פרוטוקולים/עבודה/1496

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.2.2000

פרוטוקולים/עבודה/1496
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר א' תש"ס, 14.2.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב
מקסים לוי
גנדי ריגר

דר' יצחק ברלוביץ' – מנהל שירותי אשפוז, משרד הבריאות
יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
טליה היילברון - מתמחה, משרד המשפטים
גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
חלי ניסנהולץ - הסתדרות רפואית
דר' ניקי ליברמן - קופת חולים כללית
מתי פולג - מכון "הכליה"
עמית קריספין - לשכה משפטית, מכון "הכליה"
יעל קדרון - לשכה משפטית, מכון "הכליה"
יעקב בן-קיקי - מנהל מכון "אפק"
פרופ' יונה תדיר - מנהל רפואי, בי"ח אסותא
עודד מור - בי"ח אסותא
יהושע לוסטיג - יו"ר העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

הלית ברק

שירלי אברמי

טלי רם

תקנות בריאות העם (רישום מרפאות), התש"ס-2000 -



תקנות בריאות העם (רישום מרפאות), התש"ס-2000 –

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום נושא תקנות בריאות העם (רישום מרפאות).

נציגת משרד הבריאות, גברתי.

יורה קרנות מהלשכה המשפטית. אני הגשתי בקשה ליושב-ראש הוועדה שאותן תקנות שעליהן קיבלנו את אישור הוועדה ופורסמו ב- 26 ביולי 1999 ונכנסו בעצם לתוקף שישה חודשים מאותו תאריך, דהיינו ב- 25 בינואר 2000 – אנחנו קיבלנו הערות עליהן והתקיימו דיונים בין משרד הבריאות לבין נציגי מרפאות דיאליזה קיימות.

משרד הבריאות הבטיח גם לשמוע לחלק מן ההערות שלהם. גם ההסתדרות הרפואית היתה שותפה לאותה ישיבה, וביחד חשבנו שאנחנו צריכים להיעתר למספר בקשות.

כשאנחנו הכנסנו את חובת הרישוי של מרפאות דיאליזה, אנחנו בהחלט העלינו את הרף המקובל. אנחנו התנינו שיהיה צוות של אחיות גם מוסמכות וגם שאותה אחות אחראית תעבור קורס מאד מיוחד. יש להן השתלמויות מעבר לכך שהן אחיות מוסמכות – השתלמות מיוחדת בדיאליזה.

אחת החברות המובילות בתחום הזה הגישה בקשה שנקראת קדם בג"ץ למחלקת בג"ץ ושם טענה את הטענות שלה שהדרישה לכאורה היא אולי בלתי סבירה. בזמן הקצר שעמד לרשותם זה בלתי אפשרי לעמוד בדרישות שלנו, ולכאורה הם צריכים לסגור למחרת אותן מרפאות דיאליזה שעושות עבודה טובה ובידיעת משרד הבריאות.

אנחנו הבטחנו שבמקום שהתקנות תיכנסנה לתוקף...

סליחה, זה היה בעקבות איזשהו אירוע שהיה צריך להתקין תקנות בעניין?

לא שידוע לי על משהו מיוחד שהזעיק אותנו. אנחנו משנות ה-80 מנסים להסדיר רישוי מרפאות. התחלנו במרפאות כירורגיה – בכירורגיה הבינונית והקטנה – והורגש הצורך יותר ויותר כשנפתחו בקהילה מרפאות דיאליזה ואחריהן למיטב ידיעתנו כל מיני מרפאות כימותרפיה, אונקולוגיה בכל מיני רמות.

פרטיות.

מדוע האונקולוגיה לא נמצאת כאן בתקנות?

אנחנו הכנסנו את המילה אונקולוגיה, אבל אני לוקחת את האשמה גם על עצמי – אשמת משרד הבריאות – שבגלל ויכוחים בתוך המשרד, טרם הבאנו לאישורכם את התוספת כדוגמת הדיאליזה.

אתם עובדים עכשיו על תקנות של האונקולוגיה?

כן, אנחנו מתכוונים לקראת אותו סיום ארבעה חודשים, נניח בעוד חודש-חודש וחצי, להביא לכאן לדיון את התוספת של האונקולוגיה.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שתוך חודש-חודש וחצי, משרד הבריאות יביא לשולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את התקנות לעניין האונקולוגיה.

השלמה של מה שיש כאן.

בתיאום עם אותם מכונים שאנחנו חושבים שהם ברמה לא רעה, ובמיוחד שהם יעלו אותה עוד קצת לפי הדרישות שלנו, אנחנו לא רוצים שהמכונים האלה ייסגרו כי ניתן בהם שירות לציבור, ולכן בתיאום איתם הגשנו את הבקשה הזאת שהתקנות תיכנסנה לתוקף במקום ב- 25 בינואר, אחרי ארבעה חודשים נוספים והבטחנו גם שלקראת אותו מועד נגיש כאן לאישור הוראת מעבר.

התקופה שביקשו המכונים כדי להתיישר לדרישות משרד הבריאות – כך אני הבנתי – היא שנה מאז שהן פורסמו.

האם אפשר לשמוע בקצרה מהן הדרישות?

מיד. יש כאן נציגים של המכונים?

עורך-דין עמית קריספין, אני בשם מכון "הכליה". אנחנו העלינו כמה הערות בנוגע לתקנות, שלא כולן נוגעות רק לתקופת המעבר. בעניין תקופת המעבר אנחנו טענו רק בנוגע לתנאים הפיסיים, כי בתקנות באו וקבעו מספר תנאים פיסיים שבהם צריכה לעמוד מרפאה, כגון: מספר חדרי שירותים, מטר רבוע של חדר ההמתנה וכל מיני דברים כאלה שהם מבחינתנו דברים בעייתיים כשיש מרפאות שעובדות כבר עשר שנים במקום קיים, וקשה מאד לעבור מרגע לרגע למקום אחר רק כדי לעמוד בתנאים הפיסיים.

בנוגע לנושא הזה ביקשנו הוראת מעבר. פרט לכך גם העלינו טענות בנוגע לתקנות עצמן.

איזה פרק זמן אדוני סבור שצריך להעמיד לרשות המכונים כדי שיהיה מספיק זמן בידם לעבור למקום אחר או להוסיף במקום שהם נמצאים בו ולעמוד בתקנים או בתקנות שמשרד הבריאות דורש?

מלכתחילה, אנחנו סברנו שמרפאה שעובדת ופועלת כבר עשר שנים, מבחינת התנאים הפיסיים אפשר היה לבוא ולהגיד שאותה מרפאה שעבדה בידיעת משרד הבריאות ובאישורו, תוכל להמשיך ולעבוד באותם תנאים, כי מדובר אך ורק בתנאים פיסיים ולא בתנאים המקצועיים שבהם כמובן שאנחנו רוצים לעמוד ואנחנו חושבים שאנחנו עומדים בהם.

אדוני ודאי יודע שהתנאים הפיסיים זה חלק מהתנאים המקצועיים. אתה יכול לומר לי שאם יש תנאים מקצועיים ופיסיים, נניח לשם ציור הדבר לא יהיה אף לא בית שירותים אחד, אז בסדר – אלה תנאים פיסיים, אלה לא תנאים מקצועיים. יכולים להיות במכון הזה רופאים מצויינים – ואני שומע שבסך הכל אתם בצורה זו או אחרת תורמים לעבודה ואני מבין מורידים את הלחץ מעל בתי החולים – אבל זה לא ארגומנט שאדוני יכול להשתמש בו. אני סבור שבכל אופן, גם אם המכון הזה במשך עשר שנים עבד כפי שעבד והגיע הזמן לעשות סדר במערכת, אז צריך לעשות את הסדר.

