פרוטוקולים/מעמד האישה/297



פרוטוקולים/מעמד האישה/297
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תש"ס
3 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' אדר א' התש"ס, (8 בפברואר 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב
איוב קרא
אילן גילאון
תמר גוז'נסקי

סילבן שלום

רפי אלול יועץ ראש הממשלה לעניינים חברתיים, משרד ראש
הממשלה

עו"ד דן אורנשטיין הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד לאה דקל לשכת עורכי הדין

שלמה פרקש מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכל ברגר משרד העבודה והרווחה

רוני ארד אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד פילזר משרד הפנים

יצחק לביא מהנדס תח"צ, משרד התחבורה
רחל סבר-גלוב לשכת השר, משרד התחבורה

קלרה פלדמן רכזת עבודה ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

יחזקאל בקל סגן ראש מינהל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אריה צודקביץ' הסתדרות הנכים בכסאות גלגלים

יובל חמצני אירגון הגג של הנכים

דורון יהודה יו"ר, אירגון הנכים הכלליים
מרדכי וירשובסקי אירגון הנכים הכלליים


שמחה בניטה אירגון הנכים

עו"ד אריאלה אופיר אירגון "בזכות"

בני אור

הרצל מוכתר יו"ר, אגודת העיוורים
קורין פיזנטי מלווה, אגודת העיוורים
רינה קזנטיני אגודת העיוורים
ג'קי אסייג מרכז לעיוור

משה בוטון
הלית ברק

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק למען הנכה, התש"ס – 1999 – חבר הכנסת סילבן שלום
וקבוצת חברי כנסת.


הצעת חוק למען הנכה, התש"ס – 1999

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפנינו הצעת חוק למען הנכה של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי כנסת.

כן, מר צודקביץ'.

אני רוצה, קודם כל, למחות על זה שאנחנו נמצאים בהפגנה מאתמול בגלל שהממשלה לא מקיימת הסכמים חתומים. אני חושב שזו בושה לפרלמנט כולו. זו בושה שאתם לא מתערבים בצורה יותר חזקה בנושא שלנו. לא יתכן מצב שנכים יצטרכו להיות בחוץ, בגשם וזה לא מעניין אף אחד. כולם בעניינים שלהם, הכל בסדר. סגרנו אתמול עניין עם שר האוצר ושר העבודה והרווחה והיינו אמורים לחתום…

אפילו כאן, בחדר שלי.

בחדר שלך. סגרנו וחשבנו שלוחצים ידיים. חיכינו שלוש שעות בקרה בחוץ לקבל את ההסכם. אמרו לנו: משפטנים יושבים על זה. הזעקנו עורך דין באמצע הלילה שישב אתנו בקרה, כדי שלא יעבדו עלינו עם הסכמים חדשים. הביאו לנו הסכם - אוי לבושה. אם חושבים לזלזל באינטליגנציה שלנו, הממשלה, הכנסת, כל חברי הפרלמנט וכל מי שנוגע בדבר, לא מבינים כנראה מה הכוונה שלנו.

תודה.

אגב, רק משפט אחד.

רבותי, אני עדיין לא פתחתי את הישיבה. היות ומדובר היה באריה צודקביץ', אפשרתי לו. בדרך כלל מקובל שמאפשרים ליושב ראש לומר דברי פתיחה.

לא, בנושא הזה.

כולם בנושא הזה. תכף תשמע שכולנו בנושא הזה. אני חייב כרגע להגן לפחות על חלק מחברי הכנסת. אני בהחלט מסכים, שמה שנעשה כרגע זה דבר שלא ייעשה. היה זמן מספיק ארוך, גם לביטוח לאומי וגם לאוצר להגיע להסכם וההסכם היה צריך להגיע לפה ולהיות מונח על שולחן הוועדה, לדעתי, עוד לפני חודשיים או שלושה.

בנושא הזה אני סבור שהיו עיכובים מיותרים בהסכם שהיה צריך להיחתם בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, משום שאילו ההסכם הזה היה נחתם מיד בתום החתימה בנובמבר עם תום שביתת הנכים, אני מניח שהוא היה מונח על שולחן הוועדה לפני חודשיים שלושה לפחות.

את עבודת הוועדה – סליחה שאני מפריע לך – אני משבח. ברגע שהיא הגיעה אליך, מיד היא יצאה ממך.

