פרוטוקולים/עבודה/145



פרוטוקולים/עבודה/145
ירושלים, כ"ד ב אדר א, תש"ס
1 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
איוב קרא

ד"ר מיכאל דור - שירותי רפואה – משרד הבריאות
רחל גוטמן - אגף הרוקחות - משרד הבריאות
מרים פבר - פקידת סעד ארצית – משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - משרד העבודה והרווחה
מידד גיסין - יו"ר ארגון צרכני בריאות
דליה אור - ארגון צרכני בריאות
אילנה בוכוול - " " "
בת-שבע גרניט - " " "
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר דוד ברנסקי - יו"ר ארגון רופאי הילדים – בי"ח שערי צדק
ד"ר דני גבע - איגוד הרופאים המרדימים
ד"ר אבישג קידרי - " " "
רחל חממה - עובדת סוציאלית – ההסתדרות הכללית החדשה
הרב אברהם בביוף - מנהל מח' הבריתות - הרבנות הראשית לישראל
ד"ר אלי שולסהיים - יו"ר הוועדה לפיקוח על המוהלים - הרבנות
הראשית לישראל
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
ד"ר שמואל רינגלר - קופת חולים כללית
ד"ר רפאל קיים - רופא מחוזי – קופת חולים לאומית
ד"ר אריה הררי - קופת חולים מאוחדת
פרופ' שמאי קוטב - מנהל יחידת הרדמה בבי"ח אסותא–קופ"ח מכבי
חנה גנור - המכון הישראלי לדמוקרטיה
תלמידים מבית הספר גבעת גונן

הלית ברק

שירלי אברמי

מזל כהן

מניעת כאב מילדם בהליכים רפואיים.



מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים.

לפני כן, אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים מבית הספר גבעת גונן. ברוכים הבאים. אתם רשאים להשתלב בדיון אם תרצו.

אני מוכרח לומר שהנושא הזה עלה מתוך יוזמה ובקשה של ד"ר קדמן, שהעלה בפניי את הבעיה הזאת. מסתבר, מהחומר שהספקתי כאן לראות, שבעצם יש פרוצדורות שאפשר לעשות כדי להקל על ילדים בכאבים ולא משתמשים בהן. אני מניח שבצורה כזו או אחרת זה עניין של תקציב והקצאת משאבים מתאימים לנושא הזה.

אני מבקש מד"ר קדמן להציג את הנושא. לאחר מכן נשמע את נציג משרד הבריאות ואת עמדותיו.

אני אסתפק רק במשפט אחד כי יש פה רופאים שהם מומחים גדולים וקטונתי מלהסביר דברים רפואיים. אני רק אומר דבר אחד. אני מודה על האמת שלא הייתי מודע לנושא בכלל. אני התעוררתי אליו בעקבות כתבת תחקיר של רונית צח במקומון "כל העיר". היתה שם כתבה שבה גם רואיינו רופאים רבים ומהכתבה עלה דבר שנראה לי דמיוני לחלוטין, אל ילדים במצבים קשים מאוד לא משתמשים באמצעי הרדמה או הרגעה כאלה או אחרים ומבצעים בהם התערבויות רפואיות שגורמות כאבים נוראיים, דבר שלא עושים אצל מבוגרים. הסיבה היא שהרדמה אצל ילד היא ברת-סיכון הרבה יותר גבוה. אבל אז הסתבר שיש היום אמצעים ייחודיים להרדמת ילדים, שאפשר להשתמש בהם כמעט בלי סיכון. הסיבה שלא משתמשים בהם היא סיבה תקציבית, גם היעדר צוותים מיוחדים שזאת ההתמחות שלהם, ובעיקר בעיה תקציבית.

בעקבות הכתבה דיברתי עם כמה רופאים, ובעיקר עם פרופ' ברנסקי, שנמצא פה, שהוא גם מנהל מחלקת ילדים בשערי צדק וגם יושב-ראש ארגון רופאי הילדים, והסתבר לי שמה שהיה כתוב בכתבה הוא אמת לאמיתה. אני חושב שזה מצב שאי-אפשר בכלל לשאת אותו, שגורמים כאב עצום לילדים רק בגלל בעיה תקציבית, למרות שלרפואה יש את הכלים היום להתמודד ולמנוע סבל מיותר מילדים. אגב, מדובר, הבנתי, גם בילדים שחולים בסוגי סרטן שונים, שסובלים מכאבים עצומים.

