פרוטוקולים/עבודה/1497

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.2.2000

פרוטוקולים/עבודה/1497
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000


הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר א' תש"ס, 14.2.2000, שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב
מקסים לוי

חה"כ אופיר פינס-פז
אהובה לוי - מנהלת אגף השירות למפגר, משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - היועץ המשפטי-רווחה, משרד העבודה והרווחה
אדי ויס - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
טליה היילברון - מתמחה, משרד המשפטים
קלרה פלדמן - יו"ר ועדת קליטה, מרכז השלטון המקומי
רונית ג'אנה-קשמו – יו"ר אקי"ם
שירלי גלאור - יועצת משפטית, אקי"ם
נטע דגן - ארגון בזכות
סילביה לזוביק - ארגון בזכות


בישיבה השתתפו אורחים מהמכללה לבטחון לאומי.

הלית ברק

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ ביתי וסידור יומי), התש"ס-1999, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, פ/47 – הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ ביתי וסידור יומי),
התש"ס-1999, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, פ/47 – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ ביתי וסידור יומי) של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חבר הכנסת פינס, מה יש לך מה לומר להגנתך?

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו שעברה בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה – למרות שלממשלה אני מבין יש איזשהן הערות לחוק – הצעת החוק הזו נועדה לסייע לאוכלוסיית המפגרים בכל מה שקשור לסידורים חוץ ביתיים.

אנחנו יודעים שיש היום מצוקה ואנחנו מנסים באמצעות חקיקה להסדיר את הדברים בצורה כזו שיהיו יותר כלים במשרד העבודה והרווחה לטפל בפניות, שאנשים יצטרכו להמתין פחות זמן לקבלת סידור חוץ ביתי.

אני מאד מקווה שהצעת החוק הזו תעבור במהרה כדי שבאמת הדברים האלה ייכנסו לתוקף, יתחילו לרוץ ואפשר יהיה לקדם אותם הלכה למעשה.

נציגי אקי"ם נמצאים כאן? אגב, האורחים שלנו מהמכללה לבטחון לאומי – אני מרשה לכם להשתתף בדיון אם יש לכם מה לומר.

אנחנו מברכים על כך שההצעה הזו מוגשת לדיון ולקידום. אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ולא שיהיו נתונים לרצונו הטוב של איש כזה או אחר באוצר ולא שיהיו מותנים בתקציבים כאלה ואחרים.

נציג האוצר נמצא?

כן.

כמו שכיתות לימוד נפתחות על פי צורך, כך מסגרות לטיפול באדם המפגר צריכות להיפתח על פי צורך, ומה לעשות – עם כל הקידמה והטכנולוגיה הרפואית, עדיין נולדים ילדים עם פיגור שכלי. יש גידול טבעי של כחצי אחוז בשנה מכלל האוכלוסייה, ואנחנו מברכים בשלב הזה.

יש לך מה לומר לגבי העלות?

בהחלט. אנחנו כתבנו איזשהו נייר עמדה. אולי חשוב להגיד שהגלגול הראשון של הצעת החוק הזו היה באמצעות שר העבודה והרווחה, החוק התגלגל אחר כך אל חברי כנסת אחרים – לא חשוב – אבל אנחנו כאן שוב.

ישנה הסתייגות שלנו מההצעה המקורית, שאותה ביקשנו לקדם, וההסתייגות שלנו נוגעת לסיכון ולסיכוי שאולי ינסו לגבות כספים מהורים לילדים מעל גיל 18, דבר שאנחנו רואים אותו כסכנה מאד גדולה ופירטנו בדף העמדה שלנו מדוע צריך להסתייג, לדעתנו, מהסעיף הזה ואולי לנסח אותו בדרך שונה.

את אומרת שלא דומה הנושא של הסיעוד – השתתפות של המשפחה בהחזקת בן משפחה כסיעודי באיזשהו מוסד - לנושא הספציפי הזה.

ממש לא.

לאיזה סעיף את מתייחסת?

סעיף 7א(ד).

