פרוטוקולים/עבודה/1498

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.2.2000

פרוטוקולים/עבודה/1498
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר א' תש"ס, 14.2.2000, שעה 9:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב

חה"כ נעמי חזן
מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דפנה בוסתן - לשכה משפטית, נעמ"ת
חביבה שדה - רכזת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות הכללית החדשה
רות רזניק - מנכ"ל לחימה באלימות נגד נשים (מנהלת שלושה מקלטים
לנשים מוכות)

הלית ברק

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ט-1999, חברת הכנסת נעמי חזן.



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות),
התשנ"ט-1999 – חברת הכנסת נעמי חזן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת נעמי חזן.

החוק הזה כבר נדון כאן בוועדה והוא עבר איזשהם שיפוצים ותיקונים, ואני מבין – על דעת כל הצדדים, או שיש איזשהן השגות?

לא, משום שאיתי לא דיברו, אז כדאי שיסבירו לי מהן ההשגות.

עורכת-דין דפנה בוסתן, היועצת המשפטית של נעמ"ת. כמובן, החוק הזה הוא באמת חוק מאד חשוב. אני לא רוצה לומר שנתקלתי במקרה שנגמר ברצח והתאבדות בדיוק בגלל הקטע הזה של החשש...

גברתי, אנחנו עוסקים כאן רק בדברים מאד חשובים, וגם הפעם גברת חזן מביאה את זה, זה חשוב מאד.

הפעם זה ממש פיקוח נפש - מקרה שנגמר ברצח ובהתאבדות משום חשש של אישה להפסיד מקום עבודה.

מה שרציתי לבקש – וזה משום הפריסה היום של משרד הרווחה – אם אפשר לתת את ההגנות האלה לא רק למי ששוהה פיסית במקלטים – ויש לנו כאן איזשהו ויכוח על ההגדרה של מה זה מקלט לנשים מוכות – משום שהיום, הרשת שהפעיל משרד הרווחה כוללת גם 23 מרכזים לטיפול באלימות. כמי שמכירה מאד מקרוב את הנושא של הטיפול בנשים מוכות, אנחנו יודעים שאחת הבדיקות הראשונות שנעשית עם אישה מוכה, אם היא יכולה לעזוב למקום שהוא אפילו משפחה או איזשהו מקום אחר שהוא חסוי, שייתן לה את ההגנות האלה, אבל כמובן עם איזושהי בקרה של איש מקצוע מוסמך – וזה בהחלט אפשר לעשות כאן – לצורך הענין איש מקצוע מוסמך יכול להיות אחת מעובדות הרווחה שהיא מוסמכת לנושא הזה.

אני רוצה לתת דוגמה מנושא אחר, שזה למשל סיוע מאד חריג בשכר דירה שניתן על פי קריטריונים מאד מיוחדים של משרד השיכון לנשים מוכות. גם שם יש את הבלם הזה, את המבחן של אנשי המקצוע שנתנו לה אישור.

לכן, עצם העובדה שהיא יושבת בין ארבעה קירות שנקראים מקלט, הייתי מרחיבה את זה והייתי אומרת: אם היא נמצאת באיזשהו מקום שבו היא שוהה מחשש לחייה.

זו הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב בדיון הקודם, שהציע את הנושא הזה. הוא אמר שקודם כל אין מספיק מקלטים לנשים מוכות – 23 במספר?

13 מקלטים ו-23 מרכזים לטיפול באלימות.

ודאי שיש הרבה נשים שהן מאויימות בצורה כזו או אחרת וחלק מהן גם מעדיפות לא ללכת לאותו מקלט לנשים מוכות והן בורחות לקרוב משפחה, כפי שאמרת, או משהו מסוג זה, ואז חבר הכנסת נסים זאב אמר שאולי כדאי להרחיב את זה, אבל נשמע את דעת משרד העבודה והרווחה.

אנחנו הוסמכנו לתת ביטוי משפטי למה שהוסכם עליו כאן בוועדה, ובעניין הזה אפילו לא העלינו על דעתנו להרחיב מעבר למה שנתפס כמקלט בדרך כלל.

אם תרצו לשנות, אני אחזור הביתה ונגבש עמדה.

בואו נעבור על הסעיפים אחד לאחד ונראה, חברת הכנסת היוזמת נעמי חזן – היכן שזה לא ייראה לגברתי, נעצור ונדון בסעיפים.

"הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס-2000.
תיקון סעיף 7
1. בסעיף 7 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף קטן (ג) לאחר פסקה (4) יבוא:
"(5) בתקופה בה היא שוהה במקלט לנשים מוכות, באישור לשכת סעד כמשמעותה בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958 (להלן – לשכת סעד) ושלא תעלה על שישה חודשים בתקופת שנים-עשר החודשים שלאחר תחילת שהייתה במקלט כאמור; העדרה של העובדת מעבודתה לפי פסקה זו דינה כדין חופשה ללא תשלום, וזמן היעדרה לא יבוא במניין לגבי זכויות התלויות בוותק; הוראות פסקה זו לא יחולו על עובדת שעבדה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה תקופה הפחותה משישה חודשים רצופים;
לעניין פסקה זו "מקלט לנשים מוכות" מקלט בו שוהות נשים מוכות באישור רשות סעד, בין אם הופנו על ידי לשכת סעד ובין אם שהייתן אושרה על ידה בדיעבד."

כשאנחנו מדברים על רשות סעד, זה חופף היום למה שהיה רווחה?

לא. בחוק שירותי הסעד אין את הביטוי רשות סעד, משתמשים בביטוי לשכת סעד. אם היה הדבר בידי, הייתי משנה את הביטוי "רשות" לביטוי "לשכה".

אבל כאן כתוב לשכה, איפה רשום רשות?

רשום רשות – "באישור רשות סעד".

לא, זו טעות. זו לשכת סעד.

ולשכת סעד זה בסדר? זה עדיין תופס?

לשכת סעד מוגדר.

מוגדרת בחוק שירותי הסעד.

הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים של כל רשות מקומית.

מר אטלן, יש איזושהי כוונה במשרד העבודה והרווחה לשנות את לשכת הסעד ללשכת רווחה או לרשות רווחה?

היו ניסיונות בעבר לחוקק חוק שירותי רווחה, שיחליף את חוק שירותי הסעד. הניסיון האחרון הוא משנות ה-80, הוא נתקע בעיקר מפני שמי שרצה לצקת בו תוכן, רצה בעצם ליצור זכות לסל שירותים ולא רק איזושהי מסגרת ארגונית של מתן שירותי הרווחה.

כאשר זה נתקע, בעצם להיוותר עם עוד חוק מסגרת די דומה לחוק המקורי רק בשביל השינוי הסמנטי, לבסוף זה נזנח.

זאת אומרת, אתם לא מתכוונים ליזום שום דבר שכזה. אתם תשמחו אם הוועדה תיזום שינוי כזה שבכל מקום שבו יהיה רשום רשות הסעד או לשכת הסעד, יהיה רשום רשות רווחה?

כן, אנחנו לא שמחים עם המינוח של סעד.

ניקח את זה לתשומת לבנו.

נעמי, עד לכאן זה בסדר?

עד לכאן זה בסדר. יש רק שאלה – למה אישור לשכת סעד?

כי בעצם זו הדרך שבה העסק לא ייפרץ מעבר למה שנקבע במסגרת של מדיניות. לשכות הסעד עובדות במסגרת תע"ס (תקנות עובדים סוציאליים), שעוסק במקלטים לנשים מוכות, וזו היתה הדרך שהבנו שזאת היתה גם כוונת הוועדה לאחר הדיון הקודם – לתחם את זה...

לא. כוונת הוועדה – בכל אופן, כמו שאני הבנתי מהמציעה וגם התייחס שוב חבר הכנסת זאב – שאישה שהגיעה למקלט, היא לא צריכה ללכת ללשכת סעד לקבל ממנה אישור.

גם כאן לא.

לכן זה תוקן – בדיעבד.

כאן זה אישור גם בדיעבד. היא יכולה להגיע בכוחות עצמה ולמחרת מגיעה העובדת הסוציאלית והיא מקבלת את האישור, ושלושה ימים אחרי כן או חודשיים אחרי כן מביאים את זה למעביד, וזה בסדר גמור.

ואין מצב שזה יהיה נתון לשרירות לבה של העובדת הסוציאלית, שתגיד: אין לה מה לעשות כאן במקלט?

כתוב בדיעבד.

לא, אבל בדיעבד זה גם אם היא מגיעה יום אחד בלי אישור ואחרי יום מגיעה עובדת סוציאלית ונותנת או לא נותנת לה אישור, מה יקרה אם העובדת לא תיתן לה אישור?

אבל היא נותנת או לא נותנת בלי קשר למעביד בעצם. זה כמו רופא – או שאתה חולה ואתה מקבל פתק שאתה חולה, או שאתה לא חולה ואתה לא מקבל פתק שאתה חולה.

