עו"ד יעל דולב

משה בוטון

הלית ברק

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

ציון 30 שנה לבית הדין הארצי לעבודה.

ציון 30 שנה לבית הדין הארצי לעבודה

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממתינים לשר העבודה והרווחה, אבל אנחנו נתחיל בישיבה. הוא יצטרף אלינו בהקדם. אני רוצה לברך את ידידי שר המשפטים ואת שר העבודה והרווחה שיגיע כאמור לישיבה, את נשיא בית הדין הארצי, כבוד השופט סטיב אדלר, את השופטים הנכבדים, את השופטים בדימוס ואת האורחים האחרים.

אני שמח להזכיר כי זו הישיבה הרביעית החגיגית לציון פעילותו של בית הדין. כבר ניתן להגדיר שמדובר במסורת של ממש, כאשר הישיבה הראשונה נערכה כבר בשנת 1976 במלאת שבע שנים לפעילותו של בית הדין בראשותה של יושבת ראש הוועדה דאז, שרת הבריאות לשעבר, הגברת שושנה ארבלי אלמוזלינו.

כפי שמסר לנו בסקירתו המאלפת כבוד הנשיא שהופיע בוועדה בכ"ג בחשון, 2 בנובמבר 1999, עוסק בית הדין לעבודה בשלושה נושאים מרכזיים: חוקי עבודה, משפט עבודה קיבוצי – בעיקר ביחסים בין ההסתדרות והמעסיקים – והביטחון הסוציאלי. במשך השנים הורחבו סמכויותיו של בית הדין, והועברו אליו גם נושאים שהיו קודם לכן בסמכות בתי המשפט הכלליים.

הבנו אז גם שבמקרים שאין חקיקה ומשנה סדורה לגביהם, בית הדין הוא זה שצריך להכריע. תפקידו של בית הדין בקביעת נורמות לגבי המאבק המקצועי ודרכי ניהולו הוא בעל חשיבות עצומה במערך יחסי העבודה והמשק.

אני רואה חשיבות רבה בתחום השלישי בו עוסק בית הדין, הביטחון הסוציאלי. אני מאמין שחוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לנצרך ולחלש, ואני מאמין שחובתנו כחברה וכמדינה היא בראש ובראשונה להגן על זכויות החלש.

אני שמח שוועדת החוקה, חוק ומשפט שאני חבר בה דחתה בשבוע שעבר את תקנות ההשתתפות הכספית של האזרחים בסניגוריה הציבורית, ואני מקווה כי לא ייקבע תשלום כזה שעלול למנוע הגנה ראויה דווקא מן הזקוקים לה ביותר.

אני זוכר כי בהופיעו בוועדה, אמר כבוד השופט אדלר כי הוא מקפיד לבקר ולקחת איתו את השופטים לביקורים במפעלים. מסיוריי ברחבי הארץ, גם בתוקף תפקידי כיושב ראש הוועדה וגם לפני כן, אני יכול להבטיחכם כי אין כמו מראה עיניים להבנת הבעיות ולהכרה מקרוב של נושאים, שלפעמים אנו דנים ומחליטים בהם בלי היכרות אישית של הבעיה.

מן הנתונים שהועברו על ידינו על ידי הרשמת, הגברת רינה איש-שלום, עולה כי היקף העבודה בבתי הדין לעבודה הוא ממש אדיר. רק בשנת 1999 הוגשו לפי הדוח 4,387 תיקים בנושא נפגעי עבודה, 1,927 בנושא אבטלה, 1,382 בנושא הבטחת הכנסה, 3,766 ערעורים, 356 סכסוכים קיבוציים, והרשימה עוד ארוכה.

אני שמח לציין שבעקבות הדיון הקודם עם כבוד הנשיא אדלר בו התברר לי היקף העבודה, פניתי לשרי העבודה והרווחה, המשפטים והאוצר בבקשה להרחיב את התקנים, ואכן נעניתי כי בעקבות פנייתי זו נערכה פגישה בין השרים הנוגעים בדבר, ונוספו שלושה תקני שופטים עם הבטחה לדיון בתוספת גם לשנים 2001 ו-2002. זו ההזדמנות לבקש מכבוד שר המשפטים אולי להאיץ, להרחיב ולהגדיל את רמת התקנים בבית הדין לעבודה, כדי שהעומס הגדול יתחלק על יותר שופטים וזמן השפיטה יהיה קצר יותר.

אני רוצה כאמור לברך את כבוד הנשיא הנוכחי ואת השופטים בדימוס הנוכחים אתנו כאן, וגם את כל האחרים על פעילותם הברוכה, 30 שנות פעילות של בית הדין לעבודה. תודה רבה. אדוני שר המשפטים, "הבמה שלך".

כבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שופטים נכבדים, אדוני יושב ראש ההסתדרות החדשה, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. הנושא הזה של בית הדין לעבודה הוא נושא שקרוב מאד ללבי מאז שבית הדין הוקם לפני 30 שנה. היו אז ציפיות, היה אז עומס גדול מאד בבתי המשפט בתחום סכסוכי העבודה.

היו כמה אנשים שהיו על ערש ההקמה. אני זוכר שבזמנו כשהייתי עיתונאי ב"דבר", ראיינתי ב-1969 את גדעון בן-ישראל כממונה הארצי, שתיאר בפניי את הכוונות ואת המחשבות של הדבר החדש הזה.

אחת המחשבות היתה שזה יוריד הרבה מן העומס על בתי המשפט. מה שקרה הוא דבר שקרה גם בנושאים אחרים כמו משפחה, שזה הגביר את הזמינות. במקום להוריד מהעומס זה יצר התמחות. זה יצר זמינות והתמחות, זה יצר מסגרת של הלכות בתחום הזה, וזה הגדיל את העומס. ויכול להיות שזה נכון, זאת אומרת: כמו בהרבה מקרים אחרים, אתה מסתכל על כוונת המחוקק ורואה כמה היא בסוף רחוקה מהמציאות של החיים שלנו אחרי פרק זמן שבו אתה מנתח את התוצאות, ואתה אומר שגם אם הכוונה המקורית אולי היתה קצת שונה, התוצאות הן מאד מאד חשובות וחיוביות.

אני חושב שהיום אין ערעור על עצם השאלה של קונסטרוקציה נפרדת של בתי דין לעבודה. יחד עם זה, יש כמה שאלות שאני חושב שאחרי 30 שנה צריך לחשוב עליהן באופן יסודי. זה גם פרק זמן מספיק מכובד כדי לנתח ולהפיק לקחים.

שאלה אחת זה הקשר בין בתי הדין לבין מערכת בית המשפט, למשל: אפילו השאלה הפיסית – האם בית הדין לעבודה צריך להיות חלק מבית המשפט? בנצרת, פיסית זה חלק מבית המשפט כבר היום; בחיפה קיבלנו החלטה רק לאחרונה שזה יהיה חלק מבית המשפט החדש בחיפה.

אבל השאלה היא כמובן הרבה יותר מאשר שאלה של מבנה. השאלה היא האם בית הדין לעבודה הוא בעצם מדור - בתפיסה החדשה של הרפורמה - בתוך בית המשפט, או שהוא מסגרת לגמרי נפרדת שחיה לצד - ולא בתוך - המערכת של בתי המשפט. בשאלה הזאת עדיין לא נפלה ההכרעה, ואני חושב שהנטייה של רובנו היא שזה לא יהיה מדור, אלא שזה ישמור על אוטונומיה, אם כי זה יהיה חלק מבית המשפט הכללי.

