פרוטוקולים/עבודה/633

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.2.2000

פרוטוקולים/עבודה/633
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר 2000) שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב
איוב קרא

השופט (בדימוס) יצחק בר"ז - יו"ר ועדת המומחים של משרד הבריאות
ד"ר תומאס טישלר - חבר בוועדת המומחים
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור "
ד"ר סיגל סדצקי - סגנית מנהל המחלקה לאפדימולוגיה קלינית
עו"ד יוסי סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אילן ישי - " " " "
אלי שחר - מרכז מינהלי של נושא הגזזת, מכון גרטנר,
בי"ח תל השומר
יחזקאל באקל - המוסד לביטוח לאומי
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד איתן פלג - ארגון נפגעי הגזזת
מלכה גלבוע - עמותת נפגעי הגזזת

משה בוטון

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3) התש"ס-1999.


הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס-1999. קודם כל, אני שמח על כך שהממשלה הגישה את הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק אכן ראויה, התכלית שלה ראויה, ובעצם, היא מקצרת הליכים שהיו בעבר. אני מבין שמגישי התביעות יעברו גם את ועדת מומחים, והוועדה רפואית, אבל לכל אחת מהוועדות יהיה תפקיד אחר, ואני מקווה שההליכים יפושטו.

אני מבין שיש גם שני תיקונים טכניים, האחד נוגע לתחולה, ואני מבין שהתחולה תהיה מהיום בו תאושר הצעת החוק.

אנסה לשכנע שזה יהיה מיום תחולת החוק המקורי.

עורך דין יוסי סגן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרת, אכן, מטרת החוק היא לפשט את ההליכים. חלק מהסמכויות הוועדה הרפואית, יועברו לוועדת המומחים, המורכבת משופט ושני רופאים בכירים ומומחים. עד היום ועדת המומחים קבעה את הקביעה הראשונית בלבד, אם הנפגע אכן קיבל הקרנה והוא חולה במחלה המנויה בתוספת.

קביעה זו איפשרה לנפגע להיכנס למסגרת הזכאות של החוק. החוק נועד למי שקיבל הקרנה ספציפית למחלת הגזזת, וכנראה שלא מעטים קיבלו הקרנות. בארץ זה התחיל בשנות ה-50, והסתבר שבחו"ל זה התחיל עוד לפני כן, ולכן החילו את החוק משנת 1946.

הוועדה הרפואית צריכה להחליט אם הוא חלה, ובעקבות זה האחוזים שמגיעים לו?

אם הוא חולה במחלה, הכוונה לאותן מחלות שמנויות בתוספת לחוק.

התפקיד המרכזי של הוועדה הרפואית הוא, לקבוע את אחוזי הנכות. לאחר שהם קובעים כי אכן האיש חולה במחלה, הם בודקים מה דרגת הפגיעה שלו, וקובעים את דרגת הנכות שלו.

מה מספר האנשים שידועים למוסד לביטוח לאומי או לגורם אחר?

אנחנו מדברים על כ-20 אלף איש. אבל, יכול להיות שזה יותר. אני שומע שהנושא עשה לו כנפיים מחוץ לישראל. מסתבר שכבר בחו"ל, בעת שאנשים התכוננו לעלייה לארץ, החלו שם בטיפולים כאלה. לאחרונה, הגיעו אלינו ידיעות שגם במיגזר הערבי, בנצרת ובמקומות שונים קיבלו את ההקרנות האלה.

למה השינוי בהגדרת הסמכויות של כל ועדה? היו קשיים? היו עיכובים? או מבחינה רפואית זה לא היה בסדר? עד עכשיו, ועדת המומחים קבעה אם הוא חלה או לא.

לוועדת המומחים לא היתה סמכות לקבוע אם מחלה היא בסל המחלות.

השופט בר"ז, מה ההשגות של אדוני לגבי הצעת החוק הממשלתית?

אני מסכים לכל האמור בהצעת החוק הזאת, להוציא סעיף 6. אני לא מציע שתיקים שנגמרו בהחלטות ידונו בהם מחדש. ועדת המומחים טיפלה ב-6,000 תיקים, במשך תקופה של 4 שנים. זה מספר עצום. מספר הערעורים לבית הדין לעבודה הוא קטן ביותר, ומהמספר הקטן הזה כמעט אף ערעור לא מתקבל.

לגבי השאלה כמה יש בכלל? ד"ר מודן, לפני כ-30 שנה טיפל ב-20 אלף אנשים, אבל המספר הרבה יותר גדול.

כמה תביעות הוגשו?

7,500 תביעות.

ומה עם כל השאר?

בחודש ינואר הוגשו 350 תביעות.

לצערנו, יכול להיות שחלק אינם בחיים.

וחלק לא מודעים.

מר באקל, האם ביטוח לאומי פירסם מודעות בעתונות שכל מי שקיבל הקרנות ונפגע יוכל לפנות ולהגיש תביעה? נזכור שאנחנו מדברים על שנות ה-50 המוקדמות, ואני מניח שהאנשים שהיו בוגרים אז, חלק גדול מהם אולי לא יודע קרוא וכתוב. השאלה, אם זה הגיע אליהם בצורה כזו או אחרת?

החוק הוא של משרד הבריאות, הביטוח הלאומי מבצע אותו. ביקשנו ממשרד הבריאות לפרסם, והיו פרסומים על החוק הזה. לדעתי, הבעיה העיקרית היא שאנשים לא מודעים או לא יודעים, ואולי יש סיבות נוספות שבגללן מספר הפונים הוא קטן. כאשר הכנו את החוק, פרופ' מודן אמר שהיו ברשימתו 20 אלף אנשים שאמרו שקיבלו הקרנות.

אבל לא כולם חלו.

נכון, אבל זה לא רק מחלה, זה גם פגיעה בקרקפת וכל מיני בעיות.

בכל אופן, עד היום שילמנו ל-2,261 מקרים בלבד.

מתי בפעם האחרונה ביטוח לאומי פירסם הודעות שכאלה? ואם אנחנו מדברים על סוף שנות ה-50, אז אני מבקש שביטוח לאומי יפרסם הודעות לציבור ברדיו ובעתונות.

הואיל והחוק הוא של משרד הבריאות, הפרסום חל על משרד הבריאות.

נציגי משרד הבריאות, זה בסדר מבחינתכם? ד"ר לבנטל, אני חושב שתשדיר קטן בטלוויזיה יכול לחסוך 20 פרסומים ברדיו ובעתונות.

זה ברור.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בקטע הזה יש לנו, כמחוקקים, איזה שהיא בעיה. מדובר בזכויות שמגיעות לאנשים על פי חוק ואנשים לא מנצלים את הזכויות שלהם מחוסר ידיעה, מחוסר הבנה, מחוסר שמיעה, מחוסר כל הדברים האחרים. לדעתי, חשוב לנו ולמי שממונה על ביצוע חוק כזה לבוא לוועדה ולומר: עשינו ככל אשר לאל ידינו כדי שהדבר הזה יגיע לאוזניו של כל מי שסבור שנפגע או שחלה או שקיבל הקרנות ועכשיו מתברר שיש לו השלכות רפואיות כאלה ואחרות.

לכן, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות את זה. אני גם מבקש לדעת באיזה צעדי פרסום נקט משרד הבריאות. אני מניח שלא תהיה לכם בעיה עם שר הבריאות.