אתה מתאר לעצמך, מר אטלן, שאישה שעזבה את בני ביתה ואת בעלה, עזבה את הבית החם – אולי תרתי משמע – וברחה למקום שכזה, אף לא אחת מהנשים רוצות לגור במקלט לנשים מוכות.
אני חושב שהרבה מתביישות אפילו להגיע לשם, ולכן הרבה גם לא מגיעות לשם, אבל אם היא כבר הגיעה לשם, אני לא יודע עד כמה אנחנו זקוקים – ועשית אנלוגיה לרופא – שהוא יתן את האישור שאכן היא נמצאת.

יש גם שיקול פרוזאי. החלופה זה לתת אישור מהמעון עצמו או מהמקלט עצמו, אבל זה בעייתי מפני שהמקלטים צריכים לשמור על כתובת חסויה ואפילו נייר לוגו עם כתובת הם לא יכולים לספק, ואז בעצם כל נייר, המעביד יצטרך לקבל אותו כמעיד על עצמו, וזה גם לא סביר.

אני רוצה לומר שכל המקלטים הם תחת פיקוח של משרד העבודה והרווחה. בעניין של הכתובת אפשר למצוא לכך סידור, למשל יש בעיה שכשבעלים מודאגים מתחילים לחפש את הנשים שלהם, אז יש כתובת אחת מסויימת שנותנת את התשובות. זאת מערכת מאד מסודרת, מתוקצבת על ידי משרד הרווחה, והייתי אומרת שזו אפילו קצת פגיעה בכבודן של העובדות הסוציאליות שנמצאות בקו החזית הראשון, שאישור מטעמן לא נחשב אישור.

אני סומכת עליהן שהן עושות סינון מאד רציני לפני שנכנסת אישה למקלט, פשוט משום שיש מחסור כזה גדול במקומות. אז לומר: אתן טובות כדי לעשות את העבודה היומיומית, אבל אתן לא טובות מספיק כדי לתת אישורים, זו נראית לי קצת פגיעה במעמדן.

האישור הזה של רשות מוסמכת נראה לי מאד נכון וראוי כאשר האישה נמצאת בחוץ ובאמת עוזבת את המקום, כפי שאמרנו קודם, אבל לא למקלטים. אני חושבת שהמקלטים באמת עושים עבודה של יום ולילה, כך שנראה לי שזה אלמנטרי שהם גם יתנו את האישור.

נעמי, את מסתפקת בכך שהיא תגיע, ובדיעבד תבוא עובדת סוציאלית ותיתן לה את האישור?

לא, אבל אני חושבת שמצאנו פתרון לבעיה של נסים זאב, ואני אסביר כיצד. אני דווקא הייתי עושה כאן שני דברים: הייתי עושה הרחבה. משום שמקלטים הם בפיקוח ישיר של משרד העבודה והרווחה, ואין עוררין ויש דרך מבחינה בירוקרטית לפתור את הבעיה – אישה מוכה מגיעה, היא מקבלת אישור מהמקלט ואישור משרד העבודה והרווחה. לא הייתי עושה את זה באישור לשכת הסעד.

מי במשרד העבודה?

יש מחלקה שלמה שעוסקת במקלטים.

לא, אבל היא לא מגיעה לכל רשות מקומית.

לא, שירותי רווחה היא מתכוונת.

אישור על מה?

אישור על כך שהיא שוהה במקלט לנשים מוכות, כי היא מוכה.

זה נרשם במחשב המרכזי בירושלים. בוודאי שזה מדווח היום.

זה מדווח היום, אין כאן בעיות. אז האישור הזה מתקבל ולכן צריך לשנות, אבל חבר הכנסת נסים זאב העלה באמת שאלה מעניינת: מה אם אישה מוכה לא מגיעה למקלט, אבל היא מוכה והיא מוצאת....

סעד בבית גיסתה, אחותה, חברתה, דודה, דודתה.

אז אפשר להגן על זכויותיה על ידי אישור של לשכת הסעד.

מר אטלן, מה תגובת ידידי להרחבה הזאת?

אני כאן עכשיו בבעיה פרוצדורלית והיא, שהחברים שלי ממשרד המשפטים, מנציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, אגף התקציבים באוצר – כולם סמכו את ידם על הנוסח הזה. אין לי כרגע מנדט להרחבה. יותר מדאיגה אותי גם העמדה המקצועית של אגף הרווחה שמטפל בכך – האם יש דיווח מרכזי והוא מגיע בזמן אמת, כן או לא? ממש אין לי מושג, אבל אולי אנשים אצלי במשרד יודעים.

אם אתם רוצים, אפשר למשוך את הנוסח ולחכות, ואני אעשה סבב נוסף, אין לי בעיה.