אבל נדמה לי שאני יכול כאן להעיד על איזושהי מגמה, שאם לפני 30 שנה הכוונה היתה להגיד: בואו נפריד בין המערכת של בתי המשפט ובין בתי הדין לעבודה, יש היום דווקא רצון לראות איך אפשר לקרב ועדיין לא למזג. זאת שאלה אחת.

השאלה השנייה קשורה בנושא של נציגי הציבור. התופעה של נציגי הציבור קיימת רק מהרגע שבו בתי הדין קיימים. אני שומע בבתי הדין התייחסויות שונות באשר לשאלה של נציגי הציבור. יש כאלה שאומרים: לשופטים עצמם אין תמיד הבקיאות בכל נושא, וכיוון שהם עוסקים כמעט בכל הנושאים הקיימים בחברה, העובדה שאפשר לזמן איש ציבור שקרוב לנושא מסוים, מקילה מאד גם על השופט לקבל בסופו של דבר את ההחלטה.

יש לעומת זה יש שופטים שסבורים שכל הקונספט של נציגי הציבור הוא קונספט מוטעה, ושאילו היום היו מקימים את המערכת, היו מקימים אותה ללא אנשי ציבור. אני אומר את זה מפי לא שופט אחד ולא שניים. אני לא יודע אם זה מייצג את הרוב, נדמה לי שלא. אני חושב שרוב השופטים מאד מרוצים מהעובדה שנציגי הציבור נמצאים שם, אם כי יש להם ביקורת לא פעם על הרמה וכו'. אבל יש גם כאלה שאומרים שהדבר הזה הוא פשוט לרועץ, מאריך את המהלך ולא מוסיף לעשיית הצדק.

אסור לנו לקבל דברים כאלה כמובנים מאליהם, ולומר שכיוון שזה קורה 30 שנה, זה צריך להיות עוד 100 שנה. גם אם נגיע בסוף למסקנה שנציגי הציבור זה הדבר הנכון ביותר בתוך המערכת, עדיין עצם העובדה שיש שופטים שסבורים שזאת טעות לצרף נציגי ציבור להכרעות של בית הדין לעבודה שווה דיון רציני ובטוח בתוך המערכת.

נקודה שלישית שהייתי רוצה להעלות זה הנושא של הגישור. אני שומע יותר ויותר על כך שנציגי הציבור עוזרים בהקשר של הגישור, ושחלק ניכר מהפעילות שלהם היום היא דווקא פעילות של הגישור שגם לא עולה לצדדים בכסף, ולכן היא מאד נגישה ומאד זמינה לצדדים. את הנקודה הזאת של גישור, הן בבתי הדין לעבודה והן למשל בבית המשפט למשפחה – אלה שני מקומות שבהם הגישור הוא כמעט מתבקש – אנחנו צריכים בשנים הקרובות לגבש, לקבע ולקבוע לגביה את הנורמות: האם כל אחד שהוא נציג ציבור בהכרח יכול לעסוק בגישור, האם הוא צריך הכשרה גישורית מיוחדת, האם המערכת תעניק לו את ההכשרה הגישורית, מתי מפנים לגישור וכו'. נדמה לי שאנחנו עדיין בתהליך של עיצוב של התורה הזאת וצריכים להמשיך ולעצב אותה.

בסך הכל, מעבר לדברי הברכה על המערכת, על הרמה שלה, על הנורמות שהיא קובעת ועל היחס שהיא זוכה לו בציבור בקרב העובדים ובקרב המעסיקים, אני לא יכול להגיד שכל מה שצפה מי שבנה את זה התרחש – ואולי זה טוב שלא כל מה שצפו התרחש.

אני חושב שהילד שנולד מצדיק את הרעיון של הפרדה בין בית הדין לעבודה לבין בתי המשפט הרגילים, ואני חושב שהילד הזה יכול להסתכל בגאווה על 30 השנים שחלפו ולומר שהוא הצדיק את קיומו בלי שום ספק. בהחלט כל מה שנוצר עד היום לא מחייב את העתיד. הוא בהחלט יכול להתפתח לכיוונים חדשים ונוספים, כי גם שוק העבודה משתנה. הוא גם נעשה גלובלי יותר, ושוק עבודה גלובלי הוא בוודאי שונה גם מבחינת בתי הדין.

אני מודה לך, אדוני שר המשפטים. אדוני שר העבודה והרווחה, טרם כניסתך הזכרתי שבהמשך לדיון שהתקיים כאן עם כבוד הנשיא אדלר בכ"ג בחשון ה-2 בנובמבר, עלתה המצוקה של התקנים. הזכרתי גם את התכתובת ביני לבינך, והעליתי על נס את תוספת שלושת התקנים. אבל היום, על פי הנתונים שניתנו לנו, נראה שהקומץ לא משביע את הארי, ונשמח מאד אם יחברו שר המשפטים ושר העבודה והרווחה להוספת תקנים נוספים באלו הימים.

אדוני שר המשפטים, נשיא בית הדין לעבודה, יושב ראש הוועדה, השופטים, שופטי בית הדין, מכובדיי חברי הכנסת והאורחים. היום אנו מציינים 30 שנה לבית הדין לעבודה. אני חושב שהיום יותר מתמיד, המעורבות של בתי הדין בחיים החברתיים בישראל הופכת להיות הרבה יותר משמעותית ובעלת עוצמה הרבה יותר גדולה וחזקה מכפי שהיה בעבר בנושאים החשובים ביטחון סוציאלי ויחסי עבודה. נגד עיניי תמיד עומד האזרח העובד, זכויותיו והגנתו.

כשאנחנו רוצים לממש את הדברים החשובים ביותר בזכויות העובדים, יש שאלות - כפי שהזכיר שר המשפטים - בעניין ההפרדה והאוטונומיה של בית הדין שתמיד תמכתי בה, ואני חושב שזה חיוני וחשוב מאד דווקא בעידן שלנו היום יותר מאשר בעבר. זאת אומרת, אם פעם היו חילוקי דעות וספקות לגבי השאלה מה צריך לעשות, בעידן של היום של גלובליזציה, המצב החברתי החדש, הכלכלה החופשית וההפרטות יש יותר ויותר הצדקה לאוטונומיה של בתי הדין לעבודה.

בהקשר של האוטונומיה הזאת ולגבי דבריו של שר המשפטים בעניין שיתופם של נציגי הציבור, אני חושב – אולי אני מקדים וממהר לומר את דעתי, אבל דעתי ברורה פה – שנציגי ציבור זה דבר חיוני וחיובי מאד. אדוני שר המשפטים, אפשר לומר שהמערכת צריכה להכשיר אותם ואפשר לומר שאפשר לקבוע סף מסוים לגבי מי יהיו נציגי הציבור שכן לא כל אחד יכול להיות נציג ציבור, וזה דבר לגיטימי ונכון ואולי גם מוצדק שצריך לעשות אותו; אבל התרומה של נציגי הציבור לשופטים, לזירוז הדיון ובירידה לעומק הבעיות שמתעוררות לעתים בבתי הדין היא תרומה גדולה מאד. אני חושב שצריך לחזק את העניין הזה, ושווה לקיים על זה דיון ולעשות בדיקה ומחקר מסוימים בעניין.