אני חושב שלפני כל דבר אחר מוטלת עלינו חובה למנוע כאב מיותר מילדים, גם אם זה יעלה קצת כסף. אני מבין שיש נסיונות בבתי חולים שונים בארץ להשתמש באמצעים מתקדמים ולמנוע סבל מילדים, וזה דבר שבוצע בהצלחה רבה מאוד. אם זה טוב למספר בתי חולים בארץ, שלקחו יוזמה ועשו דבר נפלא, להקל על סבלם של ילדים, למה לא בכל בית חולים? למה לא לכל ילד שזקוק לזה? בסימן השאלה הזה אסתפק.

תודה רבה.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

בסיסית אנחנו כמובן תומכים בזה ובלי תירוצים. הנושא הוא יחסית חדש .

מדברים על זה כעשור שנים.

עושים הרדמה. לא עושים מספיק.

הפרוצדורה הזאת, בכל אופן, ידועה.

בנושא הזה כדאי שאנשי המקצוע, ברשותך, ירחיבו. אני אגיד את זה בתמצית כי אני מעדיף שנשמע את אנשי המקצוע.

מה ההנחיות שלכם?

ההנחיות שלנו זה לעזור. אין לנו הנחיה שונה לילדים מאשר למבוגרים.

אדוני לא סבור שצריכה להיות הנחיה שונה לילדים מאשר למבוגרים כי לא דומה ילד קטן, שיכול אולי לסבול טראומה כתוצאה מכאב חד וקשה לעומת אדם מבוגר?

כבודו צודק, גם ד"ר קדמן. בשנים קודמות לא היינו מספיק מודעים לנושא הזה. זה נושא חדש.

קיימתם דיון במשרד?

לא. הדיון בנושא הזה צריך להיערך, וזה מה שאני רוצה להציע, אצל אנשי המקצוע: אצל אנשי ההרדמה וברפואת הילדים.

זאת אומרת, לא היתה שום יוזמה מצד משרד הבריאות לדון בנושא הזה.

יוזמה בנושאים מקצועיים באה מאנשי המקצוע, וזה מה שאני רוצה להגיד חד משמעית, שאנשי המקצוע יגבשו את הדעה, יגישו את ההצעה למשרד, אנחנו נקבל כל הצעה, אני אומר את זה מראש. אנחנו עובדים פה על בסיס מקצועי, וכל החלטה שתהיה מקובלת על אנשי המקצוע, אנחנו נילחם להשיג את התקציבים.

קודם כל, אני רוצה מאוד להודות לד"ר קדמן - אני מודה לו כל הזמן, לאורך כל השנה על עבודתו - משום שאם משרד הבריאות לא יזם אז ביוזמתו וביוזמתה של הוועדה הנושא הזה הועלה והוא יעבור לאנשי מקצוע שיקבעו כללים מנחים לגבי הטיפול בילד.

ד"ר קידרי, בבקשה.

הנושא הזה, כפי שאמרת, נמצא על הפרק בעשר השנים האחרונות. רופאים העבירו טכניקות שהיו ידועות לטיפול בכאב בילדים בתקופות של סביב ניתוחים. הם העבירו את הטכניקות האלה אל מחוץ לחדר הניתוח, לכל מקום שבו הילד סובל. הטכניקות האלה בעצם הן שיטות שהובאו מהרדמה במינונים אחרים, בהדגשים אחרים, אבל אלה אותן תרופות שמשתמשים בהן להרדמה.

התרופות היעילות נגד כאבים הן תרופות ממשפחת הנרקוטיקה. אנחנו מכירים את המורפיום. אלה תרופות, שבצד העובדה שהן יכולות להיות מאוד יעילות, הן היעילות ביותר לטיפול בכאב, יש להם גם פוטנציאל מסויים לסכנה. לכן, הקריאה לטפל בכאב של ילד בכל פרוצדורה שבו כואב לו צריכה להיות, כמובן, מלווה בקריאה לעשות את זה בצורה הכי בטוחה והכי מושכלת שיש. לא בכדי שפחדו לתת לילדים את התרופות, מכיוון שיש איתן סכנות.

