פרוטוקולים/עבודה/250



פרוטוקולים/עבודה/250
ירושלים, ח' ב אדר ב, תש"ס
15 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז באדר א' התש"ס (22 בפברואר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
איוב קרא
אברהם רביץ

גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
נתן סמוך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משר הבריאות
מיכל עבאדי-בוינג'ו - משרד הבריאות
צחי חבושה - משרד הבריאות
ג'קי אביזמיל - מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי
ג'ק בנדלק - המוסד לביטוח לאומי
ג'ודי וסרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית,המוסד לביטוח לאומי
טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים
נועז ברניר - קופת-חולים כללית
מידד גיסין - יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל)

שירלי אברמי

משה בוטון

הלית ברק

חפציבה צנעני

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתית (תיקון - אברך כולל בת זוגו וילדו),
התשנ"ט-1999 - מאת חבר-הכנסת אברהם רביץ.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אברך כולל בת זוגו וילדו), התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אברך כולל בת זוגו וילדיו), התשנ"ט-1999. חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אתן מעין הקדמה. למען האמת, בשעתו, כאשר התקבל התיקון הראשון שהצעתי במסגרת חוק ההסדרים, לא סברנו שנצטרך להגיע לתיקון הזה והסתמכנו על הסעיף המרכזי של הבטחת הכנסה וגם על ההגיון הפשוט; למה אדם מקבל הבטחת הכנסה במסגרת המצומצמת של אברכים? הוא מקבל זאת, בגלל אשתו וילדיו. הוא לא מקבל זאת בגלל פניו היפות, אלא בגלל גודל המשפחה, שיש לו כך וכך ילדים, ובתנאי מינימום זה ארבעה ילדים, ובגל שאיננו מתפרנס ואשתו איננה מתפרנסת. לכן, זה נכנס, באופן טבעי, לתוך קבוצות הפטורים שמוענקים ע"י קופות-חולים.

אני רק רוצה לומר, באוזני משרד הבריאות, שקיבלתי סיוע רב מאד בשעתו מול קופות-החולים ממשרד הבריאות, וכך הם גם פירשו את הדבר הזה. זה דבר פשוט מאד. ואכן, קופות-חולים או סניפים מסויימים של קופות-חולים נוהגים כך, וזה הדבר ההגיוני.

האם אנו ממליצים בפני קופות-החולים לתת את זה? האם זו המלצה?

לא. אלה פטורים, שנמצאים בתוך סל הבריאות. היועצת המשפטית של ועדת הכספים נתנה פרשנות מחמירה לפי דעתה המקצועית, ואינני עושה ביקורת כמובן כי אינני איש מקצוע. כדי לעשות סדר בעניין, שכפי שאמרתי בחלק מהסניפים בחלק מהקופות נוהגים כך בין כה מאז קבלת החוק. לא יתכן, שכאשר העילה להיכנסות למסגרת הפטורים היא הילדים, יאמרו לאברך: "אתה תקבל את הפטור, אך ילדיך - לא". זה עומד נגד ההגיון הטבעי. משום כך, הצענו את הצעת החוק. הממשלה מסכימה להצעת החוק הזו. אני מציע, שזה ירוץ לקריאה ראשונה. אני חושב, שאנו צריכים לנטרל את הסוגיה הזאת מהויכוח הציבורי שניסו לעשות בכנסת חלק מחברי-הכנסת, שאמרו שילכו לעבוד וכו'. אנו, במיוחד הוועדה הנכבדה הזו, לא עוסקים באידיאולוגיה. אנו רואים, שכאשר יש משפחות עניות, זה לא משנה אם האדם בחר לעצמו את חיי העוני או שהוא עני. הוא אכן נמצא באותה שיכבת אוכלוסיה חלשה, ובריאות זה דבר ראשון במעלה שחברה בריאה צריכה להעניק במיוחד לחלשים שבתוכה. אני חושב, שהחוק הזה הומני, ועל בסיס זה צריך לראותו. אני מציע לחברי הוועדה לקבל אותו.

נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

אולי קודם נציגי משרד הבריאות יאמרו את דברם.

לא.

החוק הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששר הבריאות מופקד עליו. הייתי אומרת, שאנו, בנושא הפטורים מהנחות בסעיף 8, עושים עבודה טכנית בלבד - העברת הקבצים עם שמות ופרטים של האנשים שמצויים היום בסעיף 8(א) בפטורים. יש שם קבוצות מקבלי הבטחות הכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה, מקבלי גימלת נכות כללית וכו' והאברכים עצמם. כעיקרון, המוסד מעביר את הקבצים עם כל הנתונים שיש. לגבי האברכים, היו לנו מספר ישיבות איתם, והם התבקשו להעביר למוסד לביטוח לאומי סרטים עם קובץ שבו כל הנתונים.

