פרוטוקולים/עבודה/186



פרוטוקולים/עבודה/186
ירושלים, ב' ב אדר ב, תש"ס
9 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 90
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ד', י"ז באדר א' התש"ס, 23.2.2000 בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
ח"כ גולדמן
ח"כ אייב קרא
ח"כ אבשלום וילן
ח"כ נסים זאב
ח"כ יאיר פרץ
ח"כ תמר גוז'נסקי

משרד הבריאות:
פרופסור ראול רז – מנהל היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים
"העמק"
פרופסור מחווין שפירא – מנהל היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים
"הדסה"
דוקטור בריאן קזין – המחלקה למחלות זיהומיות

דוקטור אליעזר ניל"י – המחלקה לשירותים וטרינריים

גלית אבישי – המנהלת הכללית

אבשלום דולב – המנהל הכללי
זאב פקובסקי – טכנולוג ראשי של "תנובה"
חיים בק – טכנולוג מחלבת "שטראוס"
חווה סרנגה – טכנולוגית מחלבת "טרה"

עו"ד גיתית שריקה – לשכה משפטית
עו"ד איציק קמחי – ממונה על הגנת הצרכן

אריאלה רבדל-נדקוב

אנטיביוטיקה בחלב "תנובה"

שירלי אברמי

רקורד שירותי הקלטה

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת
העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בעניין האנטיביוטיקה בחלב "תנובה".


אני מבקש להקדים ולומר, כשקראתי יחד עם כל בית ישראל את הכתבה הראשונה שהתפרסמה, האינסטינקט הראשוני בעצם אמר שהעניין הזה חייב להגיע לוועדה, אבל במחשבה שניה סברתי שכל עוד לא הוכח ושאין לנו אילו שהן הוכחות בדוקות, יהיה לא נכון או לא ראוי - וגם יהיה מבחינה מסויימת אולי חוסר הגינות מול "תנובה" - שנעלה עניין כזה לדיון, כי אז אני יכול להכניס את כל המערכת לפאניקה, ואולי בסוף יסתבר שזאת פאניקה מיותרת. אין שום ספק שהנזק שעלול להיגרם ל"תנובה" יהיה נזק גדול, שאחר כך קשה להוכיח שידך לא הייתה במעל הזה, אבל בינתיים הנזק כבר נעשה.היות שהעניין נדון אז במליאת הכנסת, כי ההצעות עוברות לסדר, ושמעתי גם את תשובתו של שר הבריאות בעניין הזה, אזי השלמתי עם העניין הזה מתוך מטרה לראות אחר כך את האמצעים של משרד הבריאות, ולאחר מכן להחליט אם לדון או לא לדון בעניין.


חלפו רק מספר ימים, והופיעה כתבה נוספת בעיתון בעניין של אנטיביוטיקה אצל מגדלי עופות. על פי אותה כתבה בעצם לעופות מוזרקת אנטיביוטיקה ברמה ובכמות הרבה מעבר למה שמותר, ויש שם גם הסבר שזה מגיע אפילו לביצי העופות, ואנחנו אוכלים את זה, ובעצם נוצר איזה שהוא מצב שאנחנו "משביעים" את עצמנו עם אנטיביוטיקות. עלול להיווצר מצב שהחוסן והחיסון של הגוף לא יעמדו מחר כנגד האנטיביוטיקה; או כל מיני מחלות זיהומיות אחרות, שנוצרים כל מיני זנים אחרים של וירוסים כאלה ואחרים, שהופכים להיות עמידים בפני האנטיביוטיקה, ולאחר מכן הגוף אולי לא מצליח לעמוד בזה.


כאשר קראתי את הכתבה הזאת, חשבתי שיהיה נכון לבדוק את העניין הזה עד תום, ולבדוק גם מה קרה ומה לא קרה ב"תנובה"; וקיבלתי אתמול תגובה של "תנובה"' ויש לי פה את תמצית המסקנות שלהם, ועברתי עליהן, ובאותה הזדמנות גם יצא לי לשוחח עם אחד מהרופאים, שהוא עומד בראש מוסד רפואי גדול במדינת ישראל - והוא בעצמו מושבניק לשעבר - שהוא בעצמו העיד שבמושבים מכניסים כמויות גדולות של אנטיביוטיקה במים שבהם משקים את העופות. אין שום ספק, והוא אפילו טען בדבריו, שאנחנו מקבלים עופות שהם בעצם מלאים באנטיביוטיקה; והאנטיביוטיקה באה אולי לחסן את העוף מפני מחלה כזאת או אחרת, אך אין זה מה שקורה בפועל.

אשר על כן מצאתי לנכון לדון בעניין הזה, ואני אומר שאני דן בעניין הזה בצורה הזהירה ביותר, משום שאני שם על כף המאזניים את האינטרס הציבורי של אזרחי מדינת ישראל לגבי בריאות העם מחד גיסא, ומאידך גיסא את אותו האינטרס הציבורי שלא להכניס אותם לפאניקה; אני חושב שיהיה טוב שאנחנו נדון בעניין הזה, וננסה להגיע לעובדות מה קרה בשטח, כדי לבחון ולראות גם מה משרד הבריאות עושה או אינו עושה בתחום הפיקוח הרפואי שהוא צריך לעשות, ואולי גם אם הוא עושה, אולי הוא אינו עושה די, ואנחנו צריכים להדק את הפיקוח על מוצרי מזון בסיסיים כגון המוצר הזה - החלב.

אשר על כן אני אבקש מדוקטור בריאן קזין שיאמר לנו מה הייתה הבדיקה של דוקטור עופרה חבקין. האם כן יש אנטיביוטיקה בחלב או אין אנטיביוטיקה בחלב? האם התגלו תולעים, או לא התגלו תולעים? האם הסילואים נמצאים ברמת תקן מתאימה או לא ברמת תקן מתאימה? האם זה נכון שגם אם מתגלית אנטיביוטיקה ברמה מעבר למותר, האם זה נכון למהול את אותו חלב בכמות גדולה-ענקית של חלב נוסף כדי למסמס או כדי להוריד בצורה כזאת או אחרת את השאריות של האנטיביוטיקה? מה נכון ומה ראוי לעשות?

הדוח שלנו, שכאשר אנחנו ביקרנו במפעל
אחרי האירוע שפורסם בעיתון, הגענו למסקנה שלא יצא לשיווק מוצר, לא חלב ולא מוצר, שהייתה בו אנטיביוטיקה מעל לתקן המותר. יצא במקרה חלב אחד עם אנטיביוטיקה מתחת לתקן, דבר שאיננו מקובל עלינו, למרות שלפי החוק היה תקין.


לפי דעתי הבעיה היא לא כרגע של אנטיביוטיקה בחלב, כי כבר בנובמבר שנת 1999, אנחנו ביחד עם מועצת החלב ומשרד החקלאות התחלנו בסידור חדש, כלומר כמה חודשים לפני הפרסום, של דיווחים של כל מחלקה והשמדת החלב שקיבל תשובה חיובית לנוכחות האנטיביוטיקה, כאשר הוא הגיע למחלבה. אני הכנתי לכם תרשים זרימה שמסביר בדיוק מה קורה, ואיך עוברים את הבדיקה. אפשר להגיד שברוב המפעלים היום זה מתבצע כפי שרשום כאן.

ברוב המקרים, אדוני, זה מאוד מאוד
מטריד אותי.

אנחנו הגענו למסקנה שיש בעיה רצינית מאוד
בנוהלי עבודת "תנובה רחובות". אני אומר בפירוש "תנובה רחובות" ולא "תנובה". אחד הדברים, כדוגמה, למרות שמשנת 1999 אנחנו הכנסנו יחד עם שני הגופים האחרים, שהסידור החדש הזה אינו מופיע בנהלים שלהם. אני חושב שזה דבר חמור ביותר. הפיקוח שלנו בכל משך השנה מוכיח שהמוצר שיוצא, יוצא תקין. צריך להבדיל בין סיכון לציבור, שאינו קיים, לבין העניין של אי התאמה לנהלים ונהלים לא מסודרים, ולכן מה שאנחנו עושים בשלב הזה, אנחנו עוברים על כל הנהלים של "תנובה רחובות" ומסמנים מה לא בסדר ומה כן בסדר. אנחנו יושבים בשיתוף פעולה מלא עם מרכז "תנובה", כמעט יום יום אנו יושבים ביחד, ועוברים ביחד על העניין.


הבעיה שלנו היא מול "תנובה רחובות", ואני חייב להוסיף הסבר. צריך להיות ברור שלא שירות המזון, ואף גוף מפקח אחר בעולם, איננו יכול להיות נוכח ולפקח על כל מה שקורה בכל מפעל כל ימות השנה. לכן אנחנו הקמנו במשך הרבה שנים מערכת בקרת איכות ובטיחות במפעלים בסדר גודל של "תנובה רחובות". מדובר על מערכת בטיחות כמו איזו 9000, כמו GNP תנאי ייצור נאותים, כמו בקרה לפי נקודות בקרה קריטיות.

כל הדברים האלה הם טובים אם מקיימים
אותם. זה שאני מקבל את איזו 9000 או איזו 9002 או אפילו איזו 9004, זה בסדר, זה אומר שיש כוונה אולי מוצהרת של המפעל שהוא רוצה להיכנס לסטנדרטים כאלה, אבל הוא יכול בהחלט שלא לעמוד בהם.