לכן אני חושבת שמה שאנחנו באים להגיד היום זה שיש בידינו את הכלים לטפל בכאב ובחרדה שקשורים בכל פרוצדורה רפואית. אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור ב-98% מהמקרים. אנחנו יכולים להקל או לבטל כאב שקשור בפרוצדורות מכאיבות או רק מפחידות שלפעמים זה לא פחות גרוע. אנחנו צריכים בשביל זה כלים כדי שנעשה את זה בצורה נכונה, כי הפרוצדורות האלה, שהן בין הרדמה ובין הרגעה, הן מקור סכנה עצום. בסטטיסטיקות הרפואיות הן סיבת תמותה ותחלואה מאוד גבוהות. לכן אי-אפשר לקחת חלק משיטה. צריך ליישם שיטה שלמה. לטפל בכאב על ידי אנשים מנוסים, בצורה מבוקרת, עם הנחיות שמשרד הבריאות יחייב בהן כל אחד מהמשתמשים ב"מודייליטיס" האלה. לנו יש את הידע ואת הכלים לבטל כאב או לפחות לעזור מאוד בכאב ברוב הפרוצדורות הרפואיות המקובלות.

גברתי, יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, מה קורה עכשיו? אתם משתמשים בזה או לא משתמשים בזה?

שאלה שניה, אם אתם חושבים שצריכים הנחיות, מדוע לא פניתם עד היום למשרד הבריאות?

לשתי השאלות יש לי תשובה. יש יישום של הדברים האלה בחלק מבתי החולים בארץ ביוזמה של אנשים בתוך בתי החולים. אני יכולה להעיד על עצמי שאני עוסקת בנושא הזה מיום שהדבר עלה הפרק, עשר שנים או אפילו חמש-עשרה שנה, בבית החולים הדסה עין כרם. יש גם יחידת כאב שהולכת ממקום למקום בבית החולים ומסייעת למשל בהחלפת תחבושות בכוויה, בדברים כאלה. יש יחידה שנקראת יחידת סדציה. הבאתי לכם כאן את החוברת שנותנים להורים לפני שילד הולך לעבור פרוצדורה כזאת. בבתי חולים מסויימים השיטות האלה מיושמות ככתבן וכלשונן, כמו שהספרות הרפואית דורשת.

גם הוגש על ידי פרופסור קוטב נייר למשרד הבריאות שיחייב את בתי החולים – - -

מתי הוגש?

לפני שנתיים בערך.

למה משרד הבריאות לא יודע על קיומו של הנייר הזה.

הוא יודע.

אני אישית לא יודע. אני מניח שהוא הוגש לד"ר ברלוביץ, כפי הנראה.

הנייר הזה הוגש. ישבנו קבוצה של רופאים מעוניינים ובעלי יוזמה ופרופ' קוטב הגיש את התדריך הזה למשרד הבריאות. אני משערת למה זה לא התקדם, כי השורה התחתונה היא שדבר כזה מחייב תקציבים. אנחנו מבצעים ובית החולים מפסיד. בית החולים מאוד מתקשה לכסות את זה.

זה לא בסל הבריאות?

זה לא בסל הבריאות.

הרדמה למבוגרים כתובה בסל הבריאות?

אנחנו לא מדברים על ניתוחים. מדובר על זה שאם עושים לילד זריקה או עושים לו בדיקה כואבת, אנחנו נעשה משהו כדי שהיא פחות תכאב.

זה לא בסל הבריאות?

זה לא בסל הבריאות.

מכיוון שיש פה מאות רבות של פרוצדורות. באופן כללי מניעת כאבים היא בסל הבריאות. אבל שיטות חדשות ותרופות חדשות לא נכללות. הבעיה שלנו היא, כידוע, הטכנולוגיות החדשות.

האם הרופאים והאחיות היום לא עוברים איזושהי הכשרה או אפילו לימוד שטחי בנושא הזה, כדי שלא יווצר מצב שתהיה יחידה ניידת כזאת שתעבור ממקום למקום, ובהחלט יכול להיות שבשלושה-ארבעה מקומות באותו פרק זמן, באותה נקודת זמן צריך את אותה יחידה?

יש שני כיוונים בדבר הזה. האחד, חינוך והכשרה של רופאים. כל רופא יש לו הכשרה מסויימת. מותר לו לתת תרופות, ביניהן תרופות מרגיעות. הרבה רופאים עושים את זה. אני מעבירה הרבה קורסים לרופאי בית החולים עד איזה גבול של הרגעה-הרדמה מותר לרופא לתת ומאיזה גבול צריך לקרוא לצוות מיוחד לזה.