כדאי אולי לציין שאנשים עם פיגור שכלי נמצאים מרבית שנותיהם מחוץ לבית, בניגוד לאנשים קשישים. הם גם לא צוברים נכסים בחייהם וגם אין להם ילדים שיוכלו לממן אותם כחלק מאיזושהי מחוייבות חברתית עתידית – מין תעודת ביטוח כזאת שיש להורים באמצעות ילדיהם.

אני חושבת שכדאי להתייחס בכובד ראש להצעה שאנחנו מציעים כאן, שהשתתפות ההורים בהחלט תוגבל עד גיל 18, מה עוד שהמפגר עצמו משתתף בדמי החזקתו באמצעות החזרה של 80% מקיצבת הנכות אל תקציב המדינה , וזוהי תרומתו לדמי החזקתו.

יש כאן נייר מפורט.

קראנו אותו. תודה גברתי.

נציגת משרד העבודה.

קודם כל, אני בוודאי ובוודאי רוצה לברך על החוק. אני חושבת שאנחנו נתקלים במצבים שונים – החוק לשמחתי מתייחס גם למסגרות היומיות.

רק לפני מספר חודשים, בספטמבר, עמדנו במצב שגילאי 21 פלוס סיימו את חוק החינוך המיוחד ונשארו בביתם 24 שעות ביממה, זאת אומרת היכולת לאפשר להורים מסגרת יומית מתאימה והולמת, מבחינתנו גם דוחה סידור חוץ ביתי ומאפשרת למשפחה להתמודד ככל יכולתה עם בנם או בתם שהם רוצים להחזיק בבית.

בנושא הסידור החוץ ביתי, שוב, כשמגיע רגע שצריך – קשה מאד למשפחה לקבל החלטה על הוצאה של ילד מהבית. נדירים המקרים שבהם מדובר על תינוקות, זה בדרך כלל התינוקות הפגועים ביותר. אחרי שמשפחה התמודדה שנים, כשהיא צריכה להמתין עוד תקופה ארוכה כדי לזכות לסידור המיוחד, זה לפעמים גורם הרבה מאד בעיות, עד כדי פירוק של משפחות.

הנתונים שאוששו לאחרונה על ידי מחקר שעשה המוסד לביטוח לאומי יחד עם ברוקדייל ואיתנו, שהגידול הטבעי של מפגרים באוכלוסייה זה ארבעה פרומיל, שזה אומר שאם יש במשך שנה כ- 150 עד 160 אלף לידות, מדובר על תוספת של כ- 750-800 ילדים עם פיגור שכלי, כך שאנחנו טוענים שגם מבחינת הנטל על החברה, אם יתאפשר לקבל את כל השירותים בזמינות – כשבהתחלה זה מסגרות יומיות ואחר כך הסידור החוץ ביתי – גם מבחינת הנטל על החברה זה לא נטל גדול וצריך לאפשר להם איכות חיים.

תודה גברתי.

נציגת האוצר, מה העלות של הצעת החוק הזו?

אני הייתי רוצה להקדים ולומר שהוועדה צריכה לדעת שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק שמדברת על פריסה לארבע שנים, ומבחינה זאת העלות תלויה בפריסה. לפי הערכות של משרד העבודה, העלות של הצעת החוק יכולה להגיע לעשרות מיליוני שקלים.

כמה?

הם מדברים על סדרי גודל של 40 מיליון שקל. כמובן שנושא ההשתתפות – חלק המדינה וחלק של גורמים אחרים בהשתתפות מימון החוק – יכולה להשפיע על גודל העלות.

מאיפה ניקח את הכסף? מאיזה סעיף?

אני לא חושבת שיש איזשהו מקור תקציבי, לפחות בדברי ההסבר לא ראיתי שהמציע ציין מקור תקציבי.

אבל אנחנו צריכים להציג או לציין איזשהו מקור תקציבי, ואם לא תציגי, נצטרך לעבור שוב לשיפוי מעבידים בעלות התעסוקה. לפני שנה היינו תמיד יורדים לסעיף של הרזרבה, אבל היום נוצר מצב שאנחנו לא משתמשים בזה יותר. לעומת זאת, בשיפוי מעבידים יש סכומים מאד מאד גדולים ואם גברתי לא תתנגד, אנחנו נרשום בפרוטוקול ש- 40 מיליון שגברתי מציינת כרגע, זה יבוא מסעיף שיפוי מעבידים, נתקדם עם הצעת החוק ונראה לאן אנחנו מגיעים לגבי העלות התקציבית.