כל זה חייב מפעל בסדר גודל וברגישות כמו
"תנובה רחובות" וכל המחלבות האחרות, צריכים לעבוד לפי זה. ישנה מערכת בלינד-אין של דיווחים מהמפעל לגוף המפקח על כל חריג. לצערנו הם אינם מבצעים את זה.

אינם מבצעים.

הם אינם מבצעים את זה.

אני מבין שנוצר איזה שהוא מצב שאתם
סומכים בעצם על המערכת שהיא תזין אתכם בדברים חריגים או לא חריגים, ויש פחות עבודה שלכם בתוך המערכת לראות מדגמית או יותר ממדגמית אם יש חריגים במערכת.

ככה היה צריך להיות, אבל מפני שזה איננו
עובד, "תנובה רחובות" על הכוונת שלנו כבר
הרבה זמן.

על הכוונת זאת מילה לא יפה. על הכוונת זה
אומר שאני "מחפש" את "תנובה" ואני לא רוצה ש"תחפש" את "תנובה". אני רוצה שתבדוק ש"תנובה" עובדת בסדר.

מפעל אשר עושה את מה שאנחנו אמרנו שצריך
לעשות, אין צורך לבקר שם יותר מארבע-חמש פעמים בשנה. יש אפילו ארצות שעושים את זה פעם בשלוש שנים.

גם כשמדובר בבריאות הציבור, אדוני?

כן, אני יודע על ארצות כמו ארצות הברית,
הם בודקים פעם בשלוש שנים. אנחנו אומרים שצריך לעשות את זה ארבע או חמש פעמים בשנה.

ב"תנובה רחובות" ביקרנו עשרים ימי עבודה, בגלל ארבעה אירועים. זה כמעט חודש שלם של מחוז מסויים, שיש לו יותר מארבע מאות וחמישים מפעלים לפקח עליהם.

אדוני, אבל מדובר מחצי מהכמות של החלב
במדינת ישראל שמיוצרת שם. זה לא עניין שיש לו כמה וכמה. לו היה כל החלב של מדינת ישראל עובר שם.

חודש ימי עבודה מלא על מפעל אחד, בגלל
חשש לכל מיני דברים. אלה ארבעה אירועים שאנחנו בדקנו. את כל ארבעת האירועים זה לקח מספר ימים לבדוק. לכן אני לקחתי על עצמי, כאשר היה האירוע הזה, להצטרף לביקורת שהייתה עם דוקטור עופרה חבקין. דוקטור עופרה חבקין אחראית על המחוז, והיא עשתה את הביקורת. אני הגעתי למפעל, כי הייתה רשימה של נתונים של דברים שלא בסדר במפעל הזה.


הטענות שלנו זה בעיקר אי עדכון של הנהלים, אי התאמה בין הדיווחים המקומיים של המחלבה להנהלה, אי הוצאת מסקנות נכונות מהדיווחים בתוך ההנהלה וחוסר שיתוף פעולה עם שירות המזון הארצי.

אין לכם פה קשיים ביולוגיים. ישנה פה בעיה
בירוקרטית, שהם אינם משתפים פעולה.

אמרתי שאין סכנה לבריאות הציבור.

צריך לומר שאין סכנה לבריאות הציבור,
וזה מה שחשוב לי בוועדה הזאת - להגיע למסקנה אם יש או אין.

אין.

אני רוצה לפנות לדוקטור ראול רז - אותו
מוסד רפואי גדול שהזכרתי - שהוא היה כנראה מושבניק בעבר. המנהל שסיפר לי על העניין של העופות, הוא מנהל מוסד, אמר לי שאתה אחד מבני הסמכא במדינת ישראל בכל העניין של מחלות זיהומיות. אני מבקש שתסביר לוועדה מה יכול להיגרם כתוצאה מיתר אנטיביוטיקה או מזיהום כזה או זיהום אחר כמו הזיהום בסילו שהסתבר שהיה, או תולעים כאלה ואחרות, איזו השפעה נגזרת מהדבר הזה ויכולה להיות על בריאות הציבור?

אני לא קשור לבעיה של "תנובה רחובות",
אלא על הבעיה של שימוש מופרז ולא מוצדק באנטיביוטיקה שנעשה בארץ; והדבר הזה נעשה בשלושה מישורים. זה נעשה במישור של מרפאות קופות החולים למיניהן או שירותי בריאות למיניהם, זה נעשה בבתי חולים, וזה נעשה גם בבעלי חיים, בחקלאות.

מה הסכנה? קודם כל האוכלוסייה נחשפת לתרופות שהם מצויינות, חיוניות מאוד, אבל הם גם מסוכנות. ישנן תופעות לוואי מכל אנטיביוטיקה. זה מגביר את העלויות של טיפולים שאינם מוצדקים. אנטיביוטיקה צריך לתת כאשר יש צורך, כאשר יש אינדיקציה - ולא כשהטיפול הוא מיותר. הבעיה השלישית והחמורה לא פחות היא שהחלקיקים הם הרבה יותר חכמים ממה שאנחנו חושבים, הם מהר מאוד מפתחים עמידויות לאנטיביוטיקה, ואז אנחנו היום עומדים מול דור חדש של חידקים שהולכים ונעשים יותר קטלניים, יותר חזקים. היום ישנם חולים שמתים עם חידקים שאין מה לתת נגדם, אין פשוט תרופות שאפשר לתת להם.


הדבר נובע מלחץ שנגרם מכל המישורים: קופות חולים, בתי חולים, חקלאות, של אנטיביוטיקה לאוכלוסייה. אם אנחנו לא נעצור, לא נאט את התהליך הזה, אנחנו נשארים במצב של לפני שישים שנה כשלא הייתה אנטיביוטיקה.

איך אנחנו יכולים לעצור את זה?

אני חושב שעצם העובדה שהעניין הזה הגיע
היום לכנסת, לדעתי היא כבר צעד חשוב. זה צריך להיעשות ברמה הממלכתית. כלומר, משרד הבריאות ביחד עם קופות החולים למיניהן צריכים לשבת. אנחנו ופרופסור מחווין שפירא הצגנו תוכנית אופרטיבית – פיילוט כדי להוכיח שניתן על ידי מעורבות ישירה של גורמים מוסכמים בשטח, לעצור את הדבר הזה ואולי אפילו להחזיר חידקים שכבר היו עמידים לאנטיביוטיקה, להחזיר אותם עשר או עשרים שנה אחורה.


הדבר דורש הרבה מאמצים, בעיקר חינוך. החינוך צריך להיות לרופאים, החינוך צריך להיות גם בציבור. הציבור צריך להיות שיתוף לקמפיין הזה, כי בסופו של דבר זה לטובתו. חולה היום אם יש לו קצת חום, הוא ישר דורש מרופא אנטיביוטיקה, ואם הרופא איננו נותן לו הוא הולך לרופא אחר שכן ייתן לו. דבר כזה צריך באיזה שהוא מקום להיפסק, ולא - אנחנו איבדנו את המלחמה.

פרופסור מחווין שפירא, אני קראתי באחד
העיתונים שיכול להיווצר שם איזה שהוא זן של חידקים כאלה ואחרים, שאפילו יכולים לגרום לאישה מעוברת שתפיל את פרי בטנה.

תהליך הפיסטור אין בו די, הוא גבולי, ולכן
עלולים להתפתח שם חידקים.

אני נולדתי לפני שהחולה הראשון קיבל
אנטיביוטיקה. הסיפור של התפתחות חידקים הוא סיפור בינלאומי, זהו הסיפור הקשה ביותר של זיהומים במערב היום, וזה יקבע אם אנחנו יכולים להמשיך ברפואה מודרנית, בטיפולים של חולי סרטן, בהשתלות. כל זה ניתן היום לעשות כי אנחנו מסוגלים להתמודד עם חידקים.

בשלב ההוא כפי שנאמר, יש לנו חולים שיש להם חידקים שאין לנו שום תרופה בשביל זה. לא כולם מתים. חלק מזדהמים, וחלק מתים כי אין טיפול.


יחד עם זה, ההתפתחות של החידקים העמידים, היא בזיהומים הרגילים שכולנו בקהילה סובלים מהם, בדלקת אוזניים, בדלקת בשתן. אנחנו לא מדברים על איזה נגיף שהוא מאוד מוזר. אנחנו מדברים על מה שכולנו כאן וכל הילדים וכל הנכדים סובלים מזה יום יום. זה כבר בסכנה. זאת אומרת שהסכנה היא אדירה וזה הולך וגדל. בארצות הברית גם היום התחילו לנסות, עם תוכניות שהם מאוד דומות למה שאנחנו הצענו לפני כמה שנים, לנסות להתגבר.


איך לעשות את זה? זה בעיקר התנהגות של הקהילה, של הרופאים, של הוטרינרים. אנחנו למשל בדקנו את העופות שמגיעים ל"הדסה". חיפשנו עופות שמגיעים למטבח "הדסה", לראות אם יש שם חידקים. מצאנו באחוז קטן, בערך ארבעה-חמישה אחוז, חידקים עמידים לתרופה שהיא התרופה האחרונה שאנחנו משתמשים בה בזיהומים מסויימים, והעופות האלה מגיעים לבית חולים עם החידקים העמידים האלה. אני יודע שבדנמרק ובאירופה עכשיו אסרו על שימוש באנטיביוטיקה מסויימת בסקטור החקלאי, מפני החשש של התפתחות החידק המסויים הזה.