צריכים להיות שני כיוונים במקביל. אחד, הוראה לרופאי בית החולים ליישם את השיטות האלה כשזה בגבול הכשרתם. שניים, ללכת ליחידה מיוחדת ששם אפשר לעשות יותר מאשר רופא שאינו מיומן לזה לגמרי. זה קיים

הסיבה שהנושא הזה מתעכב היא לא רק עניין של תקציב, אלא שיש ניגודי אינטרסים מסויימים גם בתוך הקהילה הרפואית שלנו. למשל, שם הנוהל שהצענו היה סדציה גם במבוגרים וגם בילדים על ידי מי שאינו מרדים. כי אנחנו ניסינו לקבוע נוהלים שיגבילו את האנשים שאין להם את המיומנות שיש לרופא מרדים על מנת שלא יעבור את סף הסכנה הזאת המאיימת שעליה דיברה ד"ר קידר. אני חושב שכאן ניגודי האינטרסים הם בין קבוצות רופאים שבינינו, שחלק מהם חושבים שגם ללא הכישורים של רופא מרדים, הם יכולים להרדים או להרגיע על ידי הזרקת תרופות ללא גבול. וכאן המשחק הוא בין מתן הרגעה, סדציה, תרופות נגד כאבים מצד אחד, וביטחון החולה, ביטחון המטופל מצד שני. לדעתי, רק רופאים מרדימים בעלי כישורים מתאימים, שעברו התמחות של חמש שנים וכו', יכולים לעשות את זה בחכמה. מה שד"ר קידרי אמרה, וזה מאוד חשוב לדעתי, שניתן לחנך וצריך לחנך את מי שאינו רופא מרדים ולהסביר לו איפה הסף שמעליו אסור לו לעבור כי זה מתחיל להיות מסוכן.

פרופ' קוטב, זה בסדר, אבל הוועדה הזאת לא מנחה רופאים כך או אחרת. זה תפקידו של משרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך לקבל החלטה מי עושה מה. אם עד סף מסוים כל הרופאים מרדימים, ומסף מסוים רק מרדימים מומחים, אני לא רוצה להיכנס למלחמה הזאת בין הרופאים, משום שבתפר הזה נופלים אותם ילדים. זו שאלה של מדיניות משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש אנשי מקצוע ואני מבקש ממשרד הבריאות לקבל החלטה בנושא.

תרשה לי להבהיר. יש החלטה. ההחלטה באופן עקרוני היא שהרדמה עושה רק מרדים מוסמך. על זה אין ויכוח, ויש הוראות מאוד ברורות בנושא הזה.

אנחנו מדברים על הפרוצדורות של סדציה ושאר הדברים. זה עומד כרגע על השולחן ועל זה אנחנו דנים. אני מבקש שמשרד הבריאות יתן דעתו לכך.

אנחנו נעשה את זה ברצון, כמו שאמרתי קודם, על סמך ההנחיות המקצועיות.

תחפשו ותמצאו את המכתב מלפני שנתיים.

זה לא מכתב, זו חוברת הנחיות.

בכל אופן, אני מבקש ממשרד הבריאות שיקח את זה לתשומת לבו, שהיום בעוד חודש יפנה מכתב לוועדה כאן מה החלטה של משרד הבריאות בנושא הזה.

אם יש שם המלצות לביצוע, נוכל לעמוד בלוח הזמנים של חודש.

זאת אחריות משרד הבריאות. אני מבין אותו היטב. הוא מנסה למצוא את שביל הזהב והסכמה של כל הגופים.

המסמך הזה הוגש על ידי המועצה הלאומית?

נכון.

זה יהיה אולי יותר קל.

פרופ' קוטב, את שביל הזהב מנסים הרבה למצוא, אבל לפעמים כדי לא לקבל ועדה כזאת או ועדה אחרת משאירים איזושהי לאקונה או איזשהו חלל ואין הנחיה ברורה בנושא הזה. אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד פעמים בהרבה משרדים.

תוך חודש מהיום, בעזרת השם, נקבל ממשרד הבריאות את ההנחיות לגבי הנושא הזה.

ד"ר דני גבע, בבקשה.

קודם כל, המצב הוא מאוד גרוע. לא התרשמתי שפה חומרת המצב עלתה. כל מה שנאמר בהתחלה זה נכון, אבל זה הרבה יותר גרוע.

אנחנו לא מדברים רק על פרוצדורות, אנחנו מדברים בכלל על נושא של טיפול בילדים. אלה יכולות להיות פרוצדורות כואבות. הסבל הוא לא רק גופני. יש פה הרבה סבל נפשי. אני אתן דוגמה קטנה להמחיש את הנושא.