אדוני היושב ראש, בנושאים האלה היו אלי מספר פניות. לפני מכתב של אשה שחולה במחלת הסרטן, עברה שני ניתוחים בראש בגלל גידול בראש והכירו בה שהיא חולה כתוצאה מהגזזת. לאשה הזו יש משהו גבולי בין בריאות הנפש ובין סיעודי, היא מאושפזת בכפר שאול ומנסים להוציא אותה משם. האם אפשר לשלוח אותה הביתה? האם אין מחוייבות להמשיך לתת לה איזה שהיא מסגרת מתאימה?

אין בחוק הזה אפשרות כזאת, החוק לא מממן אשפוז כזה.

אני רוצה לדעת, האם כתוצאה מכך היא פגועת נפש - - -

חבר-הכנסת זאב, יש רשימת מחלות המוכרות שהן תוצאה של ההקרנה, למשל, גידולים בבלוטות הרוק, גידול בבלוטות התריס.

היום היא מאושפזת, רוצים להוציא אותה ואין לה מסגרת אחרת. המשפחה לא יכולה לקלוט אותה בגלל שיש לה בעיה נפשית שהיא תוצאה מהמחלה. השאלה, אם משרד הבריאות לא חייב לטפל בה עד תום?

אני חייב לתת מחמאה גדולה ליושב ראש. ההצעה שלך שמשרד הבריאות יפרסם מודעות בעתונות, בטלוויזיה וברדיו, יוצאת מהכלל. אם היה מותר בכנסת למחוא כפיים, הייתי מוחא לך כפיים. ואם הישיבה הזאת נועדה רק לשמוע את זה, אז טוב שהתכנסנו.

עכשיו לענין. בהצעת החוק יש 6 תיקונים מבורכים. לדעתי, בעוד כחצי שנה יצטרכו לעשות תיקון נוסף, והוא, הרחבת מיגוון המחלות כי מה שכתוב בחוק לא מספיק. קחו למשל אשה שקיבלה סרטן בשני השדיים, זה לא מופיע בחוק או אדם שקיבל מחלת נפש כתוצאה מההקרנה, לא מופיע בחוק. כידוע לכם אינני רופא, אני משפטן, שופט בדימוס. תוך כדי העבודה בוועדה שמתי לב שחלק מהאנשים התלוננו שאין להם שיניים. החלטתי, מיוזמתי, לשאול את האנשים אם הם סובלים מהשיניים והאיש מכניס את היד לפה ומוציא שיניים תותבות, ומדובר בלמעלה מ-80% מהנפגעים שהופיעו בפנינו.

אני משוכנע שאם יעשו מחקר יגלו שלהקרנה היתה השפעה על השיניים. כי לא ייתכן שלמעלה מ-80% אין להם שיניים, וזה לא מגיל 50-60 אלא מגיל 35-40.

לכן, צריך לשאוף - ואני רואה שאפשר לסמוך על היושב ראש - שבעוד מספר חודשים יעשו תיקון נוסף שהנושא שלו יהיה הרחבת רשימת המחלות.

ברצוני לשאול, אם בכל זאת נשארות שתי הוועדות, אז במה אנחנו מקילים על הפונים? אם אדוני היה אומר שמשתי ועדות אנחנו עושים ועדה אחת שגם קובעת אם הפונה אכן לקה במשהו כתוצאה מהקרינה וגם קובעת לו את אחוזי הנכות, הייתי רואה בזה פישוט ההליכים. אבל אם שתי הוועדות נשארות, ואני רק מחלק אחרת את הסמכויות ביניהן, אז מה בעצם אנחנו עושים?

אני לא יושב בוועדות אבל אני מכיר את זה. מדובר בחוק שהוא יחיד במינו בעולם, כי ההקרנות האלה ניתנו כמעט בכל העולם ואף מדינה לא עשתה חוק כזה. אני חושב שזה מראה על נאורות של מדינת ישראל.

אני רוצה לציין שוועדת המומחים לחוק הזה שונה מכל ועדת מומחים שאני מכיר ברפואה, כי בראשותה עומד שופט. וזאת למה? כי הוועדה צריכה לקבוע האם יש יסוד להניח, שבכלל האדם הזה קיבל הקרנה. כי לפעמים, הרופא, על סמך מה שהוא רואה, לא תמיד יכול לדעת אם האיש קיבל הקרנה או לא, ולכן, לענין דיני הראיות לשופט, כיושב ראש הוועדה, יש יתרון.

הוועדה הראשונה שזו ועדת המומחים עשתה דיכוטומיה, כן קיבל הקרנות? לא קיבל הקרנות?

למה ועדה רפואית לא יכולה לקבוע אם קיבל הקרנות או לא קיבל הקרנות?

כי בוועדות רפואיות בארץ בכלל, זה פעם ראשונה שבראשות ועדה רפואית עומד שופט.

סליחה, מה יקרה אם כבוד השופט יעמוד בראש ועדה רפואית, והשופט יהיה איש הציבור שמייצג את האינטרס הציבורי, והרופאים יהיו אנשי מקצוע, ואנחנו מקבלים השלמה של גם זה וגם זה. למה אני צריך גם ועדת מומחים וגם ועדה רפואית?

אני לא יכול לשלול את ההצעה שלך. אני חושב שהיתרון היחסי של הוועדה וההצעה הזאת מאוד טובה. במקום שהאדם יפנה לוועדה אחרת, אז יכול להיות שכבר הוועדה הראשונית לא רק תעשה פלוס מינוס, קיבל לא קיבל, אלא גם תקבע אם יש לו סיכוי לקבל משהו או לא.

אני חושב שהוועדה הראשונה היא איזו מסננת שאולי היא מיותרת.

אני חושב שנקודת המבט צריכה להיות האדם הפשוט. לגבי האדם הפשוט זה יהיה יתרון גדול מאוד. לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד.

אני רוצה רק לשאול, כמה זמן לוקח מזמן הגשת התביעה ועד היום שהוא מקבל את הפיצוי בפועל?

מעל שנה. בהתחלה זה היה שנתיים וחצי.

אנחנו מודעים לכך שאנחנו מדברים על שנות ה-50, ובעצם, הציבור הולך ופוחת.

גם שאיריו של אדם שהיה זכאי יכולים להגיש את התביעה. הזכות בחוק הזה לא גוועת עם מותו של אדם. אני רוצה להגיד לכם שזה חוק נאור מאוד.

שאיריו יכולים לקבל את הקצבה שהיתה מגיעה לו?

לא, רק את הפיצוי החד-פעמי.

אני1 עורך דין איתן פלג מחיפה, מייצג מספר נכבד של נפגעים, ואני רוצה לספר לכם על המצב בשטח. אני רוצה לציין שבמשרד הבריאות נעשית עבודת קודש, בראשות אלי שחר, שאני עובד איתו בשיתוף פעולה מאוד טוב.

לדעתי, יש בהצעת החוק כמה ליקויים שיחמירו את המצב. אני חושב שיש להפריד בין נושא ההכרה של ועדת המומחים לבין נושא אחוזי הנכות שזה ועדה רפואית.