כפי שפרופסור רז אמר, זהו עניין ממלכתי. אנחנו צריכים לעבוד, לעבוד מהר.

יש תוכנית מגובשת בעניין?

יש לנו תוכנית מגובשת.

יש מדיניות למשרד הבריאות בעניין הזה?

העניין של החקלאות הוא לא בידי משרד
הבריאות; הוא בידי משרד החקלאות.

גם שם יש עודף אנטיביוטיקה.

יש בהחלט שיתוף פעולה בין משרד החקלאות
לבין מועצת החלב.

אתם מוכנים לאמץ את התוכנית שגיבשו גם
פרופסור ראול רז וגם פרופסור מחווין שפירא?

בוודאי, שיגישו לנו את התוכנית, נשב עם כל
הגורמים, בוודאי.

זאת הפעם הראשונה שאני שומע שזה אינו
כרוך במשאבים, ואני שמח שזה רק עניין של להכניס את החינוך ואת המודעות ברופאים.

בחלק הרפואי של שימוש באנטיביוטיקה בבני
אדם, יש קונצנזוס, ואין חילוקי דעות. בחלק החקלאי זה לא כל כך פשוט. ישנם שם גם אינטרסים כלכליים שצריכים להביא אותם בחשבון.

גם פה יש אינטרסים כלכליים, אבל טובת
הציבור ובריאות הציבור גוברות על כל
אינטרס כלכלי.

הייתי מצפה לשמוע מהפרופסורים, בעיקר
מהמפקח על המזון, שמה שעושים באירופה, שאסור להשתמש בסוג של אנטיביוטיקה בעופות, שיעשו גם כאן. אני הגשתי את ההצעה לסדר היום ושמעתי את תשובת השר והסתפקתי בתשובה. כי השר התרכז בעיקר בעניין "תנובה", אז מה שהיה הטיפול – טופל. מה שהדליק אצלי אור אדום גם בעניין הזה ובצורה אחרת - אני לא שמעתי מהשר שיש חובת דיווח אם קורה איזה שהיא תקלה באיזה שהוא מפעל מזון או משהו אחר. הוא אמר שהוא רוצה להכניס את זה בבקרה.

נכון להיום יש חובת דיווח על כל תקלה.

אם מצאו איזה שהוא חידק, אזי הם חייבים
החל מהיום לדווח?

לדווח, כן. ואני שאלתי את נציג משרד
הבריאות אם לא נכון יהיה גם לבקש מבעל העניין, אלא שגם הפיקוח שלהם ייכנס יותר.

אם יהיה חוק שמחייב את המפעל לדווח, כל
מפעל על כל מפגע.

אני חושב שאינטרס עליון גם של "תנובה",
אנחנו לא מתעסקים כרגע בלולים, אבל גם של כל המגדלים למיניהם, אינטרס עליון שלא תצא שום תקלה כזאת מתחת ידם, מפני שגם הם מבינים אחרי פרשת הסיליקון המפורסמת, שכל דבר שכזה גורם להם לנזקים עצומים. אני מניח שהם מודעים לזה. השאלה רק אם הייתה פה רשלנות כזאת או אחרת.

צריך להבדיל פה בין שני דברים. בין אם
בריאות הציבור והקפדה, במובן הזה אני רוצה להגיד לכם שאני כמעט שלושים שנה בתוך העסקים האלה.

בתוך החלב?

בתוך החלב תרתי משמע. הנהלים שהתחלתי
בשנת 1973, אילו הנחיות היו אז, ואילו הנחיות יש היום. כלומר, מה שהרופאים אמרו פה זה באמת, הטכנולוגיה ובכלל המודעות הציבורית עברו צעדי ענק לעומת מה שזה היה לפני עשרים וחמש שנה או שלושים שנה. מצד שני גם צריך להיזהר מאוד בכל התחומים של הרגישות הציבורית המובנת מיצירת פאניקה בעיקר באמצעות כתבות פופוליסטיות בעיתונים, שכל מה שמעניין זה רייטינג, למכור עיתונים. אנחנו מכירים את זה מכל הדברים. במזון - מה יותר רגיל מחלב, לתינוקות, מייד מרביצים לך כתבה, המכירות עולות. בין זה ובין המציאות לפעמים רב המרחק. אני מכיר את זה מהצד של היצרנים.


כל פרה שמקבלת היום טיפול באנטיביוטיקה, מסומנת מייד, הכל באמצעות מחשבים. היא מגיעה לבור החליבה, יש לך מייד סימון, יש לך צפצוף, אתה לא יכול לשלוח את החלב הזה לטנק. לפעמים תקלות, או שמישהו מחליט "לסבן", או גם מתוך אי כוונה זה לפעמים קורה, אבל באופן עקרוני ההוראות הן מאוד מאוד חמורות, וחייבים לנטרל פרה. כל הזרקת מגע אנטיביוטיקה של בעל חיים, החלב שלה מוכרח להיות מנוטרל, ויש הוראות כמה ימים וכדומה.


מה שאני מבין פה, וגם אמרו אנשי משרד הבריאות, שבמקרים שנבדקו, בסופו של דבר בתהליך, יש גם תהליך פה בתרשים, ועוזרת הוועדה עשתה עבודת מחקר מסודרת, בסופו של דבר יש ניטרול. הבעיה היא שאין דיווחים למשרד הבריאות בצורה מסודרת, וב"תנובה רחובות" שכנראה חמישים אחוז מחלב השתייה עובר דרכה, לא דיווחו - מתוך שבעה מקרים - בחמישה מקרים למשרד הבריאות, ופה צריך להקפיד על נוהל; וצריך אולי להעיר למנהל הכללי של "תנובה" שיתחיל לעמוד בנהלים, כי פה החלופה של הפאניקה של בריאות הציבור היא בעייתית, והם חייבים להיות בזה מאה אחוזים. בעניין של בריאות ומזון אין תשעים אחוז - ואין אמרו, לא אמרו.


לעצם העניין, היה צריך אולי לאמץ גם בתחום הזה - בחיל האויר ישנו הנוהל של "כמעט ונפגע", והוא מנתח כל מקרה של "כמעט ונפגע" לגופו, ומפיק לקחים כי שם מדובר גם בחיי אדם. אזי זה איננו משנה, זה החל ממפקד חיל האויר ועד אחרון הטייסים והמכונאים, כולם עומדים חשופים לבדיקה מקפת כדי שבפעם הבאה הדברים לא יקרו. מין נוהל כזה צריך להכניס שם, ואני באמת חושב שחל שיפור מאוד גדול בתחום הזה, לאור מה שהרפואה המודרנית יודעת היום על כל המשמעויות של אנטיביוטיקה בגוף האדם, בעיקר החסינות של החידקים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בזה באמת במינון נכון, כי היום הכל חשוף, ומייד רצים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה
שתשעים אחוז מהחלב במשק נקלט ב"תנובה".

שמונים ואחד אחוז.

לצורך הוויכוח אני אקבל את השמונים ואחד
אחוז. שבעים אחוז מהחלב שמשווק במשק, משווק על ידי "תנובה". זה אומר ש"תנובה" היא אב ומופת למונופול במדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שכשאין מונופול וישנה תחרות, אז אם אני שמעתי שפעם קרה משהו ב"תנובה" אז אני אחשוב שלוש פעמים לפני שאני אקנה עוד פעם חלב מ"תנובה", ואני אלך לקנות חלב מגורם אחר. החלופה הזאת לצרכן הישראלי אינה קיימת. לפיכך, חובתה של "תנובה" היא לא לעמוד בתשעים ותשעה אחוז בכללים ובנהלים ובאופן הפעולה שלה, אלא היא לעמוד במאה אחוזים, בגלל היותה מונופול כל כך כבד וקשה במשק.


לצערי הרב, "תנובה" לא למדה כלום ולא
שכחה כלום.

גבירתי מתכוונת בגלל הסיליקון שהיה בעבר?

בוודאי. איך התוודענו, משרד הבריאות, ציבור
הצרכנים, ציבור חברי הכנסת, איך התוודענו לאנטיביוטיקה במחלבת רחובות? משום שהמחלבה דיווחה למישהו? לא. משום שפוטרה עובדת וגילתה את הסיפור. כך התוודענו לעניין. זה אומר לך ש"תנובה" למדה משהו, או שזה אומר לך ש"תנובה" ממשיכה באותה דרך לא נאותה, לא ראויה לשום מפעל, בוודאי לא למפעל שהוא מונופול כמו "תנובה". זה מה שאני רוצה שתביאו בחשבון, כי יש פה כן בעיה שהיא מאוד ספציפית שנקראת "תנובה". ישנה בעיה של בריאות שהיא נכונה לכל הדברים. אבל תיאר פה דוקטור בריאן קזין מערכת מאוד לא נכונה ולא בריאה של אי קיום נהלים, אי הפנמת נהלים, ואחר כך גם אי קיום הנהלים הקיימים של מונופול, אולי המונופול הכי כבד, שהוא גם מונופול שמתעסק לא בטלפון או לא בחשמל, אלא הוא מתעסק בבריאות ישירה נטו.