כפי שהוועדה הבטיחה היא גם קיימה. היא אמרה שהיא לא תתן לזה יותר מ 24 שעות להתבדר כאן במשרדי הממשלה. הבאנו את זה לכאן עם התראה מאד מאד קצרה של משרדי הממשלה ואישרנו את הדבר, כדי שלא יהיה מישהו שיוכל לומר בצורה כזו או אחרת שזה מתמסמס בתוך הוועדה ולכן העסק הזה לא מקודם.

צר לי שכך הם פני הדברים ואני חושב שאנחנו כחברה, כרגע – ואני לא בא להטיח האשמות בפקידי המשרדים השונים - כנראה שהפכנו להיות יותר גסים, פחות רגישים, יותר אטומים לדברים מהסוג הזה. ממה נפשנו? נניח שהיינו בתהליך או בעיצומו של מאבק, ניחא. אז יכולים להיות צדדים לכאן ולכאן. אבל אנחנו אחרי המאבק ואחרי הסיכומים, כשבעצם מה שנותר הוא לקיים את הסיכומים הללו. לדעתי, גם הביטוח הלאומי וגם משרד האוצר היו צריכים להיערך מקודם, בעבר היותר רחוק, לדבר הזה, כדי שברגע שהנושא הזה הוסדר בוועדות, היה צריך להיכנס לעבודה ולהתחיל ליישם אותו.

בדרך כלל אנחנו נוהגים לשלם רטרואקטיבית לנכים. אתמול, בוועדת המעקב, הצעתי שהפעם לשם שינוי ישלמו להם מקדמה למפרע, גם בהנחה שיהיו כאלה שיקבלו כספים שלא יגיעו להם ואז אין שום סיבה שהביטוח הלאומי והאוצר לא יוכלו לקזז את הכספים הללו ולא יקרה שום דבר נורא. עד היום שלושה ארבעה חודשים חלפו ועברו להם ולא שולם הכסף הזה. לא יקרה שום דבר אם הנכים יקבלו חודש או חודשיים מראש. תמיד אפשר יהיה להתקזז בנושאים האלה עם אנשים שלא מגיע להם.

אשר על כן, צר לי בנושא הזה. אני, אבל, מר צודקביץ', עם כל הכבוד, מכיר לא מעט חברי כנסת בבית הזה, שלא רק מדברים על זה אלא גם חושבים על פעולות כאלה ואחרות ועל כלים בהם אפשר יהיה לאלץ את המשרדים השונים ליישם את ההסכם שהוסכם אתכם.

אני אתן לכם אחר כך לדבר ומי שירצה להכניס את הנושא הזה לדבריו, אנחנו נאפשר לו.

לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום אני רק רוצה לומר, שהצעת החוק היא אולי ראויה, התכלית בהחלט ראויה, המטרה טובה. אני רק רוצה לציין, שחלק לא קטן מסעיפי החוק, חבר הכנסת סילבן שלום, נמצא בחוקים אחרים ואם אדוני ירצה נוכל לפרט אותם בהמשך. חלק אחר מהסעיפים שייך אולי לחוק אחר, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. לי ברמה העקרונית אין לי שום בעיה שהנושא הזה יעלה פה. זה יהיה לתפארת הוועדה הזאת שהחוק הזה יהיה בוועדה הזאת. החוק הקודם שהזכרתי הוא חוק שנחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אנחנו נצטרך לדון גם בנושא הזה. האם יהיה נכון את הצעת החוק הזאת להעביר כאן ולסיים גם את התהליך כאן, או שיהיה נכון לשלב אותה בדרך זו או אחרת בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום להציג את הצעת החוק ולאחר מכן מי שירצה להתייחס, אני אאפשר לו.

חבר הכנסת שלום, בבקשה.

תודה ליושב ראש הוועדה. ההצעה הזאת עולה כאן היום באקראי, מבלי שידענו שהנושא הזה יחזור לכותרות. כל הנושא הזה הוא נושא שמציק לרבים מאתנו הרבה מאד זמן. אני את הצעת החוק התחלתי להכין לפני שפרצה השביתה וכאשר פרצה השביתה עיכבתי את ההנחה שלה עד היום האחרון של השביתה, מאחר ולא רציתי להיראות או להראות שאני עושה זאת באמצע השביתה. המטרה היתה להיות מנותק ממנה. הנחתי אותה לאחר שחשבתי שבאמת הגיעו להסכם ולהבנות, כך שהדיון יוכל להיות מנותק מכל מה שהיה לפני כן, באותה שביתה גדולה ומשמעותית.