אני בעד לתת זמן שהות מספיק כדי לעשות את הסדר, אבל השהות הזאת לא צריכה להיות בלתי מוגבלת, ואני כאן רוצה להגיע עד סוף הדיון לפרק הזמן שיוקצה למכונים, אבל אדוני ימשיך לגבי עמדת המכונים ואחר כך אנחנו נעיר את הערותינו.

זו היתה הערה ראשונה. הערה אחרת היתה שהתקנות האלה בעצם באות ומחילות עצמן רק על מרפאות דיאליזה ולא על מרפאות דיאליזה בבתי חולים. כאן אנחנו טענו לאפלייה כי לא יכול להיות מצב שמרפאות הדיאליזה בקהיליה יעמדו בקריטריונים מסויימים שבתי החולים לא יצטרכו לעמוד בהם. זו היתה הטענה השנייה.

בסופו של דבר – אני אדלג רגע לסוף – אנחנו ישבנו עם משרד הבריאות והם הביעו עמדה די אוהדת לגבי הטענות שלנו.

האם אתה יכול לפרט במה מחמירים יותר, באיזה סעיף?

כל מיני סטנדרטים. בעצם כרגע לפי המצב הנוהג כיום, אין בעצם, חוץ מהוראות משרד הבריאות וכללים, אין בעצם תקנות או סטנדרטים קבועים בחוק שבהם צריכות לעמוד מרפאות. התקנות האלה באו ונועדו לעשות את הסדר הזה ולקבוע את הסטנדרטים שבהם צריכות לעמוד מרפאות דיאליזה.

מאיפה הגעת למסקנה שתהיה החמרה כלפי מרפאות יותר מאשר בתי חולים?

כיוון שהתקנות קובעות במפורש שהן חלות רק על מרפאות בקהיליה ולא על בתי חולים.

אולי הסטנדרטים האלה כבר קיימים בבתי חולים?

תיכף נשמע את משרד הבריאות. דר' ברלוביץ', בבקשה.

החוק כרגע מפריד בין בתי חולים לבין מרפאות בקהילה. לבתי חולים יש רשיון כולל, כמובן שנותן הפעלה כוללת של בית החולים לפי תנאי הרישוי של אותו בית חולים, כולל אחריות להנהלת בית החולים.

עם זאת, ברור לנו שכאשר קבענו את התקנות האלה, מה שעמד מולנו זה כמובן גם המצב של יחידות הדיאליזה בתוך בתי החולים, וזה גם ברור ומובן מאליו שברגע שהתקנות האלה יחולו על המרפאות, הן יחולו גם על בתי החולים במסגרת יחידות הדיאליזה הקיימות בבתי החולים, בהתאם לרשיונם של אותם בתי החולים, שהוא עובד על בסיס של סעיף אחר באותה פקודת בריאות העם.

נשמעה טענה שברגע שהתקנות הללו יהיו טובות למרפאות, הן יהיו טובות לבתי חולים, יתבעו זאת מבית החולים.

זה מה שרצינו לשמוע, ואכן היינו איתם בישיבה ואכן גם פרק הזמן הזה של חודשיים דחייה בכניסה לתוקף של התקנות מתבקש בעקבות הישיבה שלנו עם משרד הבריאות. הם עכשיו מתכוונים לנסות ולראות לגבי הדברים שהם חושבים שאנחנו צודקים בהם, לשנות בתקנות עצמן. לכן, אני סבור שהתבקשה הדחייה.

דבר נוסף שטענו – יש תקנה מסויימת בתקנות שקובעת שמרפאת דיאליזה תהיה חייבת לחתום על הסכם עם בית חולים, אחרת היא לא תוכל לעבוד ולקבל רשיון.

מה צריכה להיות המהות של הסכם כזה?

שהוא ייתן גיבוי מקצועי, גיבוי רפואי.

גיבוי מקצועי גם עולה כסף לפעמים?

כמובן. הבעיה שלנו היא אחרת. אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את החובה הזאת, הבעיה עם בתי החולים, כי כבר נתקלנו בבעיה. ברגע שפורסמו התקנות פנינו כבר לבתי החולים כדי לחתום על הסכמים.

והם סירבו?

למרות שעד היום עבדנו איתם לא בהסכם כתוב אבל בעל-פה, הם נתנו לנו גיבוי. כשבאנו ודרשנו מהם לכתוב גם הסכמים לפי התקנות, הם סירבו.

יש כאן סעיף שמתייחס לכך, אנחנו התייחסנו לזה.

כן, אבל הסעיף שמתייחס לכך אומר שהמנכ"ל יהיה רשאי לפטור ואז לקחת את הרשיון במידה שיראה ש...

שהתנאים הם לא סבירים.

אני שואל את משרד הבריאות – אם אתם מחייבים את המרפאות הללו לאיזשהו גיבוי של בתי חולים, מדוע לא תחייבו את בתי החולים להתקשר עם כל גוף כזה?

במסגרת המנדט שיש לבית החולים, הנושא של המחוייבות שלו לשירותים בקהילה, כולל למרפאות דיאליזה, הוא איננו כרגע במסגרת הסמכות החוקית שלנו.

אלא?

משום שיש היום בתי חולים פרטיים, יש בתי חולים ציבוריים שהם לא במשרד הבריאות.

אני מדבר על בתי החולים הממשלתיים.

לגבי בעלות משרד הבריאות אין לנו בעיה, וברור שאנחנו יכולים לגרום לכך...

בתי חולים של קופות חולים למשל.

ודאי. בתי חולים של קופת חולים הכללית, הם מהווים 40% מבתי החולים הכלליים.

ולמשרד הבריאות אין מה לומר לבתי חולים?

יש לנו מה לומר, ולכן אנחנו איפשרנו, במסגרת התקנות האלה, שבמידה שבית החולים מעמיד תנאים בלתי סבירים, לפטור את היחידה הזאת מהצורך בקשר עם בית החולים, כך שבאיזשהו מקום בית החולים צריך לדעת שהתנאים שהוא יכול להעמיד הם אך ורק תנאים סבירים, ואם הם תנאים בלתי סבירים, אנחנו יכולים ליצור גם מצב שבית החולים לא יהיה חייב לתת.

התקנות גם אומרות מה המרחק המקסימלי של בית חולים מאותה מרפאה?

לא.

צריך להיות סביר.

זאת אומרת, נניח שמכון "כליה" נמצא בלוד, הוא יכול להתקשר לבית חולים בנהריה?

לא.

איפה זה כן יכול להיות? האם בית חולים ביילניסון יכול להיות טוב, או אם הוא בלוד אז הכי קרוב זה אסף הרופא?

או תל-השומר.

אני חושב שמבחינה זאת, נשמעת כאן טענה מאד מאד צודקת – אם יש בית חולים ממשלתי, אז ודאי שאין בעיה, אבל אם יש בית חולים אחר בקרבת מקום והוא לא נותן את האישור, אזי אתם צריכים לפטור את אותם אנשים.

בדיוק כך. זה מה שמופיע בתקנה.