יש אולי שופטים שחושבים אחרת. אין שום ספק שהנושא הזה שווה בדיקה ועיון. אולי אני ממהר להצהיר זאת כבר, אבל אני חושב שתרומתם של נציגי הציבור היא חשובה מאד, וצריך לחזק אותה. הציבור בא מהשטח והציבור - הן נציגי המעבידים והן נציגי העובדים - מכיר טוב את העובדים ואת המנטליות. הם חיים את השטח ויכולים להאיר את עיני השופטים בדברים רבים.

אני רוצה להוסיף ולנצל את ההזדמנות הזאת ולומר מספר דברים בעניין בתי הדין וכל מה שכרגע עומד על הפרק. יש נושאים חשובים מאד, כמו: בתי הדין ותפקידם בחיזוק החברה – יש לתת להם יותר זכויות כדי להביא לחברה צודקת יותר; או עניין חוק פנסיה ממלכתית שאני חושב שצריך לקדם אותו. אני מאד מקווה שהממשלה הזאת תקיים דיון בנושא הזה ותעביר הצעת חוק לחוק פנסיה ממלכתית. כפי שיש בנושאים רבים סל בריאות, חוק בריאות ממלכתי וסל חינוך, הגיע הזמן שנוכל לבוא ולומר גם לזקנים ולמבוגרים שמגיעים לגיל פנסיה שתהיה להם פנסיה ממלכתית. אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא גם לשולחן הזה בין היתר, אדוני יושב ראש הוועדה, שבאמת עושה עבודה יפה מאד, עבודת קודש בתחומים שאתה עוסק בהם. זאת אחת הנקודות שכדאי לראות איך אנחנו מקדמים.

המדינה במצב לא קל נוכח כל התופעות של עובדים בכוח אדם. יש הצעת חוק ממשלתית ושל ידידי יושב ראש ההסתדרות עמיר פרץ. אני חושב שצריך לעגן את זה בצורה חוקית, גם אנחנו כממשלה. עוד בקדנציה הקודמת התכתבתי עם שר המשפטים דאז, נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור לעובדי כוח אדם ולתפקידים חשובים מאד במדינה. יש מקרים שמדובר בעובד כוח אדם שמייצג את המדינה בנושאים רגישים מאד וחשובים שלא רק מצריכים, אלא מחייבים, עובד מדינה ולא עובד כוח אדם.

כמובן שיש פה בעניין הזה בעיה קשה מול משרד האוצר, משום שזה עניין של כסף, אבל אנחנו חייבים להיות הגונים בדרכנו, משום שאי אפשר לעקם כל פעם דעות מקצועיות בגלל מגבלות תקציב. צריך לדעת איפה עובר הגבול ואיפה הקו האדום.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לדבר בעניין העובדים הזרים. אדוני שר המשפטים, אני גם פונה אליך וגם לנשיא בית הדין הארצי לעבודה כבוד השופט סטיב אדלר, צריך לקיים דיון בוועדה לעובדים זרים בשאלה איך להוסיף תקנים של שופטים בעניין העובדים הזרים. אם לא נעשה שיפוט מהיר יותר, נמצא את עצמנו בבעיה קשה מאד. אני מאד מקפיד שעובד זר יקבל את כל הזכויות שלו. אנחנו כמדינה יהודית לא יכולים להרשות לעצמנו שידברו עלינו רעה לגבי יחסינו לעובדים הזרים, ועלינו לדעת שכל עובד זר שיוצא מהארץ וחוזר למדינתו יכול להיות השגריר הרע ביותר ולספר על היחס שקיבל פה במדינת ישראל. זה נושא מאד קשה וכאוב.

לא לחינם קידמנו את החוק של התנאים הסוציאליים לעובדים הזרים. אני מאד מקווה שהחוק ייושם בצורה שאנחנו מצפים לה, משום שכל עובד גר, זר או יהודי חייב לקבל את כל התנאים. אני מאד מקפיד שלפני שמגרשים עובד זר לחוץ לארץ בנסיבות המתבקשות יקבל את כל התנאים הסוציאליים שלו, שכר מינימום וכו'. הצלחנו להוציא ממעסיקים מיליוני שקלים לפני שהעובדים נסעו לארצם. זה נושא מאד חשוב, ואני מאד מקפיד בעניין הזה.

אבל מצד שני, אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת להקפיד יותר ויותר על צעדי ענישה כבדים וקשים מול המעסיקים. פה יש לי ויכוח עם משרד המשפטים בעניין הקנס המנהלי. אני סבור שצריך להטיל קנס מנהלי גבוה. פעם היה מדובר ב-2,000 שקל ועכשיו זה עלה ל-5,000 שקל. אני חושב שצריך להעלות את זה אפילו ל-50,000 שקל. אולי אני מגזים כשאני אומר סכום כזה וזה נשמע צורם, אז הייתי מתפשר על 30,000 שקל. אם מעסיק לא יידע שיוטל עליו קנס כבד מאד בגלל יחסו לעובד וגם בגלל שהוא מעסיק עובד זר לא חוקי, תהיה פה קטסטרופה, גם אם נקים מנהלת לעובדים זרים וננסה לסגור את המדינה בצורה הרמטית עד כמה שאפשר.

למעסיק משתלם עסקית וכלכלית לקבל קנס על סך 5,000 שקל, אם הוא מעסיק עשרות עובדים זרים, חלקם לא חוקיים. אם יהיה קנס כבד של 50,000 שקל, ואפילו האשמה פלילית, העובדים הזרים יפסיקו לבוא לארץ, או שלפחות תצטמצם הכניסה והחדירה לארץ.

אני רוצה לנצל את העובדה שנמצאים פה שופטי בתי דין לעבודה. אני זוכר שבתקופה הראשונה שלי כשר העבודה והרווחה הייתי בסיור בתל-אביב ונפגשתי עם העובדים הזרים בביקור פתע. הייתי עם נציגים של משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, המשטרה ופקחי משרד העבודה והרווחה. נפגשנו עם קבלנים, נכנסנו לאתרים ותפסנו עובדים זרים לא חוקיים. התחלתי לשאול אותם שאלות. תפסתי אדם מפולין ושאלתי אותו אם הוא עובד זר חוקי או לא. הוא אמר שהוא לא חוקי. הוא אמר שהוא תייר. שאלתי אותו: למה הגעת לארץ? הוא אמר לי: אמרו לי שהמשכורת טובה מאד - 1,000 דולר, כאשר בפולין מקבלים 200 דולר. שאלתי אותו מה עם המשפחה והילדים, והוא אמר שאחרי שהוא יתבסס, הוא יביא את המשפחה ואת הילדים לארץ.

אנחנו רואים שמול דור שני של מצוקה מגדלים דור שני של עובדים זרים. לא אסכים לכך שהילדים של אותם עובדים זרים וגם הם עצמם לא יקבלו את מה שמגיע להם, אבל צריך לעשות הכל כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים. בתקופתי במשרד העבודה והרווחה עשיתי המון, ואני עדיין עושה, לצמצום מספר העובדים הזרים החוקיים, ואני נתקל במאבקים קשים מאד מול משרד השיכון והבינוי ומשרד החקלאות. מספר העובדים הזרים החוקיים צומצם בצורה דרסטית וגם מספר העובדים הזרים הלא החוקיים, משום שברגע שיש פעולה של הוצאה מהארץ, פחות עובדים זרים מגיעים לארץ והרבה עוזבים מאליהם את הארץ.