העובדה שזה לא נגמר מצביעה על כך, שהדבר הזה צריך להיעשות בחקיקה ולא בהסכמים. הסכמים הם דברים חשובים, הסכמים הם דברים שניתן להשיג אותם, לפעמים יותר, לפעמים פחות, אבל כאשר הדברים אינם מעוגנים בחקיקה, הם נתונים לטוב לבם מצד אחד ולשרירות לבם מצד אחר של שרים, שועים, פקידים, יועצים ומי לא. לכן אני חושב שהדבר הזה חייב להיעשות במסגרת ברורה ומוגדרת של חקיקה. אני לא לקחתי את כל הדברים, אבל לקחתי חלק גדול מן הדברים והכנסתי כאן בהצעת החוק.

מצד אחד האוצר, כמובן, נגד ההצעה. כי הדבר הזה כרוך בעלויות. מצד שני, אולי להפתעתכם, גם בין הנכים עצמם יש נגד. חלק דיברו אתי על כך ש 35% מהשכר הממוצע במשק זאת לא הדרישה שלהם. הדרישה שלהם היא 40%.

נכון.

בסדר. אני אומר מה שנאמר לי, גם על ידיכם וגם על ידי האוצר. כך שהנכים עצמם חושבים ש 35% זאת הצעה שאינה מספקת. כמובן שבסמכות הוועדה להחליט כל אשר היא מוצאת לאל ידה.

הערה אחת מקדמית, לפני שאדבר על ההצעה עצמה, ביחס לדברים שאמר היושב ראש בפתח דבריו. אני ביקשתי שההצעה תובא לכאן ולא בכדי. אני חושב שהוועדה הזאת מטפלת בנושאים האלה דבר יום ביומו, מבינה יותר את המצוקות ויכולה להפגין לא רק יותר רוחב לב, אלא גם יותר תשומת לב והקשבה מאשר וועדת החוקה, חוק ומשפט, שבאופן טבעי לא מטפלת בעניינים האלה. הצעת החוק, בזמנו, אני חושב שהיתה של חבר הכנסת חנן פורת. אני לא זוכר של מי.

לא. לא. 11 חברי כנסת.

שני אנשים ראוי להזכיר. חבר הכנסת דדי צוקר מחד וחבר הכנסת שאול יהלום מאידך.

שאול יהלום. זכרתי מישהו מהמפד"ל. את רואה, לא טעיתי בגדול.

אבל לא חבר הכנסת חנן פורת. הוא היה מלאים את החוק מזמן. גמר אותנו.

זכרתי שזה מישהו מהמפד"ל, אבל לא זכרתי עד הסוף. אז חברי הכנסת דדי צוקר ושאול יהלום, הם שני האנשים שעשו את זה ומאחר ודדי צוקר היה אז יושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט, או שאול יהלום היה, אני לא זוכר, הם הביאו את זה לוועדה ההיא. כדי לקדם את החקיקה. באופן טבעי, זה היה צריך להיות כאן. זה, שיושב ראש וועדת העבודה והרווחה שקדם לך, כבוד היושב ראש, לא עמד על כך שזה יהיה אצלו…

הוא עמד ולא הצליח.

עמד ולא הצליח, אתה רואה. כך שהדבר הטבעי הוא, שזה יהיה כאן ולא צריך להנציח את העיוות על ידי המשך העיוות. אני חושב שהדבר הזה היה מעוות מלכתחילה וצריך לנסות להחזיר את כל החוק לכאן ולא להעביר דבר שהוא כבר בבסיס פעולתה של הוועדה הזאת לוועדה שם. זה לא מטבעה לעסוק בנושאים האלה. היא מטפלת בחוקי יסוד, בענישה, בחקיקה פלילית, בחקיקה מינהלית, אלה לא הנושאים שנמצאים תחת אחריותה וסמכותה. כל הנושא של הנכים נמצא תחת אחריות משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי, ששניהם מפוקחים פרלמנטרית על ידי הוועדה הזאת. בזה סיימתי את העניין המקדמי לעצם הטיפול בוועדה כאן.

זה נכון ואני סומך את ידי על כל מה שאתה אומר. אנחנו נאבקנו שזה יהיה כאן וזו האכסניה הטבעית ביותר. אבל בגלל, אתה יודע, כל מיני שיקולים אחרים, זה לא היה כאן בסוף.

בסדר, אבל לא צריך להוסיף עיוות על עיוות.