אין שום סיבה בעולם שנפגע שרשום בקובץ מודן, שאין שום מחלוקת על זה שקיבל הקרנות, יחכה שנה בתור עד שיוזמן לוועדת המומחים. וכשהוא מגיע לשם שואלים אותו כל מיני שאלות, כשבעצם, בתוך חודש הוא כבר יכול לקבל כסף. אם הוא מגיש תביעה ורואים שהוא מופיע ברשימת מודן צריך להגיד לו: אדוני, לך לוועדה רפואית, יקבעו לך אחוזי נכות, תקבל את הפיצוי, ונגמר הסיפור. למה הוא צריך לחכות שנה ויותר, וזה עוד מופיע בחוק.

מי שמזוהה לא מחכה שנה וחצי.

אתם בעצמכם אמרתם כרגע שמיום הגשת התביעה עד היום שהוא זוכה לקבל משהו עוברת שנה. אומר עורך דין פלג, אחרי שהאדם הזה עבר כל מה שעבר למה הוא צריך להמתין שנה. מדוע לא נקצר את הזמן לחודש-חודשיים? אני מניח שהכוונה של הממשלה היא לפשט את ההליכים ולהקל על אותם אנשים?

לגבי אנשים שאין לנו בעיה איתם, מבחינת זכאותם, הם עוברים לפני זה. הממוצע הוא שנה. חלק מהאנשים שמזוהים, אין להם שום מחלה הקשורה לחוק. ואז, גם אם מעבירים אותם לוועדה רפואית הם מקבלים שם אפס אחוזים, מתאכזבים, הולכים לוועדת ערר, הולכים לבית המשפט.

המעטים יתאכזבו, לעומת זאת, לאחרים ייחסך פרק הזמן הזה והם יגיעו ויקבלו מיד את הכסף.

מה שתיקון החוק רוצה לעשות הוא דבר מאוד פשוט. הרי התיק מגיע לוועדת המומחים ובין כך דנים בתיק.

סליחה אדוני, כשאדם בא לוועדת המומחים ואומרים לו שהוא בעצם לא זכאי, הוא לא עובר הלאה את המסלול.

בוועדת המומחים יושבים שלושה אנשים, שופט ושני רופאים. הם עוברים על כל החומר הרפואי, ובמקום הם יכולים לסגור את הנושא הזה, האם יש לו מחלה או אין לו מחלה?

בוועדות רפואיות ההרכב מתחלף, בהתאם מחלותיו של האדם. פעם זה נוירולוג עם דרמטולוג, פעם זה פנימאי עם רופא אחר, עם פסיכיאטר, לפי הצורך.

ועדת המומחים קובעת את הזכאות, ואם יתוקן החוק, היא תוכל לסיים את פרשת זכאות השאירים במקום. היום למשל, תביעת שאירים הולכת מוועדת המומחים לוועדה רפואית, ששם קובעים האם המחלה שבעטייה הוא נפטר כלולה בחוק או לא כלולה בחוק.

כמה הרכבים של ועדות רפואיות יש?

בהרכבים שונים, לפי מחלותיו של האדם כפי שהן מופיעות בתיק הרפואי שלו.

עד היום ועדת המומחים אומרת: כן קיבל את המחלה, לא קיבל את המחלה. בשביל זה האנשים חיכו שנה ומשהו. עכשיו, כשיוסיפו להן סמכויות - והרי זו הוועדה היחידה בארץ, זה לא כמו ועדות רפואיות שמפוזרות בכל הארץ - ויעמיסו עליה עוד עבודה, אז אנשים לא יראו כסף רק אחרי כמה שנים.

אני רוצה לתת דוגמה. בחודש דצמבר 1996 הגשתי תביעה בשם אדם נפגע שמופיע בקובץ מודן. מזמנים אותו לוועדת המומחים בחודש יולי 1998. רואים את המצב שלו, כותבים שהוא אמנם רשום בקובץ, הוא מתאים והכל בסדר, אבל הוא לא לקה במחלה, משהים את הטיפול בתביעה ולא מעבירים אותה לוועדה רפואית. זאת היתה ההחלטה.

הגשנו תביעה לבית הדין לעבודה, ובעקבות הגשת התביעה לבית הדין, משרד הבריאות חזר בו ואמר: אתה רוצה, בבקשה, תעבור לוועדה רפואית, ממילא יקבעו לך אפס אחוזי נכות, לטובתך לא רצינו להעביר אלא לחכות שישנו את החוק. אמרתי, לא רוצה, אני רוצה שהוא יבוא, יקבעו לו אפס, יקבעו לו אפס.

האיש הגיע לוועדה רפואית, קיבל 28% שזה 30 אלף שקל. זה לא הפך אותו למיליונר, זה לא פיצוי על שערה משערות ראשו, אבל זה מה שיש בחוק, זה מה שמגיע לו. ועכשיו, הולכים להכניס את הדבר בהצעה הזאת שלדעתי היא לרעת הנפגעים.

אני מציע שמי שרשום בקובץ מודן - אבל לפני זה אני רוצה לשאול: האם אין חובה למדינה לעבור על קובץ מודן ולשלוח הודעות לאנשים שרשומים בו שאם קיבלת הקרנות בילדות שלך, יש חוק, מותר לך להגיש תביעה, ושיפתח בתהליך. האם אין חובה למדינה? האם אנחנו מסתירים מידע מאנשים שקיבלו הקרנות? ואולי הם באמת לא יודעים.

השאלה אם זה מתועד?

חלק מתועד. מעל 10,000 איש רשומים. מגיעים אלי אנשים עם מחלות מאוד קשות, שואלים אותם, איפה הייתם? אומרים לי, רק עכשיו שמענו על זה.

לדעתי מי שמופיע ברשימת מודן ומי שאין ספק לגביו שעבר קרינה צריך להעביר אותו מיד לוועדה רפואית לקביעת דרגת הנכות שלו, בשביל מה הוא צריך להגיע לוועדת המומחים?

שמי מלכה כהן-גלבוע, אני חברת עמותה ולצערי גם נפגעתי מההקרנות. קיבלתי הקרנות גדושות, שכחו אותי מתחת למכונת קרינה. אין לי שיער, יש לי צלקות בראש, אני לא יכולה ללדת בעקבות זה. יש לי בעיות בכבד, והיו לי הרבה מאוד בעיות בשיניים, בגיל 20, שהן מתפוררות ואי-אפשר היה לעקור לי שן, היו צריכים לפתוח לי את החך כדי להוציא את השורש, ועוד הרבה מאוד בעיות.

כל הדברים האלה לא מוכרים בחוק. עוברים על זה לסדר היום. גימדו את החוק הזה שאנחנו לא נקבל כמעט כלום. גם דאגו לרשום: אין רשלנות, המדינה לא התרשלה בתפקיד הזה.

אגב, הרשלנות פה לא רלבנטית, גם אם אין רשלנות האדם מקבל. מספיק להוכיח שהוא קיבל הקרנה.

תסלח לי, אני פגועה, הרבה שנים שמרתי את זה בבטן, ואולי זה הזמן להוציא קצת החוצה. אולי אתם יכולים לעזור לנו להרחיב את רשימת המחלות ולפצות גם את האנשים שהמחלות שלהם אינן כלולות. כי בשבילי לא להיות אמא זה לא עונש, זה מוות. ההקרנות אולי פגעו בי פיסית, אבל לא ללדת זה נפשי, ולא לצאת לרחוב גלל הרוח ובגלל שיש לי פאה, זה קשה מאוד.