אבל זה לא יעזור לנו, אם לא תהיה ענישה קשה על מעסיקים. ברגע שמעסיק יידע שזה לא משתלם לו, עובדים זרים יעזבו את הארץ מאליהם ולא יישארו פה בארץ. אני מדבר על העובדים הזרים הלא חוקיים.

מחר אני עומד לחתום עם שר העבודה והרווחה הירדני על העסקת עובדים ירדנים. אני חושב שזה חשוב גם לתהליך השלום עם ירדן. אני מעדיף ירדנים באילת שבאים בבוקר ועובדים - דבר שתורם תרומה אדירה לשלום - וחוזרים אחר הצהריים לירדן, מאשר עובדים זרים שמשתרשים וגרים באילת. אני לא יכול להביא עובדים ירדנים לכל הארץ, משום שניתקל בקשיים עם הרשות, וגם הממלכה בירדן לא רוצה את זה. אני מקווה שזה יצליח באילת. זה חשוב מאד גם לחיזוק השלום עם ירדן. אני חושב שזאת מדינה שמאד חשוב לחזק איתה את היחסים ואת הקשרים.

אני רוצה לסיים בתודה מיוחדת גם לשר המשפטים, גם לנשיא בית הדין הארצי לעבודה על הפעולה המשותפת והמוצלחת וגם לשר האוצר שלא נמצא פה בעניין התקנים לבתי הדין. בדיונים הראשונים שקיימתי עם הנשיא אדלר הבנתי את המצוקה הקשה, ולאחר המכתב של יושב ראש הוועדה דוד טל אליי, קיימנו דיון בעניין ויצאנו לדרך במשותף. ראינו את המצוקה עין בעין. אני מוכרח לציין לשבחו של שר האוצר שהוא הבין את המצוקה וסייע ועזר לנו.

אני גם מקבל את מה שאומר ידידי יושב ראש הוועדה דוד טל שצריך להמשיך לפעול הלאה. אז אמרנו שזה לא מספיק. אמנם אני מסתכל על חצי הכוס המלאה, אבל נביט לחצי הכוח הריקה כדי שאפשר יהיה להמשיך למלא אותה. אבל ההישג הוא גדול מאד וחשוב מאד, ואני מקווה שבעתיד נוכל להמשיך יותר ויותר לחזק את בתי הדין לעבודה. היום בתי הדין לעבודה צריכים חיזוק. אמרתי לכבוד השופט סטיב אדלר שכל מה שאני אדרש לעשות על מנת לחזק את בתי הדין בכל תחום ותחום – תקנים, תקציבים ושיפוצים של בתי דין וכו' – אני לרשותכם. אנחנו מציינים 30 שנה. אני חושב שב-30 שנה אלה יש הישגים יוצאים מן הכלל, וזה מחייב אותנו להמשיך קדימה בחיזוק המערכות.

תודה אדוני השר. אני רוצה לתת רשות דיבור לצלע השלישית, יושב ראש ההסתדרות עמיר פרץ.

כבוד נשיא בית הדין הארצי והשופטים שהגיעו היום להתארח בוועדת העבודה והרווחה, גם אני אירחתי את הנשיא הקודם בימיי כיושב ראש הוועדה כאן. זה היה חברינו גולדברג. אני שמח מאד להשתתף במפגש הזה יחד עם שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.

אני חושב שבית הדין בהחלט הצליח, עם כל המגבלות – ויש לו מגבלות מאד קשות, גם של תקנים, אבל בין היתר גם של כלים חקיקתיים לגבי השאלה עד איפה הוא יכול להתערב בכל מיני תחומים – להפוך לאחד הגורמים, אולי החשובים ביותר, שבין היתר יוצר את השקט התעשייתי ואת המחויבות לתהליך של הידברות, כי גורמים רבים מעדיפים לנסות להגיע להסכמות לפני שהם נדרשים לבוא להכרעות משפטיות.

אבל לא אחת אנחנו מאלצים את בתי הדין לעבודה להידרש לנושאים שטרם הובהרו לא בחקיקה ולא בדרך של תפיסת עולם של שלטון זה או אחר, למשל: אני יכול לומר שכאשר בית הדין נדרש לתת את עמדתו באשר לסוגייה של האם מאבק ארגוני כנגד החלטות שלטוניות הוא מאבק לגיטימי – כן או לא, זו שאלה מורכבת ומסובכת; כי אם נניח שאלת שינוי זכויות פנסיה נחשבת לפגיעה כלכלית – כן או לא, זאת החלטה שלטונית נייטרלית. זאת הסוגייה שבית הדין צריך לחדד אותה לפני שהוא יכריע אם הוא מתערב. אני חושב שכן צריך להרחיב את שיקול הדעת של בתי הדין לעבודה מעבר לשאלה המצומצמת הזאת – האם יש פגיעה כלכלית מיידית.

אנחנו ראינו את העימות הגדול שהיה במדינת ישראל לפני כשנתיים במאבק על השינוי בהסדרי הפנסיה בישראל, ואני אומר בצורה חד משמעית שלבית הדין הארצי לעבודה היה תפקיד מרכזי למנוע קטסטרופה במדינה; ולא בגלל הכלים המשפטיים שיש לו, אלא בדרך החכמה שהוא נהג והבהיר לכל הצדדים שעדיף יהיה לכולם להגיע להסכם.

אבל אין ספק שכל עוד לא יהיה חוק יסוד: זכויות חברתיות במדינת ישראל, יהיה חוסר איזון בחקיקה. אני יודע שאני אומר את זה לאוזניו של ידידי שר העבודה והרווחה, שמאמין בתוכן החוק ורק מתנגד לחוקי יסוד כעיקרון שהוא עיקרון מבחינת העמדה הפוליטית.

הלכתית, לא פוליטית.

אם העמדה הפוליטית נובעת מעצה הלכתית זה בסדר. אני לא בודק מה העצה שניתנה למישהו לקבוע את עמדתו הפוליטית. אני פונה לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה בבקשה לנסות ולמצוא דרך לדלג על המחסום שאנחנו נמצאים בו בכנסת לגבי הצורך להשלים את החקיקה של חוק יסוד: זכויות חברתיות.

שר המשפטים מוכן.

אני פונה לשניכם, וגם לשר העבודה והרווחה במעמד הזה, ואומר לו שאנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי. אדוני שר העבודה והרווחה ואדוני שר המשפטים, מה שמתרחש בבית הדין לעבודה זאת בבואה של המשק הישראלי ושל החברה הישראלית. במשק הישראלי מתקיים גזל בהיקפים שקשה לתאר אותם; במדינה שמחזיקה מיליון שכירים ששכר העבודה שלהם הוא בין 3,000 ל-4,000 שקל, כי הם לא מגיעים לסף המס, וסף המס – אחרי פעולות הזיכוי – יכול להגיע מקסימום ל-4,200 שקל. מיליון שכירים בארץ לא משלמים מס הכנסה; לא בגלל שהם עברייני מס, אלא בגלל שהם לא מגיעים לסף המס שנע בטווחים האלה. למיליון שכירים, אדוני שר העבודה, אין שום הסדר פנסיה.