נכנסתי השבוע לחדר מיון של בית החולים שבו אני עובד ושמעתי צרחות איומות של ילד. הלכתי אחרי הצרחות והגעתי לחדר שבו החזיקו שני בריונים ילד בן ארבע, מישהו תפר לו את הפנים וזה נמשך קרוב לחמש או עשר דקות. זה נקרא טיפול כאשר ניתן היה לעשות את כל זה באמצעות סיוע של מרדים בלי שהילד בכלל יהיה מודע לזה שעושים לו משהו.

המצב הוא קשה. זה יום יום ובכל מקום. טיפולים באונקולוגיה ילדים, כמו לקיחה של מוח עצם, הזרקה לעמוד השדרה, אלה דברים שבחלק מהמקומות נעשים ללא הרדמה עם סבל גדול של הילד. ברוב המקרים גם לא מאפשרים להורים ללוות את הילד כי זו פעולה רפואית שהרופא לא רוצה את ההורים על יד, ויש כאן סבל עצום של ילדים במיגוון רחב מאוד של פעולות ושל מצבים שילדים נתונים בבית החולים.

הבעיה קשה ביותר, מאוד נפוצה. בחלק מהמקומות צריך לתת פתרון של הרדמה מלאה - - -

אולי אתה יכול להסביר לי למה לא היה מרדים ליד הילד בן ה-4? מי היה צריך לקבל החלטה שיהיה מרדים ליד הילד בן ה-4?

אני אתייחס לזה.

הנקודה השנייה היא, הועלתה כאן השאלה של הסיכון. אני חושב שכאשר זה נעשה בידי מרדים מיומן, בבית החולים שלי זה נעשה מזה חמש שנים, לא נתקלנו באף מקרה של בעיה, לא גדולה ולא כמובן חמורה. זאת אומרת, ניתן לעשות זאת על ידי מרדימים מומחים ללא שום סיכונים, בוא נגיד סיכונים הכי מינימליים שיש.

עד כאן. הרדמה כללית היא קשורה באחוז אמנם מזערי של תמותה.

1 ל-50 אלף.

בוא נגיד את זה בקול רם, מכיוון שאם המרדימים יביאו למצב של לחץ שירדימו כל ילד שצריך תפירה - - -

זה לא נאמר. לא בכל מקרה זה הרדמה. פה אני נוגע בחלק של האמצעים. להרדים ילדים אנחנו יודעים. לא צריך להמציא ולא צריך הנחיות בשביל זה. אנחנו יודעים לעשות את זה יוצא מן הכלל טוב. לא צריך להמציא גם שום אמצעים חדשים. האמצעים קיימים הרבה מאוד שנים, לפחות עשר שנים וההמלצות של המועצה הלאומית להרדמה קיימות כבר גם כמה שנים. זאת אומרת, לא צריך להמציא שום דבר. הכל ישנו. השאלה היא עכשיו למה לא מפעילים, ואני אתן דוגמאות.

בית חולים שניידר, שזה בית חולים לילדים אולי היחידי בארץ. דיברתי אתמול עם מנהל מחלקת הרדמה. שם הם מרדימים רק ילדים וזה בית חולים רק של ילדים. הוא אומר שלפי הנתונים שלו הוא בקושי מסוגל לתת שירות ל-30% מהצרכים כפי שמבינים אותם.

אין מרדימים?

אין לו כוח אדם. בחלק מבתי החולים מחלקות ההרדמה עושות עושות את זה. למשל בבית החולים שבו אני עובד, אנחנו עושים את זה מזה חמש שנים באופן מלא. כל פעולה, פרוצדורה בגסטרו, באימטולוגיה, באונקולוגיה, ברנטגן שנעשית על ילדים, היא נעשית על ידי הרדמה כללית של מרדים, או השגחה, או טיפול, כל דרך שהמרדים מוצא לנכון. זו יכולה להיות הרדמה כללית או רק טשטוש או רק טיפול נגד כאבים. ההחלטה היא עניינית באותו מקום. זה נעשה על ידי מרדימים ללא סיבוכים במשך חמש השנים האחרונות, והמחיר שמשלמים על זה הוא יחסית קטן, זה כוח-אדם.

למה לא היה מרדים באותה תפירה?