זה בסעיף 11ב – התקשרות עם בית חולים: "(א) מרפאה לכירורגיה בינונית, מרפאת דיאליזה ומרפאה אונקולוגית יהיו קשורות בהסכם
תקף, בכתב, עם בית חולים רשום קרוב" – והקרוב זה סביר, לפי הסבירות – "לשם
קבלת גיבוי רפואי ואשפוזי, לרבות קבלת שירתי חירום ובנק דם.
(ב) ראה המנהל כי בתי חולים שאיתם ניסה הרופא האחראי של המרפאה להתקשר בהסכם
כאמור בתקנת משנה (א), העמידו תנאים בלתי סבירים שמטרתם סיכול פתיחת
המרפאה, רשאי המנהל לאשר פתיחת המרפאה אף בלא הסכם חתום, ורשאי הוא
להתנות המשך הרישום בחתימת הסכם כאמור."

זה נכון שהוא רשאי להתנות, אבל השיקול שלו צריך להיות ענייני.

אני מבין שזו הבעיה של המכונים – הם לא רוצים שזה יהיה תלוי אולי רק בשרירות לבו של המנהל, והמנהל לצורך העניין הוא מנכ"ל משרד הבריאות. כדי שלא יהיה נתון לשרירות לבו, שבסוף הם יעשו כמעט את הכל ואף בית חולים לא ירצה להתקשר איתם מסיבה כזו או אחרת, ואז הם ייוותרו בלי גיבוי רפואי, ואם המנכ"ל – ברצונו יאשר וברצונו לא יאשר...

יש כאן בג"ץ. אם התנאים הם בלתי סבירים, הוא לא יכול להגיד: אני לא מאשר כי לא בא לי לאשר. הוא צריך לנמק את זה בצורה סבירה, ואם לא – פתוחה הדרך בפניהם ללכת לבג"ץ ולאלץ אותו לאשר.

אני אגיד לך את האמת. פעם חיים רמון לימד אותי כשהוא היה הבוס שלי, יושב-ראש ההסתדרות ואני הייתי יושב-ראש אגף - והוא היה פעם שר הבריאות, הוא תמיד אמר: במקום שתריצו אותנו לבג"ץ, כדאי להריץ אתכם לבג"ץ, תרוצו אתם לבג"ץ ותטענו נגדם לסגירה כזו או אחרת.

זאת אומרת, לגבי ציבור, ודאי אנשים שמתעסקים עם דבר מסויים – אנחנו צריכים לנסות להקל עליהם עד כמה שניתן ואפשר. אני לא בא לפטור אותם מרמה מקצועית בשום אופן – ואני תיכף אכנס לזה, ברמה המקצועית אני אעמוד על כל פסיק ועל כל תג שמשרד הבריאות רוצה לעמוד בו, מפני שאני סבור שבנושא בריאות אנחנו לא משחקים. אפשר לשחק בנושאים אחרים, ודאי לא בנושא בריאות.

אפשר להפוך את הניסוח. לדעתי, זה רעיון טוב.

שהבג"ץ יהיה אצלכם.

אנחנו לא יכולים להגיש בג"ץ.

אתם יכולים לתבוע בבית משפט. כאן בג"ץ בגלל שזה מוסד ציבורי, ואתם מנגד – יש לכם בית משפט, אתם יכולים לקבל סעד מבית המשפט.

הוא חייב לעשות את הניסיון.

הוא עושה את המקסימום שהוא יכול. אתה חושב שהוא לא עשה את המקסימום – תתבע אותו.

מתי פולג מחברת "הכליה". אנחנו, המכונים הפרטיים, נתפסים כתחרות למערכת הציבורית. האמירה של אם נעשו מאמצים סבירים מצד בית החולים יכולה להסתכם גם במשפט כמו: בסדר, ניתן גיבוי, תשלמו מחיר שהוא לא סביר מבחינת המכונים הפרטיים, ומי מבין בעצם מה זה סביר ומה לא.

הנושא הזה הועלה על ידי בדיון הקודם שהיה כאן. היום כל מנהלי בתי החולים הם אנשים ישרים, אבל יכול לבוא בעוד עשר שנים מישהו ולדרוש דרישות שהן לא סבירות, לא רק במובן של "על השולחן" – ואני לא אוסיף.

דבר שני – מטבע הדברים, אנחנו יוצרים להם תחרות, אבל אני דווקא סבור שהפתרון הניתן כאן הוא פתרון הגיוני. קודם כל, יכול להגיד לי מנהל בית חולים: אני לא רוצה. למה אתה לא רוצה? כי תשלם לי מאה אלף שקל כל חודש. אני אפנה למנכ"ל והוא יאמר: זה לא הגיוני, מאה אלף שקל כל חודש אני לא יכול לחיות עם זה.

אבל המנכ"ל הוא גם מנהל בית חולים, לצורך העניין.

לא לצורך העניין. הוא עתיד להיות מנהל בית חולים.

לא התכוונתי לזה. התכוונתי ככובע של מיניסטריון של בעלים של בתי חולים.

בעצם אנחנו גורמים - אנחנו משרד הבריאות, אנחנו אולי כמחוקקים - גורמים בצורה כזו או אחרת לאיזושהי תחרות בין בתי חולים, אנחנו גורמים לכך שבעצם תהיה להם איזו אוטונומיה גם תקציבית וגם ניהולית, וכל אחד מהם רוצה להרוויח כמה שיותר. אני רואה את זה היום אפילו בקופת חולים הכללית שהם מנסים איפה שאפשר לחסוך – לחסוך, ולפעמים זה גם בא על חשבון הציבור.

זה ברור לי שבאיזשהו מקום מרפאה שכזאת יכולה להוות מעין תחרות, ונניח בית חולים אסף הרופא יעדיף שאצלו המחלקה לדיאליזה למשל תהיה ב- FULL TIME JOB ולא תיתן גיבוי למכון שכזה והיא תרד בתפוקות ל- 50%, כי אז על כל דיאליזה כזאת וכזאת הוא מרוויח כך וכך דולרים או שקלים, והוא לא ירצה לתת.

אני חושב שהנקודה הזו רגישה, ואני מבקש שיימצא פתרון מאד סביר ומאד מניח את הדעת, כדי שמחד הם יוכלו לעשות את עבודתם – ומהם אני תובע שייעשו את כל מה שצריך כדי לקבל את האישור, אבל אם הם מיצו את הכל ....

אם הוא לא מרוויח מאה אלף שקל והם באים לדרוש ממנו מאה אלף שקל, הרי זה לא הגיוני, זה צריך לעמוד באיזשהו מבחן של סבירות והגינות בנושא הזה.

עוד שתי נקודות. נקודה אחת שדיברה עליה גברת קרנות – זה בנוגע לאחיות. קבעו בתקנות איזשהו סטנדרט.

כמה זמן אתם צריכים להכשיר את האחיות הללו?

זה לא רק תלוי בנו. יש קורס על-בסיסי שפותח משרד הבריאות, שזהו תנאי שהם דורשים בתקנות שכל אחות תעבור.

אתם כבר שילבתם אחיות בקורסים?

כמובן. אנחנו לאורך כל השנים שולחים אחיות, אבל העניין הוא שאין לנו מספיק מקומות. אגיד יותר מזה – בבאר שבע אנחנו מימנו את הקורס עם משרד הבריאות כדי שישלחו אחיות לקורס הזה פעם אחת, ופעם שנייה כאשר ביקשנו לעשות את זה שוב, משרד הבריאות לא הסכים.
זאת אומרת, יש כאן בעיה טכנית מבחינת מספר האחיות. אני חושב שכיום בשוק אין מספיק אחיות. ...