"איתם" זה משרד הדתות.

זה משרד הדתות. מבחינה טכנית, הם עדיין לא הצליחו להעביר לנו את הסרטים במתכונת שזה יכול להיקלט על-ידינו, ולכן הם לא נכנסים למידע שאנו מעבירים לכל קופות-החולים. מבחינה עקרונית, אין לנו מה לומר על זה.

באופן עקרוני, בחוק ההסדרים בשנת 1999 הוחלט להשוות את מעמד האברכים מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות למקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ושהם ייהנו מהפטורים מתשלומים לפי סעיף 8(א1) לחוק.

כולל לילדיהם.

בחקיקה עצמה נפל כשל טכני. לעומת מקבלי הבטחת הכנסה שהיה רשום שם "הם, בני זוגם וילדם", לגבי אברכים היה כשל טכני בחקיקה ונשמטו המלים האלה. הפרשנות שלנו היתה, שלמרות שנשמטו המלים, ברור שהפטור לא מיועד רק לאברך, שהרי אם יש לו בעיית מימון אז כל משפחתו היא בבעיה. ברור לנו, שלא היתה הכוונה רק לאברך אלא גם לתלויים בו, וכך פירשנו זאת. אנו פנינו לקופות-החולים בבקשה שיתנו את הפטור לבני המשפחה ולא רק לאברך. חלק מהקופות נענו לבקשה שלנו, וחלק מהקופות לא נענו לה. אנו חושבים, שההצעה הזו היא הצעה טובה.

מה הסיבה לכך שלא נענו?

הם טענו, שזה לא כתוב בחוק.

לא להיענות זה פחות כסף.

אי כך, אנו חושבים שההצעה הזו היא הצעה ראויה. בסך-הכל, מדובר בהתאמת החקיקה לכוונה המקורית של המחוקק. היא נראית הגיונית. אם מושווה מצב אברך המקבל הבטחת הכנסה ממשרד הדתות למקבל הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ברור שהכוונה היא לתלויים בו. לכן, אנו מסכימים להצעת החקיקה הזאת.

בקשר לדברי המוסד לביטוח לאומי, אכן יש בעיה טכנית. על מנת שקופות-החולים יתנו את הפטורים, עליהן לקבל קובץ על מדיה מגנטית מהביטוח הלאומי שמזהה את האדם הפטור. יש בעיה טכנית בהעברת קבצים ממשרד הדתות למוסד לביטוח הלאומי. כרגע, הבעיה הזו נמצאת בטיפול. הייתי בישיבה אצל מנכ"ל משרד הדתות ואצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בעניין, וזה אמור להיות בטיפול. ברגע שמשרד הדתות יעביר את הקובץ בצורה שמותאמת לקבצי הביטוח הלאומי, זה יועבר לקופות ואז לא תהיה בעיית חקיקה.

אדוני היושב-ראש, הייתי מציע, אם אכן הוועדה תוכל, לעשות פניה למשרד הדתות. אני קצת מעורה בזה, ויש שהם הרבה דברים שהיו יכולים להיעשות קצת יותר מהר. המשרד נמצא עכשיו ברה-ארגון, ואני מקווה שהם מאד יצליחו בזה. פה זו ממש שאלה של חודש בחודשו שאנשים לא מסוגלים לממן את בריאותם. טוב יהיה, אם הם יוכלו לתת לזה עדיפות ולהעביר את הקובץ. היתה להם גם בעיה חוקית מסויימת של העברת מידע, אך נדמה לי שעל העניין הזה הם התגברו. בקשתי היא, שהוועדה תעשה פניה גם למשרד הדתות.

אני מידד גיסין, נציג צב"י (צרכני בריאות ישראל). בחוק, וזו דוגמא קלאסית, יש דברים או סעיפים מסויימים שכל אחד נותן להם את הפרשנות המתאימה לו. אני מדבר על נושא חולים כרוניים, שהוא גם בתוך הקבוצה של זכאים לתיקרות ולהנחות. אני חושב, שצריך להבהיר את הדברים האלה שלא תהיה אפשרות שכל אחד יתן איזו פרשנות שמתאימה לו.

ברצוני לענות על מה שנאמר פה, וזה לא המקום אולי לדיון הזה אך אומר זאת כדי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. יש הגדרה מדוייקת של משרד הבריאות לחולה כרוני, והיא פורסמה בהנחיות לקופות-החולים. אם יש קופות שלא ממלאות, תודיעו לנו ואנו נטפל בזה באופן ספציפי.