משום שיש בעיה של חינוך. בחלק גדול מבתי החולים, למשל הכירורג שמטפל רוב הזמן במבוגרים, הוא לא מבין שזאת בעיה שהילד צווח. מבחינתו, ברגע שמישהו מחזיק את הילד בכוח וקושר אותו והילד לא זז, הטיפול בסדר. זה בגלל שהוא לא רופא ילדים, אין לו מודעות לנושא הזה. יש פה הרבה עניין של חינוך. בקטע של החינוך צריך עוד לשפר הרבה.

אבל אני אומר, האמצעים קיימים, הידע קיים, יש נכונות של המרדימים, רק תתנו לנו לעשות את זה. ברוב בתי החולים התחלנו לעשות את זה ביוזמה של המרדימים והגענו עד לשלב, כל אחד באחוזים שלו, בבית החולים שלי זה 90%, בבתי חולים אחרים כמו שניידר זה 30%. איפה זה נעצר? במקום של המרדים נגמר כוח האדם. כדי להבין, לא מדובר בכמויות כוח-אדם עצומות. אבל זו תוספת תקנים של מרדימים. אנחנו, מחלקות המרדימים, ניקח את זה על עצמנו. אנחנו נעשה את זה באהבה. אנחנו רוצים לעשות את זה. מה שצריך זה כוח אדם.

לגבי משרד הבריאות, יש בעיה. משרד הבריאות יתמוך, הכל טוב עד לקטע שנוגע לכסף. הם לא יתנו שום המלצה של תוספת תקנים אם מישהו יגיד שאין כסף לתת. שם זה ייעצר. צריך לדעת שפה זה עומד.

תודה.

פרופ' ברנסקי, בבקשה.

כל הדברים החכמים כבר נאמרו. אני מסתפק בזה.

תודה. גב' אילנה בוכוול, בבקשה.

יש לנו שירות לטיפול בכאב, אבל עדיין החוסר במרדימים קיים. אם פתאום יש ניתוח דחוף או ללכת לטפל בכאב, כשחסר מרדים יעשו את הניתוח הדחוף, והילד שסובל מכאבים לא יטופל.

רציתי לציין עוד דבר. הרבה דיברו פה על תרופות ומרדימים. יש גם היבטים רגשיים של הילד שאפשר לעזור לו במניעת הכאב על ידי טיפול נוסף, לא רק על ידי תרופות. אני חושבת שכולם יודעים שדמיון מודרך והסחת דעת בהחלט עוזרים לילדים. אצלנו מורדמים 50% מהילדים ששולחים לשאיבת מוח עצם. אותם 50% שלא רוצים, כי ההורים די מפחדים עדיין מנושא של הרדמה, יש אפשרות לטפל בהם, להוריד להם את החרדה ועם זה גם את הכאב. גם לזה נחוץ תקציב ואנשים מיומנים שיעשו את הדברים האלה ויעזרו לילדים במצבים כאלה.

תודה.

אני עובדת סוציאלית במחלקה האונקולוגית ב"שניידר". במסגרת הליווי שלי את המשפחות אני לא יכולה להיות עם ילד בכל פרוצדורה שאין בה פעולות של סדציה וכתוצאה מכך, בחוויה ובעיבוד אחר-כך עם הילד את החוויה זה הזכרון הכי קשה, לא המחלה, לא שהוא נאלץ להיעדר כל כך הרבה זמן מבית הספר, אלא חווית הכאב והזכרון של פעולות חודרניות שנעשו ללא מאלחשים או ללא פרוצדורות של הרדמה. להורים לראות את הסבל של הילד, מעבר לכל ההתמודדות הנפשית והרגשית עם המחלה, לא מקל ביום יום. הורים נאלצים לעתים לשנות ימי טיפול לימים שבהם כן עושים את הפרוצדורות בהרדמה של מח עצם רק על מנת שהילד יפחית כאב. אני כעובדת סוציאלית שמלווה את המשפחה מוצאת לנכון שההתארגנות של המשפחה כל פעם בהתאם לפרוצדורות רפואיות היא קצת יותר מדי ממה שמוטל על כתפיהם. תודה.

ד"ר שולסהיים, בבקשה.

אני הוזמנתי לכאן בתור יושב-ראש הוועדה לפיקוח על המוהלים, ואני שמח שלא הועלה נושא ההרדמה בנושא הזה.

יעלה.

אם כן, הייתי נותן את רשות הדיבור לאלה שרוצים להעלות את הנושא.

אני מקבל, בהחלט.

גב' דליה אור, בבקשה.