רות רזניק, אולי את תעני לי – כשאישה מגיעה אלייך למקלט, זה אוטומטית נכנס לדיווח של משרד העבודה?

תוך יומיים משרד העבודה והרווחה יודע על כל אישה חדשה שמגיעה למקלט. חלק מהנשים אינן מגיעות באמצעות שירותי הרווחה, הן מגיעות באמצעות משטרה או בית חולים, ועד שהלשכה יודעת על כך – אם היא לא במקרה בשביתה, יש גם עיצומים לפעמים – ואנחנו מקבלות נשים כאלו. זה מאד משמעותי שהדיווח שמגיע למשרד הרווחה הוא אותנטי.

נעמי, השאלה היא אם אפשר שנדלג רגע על כך ונשוב לנושא של ההרחבה, ונראה אם כל שאר הדברים מוסכמים. אם כל שאר הדברים מוסכמים, תחליטי או שנחליט יחד אם אנחנו מחזירים את זה למר אטלן שיישב עם הנוגעים בדבר לגבי ההרחבה שדיברנו עליה, או אנחנו מסתפקים בכך.

אבל למה זו הרחבה? תסלחו לי, אני ממש לא מבין מה הקשר בין הדיווח הממוחשב לבין ההרחבה לדירות של שכנים.

אני רוצה למנוע ביורוקרטיה.

זה לא קשור לכך. בדיון הקודם העלה חבר כנסת נסים זאב – ואני חשבתי שאתם תתייעצו על כך – והאמת היא שאולי כדאי בסיכומים שלנו לציין, וגם בפרוטוקול, מה אנחנו מבקשים מהלשכה המשפטית, ממשרד המשפטים, משום שכאמור, יש 12 מקלטים לנשים מוכות, וברור לכל היושבים כאן שזה לא מספיק. יש יותר נשים מוכות ונשים שבורחות מהבעלים, נשים מאויימות, נשים בכל מיני מצבים כאלה, שמוצאות את מקומן במקום אחר ולא במקום הזה.

הן לא יופיעו ברישום המרכזי של משרד העבודה.

הן יביאו אישור של לשכת הסעד.

לכן, חברת הכנסת חזן אומרת שאותן נשים שיהיו בעל כורחן צריכות לברוח לבתי דודים, אחיות, גיסות וכן הלאה, אותן נשים יביאו את האישור מלשכת הרווחה.

אני חושב דווקא שהנוסח הזה מאפשר יותר גמישות, מפני שכאן לא נאמר שהמקלטים שנכנסים להגדרה הזאת הם 13 המקלטים הקיימים. נאמר שכל דבר שיאושר על ידי לשכת סעד כמקלט לנשים מוכות, יינתן על כך אישור. אם מדיניות שירותי הרווחה תהיה להרחיב את היד במתן האישורים האלה...

שאלה מהי ההגדרה של מקלט לנשים מוכות. האם הבית של הדוד או הבית של האח, הבית של האבא, הוא מקלט לאישה מוכה. אם תגיד לי שהוא מקלט, מבחינתי זה בסדר, אני יכול לדלג על כך ואז זה יפול בקטגוריה הזאת, אבל אם יש הגדרה בחוק הזה או בחוק אחר של מקלט לנשים מוכות, זה רק מקום שמשרד העבודה והרווחה הגדיר, ואז אנחנו מבינים שזה רק 12 ולא יותר מכך.

לא, אנחנו לא כתבנו מקום שהוכר על ידי שר העבודה כמקלט לנשים מוכות. אמרנו: לעניין פסקה זו, מקלט לנשים מוכות ומקלט בו שוהות נשים מוכות באישור לשכת סעד.

כמה כאלה יש?

אני לא יודע, אני רק אומר שזו נוסחה שסובלת הרחבה. נכון – לא כל מקום שבו יש אישה אחת, נכון - לא כל דירה של שכנים או של קרובי משפחה, אבל אם יש איזושהי התארגנות של דירה עם שתי נשים אפילו, אין שום מניעה – תלוי במדיניות של שירותי הרווחה – הם יכירו בזה כמקלט לנשים מוכות – כן או לא.

אני שואלת אותך כמה מוסדות היו נכנסים בהגדרה שלך היום.

כל הקיימים בוודאי, ולגבי הרחבות מעבר לכך, כמו דירות מסתור שיכולות לצוץ...

יש כאלה, מוכרות?

יש דירות קלט.

מוכרות.

יש דירות כאלה מוכרות על ידי משרד הרווחה.

כמקלטים.

כן, זמניים.

הם גם יוכלו לקבל אישור.