גברתי ציינה שבמידה שתהיה השתתפות מגורמים אחרים – את מדברת על גורמים ממשלתיים.

לאו דווקא. כמו שהועלה כאן, יש נושא של השתתפות החניכים עצמם, מעל גיל 21.

לא, אנחנו דוחים את זה על הסף.

זה תלוי בזה.

סליחה, גברתי צריכה לצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא מתכוונים להעמיס על החניכים או על הוריהם שום עלות בקטע הזה.

אני לא יכולה עכשיו להגיד לך מהי העלות מכיוון שבהנחות כאלה או אחרות, העלות משתנה, ואם הייתי יודעת מהן ההנחות מלכתחילה – כי בחוק רשום ששר העבודה קובע את שיעורי ההשתתפות.

40 מיליון שקל...

בהנחות הקיימות.

בהנחות הקיימות שיש השתתפות של הילדים?

של החניכים. השתתפות מסוימת של חלק נקבע מהקיצבה.

זה מאד מאד לא בסדר, ואני אגיד לגברתי גם מדוע. מפני שגם אז, המספר 40 מיליון מופרך מיסודו, משום שאם גברתי לא יודעת לומר לי מהי ההשתתפות של החניכים – מה היתה ההנחה...

אמרתי שזה בהתאם להנחות הקיימות.

כן, אבל את לא יודעת לציין ולומר לי ש- 10%, 20% או 30% מההשתתפות של החניכים או של הילדים האלה תהיה, אז על סמך מה גברתי מגיעה ל- 40 מיליון?

אני אומרת – על סמך ההשתתפות הקיימת.

מהי ההשתתפות הקיימת?

על סמך ההסדרים הקיימים – מממנים 80% מקיצבת הנכות ו- 20% מגיע לנכה עצמו.

השתתפות הורים עד גיל 18.

ויש השתתפות של הרשויות המקומיות של 25% מול ה- 75%.

גברת ארטמן, תרחיבי מעט בנושא.

לגבי הנושא של ההתחייבות בתשלום, היום על פי שני חוקים אפשר לחייב את ההורים במזונות. ראשית, לגבי ילדים קטינים עד גיל 18 בוודאי חלה חובת מזונות על ההורים, ומעל גיל 18 אפשר לחייב הורים שיש להם – זאת הכוונה – הורים שיש להם, או מפגר שיש לו.

בואו נכתוב את זה בצורה מסודרת בחוק.

כתוב. קיימים שני חוקים שעל פיהם ניתן היום לחייב את ההורים. ראשית, חוק הסעד (טיפול במפגרים) קובע שבית המשפט יכול לחייב, זאת אומרת שאין פטור כללי.

אנחנו נמצאים במדינה שבה בית משפט יכול לחייב הכל, וזה בסדר מבחינתנו.

לא, יש סעיף שנותן לבית המשפט סמכות לחייב במזונות של האחראי על מפגר.

גברתי, ואם לא היה הסעיף הזה ומישהו היה מבקש סעד משפטי, בית משפט לא יכול היה לחייב?

תלוי מכח מה. הוא לא יכול להמציא משהו שלא קיים. כאן בחוק נתנו לו סמכות.

אבל אלה ילדים עד גיל 18.

גם מעל גיל 18. חוק נוסף זה חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), שקובע באמת את האחריות של הורים למזונות של ילדיהם המפגרים, באלו תנאים, ואלה בעצם שני הבסיסים שעל פיהם אפשר לחייב גם מפגר וגם אחראי – מי שחייב במזונותיו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, כדי להרגיע אותי לפחות.

אתה יכול לדבר גם בשמי.

האם על פי כל מה שאת אומרת, אפשר יהיה לחייב משפחה שאין לה?

לא.

באופן חד-משמעי את אומרת את זה. זאת אומרת, מי שלא מסוגל לעמוד בנטל הזה, לא יצטרך לעמוד בנטל הזה?

לא, לא יצטרך, בפירוש לא, אבל אין סיבה שמשפחה שיש לה או מפגר שהוא אמיד, למה שהוא לא ישתתף בהוצאות ההחזקה?