זה לא מקרה שהממשלה מתנגדת לחוק פנסיה ממלכתית, כי זה יחייב אותה לתת אגרות חוב מיועדות לעוד מיליון שכירים שייכנסו בכל תנאי, גם במחיר מינימלי, לתוך שוק של קרנות הפנסיה ולשוק של הביטחון הסוציאלי לעת זקנה.

כפי שראינו גם הבוקר בפרסומים, מדינה שמצד שני גם תוחלת החיים של אזרחיה הולכת וגדלה - העומס בתחומים מסוג זה של זכויות עתידיות הולך וגדל, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית – לא יכולה להתעלם מכל השאלות האלה.

יש בעיה במיקוד של העשיר. אני מתחבר לדבריו של שר העבודה והרווחה. היתה כתבה שהתמקדה בכך שכשבעל הבית – אני מבין שהוא מיליונר – נסע לאיזו חופשה, עובד ועובדת זרים שחו בבריכה, מישהו טבע שם והיתה שם איזו מסיבה. הרי לא מדובר במישהו שמרותק לכסא גלגלים שקיבל עובדת סיעודית שתטפל בו. כנראה שהעובד הזר נמצא שם בצורה בלתי חוקית לחלוטין. הרי אף אחד בכלל לא מעלה על דעתו לקחת קודם כל את אותו מעסיק ולהעמיד אותו לדין פלילי, כפי שאמרו כאן.

לא יכול להיות שעובדים זרים ייעצרו, כשבסך הכל מישהו במדינתם אמר להם שבמדינת ישראל אפשר לחיות בכבוד. הם בתמימותם הגיעו הנה כדי להתפרנס בכבוד, והם עובדים קשה מאד. הם מוצאים את עצמם מובלים לבתי מעצר, במקום שיובילו לבית מעצר את מי שהרוויח מהעניין, את אותו מעסיק. אותו לא מביאים לבית מעצר. מספיק ששניים-שלושה מעסיקים כאלה יהיו במעצר, או שאיזה עורך דין שמעסיק מנקה עובדת זרה לא חוקית יאבד את הרשיון שלו ויהפוך לעבריין פלילי, כדי שלא תהיה יותר תופעה כזאת.

בדרך זאת לא נצטרך יותר לחפש עובדים זרים לא באמצעות פקחים, לא באמצעות שוטרים ולא באמצעים אחרים. יהיו עובדים חוקיים. יהיה ויכוח מדיני ויהיה ויכוח מסוג זה או אחר לגבי כמות העובדים הזרים ולגבי הענפים שאפשר לשייך אותם, אבל אי אפשר להשלים עם התופעה שעובדים בלתי חוקיים נעצרים.

לגבי הסוגייה של הדרך לשמור על זכות העובד, כולם מדברים גבוהה גבוהה לגבי זכות ההתארגנות, אבל למעשה אין זכות התארגנות בישראל, מכיוון שביום שעובד מעז להתארגן, הוא מייד מפוטר. אין כלי איום ואלים יותר – כדי למנוע מאדם לממש את הזכות שלו – מאשר לפטר אותו. אם עובד שמעז להתארגן מוצא את עצמו מפוטר ואין למדינה או לשלטונות דרך להגן עליו מפני הכלי הזה, הרי בעצם זכות ההתארגנות היא בטלה בשישים.

הרי הגישור בנוי בתפיסה הקיבוצית. לא היית נזקק לתהליכי גישור, אם כל המשק היה פחות או יותר בתפיסה קיבוצית ששם יש מגשרים ויש ועדות תיאום ובוררויות. היום אתה נזקק לזה כי בתי הדין מוצפים בתביעות פרטיות מכל סוג שהוא.

אני חושב שבתי הדין לעבודה הם הבבואה של החברה הישראלית על כל תחלואיה. הם איזשהו משקל צדק שיש בו הרבה מאד רגישות, אבל עדיין מוטלת עליהם החובה להביא את הצדק לידי ביטוי כשידיהם קשורות בהרבה מאד תחומים. לכן צריך גם להוסיף תקנים בגלל העומס, גם לתת יותר תחומים שיפוטיים, גם להרחיב את הסמכויות וגם להשאיר את האהדה לרגישות שהם מגלים.

אני מודה לך. כבוד הנשיא אדלר, בבקשה.

תודה רבה. ראשית כל ברכות ותודה לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה על העזרה הפעילה והיעילה בהצגת שלושה תקנים של שופטים, ובאופן כללי בקידום בתי הדין. אני רוצה להודות לשר המשפטים על כך שהוא דרש שבית הדין האזורי יהיה חלק מהיכל המשפט בחיפה. זה דבר מאד חשוב ועקרוני, כי אין סיבה שדיני חברות ואנשים שנאשמים יתדיינו בהיכל משפט, והעובדים ומקבלי הקצבאות יהיו בבניין הרבה פחות מכובד. ראינו בזה חשיבות רבה.

אנחנו גם מודים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על המאמצים ועל העזרה שלה, של יושב ראש הוועדה ושל חברי הכנסת. אני מקווה שבאמת נתחיל בתקופה של קידום הניהול של בתי הדין וגם של רמת השיפוט.

חלפו 30 שנה מאז שהקימו בתי דין לעבודה, והקימו אותם בתמיכה מלאה של ההסתדרות והמעסיקים. זוהי ההזדמנות לומר כמה מילים בקשר לתרומתם של בתי הדין למערכת המשפט ולחברה הישראלית.

אני מבקש לציין שתי תרומות עיקריות: תרומה בעניין הזכויות החברתיות ותרומה בעניין קביעת נורמות במקום העבודה. בעניין הזכויות החברתיות, עם הקמתה של מדינת ישראל חוקקה הכנסת מערכת אכיפה מודרנית לאותה תקופה של חוקי עבודה ומגן. חוקי עבודה במישור האישי שהגנו על העובדים, וזה על בסיס הקונסנסוס החברתי, מעמדה של ההסתדרות ביישוב, יכולתו של המשק, אמנות בינלאומיות וערכים יהודיים. חוקי המגן בתחום העבודה וחוק הביטוח הלאומי היו השלט של משפט העבודה והביטחון הסוציאלי, ועליהם הוסיפו בית הדין הארצי ובית המשפט העליון עור וגידים באמצעות הפסיקה.

בעשור הראשון של בתי הדין בשנות השבעים, בתי הדין עסקו בקביעת הפסיקה הבסיסית בעניין משפט העבודה הקיבוצי ובפירוש החוקים בעניין חוקי עבודה ומגן. נקבעו נורמות של ניהול מאבק מקצועי, הסכמים קיבוציים קיבלו משמעות חדשה, וזאת לאור הפירושים שניתנו על ידי בית הדין הארצי, וגם נולדו מושגים חדשים במשפט הישראלי, כמו: הסדר קיבוצי, ההקשר התעשייתי. ובמישור האישי הבהיר בית הדין את הזכויות בעניין פיצויי פיטורים, קבע נורמות בקשר לשעות העבודה והמנוחה, הרחיב את ההגנה על תשלום השכר ועוד. אז גם כן הגדירו מושגים יסודיים, כמו: מי הוא עובד ומה היא שעת עבודה. עוד ראוי לציין שבשנת 1975 נתן בית הדין הארצי את פסק הדין הראשון בארץ בעניין שוויון זכויות הנשים.