אני לא מבינה למה דווקא את החוק הזה הולכים לשנות? לעזור לוועדת מומחים? לתת להם יותר סמכויות? אני בדעה שצריך להשאיר את החוק כפי שהוא, ולמה? כי כשבאים לוועדה רפואית, יש רופאים אנושיים שמתחשבים, רואים ושומעים את הבעיות של הנפגע, והם נותנים לפעמים אחוזים גם על מחלות שאינן כלולות בחוק.

אני כיושב ראש ועדה חייב להגן על הרופאים. אני יוצא מתוך הנחה שכל הרופאים אנושיים. יש רופאים שמבחינת השקפת עולמם או יותר נכון, מבחינת המקצועיות שלהם, סבורים שלא נכון לתת, ואולי רופא אחר היה סבור שכן צריך לתת, אבל זה לא בגלל שהוא יותר אנושי או פחות אנושי, אלא שכך הוא סבור על פי הרמה המקצועית שלו.

לא רציתי לפגוע באף אחד אלא להגיד את הכאב שישנו.

ברגע שוועדת המומחים קובעת שאדם עבר הקרנות והמחלות לא נובעות, או אין לו כרגע מחלות, הוא לא מגיע לוועדה רפואית. הוא לא יכול לערער, ואם הוא מערער, הוא מערער רק לבית דין אזורי או ארצי בו בזמן שהיום הוא יכול לערער באותה מסגרת, בתל השומר, והוא חוסך לעצמו זמן וכסף.

לגבי הפרסום. שנים אני מבקשת ממשרד הבריאות, תפרסמו, לא ייתכן שיש 20 אלף נפגעים ורק 6,000 או 7,000 הגישו תביעות. תפרסמו בעיתון, ברדיו, בטלוויזיה.

לגבי רשימת מודן. גם כן שנים אני אומרת שצריך ליידע את האנשים האלה באופן אישי, לא לשלוח להם מכתב. יש הרבה אנשים שלא רוצים שבן הזוג שלהם ידע שהם עברו הקרנות, אז לעשות את זה קצת באנושיות.

דבר נוסף, אין רק 20 אלף נפגעים, יש הרבה יותר.

מדוע גברתי סבורה שיש יותר מ-20 אלף נפגעים? זו תחושה או שיש לך רשימה?

אין לי רשימה, אבל גילו שיש בזמנהוף כרטיסיות נוספות של מוקרנים. מה הדין לגבי האנשים האלה? האם הכרטיסיות האלה הולכות למשרד הבריאות? ואנחנו, חברי העמותה, אין לנו מושג איך יידעו את האנשים האלה? איך הם ידעו על זכאותם?

גברתי, היום תצא מכאן הודעה, וגם אנשי משרד הבריאות לקחו את זה לתשומת לבם. במקביל יצא ממני מכתב לשר הבריאות בדרישה לפרסם את הנושא הזה.

אם כבר תחליטו שהחוק הזה ייכנס לתקפו, אני קטנה מלשנות את זה.

אבל את מאוד חשובה במה שאת אומרת פה.

תודה.

אבל לפחות אלה שיגיעו לוועדת המומחים וייקבע שהם עברו הקרנות, לתת להם אישור זכאות, והיה ואם בעוד 10 שנים - - -

חד-משמעית, מקבלים.

זכאות אף אחד לא קיבל, תסלח לי. אף אחד לא קיבל אישור זכאות על פיצוי במקרה והמחלות יתגלו בתאריך מאוחר יותר. אני מבקשת שבמקרה כזה האיש כן יקבל אישור זכאות, כדי שאם כעבור מספר שנים הוא יחלה\ שלא יצטרך להגיש תביעה ולהתחיל את כל התהליך מחדש, ולחכות שנה או שנתיים עד שיקראו לו לוועדה. אני חושבת שזה חשוב.

בחוק כתוב שהוא מכיר בצלקות באזור הראש. הווה אומר, קרחים. אם קרח צריך פאה. אז החוק מכיר בצלקות האלה, מכיר בפגמים, מכיר בנזק, למה הם לא יכולים לתת לנו השתתפות בהוצאות הפאות שזו הוצאה מכבידה ביותר. או אחוזי ניידות שנוכל לקבל טעם של נכה או רכב או הטבות והנחות שנכים אחרים בארץ מקבלים.

אני לא יודע אם זה יכול לקרות באותה קטגוריה של נכים אחרים, אבל מה שגברתי אמרה לגבי פאה, אני חושב שהעלות לא כל כך גבוהה.

אם חושבים שבצמצום הוועדות הרפואיות יחסכו כסף - אני רואה בזה חסכון תקציבי למשרד הבריאות - אז שחפנו את הכסף שייחסך למטרה הזו.

הוועדות נשארות, חלוקת העבודה תהיה אחרת. לא מצמצמים שום דבר. אנחנו צריכים להגיע למצב שפרק הזמן יהיה קצר ולא שנה ויותר. מצידי, תקימו אפילו 10 ועדות.

ד"ר סיגל סדצקי ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני יושבת פה כנציגתו של פרופ' מודן שנמצא בחו"ל. אני מרכזת היום את מחקרי ההמשך בנושא הגזזת, ומכאן הנגיעה שלי בנושא. בענין יידוע האנשים שנמצאים בקובץ מודן, פשוט בשביל לדעת את העובדות. בזמנו, פרופ' מודן הגיע ויודע על 20 אלף מוקרנים שקיבלו הקרנה בישראל. יש לנו שמות של קצת פחות מ-11 אלף אנשים.

אז איך אתם יודעים על 20 אלף אם רשומים רק 11 אלף?

פרופ' מודן הצליח לאתר, אינדיבידואלית, כ-11 אלף איש. אינדיבידואלית, זה לדעת מספרי תעודת זהות של אותם אנשים. מצויות בידו רשימות של אנשים בלי תעודת זהות. כלומר, כהן יצחק, אין אפשרות לדעת מי הוא, וזו הסיבה שלכהנים ולוויים למשל, פרופ' מודן לא הגיע. כך שהרשימה של אנשים שהוקרנו בארץ היא כ-20 אלף, וזה כולל את האנשים של זמנהוף, גם אם הם לא מזוהים בשמם, מתוכם מזוהים בשמות כ-11 אלף.

יש לנו היום הוכחות חד-משמעיות, וזה ברור וידוע לכל מי שעוסק בנושא, שמדובר בעשרות אלפים, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל ידוע שאלפים הוקרנו בחוץ לארץ בדרכם לישראל, במרוקו ובמקומות אחרים.

היום, אני עוסקת הרבה מאוד עם האנשים האלה ומגיעה אליהם, ואני יכולה לומר שאני נתקלת בשלושה מקרים: מקרה של אדם שהוקרן ויודע שהוא הוקרן, וגם מעונין לקבל פיצויים, וסבל וסובל עד היום.

המקרה השני הוא של אנשים שלא יודעים, למרות שהם נמצאים בקובץ מודן, שהם הוקרנו, וגם כשהם שואלים את אמא ואת אבא אם הם עדיין בחיים, וקרובים, ומנסים, ורק אז, תוך כדי מתברר להם שהם הוקרנו. יש כמות לא מבוטלת של אנשים שלא זוכרים את ההקרנה.

מדוע לא יזמנו את כל 11 אלף האנשים האלה לבדיקה?