קודם כל אני רוצה להזכיר שהמשתמשים
העיקריים בחלב הם האוכלוסייה הפגיעה שהיא ילדים. זאת אוכלוסייה פגיעה בהחלט. מדובר במוצר בסיסי שמצוי בכל בית, ואם על מוצר כזה אי אפשר לסמוך, וכשאנחנו מדברים גם על סכנה לבריאות, אין מדובר תמיד רק על סכנה מיידית. גם סכנה לטווח רחוק-ארוך היא סכנה לציבור.

לכן אני אינני מוצאת ואינני מסכימה פה עם דברי חבר הכנסת אבשלום וילן, מי שחשף ולא מתוך צורך פופוליסטי, אלא מי שחשף עד היום את המחדלים בתחום המזון של "תנובה", זה העיתונות. זה לא שירות המזון שזה תפקידו, אלא זה אמצעי התקשורת. גם אם זה יצר פאניקה, לדעתי הפאניקה היא מוצדקת, מפני שאותה פאניקה היא תמריץ לשינוי, היא זו שיצרה את ישיבת הוועדה הזאת, והיא זאת שתגרום, כך אני מקווה, לאיזה שהוא שינוי בתחום.


ישנם תהליכים שהתחילו להנהיג אותם באירופה, שהם תהליכים מאוד חשובים. גם בצבא הנהיגו אותם, והם תהליכים מאוד חשובים שעברו על הצבא בשנים קודמות; והיום בצבא למשל בתחום העופות, אפשר לומר שכמעט אין עופות עם סלמונלה בצבא. זה לא משווק כמו שזה משווק אצל כל אחד אצלנו במערכת האזרחית, ששם אחוז ניכר מהעופות מכילים את חידק הסלמונלה, ואילו בצבא חלק יחסית קטן מאוד של העופות מכילים את החידק הזה.


ישנה אפשרות לשנות את המצב הזה. אני משערת שתהליכי בקרה ואיכות קפדניים בשילוב מערכת ענישה שלא ברור לי מה יקרה עם המחלבה הזאת ברחובות, איזו מערכת ענישה; זאת אומרת שאין זה די לומר שהם אינם ממלאים אחר ההוראות. מה עושים עם זה שהם אינם ממלאים את ההוראות?

הציבור הוא המעניש הגדול ביותר.

ברגע שאין לו אופציה אמיתית.

אם גבירתי תשמע נניח, ולו היה מתברר
לנו כאן מה שלא התברר עד הרגע הזה, ואני שמח על כך שלא התברר, שבחלב "תנובה" יש אנטיביוטיקה בארבעים אחוז או חמישים אחוז יותר, וישנם שם כל מיני חידקים כאלה וכאלה, האם היית משקה את בנך או את תינוקך בחלב הזה? בוודאי שלא.

אבל מה הייתי עושה כחלופה? הייתי
לוקחת לו חלב סויה או הייתי לוקחת מטרנה עם הבעיות שלה, או סויה עם הגילויים החדשים? אין לנו חלב אחר. אומרת לך הגברת גלית אבישי בצורה מאוד נכונה, שהפאניקה הזאת היא זאת שיצרה את החשיפה.

אני אומר לך שהחשיפה של התקשורת בחודש
האחרון עברה את כל הגבולות וגורמת נזק לעניין. השאלה היא תמיד בין גישה מאוזנת לבין פאניקה של כל העיתונים.

חבר הכנסת אבשלום וילן, אי אפשר לומר
ותמיד אנחנו נוטים, רוב חברי הכנסת, להאשים את התקשורת. עצם העובדה שהתקשורת העלתה את זה על סדר היום, גם אם לא בצורה מדוייקת כזאת או אחרת, מפני שאנחנו פה שומעים דברים קצת שונים ממה שהתפרסם, או מה שנטה להכניס את האנשים לפאניקה, אני חושב שהיה תפקיד מכובד מאוד לתקשורת שהעלתה את העניין הזה והציפה אותו, ולכן אנחנו בעצם דנים בו. גם חבר הכנסת אבשלום וילן אמר שבדברים האלה צריך להיות מאה אחוזים. אין פשרות בדבר הזה, וצריך לדאוג לחובת דיווח נאותה וגם להקפדה יתרה.

אני זה מכבר הרבה שנים עסקתי בחלב
גם כשהייתי בכדורי וגם בכפר גלים. אני רוצה לומר שהפרסומים לפחות עשו לי הרגשה מאוד מוזרה. אנחנו יכולים לקבל מידע רק מעיתונות ומפרסומת בכל אמצעי תקשורת. אני חושב שהעניין הזה הוא מאוד מסוכן, מאוד שלילי, כשאתה חושב שילדים או תינוקות צריכים לקבל חלב עם אנטיביוטיקה, במקום לחשוב שכל בעל עסק, ואני לא מדבר רק על "תנובה", אני מדבר באופן כללי, יש לו אחריות אישית וגם פנימית, איך הוא יכול להרשות לעצמו לחשוב אם הוא ידע. אני מבין שפקידה היא זאת שחשפה את כל הפרשה הזאת. יכול להיות שצריך לחשוב היום ללכת לקראת פירוק המונופול הזה או לתת לאנשים תחרות בשוק בעניין הזה של החלב, ואני מבקש לקרוא לשר החקלאות ללכת ברוח הדברים האלה. הגיע הזמן שתהייה תחרות. משרד הבריאות הוא המפקח, והוא שולח רופאים לבדוק.

אנחנו נכנסים לתמונה רשמית רק כאשר החלב
נכנס למחלבה. אנחנו עוסקים בפיקוח על הצומח רק אחרי הקטיף. הגידול וכל הקשור לחקלאות, זה משרד החקלאות.

אני רוצה להתייחס ברשות היושב ראש
לדברים אחדים ולהביא את העובדות כפי שאנחנו, השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, מכירים. אני רוצה למען הסדר הטוב להבהיר שבעניין של האנטיביוטיקה בחלב ישנם שני שותפים. ישנם השותפים - היצרנים עצמם, דהיינו המגדלים, משווקי החלב, וישנן המחלבות שמקבלות את התוצרת.


אני ברשותך איני רוצה להיכנס כרגע לפן של התעשייה, מכיוון שדוקטור בריאן קזין אמר מה שהוא אמר, וישנם פה אנשים נוספים שיגידו את זה. לא שאין לי מה להגיד, כי אנחנו גם מצויים בפנים, אבל התחום העיקרי שלנו זה ייצור החלב הגולמי.


במסגרת הפיקוח על האנטיביוטיקה, ואנטיביוטיקה צריך לדעת זה לא רק סוג מסויים של אנטיביוטיקה, זה מגוון רחב מאוד של תרופות שמצויות במשק החקלאי, ולצערי בחקלאות המודרנית בכל העולם, אני תכף אתייחס גם להערה שאמר דוקטור ראול רז ופרופסור מחווין שפירא, לגבי ארבעת התכשירים הרפואיים שנאסרו או אמורים להיות אסורים בקהילה האירופאית, והפיילוט בעניין הזה שעשו דנמרק ושבדיה, אני אתייחס לזה, והבעיה הזאת קיימת; משרד החקלאות מתחיל להתייחס אליה, וזה לא כל כך פשוט.

לעצם העובדות היבשות. במהלך השנה שחלפה, משרד החקלאות בתיאום עם משרד הבריאות, בסיוע ובדחיפה של מועצת החלב, ערכו סקר ארצי לרמת הזיהום במזהמים כימיים, וזה כולל תרופות למיניהן, זה כולל חומרי הדברה בכל משקי הייצור. נבדק מדגם של אלף ושמונה מאות ושמונים וחמש רפתות שנבדקו באופן אקראי על ידי רופאי הלשכות.

מספר הרפתות שיש בארץ, האתרים
לחליבה הוא אלף וחמש מאות אתרי חליבה.

אלף ושמונה מאות משקים. אני מדבר כרגע על
בדיקות אקראיות. חלק נבדקו פעמיים
לתכשירים.

יש מאתיים רפתות שיתופיות בארץ, והשאר
של מושבניקים.

מתוך אלף ושמונה מאות ושמונים
וחמישה משקים שנבדקו מתוך מיכל החליבה, רק באחד-עשר מקרים נמצאו חריגות. באחד-עשר מקרים שזה פחות מחצי אחוז. הייתי אומר שזאת תעודת כבוד לחקלאות הישראלית. שני החומרים שנמצאו, ונמצאו בסך הכל שני חומרים, פעם אחת זה היה חומר שאסור לשימוש במדינת ישראל; הוא נאסר על ידי משרד הבריאות, זה חומר שנקרא כלורון-פליקון, וכנראה הוברח מהרשות הפלשתינאית; ופעם שניה זה היה שימוש בחומר הדברה שמשמש להדברת פרעושים וכלבים, וחקלאי בתום לב השתמש בו בתוך הרפת, וזה הגיע לחלב.


אנחנו את התחקיר של כמעט תאונות כבר מנהיגים את זה שנים. אנחנו ביצענו תחקיר בעניין הזה, נקטנו את הפעולה הזאת, והעניין הזה "חוסל". בתיאום משרד הבריאות ובתיאום מועצת החלב, הסקר הזה נערך מדי שנה ושנה. בסך הכל אני רוצה להגיד שברמת היצרנים, החלב במדינת ישראל הוא אחד ה"חלבים" הנקיים ביותר.