בעשור השני, בשנות השמונים ותחילת שנות התשעים, עיצב בית הדין את ההלכות שניתנו בעשור הראשון, הוספו סמכויות חדשות לבית הדין, לרבות אלה שנוגעות לחופש העיסוק בשנת 1990, וכמו-כן החל בית הדין להתאים את משפט העבודה הקיים לתמורות במשק.

בעשור השלישי, בשנות התשעים, עסק בית הדין בבעיות החברתיות שהתעוררו במשק, לרבות ההגנה על קבוצות עובדים חלשות; כמו-כן פעל בית הדין לגשר על הפערים שהתעוררו ביחסים בין המדינה כמעסיקה לבין ההסתדרות, ובית הדין היום משמש כגוף העיקרי שבעזרתו יכולים הצדדים ביחסי העבודה הקיבוציים ליישב את הסכסוכים ביניהם. בית הדין גם מתמודד עם הסכסוכים הנובעים מבעיות המעבר למשק תחרותי.

וכאן אומר כמה מילים על המשק התחרותי. המשק המודרני מבוסס על שלושה עקרונות: עיקרון המעבר החופשי של סחורה, עיקרון המעבר החופשי של הון והעיקרון השלישי של המעבר החופשי של עבודה ושירותים. על בית הדין להבטיח גם את המעבר החופשי של עבודה ושירותים, לרבות חופש העיסוק והיעדר פגיעה כספית כאשר עובד עובר או מועבר ממפעל למפעל/ממעסיק למעסיק. יתרה מזאת, העבודה היא אחד משלושה מרכיבים של המשק, ועלינו לאזן בינה לבין המרכיבים האחרים של המשק התחרותי, שהם הסחורה וההון.

אני אוסיף שבעידן החדש נראה לי שיש יותר חשיבות לעבודה ממה שיש להון. בעבר, כדי לבנות מפעל תעשייתי, כמו מפעל לייצור מכוניות, היתה דרושה השקעה אדירה. היום כדי להתחיל מפעל היי-טק צריכים ארבעה בחורים שגמרו את הצבא והתמחו בענייני מחשוב, וכשיש להם רעיון, הם משיגים את ההון. כך שנראה לי שחשוב לטפח את העבודה ואת העובדים לטובת המשק.

התרומה השנייה שאני רוצה לציין זאת התרומה של בית הדין בקביעת נורמות במקום עבודה. המדינה נשענת על המשק, אשר בין היתר קובע את רמת החיים ומספק מקומות עבודה. הכל מעונינים בקידום המשק והמפעלים. המשימה תלויה בין היתר בכך שכדי שהמשק יתקדם, הוא צריך להיות מסוגל להתחרות עם המשקים האחרים במדינות העולם. יתרה מזאת, העובדים מבלים כשליש מיומם במקום העבודה. הם ראויים למקום עבודה המבוסס על הגינות, שוויוניות שייתן להם סיפוק מעבודתם. טבעי שיהיו חילוקי דעות בין המעסיקים לבין העובדים, אולם בית הדין מעודד יישוב סכסוכים אלה בדרך יעילה, מהירה ובאמצעות הידברות, כבוד הדדי, הגיון ונורמות משפטיות נאותות.

שאלו מה המיוחד בבית הדין. הקימו את בתי הדין, קצת סטו מהשיטה האנגלו-סקסית המקובלת ואימצו קצת את השיטה האירופית של בתי דין לעבודה, שקיימים דרך אגב ברוב מדינות אירופה. וכאן בית הדין – אולי זה אחד הדברים ששוכחים, אבל זה דבר מאד חשוב – מהווה שותפות בין העובדים, המעסיקים והמדינה כשלטון. והביטוי לכך הוא שמותב בית הדין מורכב משופט מקצועי, נקרא לו השלטון, נציג מגזר העובדים ונציג מגזר המעסיקים. המינוי שלהם מתבצע אחרי התייעצות עם שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.

אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות, למרות שהיו טענות לגבי כמה אנשים בקשר למינויים, בדקנו את העניין בעצמנו על ידי כך שהזמנו אותם להשתלמות, והם היו טובים מאד, לא פחות טובים ממה שהיה נהוג בעבר.

בתי הדין גם כן מבוססים על מומחיות והבנה עמוקה של יחסי עבודה וביטחון סוציאלי והניסיון של נציגי ציבור. כאן אני אוסיף שמי שסובל מנזלת הולך לרופא כללי, אבל למי שיש בעיה קרדיולוגית, הולך לקרדיולוג. כאן בית הדין תורם במומחיות שלו. לבית הדין יש גם סדרי דין ודיני ראיות שמקילים על העובדים וגם המעסיקים להתדיין בבתי הדין.

בית הדין גם-כן מתמודד באופן כללי עם הבעיות והאתגרים החדשים. אתן כמה דוגמאות. בית הדין בתקופה האחרונה היה צריך ללמוד ולמצוא פתרונות לדפוסי העבודה החדשים. בית הדין גם היה צריך להתמודד עם הבעיה של הכמות הגדולה של התיקים. לא מספיק שמוסיפים שופטים, גם צריך התייעלות ושיטות חדשות, ובשנת 1999 נציגי ציבור סיימו בפישור 3,500 תובענות/תיקים, ובפישור חיצוני – מגשרים חיצוניים – סיימו 500 תיקים נוספים.

למרות שאנחנו מדינה קטנה ובית הדין צנוע – מי שבא לבית הדין הארצי ראה שזה בית דין די צנוע בינתיים, שכן אנחנו עוברים עוד מעט לבניין חדש – בית הדין ידוע כאחד מבתי הדין המובילים בעולם, שזה הישג; וזה הישג לא רק לאלה שעובדים בבית הדין ולשופטים, אלא גם לאלה שקשורים למערכת המשפט ולמשפט העבודה.

לגבי מקומם של בתי דין במערכת המשפטית, אני מסכים עם שר המשפטים שצריך לדון בזה ושוועדה צריכה לשבת על העניין ולהחליט על מקום בית הדין במערכת המשפט. באופן כללי, בתי דין הוקמו כחלק ממערכת המשפט. פסיקתם מהווה חלק ממערכת המשפט, הניהול הוא במסגרת משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, והשרים הממונים הם שר המשפטים והתוספת זה שר העבודה והרווחה.

עד להקמתם של בתי הדין ב-1969, הקדיש בית המשפט העליון רק חלק קטן מזמנו, באופן טבעי, למשפט העבודה והביטחון הסוציאלי. אחת הסיבות להקמתם של בתי הדין היתה הצורך בפיתוח שני התחומים האלה. באופן כללי, הייתי אומר שעל מנת לפתח את משפט העבודה, על בתי הדין לעבודה לשמור על מעמד מיוחד, אבל בתוך מערכת המשפט, וכמובן ביחסים הקורקטיים הנכונים עם בית המשפט העליון.