מפני שהסוג השלישי הם אנשים שכשאנחנו מתקשרים אליהם הם חוששים ולא מעוניינים לשתף פעולה. הם חוששים מאוד שהבעל ידע, שהילדים ידעו, וכאן יש בעיה מאוד מאוד רצינית, כי צריך לכבד את הסודיות של אותם אנשים. אני לא מביעה פה עמדה, אני רק מבקשת להביא את העובדות ולציין שחשיפת קובץ מודן יכול לפגוע בהרבה מאוד אנשים שלא מעוניינים בחשיפה והם בהחלט זכאים לסודיות רפואית.

זאת נקודה אחת לגבי זהוי האנשים, ואיך צריך ליידע את האנשים? אני אישית מתלבטת בזה, ורציתי להביא את העובדות לפניכם.

נקודה נוספת - על מה אנשים מקבלים פיצויים? אני חושבת שהנקודה הזאת הכי כואבת לנפגעים. כיום החוק מבוסס על שני תחומים: על מה שפרופ' מודן חקר בזמנו, וזה כולל רק גידולים באזור הראש והצוואר. זה מה שהוא עשה במשך שנות המחקר שלו. אלפי אנשים מקבלים פיצויים בגלל גידולים באזור הראש והצוואר.

התחום השני הוא, חוסר שיעור והצטלקויות. הרושם הקליני, ועל זה יעידו כל האנשים שיושבים פה, שיש בעיות שיניים, שיש בעיות של פגיעה בראייה, פגיעה בשמיעה, בעיות נפשיות מאוד קשות. פוריות הוזכרה פה. הנושאים האלה לא נחקרו ואנחנו מנסים לחקור אותם, כולל סרטן השד שאנחנו נמצאים עכשיו בסיום המחקר.

כשגברתי אומרת שאתם מנסים לחקור אותם, זה תלוי בתקציב כזה או אחר שיינתן או לא יינתן לכם? והאם התקציב צריך להגיע ממשרד הבריאות?

נכון.

ארבעים שנות המחקר שביצע פרופ' מודן בנושא הגזזת, החל מאיסוף הנפגעים ועד החלת החוק, עיקר ורוב הכסף בא מתורמים וגורמים מארצות הברית. הכספים שהתקבלו ממשרד הבריאות הם מזעריים ומגוחכים בהשוואה לעלות המחקר הזה.

כיום אנחנו ממשיכים לחקור את הנושא ואנחנו מבקשים תקציבים מחוץ לארץ. למספר מחקרים קיבלנו. אבל רק לידיעתכם, כל מה שקיבלנו עד היום ממשרד הבריאות מסתכם ב-230 אלף שקל. זה הכל.

אני רוצה לציין שנושא המחקרים מאוד קריטי, מכיוון שברגע שנשלים את המחקרים, נוכל לתת תשובות על עוד מחלות אם אפשר להכניס אותן לחוק או לא.

תודה.

אלי שחר, בבקשה.

אני רוצה לציין שזמן ההמתנה לוועדה או כמות העבודה שתהיה לוועדת המומחים, לא תגדיל ולא תמעיט את עבודתה. מכיוון שצריך להפריד בין החלטות, היינו, לקבוע את הזכאות, ולהחליט על אחוזי הנכות, יש צורך בשתי ועדות.

אנשים שהגיעו לוועדת המומחים, ובעיקר נשים ביקשו מאיתנו לשמור על הפרוטוקול הזה בסודיות רבה מאחר ובני משפחתם אינם יודעים שהן חובשות פאה. אשה שנשואה 25 שנה. והשופט, בתמיהה שאל אותה, מה, בעלך לא יודע? אז היא אמרה, לא. עכשיו אם להאמין או לא, אני לא שופט את הדבר, אני רק מספר את זה כעובדה.

אני חובשת פאה וזה לא יכול להיות.

זה מה שהיא אמרה בוועדה.

זה לא משנה אם כן או לא, מה שמשנה וחשוב שהאשה רוצה לשמור על סודיות וזו זכותה המלאה, ואנחנו חייבים לשמור על הסודיות שלה. במקביל, אני אומר זאת עכשיו במשנה תוקף שהפרסום ברדיו ובטלוויזיה יצטרך להיות בצורה מאסיבית כזאת שלא יהיה אחד שלא ידע. אבל, מי שידע ולא ירצה לקבל, ידי קצרה מלהושיע.

במהלך השנים האחרונות גילינו עוד מספר מקומות שיש בהם חומר על הגזזת. אחד זה כמות לא קטנה מזמנהוף, ואנחנו מקווים שבימים הקרובים התיקים יועברו אלינו ונוכל לזהות את האנשים.

לאחרונה, מספר אנשים מיוצאי מרוקו שהיו במרוקו, הביאו לנו מכתבים מבתי חולים במרוקו, ונאמר לנו שעל ידי פנייה מסודרת לבתי החולים שם נוכל לקבל מסמכים רפואיים על אנשים שטופלו שם. אנחנו לא יודעים שום דבר בנושא הזה.

כתוב בהצעת החוק: והוא נמצא בישראל. מה דינו של מי שנמצא כרגע בחו"ל ונפגע בגזזת?

הוא לא מקבל כלום.

לפי החוק הוא לא מקבל.

כלומר, הוא חייב להיות תושב?

תושב, לפחות 24 חודשים שלפני הגשת התביעה.

וכשהוא מגיש את התביעה מקבל מיום ההגשה?

התאריך הקובע לגבי תשלום הוא ה-1.1.95, יום תחולת החוק.

הערה לדבריה של ד"ר סיגל. אני אישית הצעתי לפרופ' מודן לבוא, לשבת בתל השומר ולטלפן לכל האנשים שמופיעים ברשימה, ולעשות את זה באופן אישי וסודי עד כמה שאפשר. אני יודעת על הרבה נשים שהבעל לא יודע. לא פעם הצעתי לעשות זאת.

אולי ד"ר סיגל תגיד לנו כמה אנשים מתוך רשימת מודן הגישו תביעה?

אנחנו יודעים על 2,200.

זה הרבה פחות.

אני מבקשת לדעת את זה כדי להוכיח כמה חשוב פרסום כדי שהאנשים ידעו.

אדוני היושב ראש, לדעתי, הרעיון שהעלית מאוד מפשט את התהליך ואני ממליץ לקבל אותו. הייתי בוועדה הציבורית שהכינה את החוק הזה, ושם באמת התכוונו למה שאתה רומז עליו. אמרנו שאם יש הוכחה בתיק האישי שהוא עבר הקרנות - לפעמים ההוכחות האלה נמצאות אפילו בתיק הרפואי האישי שלו - אם יש לו הוכחה ברשימות של פרופ' מודן, אין שום צורך לקבוע את הקשר הסיבתי ולהגיד, הוא עבר הקרנה או לא עבר הקרנה. חבל על הכסף של הוועדה, חבל על הזמן. יש לראות בזה כאילו התקיימה הוכחה שניתנה הקרנה, וצריך לעבור לשלב הבא. לדעתי, בענין הזה צריך לעשות שינוי בחוק.

לכן שאלתי את היועץ המשפטי אם הוועדה רשאית, ואכן קיבלתי תשובה שאנחנו רשאים, לעשות זאת.

כפי שאדוני אומר, כשרשום בתיק האישי שהאיש קיבל הקרנה, אז במקרה כזה אין בעיה. השאלה, מה קורה לגבי מי שלא יכול להוכיח שבתיק האישי שלו רשום דבר כזה, ויש לו אישור כזה או אחר. מה עושים במקרה כזה?

אז ועדת המומחים תצטרך להחליט.