אם אתם מוצאים בבדיקה הראשונית יתר
אנטיביוטיקה בחלב, קראתי באיזה שהוא מקום בעיתון, אני רוצה להבין את זה פשוט, קראתי שאפשר לייצר מזה אבקת חלב. אזי זה לא חוזר בחזרה לפרה שמקבלת את החלב הרזה הזה או את אבקת החלב הרזה?

אני לא רוצה לחדור לתחום האחריות של
משרד הבריאות, כי זה נוגע לרמה בשערי המפעל, וזה האחריות של משרד הבריאות. קיימת האופציה הזאת, ואני בטוח שדוקטור בריאן קזין מכיר אותה, שברגע שמתגלית אנטיביוטיקה, ניתן לעשות מזה מזון לבעלי חיים, שוב פעם לא בכל המקרים, אבל זה ברמת ההסבר שדוקטור בריאן קזין מסר.
אני מוכרח להגיד שבעניין של האנטיביוטיקה בעופות, מדינת ישראל לא רק צריכה להיות רגועה, היא יכולה להתגאות, שמה שהיא עושה אינו נמצא באף מקום בעולם. וברשותו של אדוני אני אגיד את זה בקצרה.




בשנת 1992 הוקמה על ידי מועצת החלב ומועצת הלול, על פי דרישה של משרד החקלאות, מעבדה רפרנטית לבדיקת שאריות כימיות במזון מהחי מהמתקדמות בעולם, בעלות כוללת של שני מיליון דולר. משנת 1992 מדינת ישראל עושה סקר קבוע לבדיקת מזהמים כימיים בבשר העופות. במהלך השנה שעברה נבדקו אלפיים ושמונה מאות ועשרים ושבעה מגדלים שונים, זאת אומרת משקים שונים, מתוכם נמצא רמת זיהום של 0.81. הנתונים פה מוצגים. אפשר להציג אותם. זה ברמת הסקר הארצי שאנחנו בודקים את כל העופות במדינת ישראל. יתר על כך, הודים, להקות הודים ולהקות אווזים, כל להקה נבדקת שבוע ימים לפני שהיא מגיעה לשחיטה, אם היא מכילה שאריות או איננה מכילה שאריות כימיות. הבדיקה הזאת עולה למשלם המסים סדר גודל של למעלה ממיליון שקלים בשנה, שממומנים כולם על ידי המגדלים עצמם. רק במהלך שנת 1999 נבדקו שבע מאות ושישים ושמונה להקות הודים לפני שחיטה. זה בנוסף למה שציינתי כרגע בבדיקה הכוללת. מתוכם נמצאו כשמונים להקות מזוהמות, שנעצרו במשק, נבדקו פעם נוספת, ורק אחרי בדיקה שהוכיחה שהם נקיים, הגיעו לשחיטה. לכן בשר העוף במדינת ישראל, אני חוזר ואומר, כפי שציינתי, עומד בביקורת של הקהילה האירופאית, הוא עומד בביקורת אמריקאית; אנחנו עושים ייצוא, ובודקים אותנו שם. אין בעניין הזה מה לחשוש.

ישראל מייצאת עופות?

כן ועוד איך, סדר גודל של שמונת אלפים
טונות חזה הודו יוצא כל שנה לאירופה, סדר גודל של מאתיים ושמונים טונות כבד אווז יוצא כל שנה לאירופה; מוצרי עוף יוצאים לארצות הברית בצורת מוצרים שונים.


יושבת פה נציגת הצרכנים, גברת גלית אבישי, והיא אמרה שבצה"ל העופות כמעט נקיים מסלמונלה. גבירתי, אני מתפלא עלייך. אני בעברי ראש ענף בריאות במפקדת קצין רפואה ראשי, מימים ימימה, מכיר את התהליך מבפנים. לצה"ל אין משחטות. צה"ל קונה את התוצרת שעם ישראל קונה. רמת הזיהום בסלמונלה שהיא מגיעה במדינת ישראל לאחוז שאני לא אנקוב אותו, אבל אני יכול לדבר במוצר הגולמי, כי צריך להבדיל בין המוצר הגולמי לבין המוצר המעובד, מגיעה לסדר גודל של שלושים אחוז. זה עדיין לא אומר שבמדינת ישראל מועצת הלול או היצרנים משווקים בשר שאיננו ראוי למאכל אדם.

אתה מדבר תחת הכובע של משרד החקלאות.
אלה הם הנתונים של משרד החקלאות. אחוז הסלמונלה בעופות בגלל תהליך של בקרת קירור הוא גדול יותר. לגבי צה"ל הנתונים שיש לנו הם ממר עמי סביס, שהיום הוא נשיא השופר-סל, שהוא כנראה ממלא את התפקיד קצת יותר מאוחר ממה שאתה מילאת בעבר, והוא טוען לאיזו שהיא בקרת איכות שצה"ל מחוייב לה היום, שהורידה בצורה קיצונית מאוד את אחוז הסלמונלה בעופות, וזה בגלל ההבחנה בין שני תהליכים. השלב הראשון שאותו אתה בודק ועליו אתה אחראי-

מכל התהליכים המוכרים זאת אינה
הבעיה. הבעיה היא בדרך כלל באותם "קטעים" שאינם מבוקרים, והם לב העניין.

ולכן צה"ל כן יכול לדבר על בקרת איכות
שהיא שונה מזו שאתה מדבר עליה.

דוקטור בריאן קזין, רציתי לשאול על אותה
אבקת חלב, אותה השאלה שהפניתי לנציג
משרד החקלאות.

רציתי להגיד שכל מה שדוקטור אליעזר ניל"י
אמר כרגע בעניין של הפיקוח על העופות שזה מאה אחוזים נכון, זה התחיל בעצם מהגילוי שלנו של נוכחות של אנטיביוטיקה באותם עופות שאנחנו העברנו אליהם, והם באמת טיפלו בזה. אנחנו דאגנו שתהייה פעולה כזאת.


אבקת חלב – כמעט כל האנטיביוטיקות, לא כולן, אבל כמעט כולן, שעלולות להיות בתוך החלב הזה מתרכזות בתוך החלק השומני של החלב. לכן הסידור הוא פשוט מאוד. יש צורך להפריד בין השומן ובין החלב עצמו, כאשר אם יש אנטיביוטיקה, הכל מתרכז בתוך השומן; את השומן משמידים, ואז כמעט שלא תהיה אנטיביוטיקה בתוך החלב. תהיה אולי בכמות שאי אפשר לגלות אותה.

ברצון רב נשמח בהחלט לארגן לוועדה סיור.
מועצת החלב היא גוף שמאחד בתוכו את הממשלה, את החקלאים, את יצרני החלב ואת המחלבות. לכן אתם שומעים כל הזמן שאנחנו עובדים בתיאום פעולה מלא, לא רק בתחום של ההסכמות, אלא גם בתחום של המימון, והמימון הוא מאוד כבד. הסקר שהציג פה דוקטור אליעזר ניל"י ממומן על ידי מועצת החלב, ביוזמת מועצת החלב. בסופו של דבר תמיד הצרכן שרוצה איכות משלם בעדה.


אנחנו עושים עוד סקר אחד מאוד חשוב שדוקטור אליעזר ניל"י לא הזכיר, והוא הסקר של "הפרה המשוגעת" בישראל. זאת מחלה שהטרידה את אירופה - ובישראל התוצאות הם אפס. אין בישראל "פרה משוגעת". זה חשוב לדעת, במדינות אירופה שכל כך הזכירו אותן, שם העניין בעייתי.


הזכירו פה שתי מדינות, את דנמרק ואת שבדיה. בדנמרק ושבדיה, לפי פרסום INTERNATIONAL FEDERETION 1998, מבצעים בדיקת אנטיביוטיקה לא כבדיקת סף לכניסה למחלבה, אלא כבדיקה אחת לחודש אקראית של המשלוח החקלאי. בשעה שבישראל על כל משלוח חקלאי מבצעים בדיקה של אנטיביוטיקה.

מה זה מראה? ששם סומכים יותר על
החקלאים מאשר פה?

זה מראה קודם כל ששם סומכים יותר על
חקלאים, זה מראה שבישראל מקפידים יותר על בריאות הציבור, בגלל שאנחנו עוד מדינה עם משק חלב בתחילת דרכו, ואנחנו מודעים לעניין. לכן בישראל מבחינה זו, אנחנו מקפידים הרבה יותר, ואני חושב שגם התוצאות כתוצאה מההקפדה טובות יותר. אנחנו מדי חודש, בהסדר עם משרד הבריאות, שהוא הסדר שהגענו אליו רק לפני ארבעה חודשים. כל חלב שמתגלה בו חשש לאנטיביוטיקה בבדיקה המהירה בפתח המחלבה, מושמד באתר השמדה רשמי של מדינת ישראל.

על ידי שירות המזון במשרד הבריאות.