את זה אני מבין, אבל משפחה שאין לה, את אומרת שלא יבקשו ממנה.

לא יבקשו ממנה.

תודה. כן, אבל אז זה יהיה נתון לשרירות לבו של פקיד כזה או אחר, ואני הייתי רוצה להימנע מזה.

יהיו כללים.

נציגת השלטון המקומי, קלרה, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על החוק. הוא חוק חשוב ואני חושבת שהרשויות המקומיות...

אתם גם בירכתם על העלאת שכר מינימום לאלף דולר, אבל בסוף אמרתם: אבל אתם צריכים לדעת שזה צריך לעלות 500 מיליון שקל שלנו אין, ואם האוצר יביא – זה בסדר.

לא, אבל במקרה של החוק הזה מה שקורה בשטח שמי שעומד בלחץ זו הרשות המקומית והיא גם מכסה את זה הרבה פעמים ממקורות תקציביים שלה בכסף רב מאד - ואני לא רוצה לנקוב כרגע בסכומים.

גם הנושא שאהובה העלתה קודם שכ- 300 בוגרים רק השנה יושבים בבית ללא פתרון וחלקם עם פתרונות זמניים שהרשות המקומית מוצאת עבורם, זה בעלות מלאה של הרשות המקומית, 100% על חשבונה.

ראשית, אנחנו באמת תומכים בחוק. שנית, אני חושבת שהמקורות הכספיים צריכים להצביע גם על המקורות הכספיים של אותם 25% שהרשות המקומית תצטרך להשתתף בהם, צריך למצוא את המקור ל- 75%, כלומר צריך לחשוב כי זהו כסף שחסר.

אני חושבת שלא מדובר בסכומים שלא ניתן לעמוד בהם, ואנחנו נמנע פשוט ביזיון בפני משפחות שעומדות בלחצים, ובאמת משפחות מתפרקות והן מגיעות אחר כך לשירותי הרווחה בגלל דברים אחרים.

לגבי השתתפות ההורים, אני מצטרפת לאקי"ם שהנושא של השתתפות עד גיל 18 זה במסגרת החוק וזה מחוייב. מעל גיל 18, כשאנחנו מדברים לאורך זמן מאד מאד ארוך, זה יקשה מאד לעשות את הגבייה ולהגדיר למי שיש לו ולמי שאין לו – בסופו של דבר נגיע למספרים מאד מאד קטנים ולא ריאליים ושוב נעמוד במתחים ובדברים שלא יעמדו במבחן המציאות.

מציע החוק לא מתנגד שזה יוגדר עד גיל 18, והיועצת המשפטית שלנו תתקן את ההצעה הזאת כך שזה יהיה עד גיל 18.

אני רוצה להציג איזשהו מסר אישי שלי, שהנושא של הדיור בקהילה צריך לקבל עדיפות בולטת בעניין הזה וגם אפשרות של המשפחה לבחור. בעצם אם יש אפשרות – ויש אפשרות, זה גם יותר זול במידה מסוימת, או שזה אותו דבר – אבל שזה יהיה בקהילה.

אהובה, מהי ההגדרה של מפגר או מפגרים בחוק הסעד? איך זה מופיע שם? מי מהאנשים נכנס לקטגוריה הזאת?

בחוק זה מופיע: "אדם שמחמת ליקוי בהתפתחותו השכלית..." – מי שקובע זו ועדת אבחון.

"בחוק זה –
"מפגר" – אדם שמחמת חוסר התפתחות או התפתחות לקויה של כשרו השכלי מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לטיפול;"

מי שקובע את זה זו ועדת אבחון, שהיא גוף סטטוטורי, לא של המשרד – חמישה איש שמתמנים על ידי שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות: עובד סוציאלי, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש חינוך ורופא.

אני רוצה להתנצל בפני אדוני יושב-ראש הוועדה ובפני החברים – עולה לי חוק על חוק ואני צריך לצאת לוועדת הכנסת, שם עולה חוק אחר שלי.

תודה רבה לך.

תודה רבה.