אני רוצה לדבר על הבעיות שעומדות לפנינו בעשור הנוכחי. נראה לי שהבעיה העיקרית העומדת בפני בית הדין היא כיצד לשמר את הרמה המוסרית של משפט העבודה והביטחון הסוציאלי בעידן של השוק התחרותי והחופשי. נראה לי שאנחנו כמדינה יהודית חייבים לשמור על רמה מוסרית של משפט העבודה והביטחון הסוציאלי, אבל גם כן כמדינה שצריכה להתקיים ולהתקדם, אנחנו צריכים לשמור על משק חזק ותחרותי.

מחד, על בית הדין לזכור את העיקרון במשפט העבודה המתבטא בסיסמה של ארגון העבודה הבינלאומי שהעבודה איננה מצרך, עליו לדאוג לצדק החברתי ולשוויון הזדמנויות המגיע לכל תושב. מאידך, על בית הדין לקבוע נורמות שיאפשרו ניהול משק מערבי ויעיל שיכול להתחרות במשק העולמי. ועוד, העולם עובר מעידן של המהפכה התעשייתית לעידן של המידע, שזה תרגום של ה-COMMUNICATION AGE.

עלינו להתאים את המשפט למציאות החדשה. חלו שינויים במבנה המשק, כמו: הקטנת תעשיית ה-LOW TECH - זאת אומרת: התעשייה שמעסיקה עובדים בשכר נמוך, וזה טוב שהמגזר הזה נעשה יותר קטן – והחקלאות, תוך מגמה להרחיב את ענף ההיי-טק וענף השירותים.

פניו של המשק הישראלי משתנות לנגד עינינו. ממשק ריכוזי בשליטת המדינה הופך המשק הישראלי למשק חופשי ותחרותי, וזאת בעקבות החתימה של ישראל על שני הסכמי סחר, אחד עם ארצות הברית ואחד עם האיחוד האירופי. הפעילויות הכלכליות שהיו בשליטת משרדי הממשלה הפכו לחברות ממשלתיות, לאחר מכן לחברות פרטיות, כך שבסוף צפויה חשיפה של פעולות אלה לתחרות. מגמות אלה משפרות אמנם את מצבו של הציבור, אך מביאות במקביל ליצירת בעיות קשות ביחסי העבודה ובביטחון הסוציאלי.

זאת ועוד, על אף המגמה הנוכחית – ביזור, מצטבר כוח אדיר בידי המדינה ובעיקר בידי משרד האוצר, שדרך אגב צריך לומר לו גם כן תודה על התרומה שלו. אבל על כך שיש לו כוח עצום אין ספק. על בתי הדין למצוא איזון בין כוח זה לבין מעמדו של העובד.

בעיה נוספת הינה הירידה החדה בהתארגנות העובדים, כך שבית הדין לעבודה הינו המקום היחיד אליו יכולים לפנות 2/3 מכוח האדם כדי להשיג את זכויותיהם. בעיה חמורה נוספת הינה הפער בין השכבות החלשות לשכבות החזקות, היינו: ממדי העוני. קבוצות העובדים החלשות זקוקות להגנה, ובין הקבוצות הללו ניתן למנות את העובדים הוותיקים הבלתי מקצועיים, העובדים הזרים כמובן, עובדי יו"ש והעולים החדשים, המפוטרים, המובטלים, אנשים עם מוגבלות וקבוצות מיעוט.

מערכת המשפט, ובעיקר הבג"צ ובית הדין לעבודה, מגדירים את זכויותיהם של הקבוצות הללו ומבטיחים להם שוויון, כבוד ותנאי עבודה מינימליים. עוד נציין בקצרה שבשנים האחרונות ישנה מהפכה חוקתית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

לסיכום, מדינת ישראל שונה ממדינות העולם, משום שהיא מעמידה בראש מעייניה את כבוד האדם, לרבות כבודם של העובדים ומקבלי הקצבאות. אנו גאים במדינת הרווחה המתקיימת ליד המשק המודרני. על ערכים נאורים למדנו מהמסורת היהודית, כגון דברי המקרא שאדם נברא בצלם האלוקים, כל אדם יהודי ולא יהודי, אישה ואיש, עשיר ועני – כולם.

אנו שמחים לציין במלאת 30 שנה לבתי דין לעבודה ולהרים על נס את תרומתם של השופטים, הרשמים, עובדי המנהל בבתי הדין, והייתי מוסיף – כשאני רואה את עורך דין כץ – גם את עורכי הדין שמופיעים בבתי הדין, ובמיוחד את תרומתו של הנשיא הראשון של בית הדין הארצי השופט צבי ברניב ז"ל ושל הנשיא השני של בית הדין הארצי, השופט מנחם גולדברג, ייבדל לחיים ארוכים; ואני מסיים עם ברכה לשופטים אליאסוף ומירון שעזרו לנו – לי לפחות – לארגן את האירוע הזה וגם למארח הנחמד והמכובד, יושב ראש הוועדה. תודה רבה.

תודה לכבוד נשיא בית הדין לעבודה. חבר הכנסת יוסי כץ, אני מעביר את רשות הדיבור אליך.

קודם כל, נקודת המוצא שלי היא שבתי המשפט בכלל ובתי הדין לעבודה בפרט צריכים להיות חזקים וליהנות מהאמון של הציבור, משום שאסור לנו לעשות את מה שלצערנו קיים ושאנחנו נתקלים בו בשנים האחרונות, כלומר: חינוך הציבור לכל דאלים גבר, כלומר: אנשים זוכים/מקבלים את מה שהם רוצים וזוכים להישגים לא פעם בזכות מעשים שגובלים לפעמים גם בהפרת החוק.

ולכן מאד מאד חשוב שלבתי הדין לעבודה תהיה עוצמה ויהיה כוח. חבל ששר המשפטים יצא. אם משתמע מהדברים של שר המשפטים כאילו נבחן מעמדו של בית הדין לעבודה, רבותיי לדידי ההכרעה קיימת, מעוגנת בחוק. כל מי שרוצה לשנות את המצב שלפיו בתי הדין לעבודה זו מערכת משפטית נפרדת, יואיל בטובו ויבוא לכנסת. לפני שהוא יעבור את בית המחוקקים, הוא יכול לדבר. כרגע יש הכרעה ברורה חד משמעית.

בתי הדין לעבודה פועלים כפי שהם פועלים, ומתוך ניסיון אישי שלי, אני חושב שזה חשוב וטוב. ואם תשאלו אותי, כשאני קורא ידיעות בעיתון על כך שהמוסד לבוררות מוסכמת מקרטע, אני גם מזה אינני שבע רצון, כי אני חושב שהמוסד לבוררות מוסכמת במובן מסוים משלים את בתי הדין לעבודה בכל מה שנוגע ליישוב סכסוכי עבודה מסובכים, והוא נותן איזושהי תקווה לעובדים לברר חילוקי דעות כלכליים גם מחוץ לכותלי בית הדין.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות. אנחנו יושבים עכשיו ודנים בנושא שקשור לביטול מצב החירום, ואחד הנושאים המרכזיים נוגע לתחום יחסי העבודה, כי ביטול מצב החירום במדינת ישראל פירושו, בין היתר, מה עושים עם פקודת מניעת טרור, מה עושים עם מעצרים אדמיניסטרטיביים ועם כל מיני חוקים – חוק רישום רכב וגיוסו וכדומה – שמותנים במצב החירום, אבל אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של הוצאת תקנות לשעת חירום וצווי ריתוק.