אנחנו פה יצרנו תהליך שהחלב הזה לא
"יתרוצץ" במערכת. קרה בעבר שחלב כזה אומנם לא הגיע למחלבה, אבל הגיע לכל מיני מקומות אחרים, כי הוא חזר לחקלאי. את התהליך הזה הפסקנו. בעניין הזה אני אתייחס אחר כך לאיזו נקודה. אני חושב שהתהליך הזה הוא מאוד מאוד חיובי.כל סילו של חלב במחלבה שהתגלה בו מעל הרמה המרבית המותרת, מושמד על ידי מועצת החלב, או שהופכים אותו למוצר לבעלי חיים בהתאם לאישורים של משרד הבריאות. כלומר, שגם במחלבה כאשר בכל זאת עבר את הסף ונכנס חלב פגום, אם מתברר שהסילו פגום, משמידים גם אותו. מאתיים אלף ליטר להשמיד, אני לא רוצה לומר לכם כמה כסף זה עולה, הדברים האלה הם מאוד יקרים. לשם האילוסטרציה, אני ביקשתי שיעשו לי איזו שהיא השוואה מהי רמת הסף שאותה בודקים באותו חלב? למה זה שווה במונחים שלי ושלך? אני לוקח כדור מוקסיפן, למה זה שווה? והנה התברר לי הדבר הבא: בדיקת הסף, קרי חלב, שנמצא פגום בסילו של מאתיים אלף ליטר, וכשבדקו את רמת האנטיביוטיקה ואמרו שהוא פגום, הרמה הזאת של האנטיביוטיקה שווה לסדר גודל של כדור מוקסיפן אחד למאתיים אלף ליטר. זה כל הסיפור. אומר אחרת, יתרה מכך, אם חלב כזה ייצרך על ידי צרכן ישראלי, וצרכן ישראלי ממוצע צורך חמישים וחמישה ליטר חלב שתייה בשנה, אם הוא יצרוך את החלב הזה, הרי שהוא יצטרך כדי להגיע לצריכה של כדור מוקסיפן אחד, לחיות ארבעת אלפים שנה.


בדיקות הסף הן ברמה כל כך נמוכה. אנחנו פוסלים ברמה כל כך נמוכה בגלל תנאי הזהירות שנקבו בהם הפרופסורים, והם צודקים. אני רגיש לאנטיביוטיקה מסויימת, ואני יודע כמה זה בעייתי, ואני חושב שרוב הציבור מבין את זה. בכל זאת צריך להבין שרמת הסף הזאת היא בסך הכל ברמה של טבלית אחת שאדם לוקח, במקרה החמור פעם או חצי פעם ביום.


מועצת החלב הפעילה תקנון שקיבלתם אותו. התקנון הזה קונס חקלאי שהביא אנטיביוטיקה למחלבה קנסות כבדים מאוד.

כמה קנסות הטלתם בשנים האחרונות?

אני לא זוכר את המספרים, אבל כל חקלאי
שנתפס - קודם כל חלב שנתפס בכניסה למחלבה, מושמד. זאת אומרת שהקנס לחקלאי הוא שהשמידו לו את כל החלב.

אבל אמרת שיש גם קנס.

חלב שהגיע לפתח המחלבה, הקנס הוא
שמשמידים לו את החלב.

ואין עוד קנס.

אין עוד קנס.

אז למה אתה קורא לזה קנס?

כשמשמידים למישהו את כל התוצרת, זה קנס
כבד. אבל אם החלב עבר את שערי המחלבה ונכנס ופגע, יש פה פרוצדורה בדיוק איך קונסים אותו, ויתרה מכך הוא חייב אחר כך את כל החלב שלו להוביל בתא נפרד לאורך תקופה של חודש ימים, כדי שלא יתערבב עם חלב אחר, וכדי שנוכל לעקוב אחרי זה שהוא חוזר למסלול התקין.

אתה מייצג גם את "תנובה"?

"תנובה" היא חברה במועצת החלב.

אתה כאן, בשולחן הזה, מייצג את
"תנובה"?

יושב פה המדען הראשי של "תנובה". יושבים
פה גם המנהלת הטכנולוגית הראשית של
"טרה".

דרך אגב, האם "טרה" רוכשת חלב מ"תנובה"?

נמצא פה גם הטכנולוג של "שטראוס". יושבים
פה מכל שלוש המחלבות הטכנולוגים
הראשיים.

אתה מייצג רק את המועצה לחלב?

אני מייצג את המועצה על כל מרכיביה.

בלי "תנובה".

נעלבתי כשדובר שרק "תנובה" מוכרת חלב.
"טרה" משווקת חלב.

אני אמרתי שתשעים אחוז, ותיקן אותי מר
אבשלום דולב ששמונים ואחד אחוז מהחלב הנקלט במדינת ישראל, מגיעים ל"תנובה", נקלטים על ידי "תנובה". זה מה שאני אמרתי, ואמרתי ששבעים אחוז מהחלב שמיוצר במדינת ישראל, משווקים על ידי "תנובה". כלומר שיש מעט מאוד חלופות לצרכן הישראלי.

"טרה" זו מחלבה עצמאית. היא מנוהלת על
ידי קרוב לשלושים בעלי בית, רפתנים לשעבר משנות השלושים, ואין לה שום קשר ל"תנובה".

אתם עושים את כל הפעולות?

בהחלט. אין שום בעיות עם החלב של "טרה",
והוא רק עלה פה על הפרק עם כל הבעיות של החלב של רחובות.

אולי הוא לא נבדק.

החלב של "טרה" נבדק. התהליכים ב"טרה"
נבדקו על ידי המהנדס המחוזי, מר יגאל פרידמן. לא נמצאה שום חריגה. "טרה" מדווחת גם לפי בקשה וגם בצורה יזומה על כל תקלה או בעיה.


יש לי הרגשה שכל האש מכוונת פה למחלבות, אפרופו אנטיביוטיקה. למרות דברי מר אבשלום דולב, עדיין הטיפול ביצרנים הוא כל כך פשוט. הוא ניסה כאן להציג את זה דרך הקנס, ואולי זה לא היה ברור דיו. כשהיצרן מביא את החלב, הוא לא מביא לבדו, בתוך המכלית יש עוד שותפים, ולפעמים אם הוא מביא אלף ליטרים, ויש עוד תשעה-עשר אלף ליטרים במכלית, הוא צריך לשלם גם בעבור תשעה-עשר אלף הליטרים , כי כל המכלית נשפכה.

איך יודעים?

כי כל יצרן, כשהוא מגיע, הוא מביא גם
דוגמה קטנה. אזי כל היצרנים נבדקים לנוכחות האנטיביוטיקה, וגם המכלית. במידה שנמצאת אנטיביוטיקה במכלית, אתה תמיד יודע מי היצרן. אזי כל הכמות נשפכת. אלה כמויות שאני לפעמים מסתכלת ואומרת: איך הוא עומד בזה? שפכו לו עשרת אלפים שקל, איך הוא עומד בזה? זה רווח של כל החודש. ועדיין ממשיכים להגיע באמת בכמויות מאוד מאוד מזעריות. כמות החריגים היא באמת זעומה במספרים, אחוז מאוד מאוד נמוך. אבל למה זה קורה? זה קורה פשוט כי הראש של החקלאי 'אולי הם לא יתפסו', ותמיד ישנו הסיפור הווייטנאמי לא ידע, הווייטנאמי שפך. אני חושב שאין היום בעיה שהיצרן לא ישפוך אנטיביוטיקה. על כל טיובה של אנטיביוטיקה כתוב 'לא לחלוב את הפרה לאחר שלושה ימים'. הם יודעים, הם מכירים, הם מבינים את זה. אזי אולי מר אבשלום דולב צריך להגדיל באמת את הקנס? מה שקורה היום שהמחלבה צריכה לבוא ולהגיד: למה יש אנטיביוטיקה? אבל בעצם נורא פשוט ונורא קל לסגור את העניין הזה דרך היצרנים.

הוקמה ועדה על ידי "תנובה", כדי לבדוק
את כל האירוע. "תנובה" לקחה גורם חיצוני שבדק את האירוע. הגורם הזה לקח תחתיו מספר גורמים מקצועיים בתחומים שונים. את התחום המקצועי ייצגה דוקטור אירית וייזר, מנהלת המכון למיקרוביולוגיה של מזון בחיפה, מכון ידוע ומוכר בארץ בכל תחום המזון.


אני לא אלאה אתכם בצורת הבדיקות, ומה נעשה. הדברים שאומרת דוקטור אירית וייזר בדוח שלה הוא דבר כזה: ""תנובה" נוקטת שיטות בקרה מחמירות ביותר בכל הנוגע בבחינת חומרים מעכבים בחלב, ולכן אין קיימת האפשרות של שיווק חלב המכיל שאריות של חומרים מעכבים ברמה הגבוהה מדרישות התקן. ההנחיות הניתנות למחלבות לשימוש בשיטות חדשניות ומהירות הינן ברמה מקצועית גבוהה ביותר, ומובילות את מחלבות "תנובה" לשימוש מתקדם מקצועי ואמין בשיטות אבחון מהשורה הראשונה".


ההמלצות שנמצאות באותו תקנון של מועצת החלב שחולק לכם, מבוססות למעשה על עבודה ראשונית שעשתה "תנובה", ואשר המועצה או כלל הטכנולוגים במועצה בוועדה הטכנולוגית אימצו את אותן שיטות מתקדמות שהונהגו ב"תנובה". "מחלבות "תנובה" נמצאות ברשימת החברות המחמירות ביותר בבדיקת חלב גולמי, כאשר תדירות הבדיקות המתבצעות במחלבות, היא מן הגבוהות בעולם, יחד עם הולנד ונורבגיה. דוגמאות החלב המגיעות למחלבה נבדקות ברמת התא וברמת הסילו. זוהי שיטת הבקרה המחמירה ביותר בעולם המשלבת את שתי השיטות.