לפי חישובים שאנחנו עשינו - הרי אנחנו לא מתחילים מאפס - העלות הנוספת ליישום מלא של החוק, לפי נתונים שיש לנו - מעבר לסטטיסטיקה יש לנו רשימות שמיות וכן הלאה – העלות המלאה של יישום החוק 40 מיליון שקל לשנה, כששוב זה מתחלק בחלוקות הרגילות: 75%, 25%.

אני מאד בעד לפטור הורים מהשתתפות. יחד עם זאת - וזה עלה אולי בכיוון אחר לגמרי עם חולי הנפש – אנחנו נתקלים לאחרונה באנשים עם פיגור שכלי, בודדים, שיש להם רכוש רב שעל פי החוק הקיים היום, אנחנו לא יכולים לגבות מהם השתתפות עבור דמי ההחזקה שלהם.


יש לנו יורשים במושבים למשל – בן יחיד שהוריו נפטרו והוא נמצא במסגרת שלנו, אין אחים ואחיות וכן הלאה, ולפי חוקי הירושה הרגילים – עד הדור ה- 16 – זאת אומרת קרובת משפחה רחוקה שמעולם לא נתנה לו כוס מים, תיהנה מרכוש שלפעמים עובר את המיליון דולר, לאחר מותו.

לפחות זה הקטע שאני חושבת שאליו צריך לתת איזושהי התייחסות – או מקבלי פיצויים מגרמניה, מקבלי פיצויים למיניהם – זה כבר לא הורים, אלא רכוש שיש לאדם המפגר.

גברת לוי, השאלה האם הנושא הזה יעשיר את קופת המדינה בכל כך הרבה כדי שאנחנו נצטרך להתייחס אליו.

שתהיה אפשרות.

הזכרת מישהו שמקבל רנטה כזו או אחרת, פיצויים מגרמניה. הבן-אדם הזה עבר וסבל די הרבה...

אבל הכסף לא מגיע לכיסו. הוא נמצא אצל איזה אפוטרופוס שלא משחרר. הרי הנושא הזה עלה – מי כמוך יודע – גם עם חולי נפש. לא נתנו להם להשתמש בכסף שלהם לצרכיהם, אז אני מבקשת לפחות את הקטע הזה, שהם ייהנו מהכסף ולא מישהו אחר.

אני חושב שבין הקריאה הראשונה לשנייה אנחנו ניכנס לעומק בנושא הספציפי הזה לגבי ירושות או פיצויים מהסוג הזה שמפגר מקבל.

גברתי היועצת המשפטית של אקי"ם.

רציתי לציין שבאמת כפי שזה מצויין כאן – שיעור השתתפותו של המפגר – זה מאד מאד פרוץ, ללא שום הגבלה.

מעבר לכך, רציתי להפנות לתיקון שלנו – "מי שחייב במזונותיו" לפי סעיף 3 לחוק תיקון דיני משפחה (מזונות), שזה התיקון שאנחנו בעצם מבקשים. למעשה, זה משקף את המצב כיום, כי כיום הורים משתתפים עד גיל 18, ומעל גיל 18 האדם המפגר משתתף על ידי זה שהוא מחזיר את קיצבת הנכות.

מאה אחוז, אנחנו נוסיף את זה לאחר המשפט: או מי שחייב במזונותיו לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), תשי"ט- 1959.

תודה על התוספת, היא במקום.

כן גברתי מארגון "בזכות".

ארגון "בזכות" גם מברך על הצעת החוק ועל כך שסידור חוץ ביתי ייכנס לסל השירותים שאדם עם פיגור זכאי לו.

גם יומי. זה לא פחות חשוב.

הייתי רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שבהתאם לתפיסה המתקדמת וגם החקיקה המתקדמת, הייתי רוצה לתת משקל יתר לעובדה שאדם יש לו זכות לחיות בקהילה, ולכן להפוך את הניסוח של סעיף 7א.(א) בנוסח שאדם יהיה זכאי לחיות בקהילה, אלא אם כן הוכח אחרת, ורק אם הוכח שהוא לא יכול לחיות בקהילה, אז יהיה לו סידור מוסדי, ובכך גם אני מצטרפת לדבריה של קלרה.

את מוכנה לחזור על דברייך? מדובר על סעיף 7א קטן? ועדת אבחון תקבע איזה סוג של סידור חוץ ביתי...