אתה עדיין אומר שצריך גם ועדת מומחים, וגם ועדה רפואית. אבל מי שיש לו הוכחה, יעבור ישר לוועדה רפואית.

אז מי שיש לו הוכחה, ועדת מומחים יכולה מיד להעביר אותו לוועדה רפואית.

עד עכשיו קיבלנו את האנשים לפי סדר הגשת התביעות. לאור הדברים שנאמרו כאן, אין בעיה לוועדת המומחים לקבל החלטה שנקדם לתור את אלה שנמצאים בקובץ מודן, ואת אלה אין בעיה להעביר לוועדה רפואית.

גלעד ריקלין, נציג האוצר, בבקשה.

אני חושב שההצעה של משרד הבריאות היא הצעה טובה שמייעלת ומפשטת את ההליכים. אני חושב שמה שאתה העלית לגבי איחוד הוועדות הוא רעיון יותר טוב. מה קורה היום בתביעה של נזקי גוף, למשל בתאונות דרכים? שופט אחד מחליט גם אם האיש נפגע ונגרם לו נזק כתוצאה מהפגיעה, והשופט מחליט גם מה אחוזי הנכות שלו. כמובן שהוא נעזר בחוות דעת רפואיות. אדם אחד, בהליך אחד פשוט.

אין שום סיבה שבמקרה הזה יהיו שני הליכים. הרי בוועדת המומחים יושבים שני רופאים ושופט. למה ששני הרופאים האלה והשופט לא יקבעו גם את אחוזי הנכות? למה לטרטר את הבן אדם ולהביא אותו לעוד ועדה שתקבע את אחוזי הנכות.

לפני מספר שבועות דיברתי עם פרופ' מודן בטלפון והגענו לנקודה הזאת. הדעה שלו היתה בדיוק דעה לרעיון הזה. אין שום טעם בהפרדה בין שתי ועדות. צריכה להיות ועדה אחת שיושבים בה גם רופאים וגם שופט ושתקבע את כל הדברים.

ההקבלה שגלעד עושה עם תיק בבית משפט לא מתאימה. מה שצריך להשוות זה למשל נפגעי עבודה. בביטוח הלאומי, פקיד התביעות מחליט אם כן או לא תאונת עבודה. ברגע שהוא החליט שזו תאונת עבודה, התיק עובר לוועדה רפואית. שם יכולים לקבוע גם אפס אחוזי נכות.

מה הבעיה עם ההצעה הזו?

ההצעה לא טובה כי היא יווצר תור ארוך מאוד.

אז במקום ועדת מומחים אחת, יהיו כמה ועדות.

מהמספרים שנמסרו כאן, אני לא רואה שעומדים אנשים בתור. אני רוצה להבין, בכמה תיקים מטפלים בחודש?

בין 400 ל-500 תיקים.

זה לא הרבה. עד סוף השנה הזאת יטופלו 6,000 תיקים במשך 4 שנים.

על פי תכנית העבודה שגיבשנו, אנשים שיגישו תביעות בינואר 2001 יידונו לכל המאוחר בתחילת חודש מרס 2001. זאת אומרת, תוך חודשיים מיום הגשת התביעה, מי שצריך לוועדה רפואית יועבר לוועדה רפואית, ומי שתביעתו תסתיים בוועדת המומחים.

מישהו יכול להתחייב על כך? אגיד לך מדוע אני שואל, שאם לא כן, לא אקבל היום החלטה, ואנסה לראות איזה שהוא שינוי במתכונת הנוכחית, משום שפרק זמן של שנה, ומדברים על אנשים משנות ה-50 שהיום הם יכולים להיות בני 70 ויותר, וכל יום שעובר או כל שנה שעוברת אתם מטפלים בפחות ופחות אנשים.

כיושב ראש ועדת המומחים אני יכול לתת לך התחייבות שבתחילת שנת 2001, דהיינו בעוד שנה, אנחנו נטפל בתיקים בתוך חודשיים מיום שיוגשו.

מה מונע בעדכם לעשות את זה היום?

יש לנו סיכוי גדול מאוד שבשנה הזאת נעבוד הרבה יותר.

עדיין לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה להדגיש שמה שמעכב אותם שהם קוראים גם למי שרשום בקובץ מודן, ומדברים איתו, וחבל על הזמן. מדובר באלפי אנשים שאפשר לשחרר אותם. הם קוראים לכל האנשים. אני אומר לכם, אצלי במשרד יש אנשים שהגישו תביעות בדצמבר 1998 ועוד לא קיבלו הודעה ראשונית על ההחלטה של ועדת המומחים.

ראשית, לגבי קובץ מודן. מתוך כל התביעות שהוגשו, רק 897 תביעות זוהו בקובץ מודן.

לפי המידגם הזה רק עשירית מהאנשים הגישו תביעות, לדעתי זה לא מידגם מייצג.

נכון להיום, רק 897 איש זוהו בקובץ מודן. בתחילת החוק חשבו שחלק נכבד מהאנשים הוקרנו בארץ. התברר לנו שחלק נכבד מהאנשים הוקרנו במרוקו, במחנות העליה בצרפת - - -

מה זה משנה לך?

בגלל שאין לנו שום חומר. מודן לא חיפש חומר בחוץ לארץ, את זה אנחנו מנסים לעשות עכשיו.

בגלל ההליך של הקמת הוועדה, וחתימתו של השופט העליון על מינוי השופט, ועדת המומחים התחילה לעבוד רק ב-14.12.95, זאת אומרת, כמעט שנה לאחר שהחוק נכנס לתוקף, ועד אז הוגשו 2,250 תביעות.

במהלך הזמן הקטינה ועדת המומחים את התור ל-1,600 ולכן גם אמרתי לך כששאלת למה רק ב-2001 אתה מוכן להתחייב, מאחר ואני צריך את הזמן כדי לסגור את הפער שעוד נשאר לנו. יתר על כן, בשנה אחרונה מספר התביעות גדל.

היות והייתי על ערש החוק הזה, וגם כתבתי אותו, אני רוצה להגיד למה קבענו שתי ועדות: ועדת המומחים והוועדה הרפואית. ועדת המומחים שקבענו שונה מוועדות מומחים שעוסקות בבעיות רפואיות כי בראשותה עומד שופט ולא רופא, וזאת מפני שהיה צריך לקבוע ראיות, מי קיבל הקרנה, מי לא קיבל. אם הוא קיבל טיפול בהקרנה, אז הוא עובר לוועדה רפואית שקובעת אם הוא חלה במחלה והקשר הסיבתי בין המחלה להקרנה, ואת אחוז הנכות. לכאורה, הכל היה צריך לעבוד מצויין.

אני לא אומר שצריך לקדש את מה שנקבע אז, אבל לא שוכנעתי שהשינוי יקל על המהלך. מדוע? מפני שפרט לזה שוועדת המומחים תקבע אם הוא קיבל הקרנה, היא גם תקבע אם הוא חלה במחלה. זאת אומרת זה יקח עוד יותר זמן.

אילו רק אדם אחד בוועדה היה יכול לקבוע אם האיש קיבל הקרנה, לא היתה שום בעיה. אני לא מבין למה צריך שנה שלימה לבדוק את השאלה אם הוא בכלל קיבל טיפול בהקרנה? לכאורה, יש רשימות, אז לגבי הרשימות אין בעיה, מודן היה פה. לדעתי, כדי לשנות את המצב צריך נימוקים באמת כבדי משקל.