אני רציתי להעיר הערה. אני מאוד מבינה את הצדק ואת הרצון למנוע כאב לילדים, אבל אני חושבת שאותו אלמנט חייב להיות גם לגבי מבוגרים. עשרים שנה אני עובדת בבית חולים והרבה פעמים הכירורגים אומרים: אז מה, בשתי דקות אנחנו גומרים את זה, שני תפרים ונגמר הסיפור. אבל זה לא בדיוק ככה. מי שעומד מול כאב בדרך כלל אלה אנשים שנמצאים באיזשהו תהליך של מחלה ממושך ולא מי שבא לדקה אחת. אלה חולים אונקולוגים או חולים מטופלים בטווח ארוך במחלקות כירורגיות. הסבל יכול להיות מיותר, אין לו הצדקה.

מישהו מהתלמידים רוצה להתייחס? אולי בעוד עשר שנים תהיו חברי כנסת?

ד"ר קדמן, אתה רוצה לסכם את הדיון לפני שאני אסכם?

אני רק רוצה לומר מלה אחת. אני חושב ששמענו פה איזושהי הסכמה מקיר לקיר גם לגבי המצב הבלתי נסבל היום בהרבה מקומות ובהרבה מקרים, וגם לגבי היכולת לעשות דברים אחרת.

אני קצת מאוכזב שמשרד הבריאות שמר על דממת אלחוט למרות שהוא יודע מהנושא הזה כבר לא מעט זמן. למרות ההערה הנכונה גם לגבי המבוגרים, אבל קל יותר לעשות את זה לילדים.

קל יותר לשכנע את המערכת בנושא של ילדים.

קל יותר להביא שני בריונים לתפוס ילדים מאשר לתפוס אדם מבוגר. לכן אולי גם קל יותר להמשיך בשגרה המאוד לא מוצלחת, כפי שזה נעשה היום.

אני מצדיע לכל בתי החולים ולכל הרופאים שלקחו יוזמה ועשו דברים עד היום בצורה יפה וטובה במקומות שזה נעשה, אבל אני לא רוצה שילד בעפולה או ילד בחדרה, שלא התמזל מזלו להיות בהדסה עין כרם או שניידר יעבור סבל מיותר שאפשר למנוע אותו.

אני מאוד מבקש מהוועדה בעניין הזה להיות ועדה עם שיניים מאוד משמעותיות ולהציב בפני משרד הבריאות החלטה מוגבלת בזמן כדי שבתוך זמן סביר הידע והכלים הקיימים היום ייושמו במקצועיות הדרושה לכל ילד שלגביו זקוקה התערבות כזאת שתפחית, אם לא תסלק לגמרי, את הכאב ואת הפרוצדורה הרפואית. אני חושב שהוועדה יכולה לתרום פה תרומה עצומה לילדים ולהפחתת כאב עם השקעה מאוד קטנה.

ד"ר קדמן, אני יודע שיש לי שיניים אבל הן שיני חלב, הן לא כל כך חזקות. אני מניח שעם משרד הבריאות לא תהיה לנו בעיה. גם ליד השולחן הזה הם הביעו את הנכונות שלהם ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה די טוב עם משרד הבריאות בהרבה נושאים. הבעיה שאני צופה היא הנושא התקציבי של האוצר ושם מוציאים לי את שיני החלב ומכניסים לי שיניים תותבות ואז אפילו אני לא יכול לנגוס. זו בעיה שנצטרך לראות איך לפתור אותה. אולי באילוצים הפוליטיים שעומדים לרשותנו נצטרך לקשור את זה עם נושאים אחרים שעולים על סדר-היום פה, ואני לא אפרט אותם. מסתבר שהנושא הזה ידוע בקהילה הרפואית, חלק מהקהילה הרפואית לא רק שהיתה מודעת אלא היא גם משתמשת בנושא הזה. אני חושב שהיה נכון וראוי להעלות את הנושא הזה על שולחן הוועדה. אם כתוצאה מהדיון הזה, ד"ר קדמן, נצליח לגייס את המשאבים המתאימים ממשרד האוצר, עשית את השנתית שלך.

יש כאן תלמיד שרוצה לשאול שאלה.

בבקשה.

רציתי לדעת אם שימוש בשיטות הרדמה מתקדמות יותר, חדשות יותר ייקר את הטיפולים?