בסעיף 7א (ב) "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי, תיתן ועדת האבחון עדיפות ככל שניתן לדיור של המפגר בקהילה", ואנחנו היינו רוצים להפוך את זה ולקבוע שאדם זכאי לחיות בקהילה, אלא אם כן הוכח אחרת, ואז רק האפשרות השנייה - לבדוק אפשרות סידור חוץ ביתי.

משרד העבודה, מה עמדתכם לגבי ההצעה הזו?

גם אנחנו היום נותנים עדיפות לדיור בקהילה, להוציא שתי קבוצות אוכלוסייה, שלצערנו אין לנו הכלים לטפל בהן בדיור הקהילתי. לגבי קבוצה אחת זה עניין של עלויות – אוכלוסייה סיעודית שזה מאד קשה, עם כל המרכיבים: מרפאה, פיזיותרפיה, וכן הלאה. קבוצת האוכלוסייה השנייה זו אוכלוסיה של חניכים עם עבירות התנהגות קשות שרק מסגרת גדולה עם שטחים, עם מרחבים ועם יכולת טיפול באמצעות חיות ובאמצעות מתקנים אחרים, מאפשרת להתמודד איתם.

הכנסה של קבוצה של חניכים כאלה לתוך דירה לא תורמת להם משום בחינה – להיפך – וגם גורמת לאיזושהי רגרסיה במה שאנחנו מנסים כל הזמן לעשות עם הקהילה הרחבה – לשכנע אותה לקבל את האדם המפגר בקרבה.

את מסכימה, קלרה?

לגבי האוכלוסיה הסיעודית – קצת לא נוח לי לדבר כי אני בעצמי מכירה את הנושא הזה מקרוב מאד.

לגבי האוכלוסייה הסיעודית לא הוכח חד-משמעית שבדיור פחות טוב מאשר בקהילה. הנושא מלווה במחקר וכדאי לנו לחכות לתוצאות המחקר ולא לקבוע את זה לפני שהמחקר מסיים את מסקנותיו.

אני חושבת שדווקא יש יתרון לטפל בקבוצה קטנה, עם התייחסות אישית ואיכותית. לגבי האוכלוסייה עם בעיות התנהגות קשות, שוב- זה משהו מאד גורף: יש כאלה ויש כאלה. אני דוגלת בכך שיש עדיפות של המשפחה גם. יש הורים שחושבים שבכל מחיר – אני לא מתכוונת למחיר כספי, אלא ניסיון – כדאי לנסות את המגורים בקהילה ויש הורים שמרגישים בטחון עם זה שהילד שלהם נמצא בתוך המוסד, כך שאני לא רוצה להיות קיצונית, אבל אני בהחלט חושבת שעדיפות בקהילה היא עדיפות וזכות שצריך לתת לבן-אדם.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

אני בהחלט מסכים לגישה שלא צריך להכניס מפגרים למוסד סגור ולתת להם להירקב שם. התיזה בעולם הולכת לקראת שילובם של אנשים בקהילה, כמו מפגרים בתחומים אחרים – לשלב אותם – כי הקהילה כמעט דוחה אותם.

לפעמים, בקביעה שלנו מיהו המפגר – אנחנו קובעים מהר, רצים מהר לילד שזורק אבן. היום מנהלי בתי ספר הם בגישה של מצויינות יתר, כלומר לא ליצור אינטגרציה של איזשהו ילד שזורק אבן ומפריע בלימודים. אחר כך הוא עובר ועדת השמה והיא קובעת שהוא לא יכול ללמוד שם, ואז מתחיל להידרדר מצב הילד ולוקחים אותו למוסד סגור.

מי כמוני מכיר מוסדות סגורים שלא היטיבו עם המפגרים בכלל. האפשרות היחידה היא אולי שילד בקהילה מתקדם יותר מאשר הוא במוסד סגור.

השאלה אם יש למשרד העבודה והרווחה את ההוסטלים ואת המבנים. פעם הוקמה פנימייה קהילתית בלוד. אם עושים על כך מחקר, רואים שהפנימייה הקהילתית שהוקמה, היטיבה עם הרבה מאד ילדים שהיום כבר אפשר "לזרוק" אותם החוצה והם מסתדרים לבד.