שאלת הבהרה לעורכת-הדין ג'ודי וסרמן מהביטוח הלאומי: למעשה, החוק לא נותן עכשיו את הפטורים, אלא אומר שאפשר לתת פטורים. כלומר, אם נקבעו תשלומי חברים שאינם מפורטים בתוספת או בצו ייקבעו הנחות או פטורים לחברים בקבוצות אלה. כלומר, זה מין סעיף מסמיך שכולל את הקבוצות שמנויות בסעיף הזה. אם הם נתנו או לא נתנו או מה יתנו - אנו לא יודעים.

הקופות חייבות לתת.

אבל, אתה לא יודע אם הם נותנים או לא. אני לא יודע.

לפי התכניות שאושרו להם בוועדת הכספים, ושם נכללו הפטורים.

לפי מה שאני יודע, בחוק הבטחת הכנסה הבטחת הכנסה משולמת לפי מצב משפחתי; לא מספיק שהבעל או האשה - אחד מבני הזוג - לא עובד או לא יכול לפרנס, אלא צריכה להיות גם האשה. כלומר, שני בני הזוג צריכים להיות במצב שהם לא עובדים. אם בן זוג אחד כן עובד ומפרנס את עצמו, הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

או אם יש להם מכונית 'טרנטה'.

לעומת זאת, לגבי אברך, לפי הנוסח שמוצע ע"י חבר-הכנסת רביץ, מדובר על אברך ובת זוגו וילדו, כלומר יכול להיות בהחלט מצב- - -

לא. זה לפי סעיף במשרד הדתות. יש שם בסעיף, ואני מפנה את אדוני לשם, בו יש את אותן המגבלות ואף מחמירות יותר לגבי הבטחת הכנסה.

אני רוצה להבהיר זאת. זה מה שאמרתי שלא ברור לי. לקחתי את חוק התקציב, שאדוני הביא אותו בזמנו, ולגבי אברך כתוב: הבטחת הכנסת מינימום, ואין את התנאים. כלומר, אני לא יודע את התנאים. אני רוצה להבהיר ולהבין זאת, ולא באתי להתנגד להצעה שלך. השאלה היא: האם הבטחת הכנסת מינימום שניתנת לאברך כולל ניתנת לו גם אם האשה, למשל, עובדת ויש לה הכנסה או לא?

לא, היא לא נותנת.

אחד התנאים הוא, שהבעל והאשה לא עובדים.

נדמה לי, שהם יכולים להרויח עד 700 ש"ח לחודש או משהו כזה.

רציתי להבהיר זאת, כדי שזה יהיה ברור בפרוטוקול.

זה דומה ובהחמרה קצת יותר מהבטחת הכנסה רגילה.

האם גם שם מביאים בחשבון את הכנסת שני בני הזוג?

ודאי.

ודאי.

אני לא יודע. האם את יודעת מזה?

יש תנאי זכאות לקבלת גימלה, ואעביר לך זאת.

לגבי הסעיף, אומר שני דברים. ראשית, מבחינה משפטית, על פי הנוסח המקורי זה כולל גם את המשפחה שלו. שנית, אני מציע לא להריץ את הצעת החוק, חבר-הכנסת רביץ, לפני שאתה באמת מוודא שאכן אפשר לישמו, כלומר כפי שאמרת, שאותם קבצים יועברו.

זו עבודה טכנית שתסתיים. יש לי תשובה לנציג אגף התקציבים.

יש הרבה דברים טכניים בממשלה, שאומרים "טכניים" ובסופו של דבר- - -

האם בן-הזוג של אברך לא מקבל הנחה?

לא בן זוג ולא הילדים שלו.

זה אבסורד.

היתה השמטה.

אני נועז ברניר משירותי בריאות כללית.

האם זה השם החדש של קופת-חולים כללית?

כן. אני מייצג, לצורך העניין, את כל קופות-החולים. אין לנו התנגדות להצעת החוק, אך אנו מזכירים לכולם שההצעה הזו אמורה ליצור לנו חור תקציבי בהיקף של מליון עד מליון וחצי שקל.

האם זה רק לגבי הילדים של האברכים?

והמשפחות. אינני יודע בדיוק את המספרים, ועשינו הערכה. מדובר על עשרת אלפים אברכים, והשאלה היא מה גודל המשפחה. בדרך כלל, משפחות אברכים הן גדולות.

מדובר ב-9,500 בכל הקופות, ואתם לא- - -

זה בכל הקופות. דיברתי בשם כל הקופות. זה מליון עד מליון וחצי שקלים, ושוב זה תלוי ולא ברור לי בדיוק מה גודל המשפחה כי אנו לא יודעים מה גודל המשפחה.