אני מוכרח להגיד שטרם שמענו נימוקים כבדי משקל.

עדיין לא נשמע נימוק אמיתי למה לא לאחד את הוועדות? אם אתם מדברים על תור, אז אפשר לקחת את הוועדות הרפואיות שהיום פרוסות בכל רחבי הארץ, לתת להם תפקיד של ועדה רפואית וגם של ועדת מומחים, בן אדם יבוא לוועדה אחת והיא תקבע את הזכאות שלו.

לגבי קובץ מודן. לפי מה שמודן אומר, ולפי מה שאני מבין, מודן עשה את המחקר ובנה את הקובץ שלא במסגרת ממשלתית אלא מעין עבודה בשעות הפנאי שלו, ובהתנדבות. ולכן, אני חושב שחייבת להיות איזה בדיקה של הממשלה, של המדינה שבודקת אם הבן אדם באמת עבר את ההקרנה. והבדיקה הזאת צריכה להתבצע בוועדה בראשות שופט, ולפי זה יינתן הפיצוי. אבל לא להסתמך רק על הקובץ בשביל להחליט אם הבן אדם עבר הקרנה או לא.

מה לא טוב בהצעה של האוצר שנאחד את שתי הוועדות הללו. רוצים שופט, בבקשה, שופט יעמוד בראש הוועדה כדי שהוא יאשר שאכן יש ראיות. ובאותה ועדה יקבעו הרופאים המומחים את אחוזי הנכות. מה לא טוב בהצעה הזאת?

לכאורה הרעיון טוב.

הרעיון נשמע טוב, אבל יש בו מספר בעיות שצריך יהיה להתמודד איתן. אני חושב שהמומחיות שיש לחברי ועדת המומחים היום, בצד העובדתי, האם הבן אדם קיבל הקרנות או לא קיבל, כשמגיעים עשרות אנשים מכל מיני מיגזרים, וכל מה שיש זה מה שמספרים, אני לא יודע כמה זמן יקח למחוזות להגיע לרמה כזאת של מומחיות. גם היום אני יודע שוועדת המומחים, הרבה פעמים, נתקלת בקשיים עובדתיים שרק היא יודעת להתמודד עם זה כמו שצריך.

לטעמך יש להשאיר את המצב כפי שהוא?

אני חושב שצריך לדבוק יותר בחוק הקיים, כי בחוק הקיים ועדת המומחים לא מתוך כוונה רעה, ניסתה לקחת על עצמה יותר ממה שהחוק נתן לה. אין לה שום סיבה, ברגע שהיא שוכנעה שבן אדם קיבל הקרנות, להעביר מיד לוועדה רפואית.

את זה החוק ממילא אומר.

אבל זה לא מבוצע בפועל, וההצעה הזאת הולכת להנציח את הענין הזה. לפי ההצעה, גם מי שמופיע בקובץ מודן יהיה חייב לבוא לוועדה להראות באיזה מחלות הוא לוקה.

ידידי המלומד, שיכנעת אותי שהיום לא נקבל החלטה בנושא הזה. אני צריך לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק. אבל טרם שיכנעת אותי, מדוע ההצעה של נציג האוצר, שבתחילת הדיון העליתי הצעה דומה, מפני שאני רוצה לפשט את ההליכים עד כמה שניתן, שאותם אנשים יקבלו את מה שצריך בפרק זמן מינימלי סביר. גם אותה ועדה, עם כל הכבוד, שהתחילה את עבודתה, הם לא היתה ברמה שהיא נמצאת בה כיום. תוך כדי הם בדקו, ראו ולמדו.

נכון, ובכל זאת זה ידע ונסיון שצברו.

השאלה מה גובר על מה? פרק זמן של שנה שאנשים לחכות? ובפרט כשאני לוקח בחשבון שיש כאלה מהם שמגיעים היום לגיל מופלג, ואני לא יודע אם בעוד שנה ושנתיים הוא ישאר בחיים? או שאני אומר, נכון וראוי שהוא יקבל את השירות הזה בפרק זמן סביר וקצר.

אני רוצה להגיד שאם ועדת המומחים תתרכז רק בנקודה: כן קיבל הקרנה לא קיבל הקרנה, אין שום סיבה בעולם שזה יחכה יותר מחודש חודשיים.

אם מה שאתה אומר הוא נכון - ולא שמעתי את זה מהשופט בר"ז - אז למה אני צריך להגיע רק ב-2001. מספיק אם אומר, היום הגעתם לאן שהגעתם, ומהיום אתם מתעסקים רק בשאלה אם קיבל או לא קיבל הקרנה? ועוברים הלאה. ואז שומרים על פרק זמן סביר. ואולי הייתי יכול לקבל שתשב ועדת המומחים והיא גם ועדת רפואית. ואז אנחנו אומרים, מי שקיבל הקרנה במילא אנחנו מקצרים לו את הזמן, הוא לא מחכה שנה, ומי שלא קיבל הקרנה, צריך לבדוק אותו יותר לעומק.

לפעמים ועדת המומחים לא יכולה להגיע למסקנה, ואז היא שולחת לרופא עור או מישהו שיעזור לה. זה לא מקוצר בוועדה, כלומר היא שולחת לעוד מישהו שגם זה מעכב. אם היה מומחה ברמה כזאת בוועדה אז גם זה היה מקצר את הזמן.

אבל אז יצטרכו מומחים בכל התחומים.

לא, מדברים רק על כן קיבל או לא קיבל הקרנות.

שמי ד"ר טישלר, אני יושב בוועדת המומחים. אני שומע הרבה תלונות, ובצדק, על אורך הזמן שזה לוקח לגמור תיק, ואני רוצה להסביר למה זה לוקח זמן. אנחנו מקבלים תיקים מעורכי דין מכל הארץ, ומה כתוב בתיק? השם, תעודת זהות וכמה פרטים בודדים. לפי הפרטים שיש בתיק אנחנו לא יכולים לדעת אם הבן אדם קיבל או לא קיבל קרינה.

יש רשימות.

אז אנחנו חייבים להזמין את הבן אדם אלינו. הבן אדם אומר שהוא קיבל קרינה, אנחנו מיד בודקים את הראש שלו אם יש סימנים של קרינה. אם יש סימנים של קרינה, זה לוקח שניות, אבל אם אין, צריכים לשאול אותו או עדים שלו שלפעמים לא נמצאים, על מנת לעזור לו, כי הוא אמר שהוא קיבל, מה היה התהליך. יש הרבה שקיבלו טיפול לגזזת עם כל מיני משחות בלי קרינה.

אז איך תוך חודשיים אפשר יהיה לפתור את הבעיות האלה משנת 2001. אותן ההערות שאדוני העיר, יישארו, אדם יגיד אני קיבלתי קרינה, וזה הרי יחזור.

אם בתוך רבע שעה אנחנו לא יכולים לקבל ממנו או מעדים שמלווים אותו פרטים נוספים, אנחנו שולחים אותו לעוד ועדה של רופא עור על מנת שאולי הרופא יכול למצוא איזה שהוא מקום שאפילו חסר משהו שאפשר לתת את האו.קיי.

אנחנו רואים שהחולה קיבל קרינה, לאן לשלוח אותו? ועדה רפואית. מה זה ועדה רפואית? 3 רופאים. אז לשלוח בן אדם שסובל נפשי רציני, לוועדה של נויורולוג שהנוירולוג רק יודע את המוח, לא יודע את הרגש. או לשלוח חולה עם גידול במוח לרופא אף אוזן גרון?