לכן, כל המוסדות האלה צריכים להתחיל להבין שהקהילה צריכה ליצור אינטגרציה גם עם מפגר, גם עם חולה נפש, משום שאסור לקבל שצריך לשלוח אותם בכלל למוסד. כמו חולי הנפש שכל הזמן הם בבתי חולים והסטיגמה הזאת מלווה אותם כל החיים, ואם הם מפריעים- מקבלים כדורים, לעומת מצב שהם יהיו בתוך הקהילה, יקבלו את הטיפול המתאים להם ושצריך להגדיר את התקציב של הטיפול בהם.

תודה.

נציג משרד המשפטים.

בקשר לעיקרון של הדיור בקהילה, זה עיקרון שמודגש בחקיקה הכוללת שעושה את דרכה דרך הכנסת: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזה דבר שהדגישה אותו הוועדה הציבורית שישבה על המדוכה כשהיא הציעה את ההמלצות שלה.

בעצם, הנוסח שבפני הוועדה – זה לא סוד – הנוסח של הצעת החוק הזאת הוא נוסח של משרד העבודה והרווחה. בשלבי גיבוש הנוסח היה מאד חשוב לנו, כמשרד המשפטים, יחד עם משרד העבודה, שהעיקרון הזה יבוא לידי ביטוי. הנוסח הזה לגבי עדיפות בעצם מבטא את עמדת משרדי הממשלה, כך שאני לא יכול לבוא ולומר שצריך משהו יותר בכיוון של ארגון "בזכות".

הייתי אומר שמאד כדאי לשקול את הנוסח הזה – אני לא יודע אם רוצים לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, לדעתי זה לא צריך לעכב את הדיון בוועדה. אם יהיה עוד דיון לפני הקריאה הראשונה, נוכל כבר אז לשקול את הנוסח.

היות שזה לא יהיה נושא חדש – יהיה נושא ממן הדיון – אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לאמץ את הגישה של ארגון "בזכות" – לשנות ולהפוך את פני הדברים, לא תהיה לנו בעיה.

נכון.

זה לא צריך לעכב את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה לומר שאין היום מוסדות סגורים. יש לנו אגף נעול אחד שאליו מפנה בית משפט עבריינים שיש ספק לגבי יכולתם לעמוד לדין. הזכיר חבר כנסת מקסים לוי את הפנימייה הקהילתית בלוד לילדים רגילים – הייתי שותפה בעבר בהקמה שלה – היום בעיר לוד פועל מעון פנימייה קטן לאוכלוסייה של כ- 35 ילדים, פועל בתוך העיר לוד. אז איפה הגבול בין הוסטל ל- 25 לבין מסגרת ל- 30 או מסגרת לשישה?

אנחנו מנסים מבחינתנו לשקול את השיקול של ההתאמה. אנחנו נותנים עדיפות בהחלט בשנים האחרונות לדיור הקהילתי לכל מי שיכול ליהנות, המספרים מדברים בעד עצמם. אנחנו התחלנו לפני כחמש שנים עם 300 חניכים בדיור בקהילה, יש לנו היום 1,600, יש מספר מסגרות כרגע בפתיחה. שוב, אני אשמח שתהיה עדיפות, אלא שצריך לתת אפשרות גם לאנשי מקצוע לקבוע לפי שיקול דעתם את המקום הטוב ביותר לאותו חניך.

אנחנו לא זזים ללא אנשי מקצוע.

אני דווקא רוצה להציג כאן איזושהי גישה מאד לא פופולרית, מנקודת הראות של ההורים. לדעתי, מסגרת כזו או מסגרת אחרת – כן קהילה, לא קהילה – אסור לנו להיגרר לאיזשהו דיון בעל אופי פופוליסטי כזה או אחר, כי בכל העולם אומרים. זה שבכל העולם אומרים זה נחמד, אבל יש מקומות שהם בכל העולם – והכוונה שלי במיוחד לארצות הברית – שמתחילים כבר קצת לחזור בהם מהאמירה הקיצונית של רק קהילה, רק קהילה, כי בדידות יכולה להיות גם בקהילה וגם במעון הפנימייה – לא במוסד – במעון הפנימייה, וזה לא מקרי, כך הוא גם מנוסח בחוק, לא קוראים לזה יותר מוסד, והכל בסופו של דבר תלוי בסוג האוכלוסייה המטפלת, אנשי המקצוע שנמצאים במסגרת כזו או במסגרת אחרת.