זו לא הבעיה של הוועדה הזו. זו בעיה של קופות-החולים מול האוצר.

זו לא בעיה של אף אחד.

מדובר על מליון וחצי שקלים מתוך תקציב של 13 מיליארדים. לא צריך לדבר על זה בכלל.

קופות-החולים רודפות אחרי משפחות האברכים, כי הן יודעות שחלק מהתרופה היא שהאברכים האלה מתפללים בכלל וזה לא עולה לכם כסף.

אומר תגובה אחרונה ומסכמת. לגבי הערת גל הרשקוביץ מאגף התקציבים, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כי חשבה שהתיקון הזה ראוי. נעשים היום במשרד הדתות כל המאמצים יחד עם המוסד לביטוח לאומי לפתור את הכשל הטכני הזה. אנו יוצאים מתוך הנחה שהוא ייפתר. צריך לעמוד בהוראות החוק.

לגבי הערת קופת-חולים כללית, אני מודה שהם העירו אותה כי זה כן דבר שצריך לבוא ולהגיד: "למה אתם, משרד הבריאות, לא באתם וטענתם שזה יוצר חור תקציבי?". לנו יש עמדה קצת שונה. אנו בלאו הכי טוענים, שכוונת החוק מלכתחילה היתה לתת את הפטור הזה, וכאשר חקקו את החוק מלכתחילה הכוונה היתה לתת. אנו מדברים על התאמת הליכי חקיקה.

מתי זה מלכתחילה?

31 בינואר 1999, וזה בחוק ההסדרים.

ואז, האם מישהו שיפה אותנו כספית? אף אחד לא שיפה אותנו כספית.

אנו מדברים על התאמת חקיקה לכוונה המקורית של המחוקק, ואנו חושבים שלא צריך לדבר פה על שיפוי הקופות. אני יכולה לתת גם דוגמא אחרת: כאשר המחוקק בא ואמר שאנשים שמקבלים קיצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי חייבים לקבל פטור, הוא לא צפה שיהיה מצב שיש אנשים שכאשר הם מגיעים לגיל זיקנה קיצבת הנכות מתחלפת אצלם בקיצבת זיקנה. ואז, פתאום, יש קבוצה שלמה של אנשים, ונדמה לי שאלה 3,000 איש, שנופלת בין הכיסאות. אנו עומדים לבוא עם תיקון חקיקה שעןמד להסדיר זאת. האם גם לזה ניתן מקור מימון? - בודאי שלא. כוונתו המקורית של המחוקק היתה שזה יהיה בני זוגם וילדם, ועל כן אנו לא רואים שום מקום לשפות פה את הקופות.

כדי להעלות זאת לקריאה ראשונה, עלינו לציין בדברי ההסבר אם יש הוצאה מתקציב המדינה - ויכול להיות שאין, ואינני יודע - ואם יש מה גובהה ומה הם מקורות המימון. יש לשמוע את משרד האוצר לגבי העניין הזה. יכול להיות, שהוא יגיד שאין הוצאה תקציבית ממשרד האוצר, ונכתוב שאין הוצאה תקציבית ממשרד האוצר במכתב לוואי. אדוני היושב-ראש וחבר-הכנסת רביץ, בלי זה, אינני יכול להעלות את החוק.

זה לא מתקציב המדינה.

אני מניח, שיש פה עלות מסויימת על קופות-החולים, והיא לא בסדר-גודל- - -

לא. אני צריך לדעת לגבי אוצר המדינה. לפי החוק, אני צריך לדעת זאת.

אין.

מאוצר המדינה אין.

האם אין לנו תקציב מאוצר המדינה?

סביר להניח, שקופות-החולים תתבענה את הסכום הזה, ולגיטימי מבחינתן לתבוע את הסכום הזה, וזה יידון.

זה יידון. בסדר.

אין לך כרגע עלות תקציב ממשרד האוצר.

כרגע, אני לא רואה מחר איך אני צריך לבוא לקופת התקציב ולשלוף משם באופן ישיר את המליון וחצי או את המליון ש"ח.

מעניין, שפה יש הערכה, ובמכתבים הם לא נקבו בסכומים.

מדובר במליון וחצי ש"ח.

אני מודה לכל המשתתפים. זו פעם ראשונה, שיש קונצנזוס סביב השולחן הזה והצעת החוק עוברת בצורה מאד ברורה וחלקה ויש הסכמה יוצאת מן הכלל. אני מודה לרב רביץ.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

היו"ר י' פרץ

זו הצעת חוק שמתקנת עוול. אנו נביא את זה לקריאה ראשונה.

אנו גם נפנה לשר הדתות, על מנת להאיץ את העברת קובץ המידע למשרד הבריאות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.