יש דירות הקלט שמיועדות לזמן קצר. אני עובדת ומנהלת שלושה מקלטים הרבה מאד שנים. רוב הנשים שפונות אינן מתקבלות, מחוסר מקום, אז בערך 40% או 30% מהפונות בכלל מתקבלות, השאר נדחות.

הבעיה של רוב הנשים זו הבעיה הכלכלית. הן מפחדות לעזוב את הבית מפני שהן לא יודעות במה הן תפרנסנה את ילדיהן. אישה שעובדת ומשתכרת ולא יכולה לגור במקום שבו היא שוהה עם בן הזוג האלים וצריכה לברוח על נפשה לעיר אחרת, לא תמיד יכולה להתקבל למקלט. אם היא עולה חדשה, לא תמיד היא יודעת שיש מקלט, לפעמים היא בורחת לקרובי משפחה, לפעמים – לרוע המזל – היא גם נרצחת.

בתי המוכה חייתה חצי שנה בביתי, ולא הזדקקה למקלט. אז מה, היא לא היתה אישה מוכה כי היא לא הזדקקה לתמיכה? אם היא צריכה לעזוב את מקום עבודתה מפני שמקום עבודתה מסוכן לה – זו הנקודה. בן הזוג האלים יודע איפה היא נמצאת, יודע את השעות שבהן היא מגיעה לשם ושבהן היא עוזבת, ולכן המקום הזה מסוכן ולכן שם הוא יכול לפגוע, ואכן היו מקרים.

אבל זאת לא השאלה, עם כל הכבוד.

השאלה היא עניין הפיצויים. מה ההתנגדות למתן פיצויים?

זה חוק עבודה, זו לא תכנית סיוע של משרד השיכון ששם בעצם אולי סיוע לשכר דירה כתחליף...

סליחה, מדובר בחיי אדם, בהצלת חיי אדם, ואם אישה מוכה צריכה לברוח מהרצליה לדימונה ושם היא איננה יכולה לעבוד בבנק לאומי מפני שאין שם שום עבודה בבנק לאומי...

אז המדינה צריכה לעזור לה, נקודה, אבל כאן אנחנו מדברים על סיוע של מעביד.

מדברים על פיצויים, אז בנק לאומי ישלם לה את הפיצויים.

יש לי הצעה. קודם כל, חשוב באמת שהחוק יעבור, וכמה שיותר מהר. אני לוקחת על עצמי, בטווח של כמה ימים – אני מציעה איזושהי חלופה של הגדרה – אני לא רוצה להתחיל לשלוח מצעד של נשים לבתי דין לעבודה להתחיל להתווכח על פרשנויות כי הנוסח הוא כרגע מאד דווקני והולך לכיוון מסויים.



הייתי נותנת הצעה של ניסוח נוסף ואני לוקחת על עצמי שאנחנו ניצור קשר – רות – עם הגורמים המוסמכים שהם בעצם במשרד הרווחה, כדי שיתנו את האור הירוק. כל מי שמכיר את המאטריה, ברור לו שהכוונה היא להגן על כל הנשים המוכות ולא לדחוס את כולן למקלטים, אם יש להם איזשהו פתרון אחר, רק כדי שהן ייכנסו לתוך הדבר הזה.

גם אין מקום במקלטים.

לכן, אני מציעה את ההגדרה: לענין פסקה זו – מקלט לנשים מוכות – כל מקום בו שוהה אישה מחמת חשש לחייה.

באישור משטרה.

באישור משטרה או באישור לשכות הרווחה.

אין לי בעיה עם האישור של לשכת הסעד במקרה הזה.

במקרה הזה, כי זה הפתרון הראשון כשעובדת סוציאלית...

זה לא רק לחייה, זה לחיי ילדיה גם.

אתה צודק – לחיי ילדיה, לאור מה שראינו בשנה שעברה.

אבל הפתרון הראשון כשיושבים ומנסים לבנות תוכנית לאישה, קודם כל בודקים מה אפשר לעשות בסביבת המשפחה.

מר אטלן, לך אין את המנדט כדי לסכם את הנושא ברוח הדברים הזו?

לא. אני רוצה שיהיה ברור – לי אין שום ספק שהמדינה חייבת לעזור לה מבחינה כלכלית דווקא. השאלה רק אם המסגרת זה דיני העבודה או שזה תוכניות הסיוע של משרד השיכון, או משהו אחר.

אבל אחד לא במקום השני.

אבל המתחיל במצווה – אומרים לו: גמור. התחלתם כבר לטפל – יופי של חוק – אז בוא כבר נגמור.