דר' ברלוביץ', כמה זמן צריך כדי להכשיר אחות כזאת?

הקורס הוא בערך שנה. צריך לקחת כמובן זמן הכנה עד שבונים את מתכונת הלימודים, אבל אני חושב שבעקבות המצב שנוצר בתקנות, אנחנו ישבנו עם אגף הסיעוד שלנו ובדקנו את כל הנושאים. מבחינתם, הם יהיו מוכנים להקים את כל הקורסים הנדרשים על מנת שכל אחות וכל מכון דיאליזה שירצה לשלוח אחיות לקורס כזה, יוכל להתקבל.

אז איך אפשר להגביל את זה היום לארבעה חודשים?

התהליך הוא כזה. בדרך כלל, יחידת הדיאליזה הפרטית שוכרת את האחיות האלה, היא לא "מגדלת" אותן, כמו שהיא לא לוקחת מישהי כדי ללמוד להיות אחות, אלא לוקחים בדרך כלל אחות שהיא כבר מנוסה ושכבר עשתה את הקורס הזה, ואותה שוכרים לעבודה.

יש כאלה בשוק?

ודאי. חלק מהבעייתיות היא שהם לוקחים אותן מתוך המערכת הציבורית. הבעיה, כמו שאני רואה אותה יותר היא לגבי אותן אחיות שנמצאות כרגע בתוך יחידות הדיאליזה, והן צריכות לעבור את אותו תהליך של שדרוג. לגביהן אנחנו באמת דיברנו על כך שנאפשר בכל אחד מהמקומות האלה לשלוח את האחיות לאותה תקופת לימודים כדי שהן אכן יחזרו בסופו של דבר לעבוד באותן יחידות דיאליזה, ואלה בדיוק הדברים שאנחנו בזמנו דיברנו עליהם.

הרי ברור לנו שהם לא הולכים עכשיו לפטר את האחיות ולקבל אחיות אחרות במקומן. אלה אותן אחיות שעכשיו יעברו שדרוג ויעברו את אותו קורס כדי שהן יוכלו להיכנס לתהליך הזה.

אם אדוני מדבר על שדרוג, פרק הזמן צריך להיות מינימום שנה, כפי שאדוני אומר, שהיא צריכה להיות מוכשרת כשנה.

כן.

מבחינה זו, אנחנו צריכים להוריד מעליהם את הנושא הזה של ארבעה חודשים, מפני שזה סד שהם לא יוכלו לעמוד בו.

צריך להבין – גם כאשר מקימים יחידה ובאים לבקש רשיון, נגיד בעוד ארבעה חודשים – אתה בא ועושה רשימה של תנאים ובאיזו מידה אכן יחידת הדיאליזה עומדת בתנאים כפי שמופיעים בתקנות.

יש להניח שלגבי מרבית התנאים, הם עומדים בהם. ישנם תנאים מסוימים, כמו למשל הנושא הפיסי, כמו למשל נושא האחיות, שהם אומרים: בזה אני לא יכול לעמוד עכשיו, בזה אוכל לעמוד רק בעוד שנה. זה יקח לי עוד שנתיים וזה יקח לי שנה וחצי, ואז אנחנו יוצרים מערכת שבה הם מקבלים רישוי לצורך הפעלת מרפאת הדיאליזה ובמסגרת תנאי הרישוי לצורך ההמשך נכתב שאת זה הם צריכים לשפר, את זה הם צריכים לתקן, וכו', ואז לקראת הפעם הבאה הם נותנים לנו דיווח איך הם התקדמו.

זאת הדרך, למרות שגם לנו היה מאד נוח לדחות זאת לעוד הרבה זמן ולשבת בשקט.

לי זה בכלל לא היה נוח. אני הייתי בעד פרק הזמן של ארבעה חודשים, ותו לא.

נכון, בדיוק כך, משום שאנחנו חושבים שהמצב כפי שהוא כרגע, למרות מה שנאמר כאן, שבעצם היום עובדות יחידות דיאליזה שמשרד הבריאות מעולם לא ביקר אצלן ומעולם לא בדק אותן. כלומר, המצב החוקי היום הוא שבעצם כל אדם יכול להתחיל להפעיל שירותי דיאליזה אצלו בחצר או במטבח, והסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאנחנו לא רוצים להאריך אותה, וגם אם אנחנו יודעים מראש שיהיו יחידות דיאליזה שלא יוכלו לעמוד בתנאים האלה, הן יקבלו רישוי זמני ובמסגרת הרישוי הזמני הזה, הוא יחודש כאשר במשך אותה התקופה של החידוש הם יצטרכו לעשות את השיפורים ואת השינויים בהתאם לתקנות החדשות.

הייתי רוצה להעלות הצעה – להפריד בין המרפאות הקיימות למרפאות העתידיות לקום, אם בכלל. אני חושב שכל הקריטריונים שרוצים לקבוע מכאן ולהבא, אכן יחולו על כל מרפאה, גם אם זה יקח שנה או שנתיים, מבחינתי.

נכון.

אי אפשר לפתוח מרפאה אם היא לא עומדת בתקנות, אבל לגבי מרפאות קיימות, חייבים לתת להן פרק זמן נוסף מעבר לארבעה חודשים – לפחות שנה לדעתי – כי הכשרה מחייבת שנה.

אני לא מאמין – כפי שאתה אמרת – שיש עד כדי כך כאלה ליקויים שהדבר הוא לא מקצועי בכלל. הוא מקצועי, אבל לא מקצועי אולי ברמה שמשרד הבריאות דורש.

לצורך העניין אני חושב – ואם גברתי היועצת המשפטית של משרד הבריאות תסכים – אולי נוכל לסכם את זה בנושא הזה.

בפרק הזמן שאנחנו מדברים עליו של ההכשרה המקצועית – והיות שגם דר' ברלוביץ' מסכים שצריך פרק זמן של שנה – אולי בסעיף התחולה, התחילה, תקופת המעבר, כל מה שקשור להכשרה המקצועית, אנחנו ניתן להם פרק זמן ארוך יותר של שנה כפי שמתחייב, כדי להכשיר – אני לא יכול לתבוע מהם היום מה שהם לא יכולים לעשות.

נכון.

לעומת זאת, כל שאר הדברים האחרים – אלא אם כן הם יעלו נושאים אחרים שכרגע לא העלו – פרק הזמן שכרגע קבענו אותו יהיה פרק זמן שיצטרכו לעמוד בו.

נוכל לומר בסעיף התחילה שתחילתן של תקנות אלה, כלומר התקנות שכבר הותקנו, למעט סעיף X שהוא אותו סעיף של הכשרת האחיות, ביום Y, וסעיף קטן נוסף יהיה שתחילתו של סעיף X – שוב, אותו סעיף שמדבר על הכשרתן של האחיות – יהיה במועד מאוחר יותר.

האם מבחינת המכונים זה בסדר?

אני חושב שעם שנה יש לנו בעיה. דר' ברלוביץ', לשמחתי, אמר שזה גם מחייב את בתי- החולים.

ודאי.

שמי יעקב בן-קיקי, מכוני "אפק". נראה לי שהולך להיווצר לחץ אדיר על הקורסים האלה עכשיו, ואינני יודע כמה קורסים אתם מתכננים לפתוח במהלך השנה הקרובה.