אני רוצה להבהיר שברור לכולנו שגם אם יש למצוא תחליף לתקנות לשעת חירום עקב ביטול מצב החירום ולפתור את הנושא של סכסוכי עבודה ושירותים חיוניים, כל השיפוט שנוגע במערכת הזו חייב להישאר בבתי הדין לעבודה. עבדכם הנאמן זכה להיות יושב ראש ועדת העבודה והרווחה כשהעברנו כמה חוקים שנוגעים לבית הדין לעבודה בעניין של הגנה על עובדים שחשפו שחיתות. העניין של סילוק – והוא קשור לנושא הקודם – של עובדים בסכסוך עבודה נידון בבית הדין לעבודה ולא בבית משפט השלום.

אבל בהקשר הזה כדאי לומר שאנחנו נמצאים עכשיו לפני כמה יוזמות חקיקה שנוגעות לבית הדין. יוזמת חקיקה אחת – הצעות חוק פרטיות שכמה חברי כנסת יחברו אליהן יחדיו בנושא של העברת הנטל בעניין של פיטורים מחמת חשיפת שחיתות. אנחנו בחנו את השתלשלות העניינים בבתי הדין לעבודה, והגענו למסקנה שאם רוצים להגן על עובדים שחשפו שחיתויות, אולי יש מקום להבהיר שאם עובד שחשף שחיתות מפוטר תוך 12 חודשים – או תוך פרק זמן שייקבע בחקיקה – נטל ההוכחה יעבור לצד השני. זאת אומרת, אנחנו לא קובעים פה עובדה מוחלטת, אבל אם עובד חשף שחיתויות והתלונן בפני הגורמים המוסכמים ותוך 12 חודשים מהיום שהוא התלונן הוא פוטר מעבודתו, הנטל על כך שהפיטורים לא קשורים בחשיפת השחיתות יעבור למעביד.

חוק נוסף נוגע – והזכיר אותו יושב ראש ההסתדרות – לחוק הפנסיה. כל אימת שמתפרסם הדוח על העוני במדינת ישראל, כולם מגלגלים עיניים לשמים ובוכים וצועקים. אחת הסיבות המרכזיות היא העובדה שאין ביטוח פנסיוני. אילו לכל העובדים במשק הישראלי היה ביטוח פנסיוני – וכולנו יודעים שהקשישים מהווים חלק גדול מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני - יכול להיות שזה עולה לאוצר המדינה להנפיק אגרות חוב מיועדות, אבל בסופו של החשבון אחרי סיום התהליך הרבה מאד אנשים היו מחוץ לקו העוני בזכות הביטוח הפנסיוני הזה. זה דבר שהוא מאד חשוב. יש הצעת חוק כזו, ואני מאד מקווה שיושב ראש הוועדה ירים את הכפפה ויעזור לנו לקדם את יוזמת החקיקה.

אני חייב להודות גם לשופטי בית הדין לעבודה. אני דווקא מאד מחזיק מההשתתפות של נציגי הציבור. חלק גדול מהם הם בעלי ניסיון בתחום הזה. אני מאד מקווה שהבית הזה והוועדה הזאת ישמרו כחומה בצורה על קיומו העצמאי של בית הדין לעבודה. תודה.

תודה. כבוד הנשיא בדימוס גולדברג.

אני מודה על כל פנים על עצם הכינוס, ואני חושב שהשיתוף שהיה בין בתי הדין בתקופות ארוכות יימשך, משום שלמעשה את הכוח האמיתי שואב בית הדין מכאן, בייחוד לאור תופעה שהולכת וגוברת עם השנים של אובדן מעשי של עצמאות בית הדין על ידי התערבות הבג"צ בפסיקתו, אבל זה לא הנושא לכאן.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב יסיים, אלא אם כן מישהו ירצה לומר כמה מילות ברכה.

כבוד הנשיא, כבוד השופטים, היושב ראש. קודם כל, לדעתי הנושא של נציג ציבור הוא דבר מאד חיוני. הוא מגשר וגורם להרבה פחות הוצאות בין התובעים והנתבעים. אני חושב שזה דבר מבורך. הלוואי שזה היה קיים במערכת המשפט הרגילה. יש JURY בארצות הברית, ואני לא מצפה שזה יהיה במדינת ישראל, אבל אני חושב שנציגי ציבור יכולים לתרום רבות. לא תמיד צריך להסתכל על הדברים בזווית ראייה משפטית בלבד, אלא לחשוב כיצד אפשר לחסוך בדיונים ובהוצאות רבות.

הייתי רק רוצה להתייחס לדבר שאני חי אותו יום יום. קיימים היום למעשה בתי הדין לעבודה, בית הדין הרבני ובית הדין למשפחה. לא מזמן התקיים דיון בין אבות בתי הדין ביחס לכך שבית הדין למשפחה מתערב בפסיקה שלהם. אני מדבר על נושאים של משמורת ומזונות. כשמגיעים למצב שהבעל נותן גט והוא אומר אחרי מתן הגט: לו ידעתי שאפשר לערער על הפסיקה הזאת - והפסיקה של בית הדין הרבני שווה רק לחספא בעלמא - אני לא הייתי נותן גט בכלל, למה שאתן גט? הייתי עומד על שלי, או שהייתי הולך מראש לבית דין למשפחה.

התחושה שלי שבבית דין לעבודה זה לא קיים, זאת אומרת: בית דין לעבודה מכבד פסיקות של בית הדין הרבני. זאת תחושתי. ראיתי את זה הלכה למעשה, וברגע שבית הדין הרבני פסק את שפסק והצדדים הסכימו להתדיין, בית הדין לעבודה בעצם רואה לנכון ללכת באותו קו.

היום אנחנו דנים בשאלה איך להעביר סמכויות מבית משפט העליון לבית המשפט המחוזי, כיוון שהוא לא עומדים בעומס. אף אחד לא חושב לרגע שלא לאמץ ולא לחזק את הסמכויות שקיימות בבית הדין לעבודה, ואדרבא אני חושב שצריך לתת עודף סמכויות, כי היום בתי המשפט כל כך עמוסים. רק דבר אחד לא הייתי מסכים - לשנות את השם ולקרוא לזה בית משפט לעבודה, זאת אומרת: ההגדרה "בית משפט" לא תהיה נכונה. צריך להמשיך באותו תלם, אבל צריך להמשיך לקרוא לזה בית הדין.

אני מודה לך מאד.

אני רוצה לברך ביום הזה את בתי הדין לעבודה ואת השופטים שפועלים בו. אני נמצאת כאן כנציגת ההנהלה של שדולת הנשים. שדולת הנשים הוקמה לפני 15 שנה כדי להיאבק על מעמד האישה בחברה הישראלית, וכולנו יודעים על חוק שכר שווה, גיל פרישה שווה וכל החוקים שחוקקו במשך הזמן; אבל מה היינו עושות אנחנו הנשים אם לא היו קיימים בתי דין לעבודה?

בתי דין לעבודה תרמו תרומה גדולה מאד למעמד האישה בישראל, ולכן אני רוצה להביע את תודתי ואת תודת הנשים.

אני מודה לך מאד. רבותיי, התכבדנו בנוכחותכם. אני מקווה שבשנה הבאה נחגוג 31 לבית הדין לעבודה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55