בקיצור, לא היה ולא נברא, ומעולם לא קרה
שום דבר רע. מה הדבר הזה?

בין מה שאמר המדען ובין מה שאומר
נציג משרד הבריאות ישנה סתירה מהותית.

אין שום סתירה.

למה אין שום סתירה? שמעתי את דוקטור
בריאן קזין בקפידה רבה.

אם נרד ונראה מה נעשה בעולם, על פי הדוח
של הפדרציה הבינלאומית לחלב, מה נעשה במדינות אירופה שבהן הבדיקה היא ברמת היצרן, בדיקה אקראית, בעוד בארצות הברית ישנה בדיקה שונה לחלוטין - השיטה שלנו משלבת את שתי השיטות גם יחד. זו השיטה המחמירה ביותר שקיימת היום בעולם המערבי.

אנחנו צריכים לדבר ברמה העקרונית. האם
היו ממצאים או לא היו ממצאים? אם היו ממצאים, צריכים לתקן אותם. בזה אין ספק. אם לא היו ממצאים, הוועדה הזאת צריכה להודיע ברבים שלא היה ולא נברא. לא היו ממצאים כאלה שיכלו לגרום לאיזה שהוא נזק לבריאות הציבור. זה חייב להיאמר כמו שיש פרסום. הייתי רוצה התייחסות לגבי הפיסטור, רמת הפיסטור, רמת הטמפרטורה שהיא מאוד גבולית, ואינני מבין למה אי אפשר לפסטר בטמפרטורה יותר גבוהה, שיש על זה השלכות לגבי הריונות או לידות.

לא צריך מאמץ רב.

לא צריך מאמץ, ולא צריך מאמץ
רב. נאמר שפה יש הפסדים. גם העניין של חידקים, מעבר לאנטיביוטיקה. יש פה ממצא של חידקים. לא שמעתי התייחסות.


ב"תנובה" בירושלים למשל, פה דיברו למשל על זיהום ועל תולעים שנמצאו. אני רוצה לומר לכם שבירושלים אני במשך שלוש שנים הייתי מתריע ומבקש מעיריית ירושלים לאכוף נגד "תנובה", ששם הייתה ממש צחנה, שהתושבים שם סבלו במשך שנים. מכתבים שלי, אני יכול להראות לכם, לא עזר שום דבר. אני לא הייתי מאמין ש"תנובה" הייתה מסוגלת לצפצף על שכונה שלמה, שמתגוררים שם אלפי תושבים; שלוש-ארבע שנים התושבים שם זעקו, והזעקה לא הועילה. אני מדבר לאו דווקא על פיסטור ועל רמת החלב, גם על מה שמסביב, הניקיון הסביבתי והזיהום, שאולי יש לו קצת השלכות, אולי לאו דווקא על רמת החלב, גם על רמת התושבים, שגם היא חשובה.

התיאור כאן של נציג מועצת החלב על כדור
מוקסיפן, היה מקומם. נדמה לי שאדוני איננו רופא. לכן בתור מי שאיננו רופא, אני מציעה שלא תדבר על מוקסיפן ועל כל מיני דברים שאין לך מושג בכלל בהם. אתה אינך יודע מהי רגישות של אנשים. אתה אינך יודע מה היא רגישות של ילדים. אתה אינך יודע על ילדים שיכולים למות ממנה של חשיפה מסויימת. אתה אינך יודע את כל הדברים האלה. לכן אני חושבת שהבעיה המרכזית שלכם היא לתת לאנשי מקצוע כמו רופאים, להזהיר ולהתריע מפני נוכחות של אנטיביוטיקה וחומרים אחרים זרים בתוך החלב. אנחנו יודעים היום שרופאים ממליצים כשילדים מרגישים לא טוב, להפסיק להשקות אותם חלב במשך שבועות, מתוך החשש הזה שמא תהייה התנגשות בין התרופות שהם נותנים להם לבין החלב.

רק בגלל שבחלב יש אנטיביוטיקה?

חשש. אני מדברת על חשש. אינני מדברת על
זה. הרי הרופא איננו בודק את החלב.

אותו חשש יכול לבוא מהעוף או מהביצה
שהילד יכול לאכול. יכול לבוא אולי אפילו
מהלחם, מהקמח.

נכון. העניין שלנו הוא חלב. טוב שיש בדיקות
מחמירות, וטוב שיש דברים אחרים. אבל ישנו שימוש, יכול להיות אפילו מופרז, אינני יודעת, אבל ישנו שימוש גובר של חקלאים באמצעים כימיים שונים שמיועדים להגביר את התפוקה ולעשות כל מיני דברים, בין היתר גם העניין הזה של האנטיביוטיקה. זה לא רק העניין הזה של האנטיביוטיקה. זה גם העניין של ההורמונים. יש המון חומרים זרים שמוזרקים לבעל החיים במטרה להשיג יותר תפוקה, יותר תנובה של בעל החיים, וזה מביא לנו נזק. יש לנו אינטרסים מנוגדים בין הצרכנים לבין היצרנים והשרשרת האחרת שעוסקת בייצור ובשיווק. זאת העובדה שאנחנו חייבים להתמודד איתה כל הזמן.


מנקודת המוצא שלנו, טובת הצרכנים היא במקום ראשון. לכן אני חושבת שצריך להגביר את הפיקוח - אני מסכימה שקודם כל על היצרנים, שימלאו אחרי ההוראות של יצרני התרופות וכל מיני דברים כאלה.


אני חושבת שצריך לעשות כל דבר כדי שתימנעו משיטת המהילה. שיטת המהילה היא דבר איום ונורא; ואל תגידו לי שבמקום איקס יחידות יש לכם במהילה פחות קצת יחידות וכדומה. צריך שלא תהייה אנטיביוטיקה. צריך לעשות כל מאמץ.

אם זה נכון שאם נניח בסילו כזה של מאתיים
אלף ליטר יש איזו שהיא אנטיביוטיקה מעבר לרמה, ואז מוסיפים עוד מאתיים אלף ליטר ומדללים את זה, האם זה נכון או שאנחנו אומרים שברגע שיש אנטיביוטיקה בסילו כזה של מאתיים אלף ליטר, אזי אנחנו כבר פוסלים ואין מוהלים את זה בעוד חלב כדי לדלל וכדי לסלק את השאריות.

לדעתי ההנחיה צריכה להיות ברורה מאוד.
לגבי הטענות שאני קראתי בכתבה בעיתון, הרי מאיפה כל זה נודע? זה נודע מעובד. הרי לא אתה ולא אני לא היינו שם, זה נודע מעובד. העובד אמר שכשגילו את האנטיביוטיקה, במקום להשמיד אותה, מהלו אותה. זה חטא. חטא שנעשה. את המהילה הזאת אנחנו לא יכולים לאסור - זה רק הגורמים.

אבל השאלה מה ההוראות של משרד הבריאות
בעניין הזה של מהילה? האם ברגע שמתגלית אנטיביוטיקה מעל אחוז מסויים, צריך להשמיד את אותו חלב, או שאתם מאפשרים/מאשרים למהול את אותו חלב כדי למסמס או כדי לדלל את האנטיביוטיקה?

אם מגלים נוכחות של אנטיביוטיקה בכל שלב
שהוא, צריך להשמיד. אבל הם לא עשו מיהולים כמו שהיה כתוב בכתבה. זה חלק אינטגרלי של כל התהליך של הזרימה של החלב בתוך המערכת. אני מסכים איתך. בשבילנו זה דבר מאוד חשוב, שצריך להגביר. אני מסכים לכל מה שכתוב בתקנון. זה אחד התקנונים הטובים ביותר בכל העולם, אבל זה לא די בשבילי. אני אעשה הרבה יותר טוב, אני אעשה כך שנכניס עוד יותר בדיקות בתוך המחלבה.

יש אפשרות?

בוודאי שיש אפשרות. זה עולה קצת יותר כסף,
אבל יש אפשרות. לא לחכות עד שזה מאתיים אלף ליטרים. לבדוק בתדירות קצת יותר גבוהה. את זה אפשר לעשות.

בשלב המכלית?

את העניין של המכלית אנחנו כבר כמעט
סגרנו. מאז שאנחנו הכנסנו את ההסדר הזה, אנחנו כבר השמדנו מאה ועשרים אלף ליטרים. אפשר להסתכל על זה כעל כוס מלאה וכוס ריקה. כי מאה ועשרים אלף ליטרים בתוך כל החלב שמייצרים במדינת ישראל, זה לא כלום. מישהו אמר פה שכמות החלב שיש בה זיהום על ידי אנטיביוטיקה מאוד מאוד קטנה. זה נכון. אבל אני לא אעשה שום דבר עם אנטיביוטיקה.

אתה אינך רוצה אף יצרן אחד.

בדיוק.

אני חושבת שבהזדמנות החגיגית הזאת שאנו
מדברים על כל תהליך הבקרה והחשיבות של תהליך הבקרה, יש עניין שנראה לי חיוני מאוד. מועצת החלב היא המועצה היחידה שאין בה נציגות של צרכנים. מן הראוי להכניס נציגות של צרכנים, שתהייה איזה שהוא גורם מפקח ומתריע, ושהקול של הצרכנים יישמע גם שם. אני חושבת שראוי מאוד שהוועדה תדאג לזה שתהייה לנו נציגות במועצת החלב.