אבל זה באחריותו של משרד הבריאות. משרד הבריאות יספק לך את הקורסים האלה. אתה לא צריך להיות מוטרד.

אבל באופן פרקטי זה לא עובד.

סליחה, אני רוצה להבהיר הבהר היטב. מהרגע שמשרד הבריאות פותח את הקורס, מאותו זמן יהיה לך שנה זמן, זאת אומרת אם הוא יתחיל רק בעוד חודשיים, מעוד חודשיים יהיה לך עוד שנה פרק זמן להכשרה.

ברשותך, היושב-ראש, הקורס אורך שנה אבל אנחנו מוציאים את האחיות מתוך המערכת, זאת אומרת אם במכון אחד יש לנו שתי אחיות שצריכות לצאת – מטבע הדברים, אנחנו גובים לדיאליזה מחיר הרבה יותר זול, משתדלים להיות יעילים ולהעסיק פחות כח אדם – כך שאני לא יכול בבת אחת להוציא שתי אחיות.

יש עם זה בעיה. נראה לי – אני חושב שמתי, אתה מסכים אתי – שראשית, צריך לקבוע פרק זמן. אני מסכים, אבל נראה לי שפרק הזמן צריך להיות כזה שהציבור יכול לעמוד בו ולא לחרוג חלילה מההוראות.

מה זה נקרא שהציבור יכול לעמוד בו?

אתן לך דוגמה. אם אני צריך להוציא ממכון אחד שנמצא אצלי בדרום הארץ שתי אחיות בו זמנית או אפילו שלוש, יש לי בעיה. אני לא יכול להוציא מעבר לאחת כי הקורס נערך שלוש פעמים בשבוע.

לפי זה, אם יש לך שלוש אחיות, אתה צריך שלוש שנים. אם יש לך ארבע אחיות, אתה צריך ארבע שנים.

לא צריך שלוש שנים, אבל צריך בהחלט שנתיים כדי שיהיה לנו איזשהו תמרון ומשחק.

אני לא מקבל את זה.

סליחה. יש איזה פרק זמן קצר שהחולה לבד עם האחות, ויכולות להיות סכנות. בגלל זה התחלנו עם זה.

בוודאי, אבל האחות שם לא לבד.

ידידי מנכ"ל "אפק", אני מאד רוצה לצאת לקראתכם בקטע הזה, אבל מה שאדוני הציע כרגע זה מאד מאד חורג מהסביר.

שמי מתי פולג מ"הכליה". אני רוצה להצטרף לאמירה של עמיתי. הנושא של הקורסים הוא נושא מורכב מהטעם שחלק גדול מהצוותים שלנו עובד גם בבתי החולים הציבוריים וגם אצלנו, זאת אומרת אני יכול להחליט שאני שולח אותה, בית החולים לא ישחרר אותה, וכאן אני נוגע להיבט אנושי מאד.

יש אחיות מאד מאד ותיקות שבתי החולים, מעבר לגיל מסוים, לא ישלחו אותן. עובדים ועובדות נהדרים עם ניסיון, עם יכולות פנטסטיות – מסיבות אדמיניסטרטיביות, בית החולים לא ישלח אותם לקורס על-בסיסי, כשהמשמעות היא שאני צריך לפטר שליש מכח האדם שלי. מדובר בעשרות אנשים.

מה אדוני מציע?

אני מציע לפתח מסלולים אלטרנטיביים, לתת אישור למפרע לאנשים בעלי ותק מסוים שהוכיחו כישורים בדיאליזה – להכשיר אותם עם קורסים בסיסיים, קצרים יותר, ולא לחייב לנסוע לרמב"ם, לאסף הרופא, לבאר-שבע.

סליחה, הפירוש הוא שהאחריות עלינו עם האישור הזה, במקום מה שאנחנו האמנו שהן צריכות לעשות.

סליחה, אני רוצה לציין שמצבי באופן יחסי לבתי החולים טוב בהרבה. קרוב ל- 50%- 60% מהאחיות שלנו הן כן בעלות קורס. בבתי החולים הציבוריים המצב הוא גרוע לאין ערוך. צריך על זה לחשוב.

ואותם לא מחייבים.

אותם לא מחייבים, הם פטורים מכל דבר.

קודם כל, כפי שאמר דר' ברלוביץ', התקנות הללו יחייבו גם את ...

הוא אמר שזה מובן מאליו שזה מחייב, אבל התקנה עצמה לא חלה בשלב זה.

אבל היא תחייב. אנחנו הולכים להעלות את הרמה בקטע הזה – הדרישה מכם תהיה אותה דרישה מבתי חולים .

דו"ח המבקרת ב-1997 קובע נחרצות שיש להחיל תקנות ספציפיות לבתי החולים, וכולם יודעים את זה.

אדוני, לצורך התחרות, רוצה שייקבע כאן בתקנות הללו שיהיה גם בבתי חולים? בוא נקרא לילד בשמו.

שיהיה דין אחד.

אני חושב שזה לא הוגן להשית עלי...

בסדר, אל תתנצל. אתה יכול להסביר. אני חושב שעורך-דין קריספין הבהיר את עמדתו הבהר היטב.

בבקשה אדוני.

יהושע לוסטיג, ואני מייצג כאן את עמותת חולי הכליות. לצורך החברים החדשים בוועדה אני מבקש רגע לתת תיאור קטן, וקודם כל אם מותר מילה בבדיחותא – אני מודה למשרד הבריאות שדאג לכך שלכל חולה יהיו שלושה בתי שימוש – זה מאד נחמד מצידכם, אבל אולי כדאי לתקן את זה בכל זאת, כי דובר על כך בתקנות הקודמות ועדיין נשאר כאן שלכל עמדה צריך שלושה בתי שימוש.

כעת באופן רציני יותר – אני רוצה להבהיר כאן שישנם מספר טיפולי דיאליזה. ישנם חולים שנמצאים בטיפול נמרץ, ישנם חולים קשים מאד בטיפול נמרץ, חולים קשים פחות – עדיין קשים, נמצאים במרפאות בבתי החולים, חולים שיש להם סיבוכים, וישנם חולים שיכולים מבחינת מצב בריאותם להיות מטופלים בקהילה. אלה שלושת סוגי הטיפולים שישנם.

אני מוכרח לומר שכל החולים שואפים להגיע לטיפול בקהילה, כי הטיפול בבתי החולים הוא טיפול באוירה של בית חולים וזה טיפול במקום שמסכן אותם מבחינת הידבקות – אתם יודעים מה זה בית החולים בעצמו – ומה שנאמר כאן לפני רגע: המצב הוא יותר קשה בבתי החולים כי יש כאן גם בעיה של כח אדם שהוא פחות מוכשר.

וכאן אני רוצה לספר לדר' ברלוביץ' דבר שלא ידעתי אותו עד אתמול, כשעשיתי אסיפה במקרה זה באיזור הרצליה והסביבה שבאו אנשים ומטופלים בבתי חולים וסיפרו: אכן יש שם תיאורטית נניח אחות לכל ארבעה חולים, אבל על אותה אחות מוטלות גם מטלות נוספות בטיפול בחדרים אחרים. לדוגמה: אם היא נמצאת בחדר הכללי, היא גם אחראית על הטיפול הנמרץ וגם על דיאליזה פריטונלית – זה סוג קצת שונה, ונוצר מצב שבאופן מעשי כמות האחיות למשל היא פחותה ממה שמשרד הבריאות מבקש בתקנות האלה.