אז שירכיבו את הוועדה לפי המחלה של החולה.

זה מה שעשינו, זה יעזור לתהליך, משמעותית.

זה גם מה שנעשה בפועל. לדעתי לא צריך את התיקון בשביל זה.

אני רוצה שנוסיף את נושא הפוריות והנפש. קיבלתי פנייה מגבר שלקח לו שנים עד שנודע לו שהוא קיבל הקרנות, וכתוצאה מכך הוא היה לעקר.

אני רוצה לשאול את המשפטנים כאן, מי שנפגע בתאונת דרכים במדינת ישראל, וחי בארצות הברית, זכאי להגיש תביעה?

הוא זכאי.

אם הוא זכאי, אז מבחינתי, המקרה שדיברתי עליו זו כמו תאונת עבודה, והוא זכאי, על פי כל אמות המידה המוסריות להגיש תביעה אם הוא יוכיח שבאותה תקופה הוא קיבל את ההקרנות, וזכותו לבוא לפה ולהגיש תביעה.

אין לי בעיה שיהיו שתי ועדות, ארבע ועדות, אבל לקבוע שבין ועדה לוועדה יהיו 30 יום, ולתת את החלוקה לכל ועדה במה היא מטפלת. יכול להיות שמזכירה רפואית יכולה לבקש פרטים ומסמכים רפואיים, אם היו הקרנות או לא היו הקרנות או כל מיני פרטים שעורכי דין לא מוסרים. אני לא חושב שצריך פה ועדת מומחים כדי לקבל את הפרטים האלה. אפשר להביא מזכירה או אחות שיכולה לקבל את הפרטים האלה ולהעביר את זה ישר לוועדת רופאים.

ההצעה להעביר לוועדה אחת היא הצעה גרועה ביותר. זה שבארבע שנים טיפלנו ב-6,000 תביעות, הוא הישג בגלל זה שיש ועדת מומחים. יש 5 ועדות רפואיות ב-5 מחוזות. אנחנו, כוועדת מומחים צריכים להתייחס שזה בסל המחלות ולהעביר לוועדה שיהיה בה דרמטולוג, רופא פנימאי או אונקולוג אם זה ענין של סרטן וכו' וכו'. לאחד את זה ביחד, כפי שהאוצר מציע, הוא חושב שכאילו זה יביא לחסכון, זה לא יביא לחסכון בכלל.

למה אמרתי בבטחון שבתחילת 2001 נטפל בתיקים של חודשיים? מכיוון שכרגע יש רק 1,500 תיקים, עד סוף 2,000 ייכנסו עוד 1,500 תיקים זה 3,000. לפי התכנית שלי שאנחנו נבצע אותה, בשנה הזאת נטפל ב-4,500 עד 5,500 תיקים, אז אנחנו נהיה מה שנקרא A JOUR וכשאתה A JOUR אתה יכול לטפל תוך חודשיים.

אני מכירה הרבה מאוד אנשים שעברו הקרנות וגרו פה 20 שנה ואחר כך התחתנו ועברו לארץ המוצא או לגור עם הבן זוג, והם לא רשאים להגיש תביעה. ההקרנות קיבלו בעליה לארץ, לא בגלל שהתחתנו ועזבו את את הארץ. אז אני חושבת שהם צריכים להיות מוכרים.

דבר נוסף, יש אנשים שעלו לארץ 10 שנים אחרי ההקרנות, מסיבות אישיות או שפשוט לא היתה יותר עליה ממרוקו, בשנת 1956 סגרו את העליה, אז עושים להם קשיים, ואומרים להם, מה פתאום אתה עולה אחרי 10 שנים. מדוע עושים להם בעיות, הם לא נשארו במרוקו בתוניס או באלג'יריה מרצונם. היתה הפסקת עליה והיו סיבות אישיות.

ולסיכום, אודה לך מאוד אם תוכל להתייחס לנושא הפאות, ניידות ושנקבל נכות כמו כל נכה אחר בארץ, כמו תאונות עבודה למשל. וגם כבד, וגם עקרות וסרטן השד והחזה.

יש בחוק סעיף 7 שמורה על הקמת מכון לאומי למחקר בנושא מחלת הגזזת, כולל איתור ורישום והכל. עד היום מכון כזה לא הוקם.

אם היו מקימים את המכון הזה היה אפשר אולי לבדוק גם נושאים אחרים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קוראת לשר הבריאות להקים, במסגרת משרד הבריאות, כפי שהחוק מורה, מכון לאומי למחקר בנושא מחלת הגזזת והטיפול בה, ומעקב אחרי מי שחלה בגזזת וקיבל טיפול בהקרנה. תפקידי המכון מפורטים בסעיף 7 בחוק.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תובעת משר הבריאות ליזום פרסום בתקשורת הכתובה והאלקטרונית לגבי זכאותם של נפגעי גזזת ופיצוי על פי החוק. בישיבת הוועדה התברר כי מתוך כ-20 אלף נפגעים מוכרים, תבעו פיצוי כ-6,000 בלבד. ברוב המקרים בשל חוסר מודעות לזכאותם. הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול בכל דרך להגברת המודעות כך שהנפגעים ימצו את זכאותם לפיצוי בעקבות הקרנות שעברו עם עלייתם לארץ או אפילו קודם לעלייה.

הוועדה גם קוראת לשר הבריאות להקצות את התקציבים הנדרשים לשם השלמת המחקר לגבי מחלות נוספות הקשורות להקרנות. מציאת קשר כזה תאפשר לתת פיצוי לנפגעים נוספים שכיום לא מוכח קשר בין ההקרנות שקיבלו לבין המחלות שלקו בהן.

כמו כן מבקשת הוועדה להקים ועדת מומחים תוך פרק זמן של 3 חודשים כדי שתמליץ בפני ועדת העבודה והרווחה על הרחבת רשימת המחלות, כפי שהן מובאות בתוספת לחוק. כשאני מדבר על זה, אני מתכוון לדברים שאמרה הגברת מלכה כהן-גלבוע בנושא עקרות, הפאה וכל הדברים האחרים שיש להם השלכות שהוועדה הקודמת לא דנה בהן. כפי שאמרה ד"ר סיגל, הוועדה דנה עד הצוואר, אנחנו מדברים כאן על כל ההשלכות ועל כל המחלות והתופעות שלקו בהן אנשים שקיבלו טיפול בהקרנות. הרחבת רשימת המחלות.

הוועדה לא השתכנעה שההצעה שהובאה בפניה לתיקון החוק אכן מקילה על הפונים, וביקשה מן הצדדים לנסח תיקון ברוח המגמה לייעול התהליך.

בנושא הזה אני רוצה להוסיף כמה מלים. אני מבקש מהמכובדים שיושבים סביב השולחן הזה, לנסות לגבש אולי טכניקה אחרת, ואני מוכן לשמוע כל הצעה. כפי שזה כרגע, אני לא יכול לתת את ידי להעביר את החוק הזה. אבל אם תהיה איזה שהיא טכניקה שהוועדה תשתכנע שהיא מפשטת את ההליכים, מקילה על האנשים שלקו בגזזת, אז אנחנו נאמץ אותה ונדון בה בפעם הבאה שנדון בהצעת החוק, ונתקן את הצעת החוק בהתאם.

תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)