אדוני, המנהל הכללי של מועצת החלב, אני
חושב שהבקשה היא לא גדולה במיוחד.

קודם כל היא אמרה דבר לא נכון, אזי
זה בסדר, אבל זה מקובל עוד פעם לומר. יש באסיפה הכללית של מועצת החלב שתי נציגות צרכנים. מי שהקים את מועצת החלב הן נציגות הצרכנים של ארגון "אמהות עובדות". במועצת המנהלים הן לא חברות. הן לא חברות בכתב ההקמה. אנחנו כרגע פועלים בממשלה לגרום לכך שמועצת החלב תהייה מועצה על פי חוק, שהיא תהייה רשות ממלכתית, ושיהיו בה נציגי צרכנים בצורה ממלכתית מסודרת, כי כך אנחנו חושבים שצריך לעבוד. היום מועצת החלב היא חברה פרטית.

ועד אז אתם מוכנים לצרף למועצת המנהלים?

ועד אז נשקול.

אנחנו נמצאים בהתכתבות בעניין הזה.

אני סבור שלא נורא כל כך, ואדרבא, אתה
תמיד יכול לבוא עם כפיים נקיות ולומר, יש נציגי צרכנים שהם עומדים ומשגיחים ומתריעים בשער אם צריך. לא ייווצר מצב כזה שהדבר הזה "יקפוץ" מהמחלבה שלכם ישר לשולחן הזה, מפני שבדרך יש כמה מסננים טובים כאלה של נציגי הציבור, ולא רק אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים, שהם לגיטימיים אבל פועלים שם בשטח.

אני אביא למועצת המנהלים את הבקשה של
הוועדה ואת הצעתה של גברת אריאלה רבדל-נדקוב.

ותוך חודש ימים נקבל תשובה מאדוני?

ברגע שתהייה ישיבה, נביא את זה לדיון.

מתי אתם מקיימים ישיבות?

אחת לחודש.

אז אני מניח שמהיום בעוד חודש, סביר להניח
שתשבו. הוועדה תשמח לקבל את התשובה, ואם נקבל את התשובה נעביר את זה לאנשים, לגופים הרלוונטיים שיבחרו את הנציג שלהם.

אנחנו מנסים לדייק בנתונים.

אתה לא צריך לחשוש מזה. זה רק יעזור לכם.
אני פעם עמדתי בראש הרשות הזאת להגנת הצרכן. זה רק יכול לעזור לכם. גם בסיליקון דרך אגב, העניין לא התפתח אז בגלל האחריות שגילתה הרשות להגנת הצרכן, אם כי היא ראתה את טובת הציבור בנקודה הזאת, אבל היא לא עשתה מזה "סיפור" גדול.

אינני חושש, בפירוש איני חושש, והרבה
פעילות של איכות עשינו כתוצאה מפניות
צרכנים. אנחנו קשובים.

בחלק ממדינות אירופה, החברות שמייצרות ומשווקות חלב הן מונופולים, והן מייצרות, למשל בדנמרק ה-MD FOOD מייבאת שמונים וחמישה אחוז משוק החלב, ובהולנד שבעים וחמישה אחוז, והן מייצרות חלב באיכות כפי שתיארתי קודם.

הדברים שגברת אריאלה רבדל-נדקוב אמרה,
והיא צודקת, אין לנו כצרכנים, אם שמונים ואחד אחוז מתצרוכת החלב עוברת דרככם, ויש איזו שהיא בעיה, אין לנו אפשרויות רבות לצרוך חלב ממקורות אחרים. ממי אני אצרוך, מ"שטראוס"?

אתה יכול להזמין חלב מ"טרה". היא היום
פרושה במרבית הארץ.

היא תוכל לספק לכלל התושבים במדינת
ישראל?

היא תוכל לספק. יתרה מכך, התחרות בין
חברות החלב הביאה לכך ש"תנובה" לפני חמש-עשרה שנה הייתה שמונים וחמישה אחוז בשוק, והיום "תנובה" שבעים אחוז. "תנובה" יכולה גם לרדת מחר לשישים אחוז אם הצרכנים יעדיפו תוצרת של החברות המתחרות. בעבר אולי זה לא היה כך, אבל היום גם "שטראוס" התחילה לשווק חלב שתייה של "יוטבתה", גם "טרה" משווקת חלב שתייה וגם "תנובה". יש לצרכן הישראלי אפשרות לבחור. אני חושב שדווקא גם המהלך הזה וגם המהלך של פתיחת היבוא שאנחנו עוסקים בו, מביא לכך שלצרכן הישראלי יש מה לבחור.

אני מסכים עם חברת הכנסת על הצורך
להגביר את הפיקוח על מפעלי מזון. אנחנו לפני חצי שנה התחלנו בשיטה חדשה לגמרי, שמבוססת על שיטה בינלאומית, זהו דוח המבדק למפעלי מזון מחלבה. לכל סוג מפעל יש לנו דוח, מלא בסעיפים, שאנחנו הולכים מא' עד ת'. אתמול למשל היה ב"תנובה רחובות" עוד מבדק בצורה כזאת, שלא סיימתי. הדבר ייקח לנו עוד ארבעה ימים לסיים את הפיקוח. זה קידום ההתפתחות של כל העניין של פיקוח מזון.

אני מקווה שיום אחד יאסרו להוסיף מים
לבשר. במדינה מתוקנת אין מוסיפים מים
לבשר.

הוועדה קוראת למשרדי הבריאות והחקלאות
ליזום הנחיות לצמצם את השימוש באנטיביוטיקה, הן בתרופות, הן בבתי חולים והן בחקלאות. הוועדה שמעה על הסיכונים הכרוכים בשימוש יתר באנטיביוטיקה, ועם כל רצונה למנוע פאניקה מיותרת בציבור, חשובה לה גם השמירה על בריאותו של הציבור. על כן יש מקום לדעתה לפעול בכל דרך לצמצום השימוש באנטיביוטיקה ולמניעת התפשטות של דור חדש של חידקים העמידים בתרופות הקיימות.


נוסף על כך קוראת הוועדה למשרד הבריאות להגדיר ולאכוף חובת דיווח בכל מקרה של תקלה, גם אם תוצאותיה לא יגרמו פגיעה בבריאות הציבור.

תקלה במה?

במקרה של תקלה בייצור.

תקלה בחריגים ושינוי בנהלים.

נוסף על כך קוראת הוועדה למשרד הבריאות
להגדיר ולאכוף חובת דיווח בכל מקרה של תקלה וחריגים בנהלים, גם אם תוצאותיה לא יגרמו פגיעה בבריאות הציבור. הוועדה מבקשת ממועצת החלב לצרף את נציגי הרשות להגנת הצרכן ואת המועצה הישראלית לצרכנות כחברים בהנהלת מועצת החלב.

איך קוראים למועצה שיושבת פעם בחודש?

למועצת המנהלים יש מתכונת של
הקמת החברה ולצרף. אני אביא את זה לחבר
מועצת המנהלים.

לצרף את נציגי הרשות להגנת הצרכן ואת
המועצה הישראלית לצרכנות למועצת המנהלים של מועצת החלב.

חלה חובת דיווח לכלל מפעלי המזון.

היות שנציגים מכלל הרשתות השונות
של המזון אינם נמצאים פה, אני מוכן לומר את זה, אבל הייתי צריך לשמוע את התגובה שלהם, לפחות שיהיו שותפים. אנחנו דנים כרגע בעניין החלב ובעניין החקלאות, ברמות השונות של האנטיביוטיקה. אדוני המדען, מעבר להצעה שהצעתי שנעשה סיור אצלכם, אני מתכוון לעלות את הדיון הזה לדיון יזום שאני אזמין אליו גם את נציגי משרד החקלאות בפורום יותר רחב ואת נציגי משרד הבריאות, ואת הפרופסורים הנכבדים שישבו איתנו כאן, כדי לבחון את העניין הזה הרבה יותר לעומק, במטרה לנסות באמת לעלות מדרגה בעניין הזה.

אני רק מבקש מכבוד יושב ראש הוועדה לזמן
את הוועדה לביקור במפעלי "תנובה" ברחובות, שפשוט הוועדה תתרשם ממפעל מזון למופת.

נשארה רק הבעיה של איך אנחנו מפקחים
יותר על היצרנים שמשווקים חלב בניגוד
להוראות, וכן הלאה.

אנחנו קוראים למשרד הבריאות גם לפקח
בנהלים וגם כשיש תקלות. צריך להיות דיווח של היצרנים למשרד הבריאות.

החמרת הענישה על יצרנים שמפירים את
הכללים.

הענישה הגדולה ביותר היא שלא יקנו חלב.

ישנן תקנות חדשות בעניין של הענשה על
שאריות ביולוגיות. הן עוד לא עברו את ועדת הכספים, כי יש שם גם אגרות. אבל התקנות האלו הופכות מציאה של אנטיביוטיקה לעבירה פלילית, שעליה תוגש תביעה לבית משפט.

הוועדה הזאת תיזום דיון בעניין הזה,
ובדיון הזה ניכנס לעומק גם במה שהציעה כרגע חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני מודה לכם, והישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30