דבר נוסף – משרד הבריאות אמר כאן דבר מאד חשוב וזה הנושא של הבדיקה, הבדיקות שצריכות להיערך במכונים. לי נדמה כרגע – ואני אהיה זהיר – אני לא יודע אם בידי משרד הבריאות נמצא המנגנון לבדוק ממש תקופתית את הביצוע ואת המצב של המרפאות, גם בבתי החולים וגם במרפאות פרטיות.

לי נדמה שיש צורך להחיל על המרפאות האלה קבלת תקן ישראלי מהסוג של
ISO 9000. זה תקן שמחייב בדיקות תקופתיות, משרד הבריאות יבדוק את זה או מכון התקנים וכך הלאה, ואז קיימים כבר מנגנונים כאלה של בדיקות רציפות של המכונים האלה כדי להעלות באמת את הרמה.

ידידי, אני הייתי מקבל את זה, אבל אני יודע ואני מכיר את הנושאים של תקנים מפני שכיהנתי פעם כחבר מועצת המנהלים של מכון התקנים הישראלי, אבל כל דבר כזה יגרור הוצאה נוספת למכונים – ועיני לא צרה שישתכרו כפי שצריכים להשתכר כל זמן שהטיפול הרפואי שניתן הוא פרפקט – זאת אומרת, מבחינה זו לי חשוב מאד שהדבר ייעשה כך.

אני חושב שלהפיק מנגנונים נוספים שגם משרד הבריאות יצטרך להקים איזשהו מנגנון, העלויות יהיו גדולות מדי. יותר זול לדעתי אם אנחנו קובעים בתקנון רף מסוים שהם יצטרכו ויהיו חייבים לעמוד בו ומדי פעם בפעם ברור שמשרד הבריאות יעשה את הבדיקות, אולי מדגמיות כאלה ואחרות בכל מיני מקומות, ואז אנשים שלא יעמדו בכך הרי לא יקבלו את הרשיון ולא יוכלו לעסוק בכך.

אני לא מרחם עליהם. מי שמשתכר בכבוד, בזיעת אפו, לבריאות – אבל על ידי כך אני רוצה לגרום לכך שמחד, אני לא אוסיף לו עלויות מיותרות, ומאידך אני יכול לתבוע ממנו איזושהי רמה רפואית מינימלית או סף מינימלי שמשרד הבריאות קובע, ועל ידי כך אני אייצג בעצם את האינטרסים של אותו חולה שיגיע למכונים הללו.

אני רוצה לנסות לסכם את הקטע הזה של הכשרת האחיות.

בנושא של הכשרת אחיות, מי שקורא את סעיף 11א רבתי בסעיף קטן (ב), כתוב בפירוש: "המודיאליזה תתבצע בנוכחות אחות מוסמכת שעברה קורס....", ואחר כך כתוב: "בעת ביצוע המודיאליזה ל-3 חולים ויותר ... תימצא במרפאה אחות נוספת", והיא לא אמורה להיות בעלת קורס מיוחד.

כלומר, זה לא שאנחנו חייבנו את כל האחיות שעובדות בדיאליזה, אלא אנחנו בעצם מדברים על אחראית המשמרת, שלפחות אחות אחת במשמרת תהיה.

לכן, כשמספרים לי כאן על שלושה או על ארבעה, אני לא יודע על מה מדובר כאן. מבחינתנו, לפחות אחות אחת צריכה להיות.

יש כאן בעיה. לא בכל קורסי האחיות עוברות האחיות פרק בנפרולוגיה, ולכן צריך להיות כאן בפירוש רשום שאחיות – גם אותן אחיות שעוד לא עברו את הקורס העל-בסיסי, צריכות להיות אחיות מוסמכות, וזה לא רשום כאן.

רשום כאן.

רשום כאן אחיות. לא רשום אחיות מוסמכות.

מר לוסטיג, תקרא בבקשה בפרק ההגדרות מה זה אחות, ובפרק ההגדרות כתוב שאחות זאת אחות מוסמכת, ואחר כך כשמזכירים את האחות בהגדרה, לא צריך לחזור על כך במשך התקנות.

זאת אומרת, מדובר כאן אך ורק באחיות מוסמכות ובאחיות שהן עם קורס על-בסיסי.

אך ורק אחיות מוסמכות ואחיות שעברו קורס על-בסיסי.

אם אדוני ירשה לי רק בעניין התקן שהזכרתי. אולי אדוני לא מודע לכך שבמכון דיאליזה, מעבר לטיפול הרפואי וליידע הרב שיש לצוות הרפואי – כי הצוות הרפואי נתקל כאן בדברים מאד חריגים – מרבית חולי הדיאליזה חולים במחלות קשות רבות נוספות: בעיות של לב, בעיות נשימה, וכך הלאה. אבל מעבר לזה, יש כאן בעיה של טיפול במכון עצמו.

יש כאן עניין של סינון המים, בדיקות תקופתיות של סינון המים, בדיקות תקופתיות של מערכת סילוק המים, בדיקות של המכשירים שהם מכשירי הדיאליזה, בדיקות של כמות החומר הרפואי שקיים וצורת האחסנה שלו – בקירור, לא בקירור, או כל מה שצריך להיות.

אני לא מאמין – ומעבר ללא מאמין, אני יודע – שמשרד הבריאות כאילו צריך להקים מנגנון גדול נוסף כדי לבדוק אצל כל המכונים מספר פעמים בשנה כמו שצריך. מכיוון שכך, אני חושב שצריך לקחת מנגנונים קיימים שנמצאים, ובכל זאת לבקש את הנושא של ה- ISO שזו לא הוצאה כל כך גדולה, ובשבילנו החולים זו שאלה של חיים ומוות כל הדברים הקטנים האלה לכאורה.

אני מצטרף לאמירה של מר לוסטיג. אני רוצה למסור לוועדה שהחברה שלנו לקחה על עצמה – ויש לנו תו תקן, 9002 ISO מזה קרוב לשלוש שנים – עשינו את זה באופן וולונטרי.

וזה כל כך יקר שאי אפשר לעמוד בכך?

יש לזה עלויות, אבל הגענו למסקנה שזו הדרך הנכונה לעבוד וכך זה בארגון שלנו. אני מצטרף לקריאה הזאת להחיל את זה במידת האפשר ולהסתייע במכון התקנים לצורך הענין הזה. הדברים ידועים, ברורים – עולים מדרגה באיכות הטיפול בעניין הזה.

דר' ברלוביץ', מה עמדת משרד הבריאות לגבי 9000 ISO?

אנחנו איננו רוצים להתחתן נישואים קתוליים עם איזשהו גוף מסחרי כזה או אחר שעובד על בסיס שהיום יש 9002, אחר כך יהיה מספר אחר.

יש 9004 כבר היום.

ודאי, ואין לנו שום כוונה להיות קשורים בצורה כזאת, על בסיס של גורם שלמשרד הבריאות אין עליו שום פיקוח או שום אחריות.

מבחינתנו, הדרישות כפי שהן מופיעות בתקנות, בשלב זה הן דרישות המינימום הנדרשות. מעבר לכך, אני יודע שכרגע האיגוד המקצועי, האיגוד של הנפרולוגים עובד היום על סטנדרטים מקצועיים מבחינתם וברור שברגע שיהיו כאלה סטנדרטים, אנחנו כמובן בשמחה נאמץ אותם ונהפוך אותם כחלק מהגורם המחייב, אבל ברמה מינהלית ולא במסגרת התקנות.