אנחנו, כמשרד העבודה, אחראים גם על האיזון מול מי שנושא בנטל. מי שנושא בנטל במקרה הזה זה המעביד. לא קיבלנו את כל עמדותיהם של המעבידים – והם היו מיוצגים כאן – אבל בכל זאת, איזשהו איזון צריך להיות.

זה לא צריך לבוא על חשבון האישה המוכה – אני מסכים לחלוטין. השאלה מהי המסגרת הנכונה.

לי יש בעיה קטנה עם העובדה שנציג התעשיינים לא נמצא כאן. אני מבין שהנוסח הזה על דעתו. כל פתיחה או הרחבה ...

אנחנו מוכנים לדבר עם כל מי שרוצה.

על דעתו.

אולי נמשיך ונעבור על הסעיפים?

אנחנו נעבור, אבל מה שהגברת בוסתן אומרת נראה לי.

אין בעיות. אגב, רק למטרות של פרוצדורה, אני מאד מבקשת לראות את זה בעצמי. זה שאני נכנסת ורואה נוסח חדש כשאף אחד לא התייעץ איתי –

יש יועץ משפטי לוועדה, זה תפקידו. אנחנו נתנו שירות לוועדה.

הייתי עולה על כך, אם מותר לי לומר.

בבקשה, אבל לא ראיתי את זה כתפקידי.

אני רוצה להעיר שיש בעיה מיוחדת עם המגזר הערבי. אני חושבת שאין כאן נציגה של המגזר הערבי. אישה ערביה שגרה בכפר ועובדת נניח כעובדת סוציאלית, והיא אישה מוכה – היא לא תעז לפנות לגורמים שמכירים את משפחתה ואת משפחתו מפני שהם מאותה חמולה. לעתים תכופות היא לא גם לא תעז לפנות למשטרה.

לכן, יש איזשהו מלכוד וצריך לראות את זה. המעבידים הרי ממילא מפרישים פיצויים.

אז למי היא תפנה?

אנחנו נמצא את ההסדר. אז אולי היא תפנה לארגון נשים.

כן, אבל אחרי שהיא תפנה, לא תהיה איזו עובדת סוציאלית שתיתן את האישור?

בוודאי שתהיה.

בוודאי שתהיה, ולכן הנוסח הזה מכסה גם אותה.

תהיה. בשלב אחר, אחרי שהיא ברחה.

הנוסח הזה בסדר מבחינתי, להוציא את הנושא הזה שצריך לדעתי להרחיב אותו מעבר למקלטים – אלא כל מקום שהאישה הזאת בורחת אליו ומבקשת מקלט.

כן, מחשש לחייה, עם אישור של איזשהו גורם מקצועי.

מחשש לחייה, ואישור של המשטרה או רשות הרווחה או לשכת הרווחה המקומית. אנחנו נשוב לזה, אני רוצה להתקדם הלאה.

תיקון סעיף 9
"2. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) לא יפטר מעביד עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות בימי היעדרה מעבודה לפי סעיף 7(ג)(5) או במשך תקופה של שלושים ימים לאחר תום ימי ההיעדרות כאמור ולא יתן הודעת פיטורים למועד החל בתקופות האמורות, אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה, ולא יתיר השר פיטורים כאמור אם הפיטורים הם, לדעתו, בקשר לשהייה במקלט."

זה בסדר גמור.

"3. אחרי סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, יבוא:
"התפטרות עקב שהייה במקלט לנשים מוכות
7א. התפטרה עובדת עקב שהייתה במקלט לנשים מוכות, אשר אושרה על ידי לשכת סעד" – לשכת סעד זה בסדר?

כן.

"...כמשמעותה בחוק שירותי הסעד התשי"ח-1958 (להלן "לשכת סעד"), רואים את ההתפטרות לענין חוק זה כפיטורים ובלבד שסמוך לפני התפטרותה שהתה במקלט כאמור תקופה של שלושה חודשים לפחות. "

הבעיה היא שאין מקום במקלטים. אם היא מתחבאת אצל בן-דוד או אצל חברה שלה ביישוב אחר, שם זה מהווה מקלט.

שוב, לענין סעיף זה, מקלט לנשים מוכות – מקלט בו שוהות נשים – אותה הגדרה.

אבל זו לא הגדרה חוקית.

אם אנחנו לא יכולים לקלוט כיום את רוב הפונות...

אבל זה מחזיר אותנו לבעיה הבסיסית.

אם נפתור את הסעיף הראשון, אז גם זה ייפתר.

יש לי בעיה אחרת – שלושה חודשים. כמה זמן ממוצע שוהה אישה אצלך, רות?

אישה שלא חוזרת הביתה יכולה לשהות שישה עד שבעה חודשים.