נקודת הראות של ההורים – אני אמא בעצמי – שככל שיהיה לנו מגוון גדול יותר של סוגי דיור וסוגי שירותים, כך יהיה טוב לכולם. אסור ללכת באופן קיצוני וגורף לכיוון אחד בלבד, מפני שבתוך האוכלוסייה ישנה שונות מאד גדולה, יש סוגים שונים של אנשים עם צרכים מאד שונים, וככל שיהיה לנו מגוון גדול יותר, כך יכולת ההתאמה תהיה גדולה יותר. לא רק זה, אלא כפי שאתם ודאי יודעים, אנשים עם פיגור שכלי – תוחלת החיים שלהם מתארכת באופן דרמטי, והיום אפשר להצביע על תוחלת חיים שדומה מאד לתוחלת החיים הממוצעת באוכלוסיה.

זה כמובן אומר שגם בתוך אדם בודד מתקיימים שינויים לאורך הזמן וגם אז צריך יהיה לנייד את אותו אדם.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציעה ללכת לכיוון לא גורף, מגוון, רחב, עם מתן אופציית בחירה רחבה להורים כמובן, עם המלצות מתאימות של אנשי המקצוע, ולא לקחת טרמפ על אופנות כאלה ואחרות, כי אופנה יש לה טבע: היא משתנה. היום זה קהילה, קהילה, קהילה, מחר מי ישורנו.

אני מסכים עם התזה שלך – לא תמיד בגיל 21 ההורים מסוגלים.

הוא לפעמים לא מסוגל גם בגיל שנתיים, וזו זכותו לא להיות מסוגל.

אני מכיר את זה מעבודתי הקודמת, שילד עד גיל 18 מטופל על ידי ההורים. בגיל 18 ההורים כבר הופכים להיות מבוגרים ואינם מסוגלים לשאת עוד בכאב הזה.

אני מסכים איתך שצריך להיות דבר מגוון מאד – גם פנימייה וגם קהילה וכו', אני לא חושב שרק הקהילה מסוגלת לתרום לכך.

אנחנו נתנו את הקרדיט לאנשי המקצוע שיבחנו ויקבעו את הדברים הללו. אני מקבל שזה צריך להיות בהתייעצות עם ההורים.

ברשותך, עוד משפט אחד. אני חושבת שהדגש צריך להיות על הפיקוח, שהפיקוח יעסוק בטיב הטיפול וברמה המקצועית, ואני חושבת שאז כולנו נוכל להיות באמת יותר רגועים, ולא כל כך משנה אם יקראו לזה מעון פנימייה, או קהילה, או כל דבר אחר.

תודה.

יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, או שיש לו איזשהן השגות?

אני חושב שאולי צריך לקבל את הצעת החוק, ואם יהיו דברים נוספים בקריאה ראשונה, להביא אותם.

אם כך, אנחנו נאשר את הצעת החוק – 40 מיליון שקל עלות תקציבית. ההצעה הקודמת של חבר הכנסת לשעבר אפי אושעיה היתה 37 מיליון שקל, אבל זה היה בקדנציה הקודמת.

זה היה לפני שנתיים.

זה לפי המדד, אם אתה לוקח את המדד מאז עד היום.

אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה בכפוף לתיקון שעשינו בסעיף 7א.(ד). שאומר אחרי המשפט: או מי שחייב במזונותיו, יבוא לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), תשי"ט-1959...

זה כולל רק את הילדים הקטינים.

כן, זו היתה הכוונה.

אני הבנתי שאנחנו נקיים דיון על הנושא הזה.

לא, על המפגר עצמו יהיה דיון.

חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מסכים?

אני מצטרף ומברך על ההצעה.

אם חבר הכנסת נסים זאב מצטרף, אני רק יכול לברך. זה תם ולא נשלם. הצעת החוק הזאת תוגש למליאת הכנסת לקריאה ראשונה ואנחנו נשוב ונדון בה בצורה רחבה ונרד לפרטי פרטים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45.