מה שכאן נאמר זה מסוג הדברים שאתה תמיד אומר: האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר. אנחנו נמצאים במצב שבו כרגע אין רישוי וחובת רישוי בכלל. כל מה שאנחנו מבקשים בשלב זה הוא לצאת לדרך, להתחיל לעשות רישוי מסודר.

ולעשות ניסוי ותעיה, עם הזמן.

ודאי. בהמשך, עם הזמן, אם יהיה צורך לשפר, אם נשב עם ההסתדרות הרפואית ונגיע למסקנה שצריך לקבוע סטנדרטים חדשים, נקבע גם סטנדרטים חדשים, אבל לא הייתי רוצה כבר היום להיכנס ישר לכל הסטנדרטים, להיות כבר עכשיו מחוייב, כאשר אני עדיין במצב שאין לי אף רישוי של אף יחידת דיאליזה.

אני רוצה להוסיף משפט לגבי האיגוד הנפרולוגי. אכן, האיגוד הנפרולוגי וועדה שדר' ברלוביץ' ישב בראשה, כתבו סטנדרטים לדיאליזה. הם אכן נכתבו, הוגשו בתמימות דעים של בכירי הנפרולוגים בארץ, ומסיבות של משרד הבריאות, הדו"ח הזה נטמן עמוק במגירות.

מ- 1998?

סליחה. הוועדה החלה שנתיים קודם את עבודתה. במאי 1998 המסקנות הוגשו לדר' ברלוביץ' ומאז לא קרה כלום, מסיבות כלשהן, ובעצם מתוך הדו"ח הזה גזרו כל מיני גזירות לגבי המכונים הפרטיים והתעלמו מחלק בית החולים, בהמשך לאמירה קודמת שלי בענין, כך שלא יובן לרגע שהמכונים הפרטיים נגד סטנדרטים. כמו שאמרתי, יש לנו ISO וולונטרי, אני מזמין את כולם להצטרף, אבל אני רוצה גם את חוות הדעת של המומחים הבכירים שכתבו, את התקנות המקצועיות לעניין כ- GUIDE LINE ולא להתחיל לאסוף שבבים שאין בהם כדי תרומה מקצועית אמיתית.

אני חושב שרק כדי לא לצאת בתחושה שחלילה יש איזו כוונה של משרד הבריאות להכביד יותר על החברות הפרטיות, ולא זו הכוונה, אני מבקש – אם יש צורך בחקיקה ולעגן זאת יותר או להדגיש יותר שדינם של בתי החולים הממשלתיים והפרטיים כדין המרפאות...

זה נאמר כאן בצורה מפורשת.

אבל זה לא נכתב, ואני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי.

חבר הכנסת זאב, אמר דר' ברלוביץ': התקנות הללו, ברגע שיהיו מיושמות על המרפאות הללו, יהיו מיושמת גם על כל בתי החולים.

מה הבעיה להוסיף זאת במשפט?

אי אפשר בתקנות האלה.

התקנות האלה הן מסעיף שמסמיך אותנו להכניס רישוי למרפאות. התקנות האלה הן על פי הסמכות שלנו להתקין תקנות לגבי מרפאות, והן לא לבתי חולים.

אבל יוצא חוזר מנכ"ל, עם התקנה.

יחד עם זאת, מאחר שמשרד הבריאות הוא גם הגורם שנותן רישוי לבתי חולים, והנושא של יחידות הדיאליזה הוא חלק אינטגרלי מהרשיון של בית החולים, לכן אנחנו התחייבנו כאן שברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ייצא חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות לכלל בתי החולים במדינת ישראל וייתן הוראה לגורם שנותן רישוי לבתי חולים במדינת ישראל שלא יינתן רישוי של יחידות דיאליזה בתוך בתי החולים אלא אם כן הם עומדים בסטנדרטים כפי שנקבעו בתקנות.

אחרי שהדברים האלה נאמרו, אני חושב שהדבר הזה בהיר.

אני חייב לומר שהיינו בסיור בקרית-שמונה – אני וידידי רבי דוד – הופתעתי לראות שאין יחידת דיאליזה בקרית שמונה. השאלה אם אין צורך לחייב שבכל עיר ועיר תהיה יחידת דיאליזה. אין תקנות כאלה?

אני חושב שיש בעיה עם חופש העיסוק.

המחוייבות היא למעשה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על זמינות ונגישות של שירותים רפואיים, והשאלה היא באמת עד כמה אנחנו נכנסים לנושא של מהו מרחק הנסיעה הסביר או זמן נסיעה סביר.

מצפת לקרית-שמונה זה...

אני יודע, זה מוכר. לגבי קרית-שמונה, כפי שבטח נמסר לאדוני, אנחנו כמשרד הבריאות אישרנו הקמת יחידת דיאליזה ולמעשה אנחנו עמדנו שם בפני הקמת יחידת דיאליזה, ואז בא יזם פרטי ואמר: אני רוצה להיכנס, אני מוכן. אמרנו: טוב, אם יש יזם פרטי, אנחנו כמדינה נחכה לו.

אני מבין שהנושא הזה אמור להיות מוכרע. בכל מקרה, במידה שלא יוקם על-ידי יזם פרטי, אנחנו כמשרד הבריאות ניכנס לנושא.

משרד הבריאות כבר אמר שהוא ייכנס לנושא הזה.

רבותי, אני רוצה לדעת אם יש עוד איזשהן בעיות לנציגי המכונים כאן. לגבי ההכשרה דיברנו על כך שנאפשר את פרק הזמן של שנה מרגע שמשרד הבריאות יקיים את הקורס הראשון ומהרגע שהוא יוכל לאפשר לכם להכניס, כדי שלא ייווצר מצב שהוא יקיים קורס אחד בן 30 תלמידות למשל, והדרישה תהיה 60 תלמידות. מהרגע שהוא יוכל להעמיד לרשותכם קורס, מהרגע הזה זה יהיה שנה.

אני רק מבקש שמשרד הבריאות יעשה זאת בפרק זמן סביר – לא היום בעוד שנה יתחיל את הקורס ונמצא את עצמנו בעוד שנתיים במצב לא סביר. אני חושב שפרק זמן של חודש-חודשיים להיערכות זה פרק זמן סביר שאתם יכולים להיערך בו ובאותו פרק זמן יעשו המכונים את הסידורים הדרושים, וכפי שאמר דר' ברלוביץ' – וזו נקודה חשובה, מפני שלי זה היווה איזושהי בעיה – אם באמת תצטרכו לשלוח את כולם, מי יישאר. אנחנו מדברים רק על אחות ראשית אחת...

אחות אחראית משמרת.

את הפרק הזה גמרנו. לגבי נושאים נוספים – מה שהטריד את אדוני, התחרות בשוק החופשי – הדברים נאמרו בצורה ברורה על ידי דר' ברלוביץ'. אני חושב שזה יהיה נכון שכפי שזה מושת עליכם, כך זה צריך להיות מושת גם על בתי החולים, אותה רמה שתידרש מכם תידרש מבתי חולים במחלקות הנפרולוגיות.

איזה נושא נוסף מפריע לכם?

הנושא השלישי שאתה העלית – להפוך את העניין, זאת אומרת אם הם לא עשו את המאמצים הסבירים, אז משרד הבריאות יכול לתבוע.