בממוצע, כמה זמן שוהות?

אנחנו לא עושים ממוצעים כאלה, מפני שאישה שחוזרת הביתה, יכולה לחזור גם בשבוע הראשון, ואז היא תחזור גם למקום עבודתה.

אני אסביר לך בעברית פשוטה – מה שזה אומר זה שאם היא לא שהתה שלושה חודשים, היא לא תקבל פיצויים.

כשתחזור למקום עבודתה. זו הטענה.

יש לה זכות להיעדר בחופשה ללא תשלום. זה לא שאין לה פתרון בכלל.

אנחנו מדברים כאן על האפשרות לקחת את הפיצויים...

אני מנסה להבין מהניסיון העצום באמת אם זה מתאים.

ברוב המקרים זה מתאים, אבל תמיד יש את המקרים היוצאים מן הכלל.

אנחנו לא יכולים ליצור חוק לכל מקרה ומקרה שייצא מהכלל.

אני הייתי מדברת על עניין של עיקרון, אולי חודשיים – דווקא בית הדין הרבני כאן יותר משוכלל מבית המשפט האזרחי בקטע של מזונות.

גברתי מוכנה לתת לי את זה בכתב?

בהחלט. בקטע המינהלי אני מורידה את הכובע בפני בתי הדין הרבניים, והרב אלי בן-דהן יודע שזו דעתנו.

העניין של קבלת מזונות תוך 60 יום זה דבר שהוא מאד ידוע – התאריך הזה של 60 יום – זאת אומרת, מזונות, במידה שהיא הגישה מיד וכשהיא הגיעה למקלט ...

אז את רוצה לשנות את זה ל- 60 יום במקום שלושה חודשים?

אם אפשר להוריד את זה לחודשיים, אני חושבת שזה יהיה יותר טוב.

מר אטלן, מה תגובתך?

הופכים אותי לאיש הרע כאן.

קודם כל, אני רוצה להצהיר כאן שאתה האיש הכי טוב שנמצא תמיד בוועדה מכל הנציגים של כל המשרדים.

איך אמר היושב-ראש? אתה מוכן לתת לי את זה בכתב?

את זה אני מוכן לתת לך בכתב, אין לי בעיה עם זה.

אני לא חושב שזה משהו שהוא מהותי בצורה כבדה כפי שההרחבה הקודמת. ההרחבה הקודמת – אני מבין ללבך, יכול להיות שאתה צריך לקבל אישור כזה או אישור אחר, ואנחנו נראה איך פותרים את זה – אבל חודשיים ימים, גם אם אני מסתמך על הארגומנט שאמרה עורך-דין בוסתן, אני חושב שזה יכול מאד להיות, ואנחנו נרשום זאת כחודשיים.

אתה תבדוק את הנושא הראשון – דרך אגב תכניס גם את הנושא הזה של ה- 60 יום – אני מבין ואני מקווה שזה לא יהווה בעיה.

מאיפה הגעת לשלושה חודשים?

כאמור, תקופה של שישים יום או חודשיים – איך כותבים את זה?

אין הבדל.

60 יום.

אם זה 60, אז 60 ימים – 60 ימים לפחות. לענין סעיף זה, מקלט לנשים מוכות – מקלט בו שוהות נשים מוכות באישור רשות – כאן אנחנו אומרים לשכת סעד – בין אם הופנו על ידי לשכת סעד ובין אם שהייתן אושרה על ידה בדיעבד.

ניסוח זהה לסעיף הקודם.

אם כך, בנושא הזה אני מבין שאין לנו בעיה. חוזרים לסעיף הראשון ויש שתי אפשרויות, נעמי: או שהנושא הזה חוזר בחזרה כדי שמר אטלן יקבל את ה- O.K מהמשרדים הרלוונטיים – ואולי משרד המשפטים יתן לו את הגיבוי – כדי לבדוק האם הוא יכול להרחיב את הגזירה הזאת כפי שאמרנו גם לבתים שאישה בורחת אליהם, ואם הוא יכול לאמץ את מה שעורך-דין בוסתן אמרה. אני חושב שהניסוח שהיא הציעה הוא ניסוח שיכול להתקבל על הדעת, אני חושב שהוא לא פוגם בעצם בחברת הכנסת שהציעה את החוק, שזו בעצם היתה הכוונה – לא לגרום לכך שיהיו רק 12 מקלטים של נשים מוכות, שהם לא מכסים את כל המוכות במדינת ישראל.

אני רוצה להציע הצעה לסדר – אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אולי נעביר זאת כך בקריאה ראשונה – אני בינתיים אעשה סבב בירורים.