לחולים באופן אישי זה לא צריך לייקר ולא צריך לשנות דבר. כפי שעושים הרדמה כזו או אחרת והיא לא עולה לפציינט, גם פרוצדורה כזאת לא צריכה לעלות למשפחה. אין שום ספק שבסופו של דבר מישהו משלם את זה. זאת אומרת, כולנו משלמים את זה. אבל זו טיבה של כל בעיה כזאת, שבסופו של דבר הציבור משלם את זה, ואנחנו משלמים מס בריאות ברמה די מכובדת כדי לקבל את השירותים שאנחנו מקבלים.

לחדד פה את הנקודה. עלות ההרדמה היא אפסית. לפעמים עלות ההרדמה מכלל עלות הפעולה היא פחות מחצי אחוז. תרופת ההרדמה היא זולה. למשל בטיפול אונקולוגי, שהתרופות עולות מאות דולרים, תרופת ההרדמה יכולה לעלות 20 שקל. אין פה שאלה של כסף.

השאלה היא של כוח אדם.

כוח אדם זה הדבר הכי יקר במערכת.

כוח האדם הוא מינימלי.

לגבי הוספת תקנים, בוועדה הזאת גם שמענו שמתמחים עובדים סביב השעון עשרים ושלושים שעות. לו רק היו תקנים, הם לא היו צריכים לעבוד סביב השעון. צריך לזכור שהמתמחים ברפואה בעצם מתעסקים בחיי אדם. אחרי שלושים שעות, אני לא יודע מי מאתנו היה מוכן שרופא מתמחה כזה יטפל בבן שלו, אני לא רוצה לומר בעצמנו, אנחנו די מבוגרים כדי להבין או לראות אם הם עושים דברים מתוך טשטוש או שכרון חושים,

חולה שבא לחדר מיון הוא די חסר אונים והוא לגמרי תלוי במערכת.

אני חושבת שהעלאת המודעות דווקא של ההורים ושל הילדים עצמם, כמובן שלא מדובר על ילדים בני ארבע, אבל מגיל קצת יותר מבוגר, לתבוע את זה, בהחלט ישפיע במידה מסויימת גם על המערכת. זאת אומרת, הילדים בכלל לא מודעים לעובדה שזו אחת מהזכויות שלהם. נכון שהם נמצאים במצב שבו היכולת לעשות את זה היא מועטת, אבל כשם שבבתי ספר התביעה לזכויות הולכת ועולה, אני חושבת שהעלאת המודעות תגרום גם בבתי חולים לכך שההורים יעמדו על זה ובעקבותיהם הילדים. אני חושבת שהרופאים ייענו לזה במידה כזו או אחרת.

נשארה רק נקודה רגישה אחת, שד"ר שולסהיים זרק בעדינות, זה נושא הבריתות.

אם אתם רוצים אני יכול להיכנס לדיון הזה, לפני שאני מסכם.

אני חושב שזה נושא בפני עצמו. הוא נושא חשוב ששווה דיון נפרד ומקיף.

אני מקבל את זה. ד"ר שולסהיים, אתה מוזמן אלי אחר הישיבה כדי לראות איך לתאם ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

אם כן, רבותי, אני רוצה להוציא הודעת סיכום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הוועדה קוראת לשר הבריאות להוציא תוך חודש הנחיות להסדרת הטיפול בילדים בהרדמת טשטוש, סדציה וכיוצא בהם.

הוועדה התרשמה שנושא ההרדמה של ילדים אכן מוסדר, אך סוגיית מניעת כאב בילדים לא הובהרה כולה. מעבר לבעיה של היעדר תקני מרדימים, ישנה בעיה עקרונית של הפרוצדורה הנכונה לאילחוש ילדים, ומשרד הבריאות נקרא להסדיר זאת תוך חודש ימים ולמנוע כאב נוסף ומיותר מילדים חולים.

אנחנו נשמע ממשרד הבריאות?

כן, בהנחה שיש מסמך שניתן ליישם אותו מיידית, נעמוד בזה תוך חודש. אם לא, אני אענה לכבודו. אנחנו צריכים את אנשי המקצוע שיחליטו.

אנשי המקצוע הם תחת ידך, הם זמינים ונגישים. אם יהיה רצון, תימצא הדרך כדי לגמור את זה תוך חודש ימים. אני לא רוצה לומר דברים יותר בוטים. אם זה היה שנתיים, היה קצת זמן ללמוד את הנושא הזה. אני מניח שעכשיו אנחנו קצת לוחצים. תוך חודש ימים, אדוני, אפשר לסכם את זה.

רבותי, גבירותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00