אם אתה נתפס לזה, יש דבר שלגביו עוד לא ירדתי לסוף דעתך, אבל מבחינתי זה בסדר, ואם עורך-דין קריספין מקבל את זה, זה גם בסדר.

אנחנו מדברים על כך שמבחינתכם, במצב כזה משרד הבריאות יתבע אותם ולא הם יצטרכו לרוץ לבג"ץ ולרדוף אחרי סעד משפטי כזה או אחר.

אני רוצה רק לדעת שנגענו בכל הנקודות.

נגענו בנקודה הראשונה של התנאים הפיסיים, שלגבי זה צריך עוד לראות איך זה נסגר.

לגבי תנאים פיסיים, אני מבקשת להעיר הערה. אנחנו קבענו איזשהם תנאים – נניח חדר טיפולים 4 X 5, או משהו כזה. אנחנו לא נעמוד על סנטימטר, אבל אם במקום זה יהיה להם מטר על מטר, אפילו אם זה היה כך עשר שנים, זה לא סביר שימשיכו כך.

היות שאנחנו מדברים בתקנות, גברתי, היה רצוי שנוכל לתחום נגיד משלוש מינימום עד חמש, שיהיה איזשהו טווח מסוים שיעמוד בגדר הסבירות, מפני שאם גברתי רוצה חמש על ארבע, זה מאד מאד קשיח ואין כאן שום תחום של גמישות. אם גברתי תוכל להכניס שם את הטווח הזה, אני אודה לך מאד.

אני רוצה להסביר את הפרובלמטיקה של התייחסות לתשתית פיסית. הקמה של מכון דיאליזה – ומי שרוצה להקים בקרית שמונה, אני יודע בדיוק את העלות שלו – מדובר בקרוב לשני מיליון שקל. חלק מההסכמים קשורים בשכירויות עם מבטחים, עם בתי חולים, עם מתקנים. זה לא דבר שבהינף כפתור בתוך חצי שנה אני עובר, כי מדובר בהוצאה כספית עצומה ועכשיו השאלה אם בשל חדר המתנה שהוא באמת קטן במטר או תא שירותים שחסר – האם כבר עושים את ה- SHIFTING הזה.

אז נתנו כאן איזושהי גמישות מסוימת, אבל עם כל הכבוד, אני גם לא רוצה שייווצר מצב כפי שגברת קרנות אמרה, שתעשו את הטיפול הזה בחדר של מטר על מטר.

כמו שאמרתי שאני מחזיק ב- 9000 ISO, זה אינטרס שלי לתת את הטיפול הטוב ביותר, אבל יכול להיות שבאמת יחסר מטר.

רבותי, היות שאלה תקנות שאנחנו צריכים ללמוד לחיות איתן, אני מציע שאם אין איזשהן השגות לגבי התקנות הללו, אנחנו נאשר אותן עם ההשגות האלה שציינו, והתקנות האלה ירוצו. עם הזמן, אני מניח שגם אתם וגם משרד הבריאות תלמדו עם מה אפשר לחיות ועם מה אי אפשר לחיות.

אני מציע שבמידה שיהיו דברים קריטיים, שזו גזירה שאתם לא תוכלו לעמוד בה, אני מוכן אהיה לשוב ולדון בנושא הזה, אבל אני מבקש מכם לא להגיע לכאן עם כל דבר קטן, משום שיש דברים מסוימים הגיוניים שאנחנו צריכים לקבל וגם אתם צריכים לקבל, ואני חושב שזה בסך הכל גם לטובתם של המכונים עצמם שמכון נראה בצורה די מרווחת ודי סבירה – נקי, מסודר, מקבלים גם את הטיפול המקצועי הטוב וגם התנאים הפיסיים טובים, אין ספק שזה יוסיף רק לכושר התחרות שלכם, ולא אחרת.

אנחנו בהחלט סבורים שמסתמן הפתרון, רק כיוון שדוחים כאן את הכניסה לתוקף בארבעה חודשים, אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ארבעת החודשים האלה כדי לשבת עם משרד הבריאות, מה גם שהאיגוד הנפרולוגי עד כמה שאני יודע, גם רוצה לשבת עם משרד הבריאות כדי להכניס את הדברים המקצועיים באמת בתוך התקנות עד כמה שאפשר.

עורך-דין קריספין, היה לכם את הזמן בעבר ויש לכם את הזמן גם עכשיו לשבת מיד, לסגור את הדברים הללו ולרוץ עם הדבר הזה. אני לא אאפשר לפתוח עד אין קץ את הפרק הזה.

אדוני, ישבנו איתם בנובמבר ואנחנו רק ממתינים שיעבירו אלינו טיוטה מתוקנת של התקנות.

דר' ברלוביץ', באיזה פרק זמן תעבירו אליהם טיוטת תקנות?

תוך חודשיים הם יקבלו טיוטה חדשה.

תוך חודשיים זה בסדר?

מצוין .

נציג האוצר רוצה לומר עוד משהו? מברך על ההסכם?

כן.

האם הסתיים עניין התקנות?

ברמה העקרונית כן.

אז יש לי בקשה קטנה. מכיוון שנמצא כאן נציג האוצר, נציגי משרד הבריאות, נציג קופת חולים, נציגי המכונים ואנחנו, אני מבקש להעלות כאן לדיון – ואני מבקש את חסותו של אדוני – לנושא שמאד כואב כרגע לחולי הכליות.

נשמע את הר"י, ואחר כך נחזור אליך אדוני. נציגת הר"י, בבקשה.

רק רציתי להצטרף לעורך-דין קריספין שגם אנחנו נשב איתכם ונעביר לכם, גם בשמנו וגם בשם האיגוד הנפרולוגי.

עכשיו אדוני יכול להעלות את הנושא.

אדוני, קיימת כרגע בעיה של תרופה שאושרה לסל הבריאות.

יש כבר פתרון.

קופת החולים הכללית מנערת את חוצנה, משרד הבריאות אמר שינסה למצוא איזשהו פתרון.

סליחה, הניסוח לא מקובל. שירותי בריאות כללית לא מנערת את חוצנה. היא הציעה את הפתרון, היא כבר יישמה אותו בשטח במוסדות שלה.

אם מותר לי להעיר לכבודו.

אדוני, סליחה. הוועדה הזאת התכנסה על סדר היום הזה של התקנות. גם פרק הזמן לדון בנושא הזה הסתיים, אבל אם אדוני סבור שיש מקום לדון בנושא הזה בצורה יותר רצינית ורחבה, אני אשמח לשמוע או שתהיה בקשר עם מנהלת הוועדה – אם יש מקום, אנחנו נשמח לדון בנושא הזה בוועדה.

אם כן רבותי, אנחנו אישרנו את התקנות הללו. גברת קרנות, אנחנו מאשרים את התקנות הללו עם התיקונים לגבי התחולה, לגבי פרק זמן שניתן להכשרה לאחיות. אנחנו נאריך את זה לפרק זמן של שנה מפרק הזמן שמשרד הבריאות יפתח את הקורס, ולא יותר מאשר חודשיים שמשרד הבריאות יפתח את הקורס.

תודה, אני אוכל לקבל את סיכום הניסוח שלכם?

ודאי שכן. גם את היועצת המשפטית שלנו, אם יהיה צורך, אני מסמיך לנסח כל מה שצריך בנושא הזה.

תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.