אני חושב שזה בסדר. ככה זה לא יתעכב, ובמקביל...

אין לי בעיה, בתנאי שאני אכניס לפרוטוקול את המשפטים הבאים. בשום פנים ואופן, אם תהיה הרחבה, זה לא ייחשב לנושא חדש – זה דבר ראשון.

היועצת המשפטית כאן אומרת לי שזה מקובל עליה, ואני חושב שזה לא נושא חדש. זה נושא שמן העניין.

לגמרי ממן הענין.

ואז אני אשמח מאד אם תהיה איזו פנייה של הוועדה שתוכל לגבות אותי קצת ויהיה לי יותר קל לשכנע את הגורמים.

אני אשמח לגבות אותך בהרבה יותר מאשר אדוני חושב, היות שאתה האדם הכי טוב כאן. אמור לי רק איזה גיבוי אדוני צריך. אם גיבוי לשר העבודה והרווחה, יש לך את האישור כבר ברגע זה. אם גיבוי לפקידות הבכירה – יש לי קצת בעיה עם זה, אבל נעשה מאמץ.

לא גיבוי, אלא מכתב שאומר מה הנוסח המוצע.

אם לפקידות יש שם פרטי ושם משפחה, אני אשמח לקבל.

יש לי ניסיון לא טוב של הרחבות אחרי קריאה ראשונה ואני רוצה למנוע את זה.

אנחנו בינתיים מעבירים לקריאה ראשונה, אבל ביקשנו מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה לעשות את הדברים הבאים: ראשית, לבדוק שהאישור במקלטים יכול להינתן על ידי המקלט עצמו, דרך המחשב המרכזי של משרד העבודה והרווחה. אני מדברת עברית, לא משפטית.

הדבר השני – לבדוק שהחוק הזה יכסה נשים שאינן שוהות במקלטים לאחר שקיבלו אישור של לשכת הסעד.

או המשטרה.

או המשטרה.

שלישית – כתוצאה מכך יהיה צורך לשנות את ההגדרה של מקלט לנשים מוכות.

אלה שלושת הדברים שאנחנו מבקשים, שלא נראה באף אחד מהם נושא חדש לאחר קריאה ראשונה.

מבחינתי זה בסדר. במלים אחרות: כל מקום שאישה בורחת מהבית אליו ייחשב כמקלט לאישה מוכה.

אנחנו לא באים להכביד, אני לא רוצה להרע לאנשים. אני רוצה לראות עד כמה אפשר להקל עליהם יותר. אם אדוני חושב שמבחינה משפטית זה ירע את מצבם, הייתי רוצה הבהרה לנושא הזה.

המבחנים לכניסה למקלט הם הרבה יותר חמורים מאשר המבחנים של עובדת סוציאלית שתייעץ לאישה – תעזבי את המקום, תעברי לעיר אחרת - אבל אז זה כבר לא הקטע של המחשוב, זה העניין של מה שאנחנו אומרים, שכיוון שהיא כבר עברה את המבחנים הראשונים, אין צורך להוסיף מבחן נוסף של לשכה כזאת או אחרת, כיוון שהמקלט עצמו עשה את המבחן.

צריך להיות: ו/או.

או אם מגיעה אלייך ואת מסתכלת ואומרת: או. קיי, ואת מכניסה אותה ואת מדווחת למשרד העבודה והרווחה שהיא אצלך, או שהיא הגיעה לאיזה מקום אחר.

למרכזים הפתוחים.

למרכזים הפתוחים או משהו, והעבירו אותה לדירת קלט נניח, והעובדת הסוציאלית של לשכת הסעד מעבירה את האישור.

זה צריך להיות: ו/או.

זה מצויין.

חבר הכנסת נסים זאב, בהיעדרך, עזרת לנו יותר ממה שיש לך מושג.

היום דנו רק בהצעה שלך. כשאתה חסר ולא נמצא כאן, כמה אתה עוזר לנו. צא ולמד כמה אתה עוזר לנו כשאתה נמצא כאן פיסית.

אני יודע כמה שבלעדיי גומרים יותר מהר.

תודה רבה. אנחנו אכן מאשרים את זה לקריאה ראשונה על פי כל המשפטים וההסתייגויות הנוספות שהעלתה חברת הכנסת נעמי חזן. אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה. במקביל, יעשה עורך-דין אטלן את כל הבדיקות הראויות ויקבל את הגיבוי מהוועדה.

נא לצרף אותי לקריאה הזאת.

אני מצרף את חבר הכנסת נסים זאב להצבעה בעד להעביר את זה לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות)
התשנ"ט-1999, אושרה בקריאה ראשונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:45.