אנחנו, אבל, סרקנו את הצעת החוק. יש חלק גדול מן הסעיפים שכבר מוסדר בחוק.

אם הוא מוסדר אז הוא מוסדר. אין בעיה.

אם הם מוסדרים בחוק אז אין בעיה. יש חלק מהנושאים שאתה יודע שהם רק הצהרתיים ואתה יודע, כמשפטן, שבחוק אנחנו צריכים נורמה שאפשר לפעול לפיה. זאת אומרת, שלמעשה נשארו מעט מאד סעיפים שאפשר אחר כך לסרוק אותם ולראות, אם אנחנו יכולים באמת לקדם אותם בנפרד. אבל עדיין היומרה היא גדולה מאד לקרוא למה שיישאר – זאת דעתי לאחר שבדקנו באופן יסודי - הצעת חוק למען הנכה. יש כמה תיקונים שאפשר לשתול בחוקים אחרים.

אני חולק עליך. אני חושב שיש כאן דברים מאד מאד משמעותיים.

אנחנו נבדוק.

אנחנו נעבור עליהם עכשיו. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שבאמת באה לעשות דבר חדש שלא היה עד היום ולהסדיר את הדברים בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים. הדבר הראשון זה גובה הקיצבה, שזה הדבר המשמעותי ביותר שלא טופל עד היום והוא הכי חשוב. זה, כמובן, הסעיף הכי מהותי והסעיף שלגביו תעלה ההתנגדות הגדולה ביותר. זה ברור.

העלות שלו היא גדולה ביותר.

למה לא בחוק הביטוח הלאומי?

תפסיקי את עם ביטוח לאומי כעובדת ביטוח לאומי. היא עושה שירות דוב לעניין.

גברת בניטה, מה קרה?

היא עובדת ביטוח לאומי. העורכת דין שלהם. היא רוצה לתקוע אותנו עם ביטוח לאומי ואנחנו רוצים את הנישואים הקתוליים האלה לפוצץ.

גברת בניטה, אפשר לדבר אליה יותר יפה.

הרסו לנו את החיים אלה, מהביטוח הלאומי. זה ביטוח להשמדה לאומית.

אנחנו מדברים על צרכים ולא על כספים, כרגע.

מר צודקביץ', עכשיו מדבר סגן שר הביטחון לשעבר. חבר הכנסת סילבן שלום ושר בעתיד. למה לא?

שר כבר הייתי.

כן. חבר הכנסת שלום.

העניין של קיצבת נכות בגובה השכר הממוצע במשק. אני תמיד, בהצעות חוק, אולי בניגוד לחברי כנסת פחות וותיקים, לא מאוהב באף מילה שכתבתי. אני מוכן לשנות כל דבר במידה והדבר עולה ברוח אחת עם הצעת החוק. זה לא ספר תנ"ך שלא ניתן לשנות בו. כל דבר שניתן לשינוי אני מוכן לעשות.

הקיצבה זה הדבר המרכזי הבסיסי, שלפי דעתי צריך לתת לו יד כדי לאפשר חיים בכבוד לציבור הנכים. נכון שהם דורשים 40% לעומת 25% שיש היום, יכול להיות שהוועדה תחליט שזה 40%, אז היא תחליט. יכול להיות שהיא תחליט שזה יותר מדי, אז היא תחליט על 35%. אני עדיין חושב שהדבר הזה מחייב תיקון לטובת הנכים. אז לא נהיה עדים לאותן שביתות שפורצות השכם והערב. כי אז הקיום הבסיסי בכבוד יהיה קיום בסיסי בכבוד בחקיקה, שזה הדבר המרכזי, לפי דעתי.

האם זו סקירה כללית, או הערות לכל סעיף? מפני שיש לנו הרבה הערות.

אני אתן סקירה כללית ואחרי זה נעבור סעיף סעיף. לגבי העניין של הקיצבאות. לפי הצעה זו – ולפי דעתי זאת הצעה משמעותית - נכה חסר יכולת השתכרות יזכה הן לקיצבת ניידות והן לקיצבת שירותים מיוחדים. הדבר הזה הוא משמעותי ביותר, הוא לא תיקון קטן, הוא מהותי. הוא מהווה מהפך בכל העניין הזה.

מאה אחוז כל מילה.

את רוצה לדבר אחריו?

כן.

אני אתן לך.

לגבי העניין של הטבות דיור, גם כאן מפורט שעיוורים ונכים בדרגות נכות של 60% ויותר, אנשים הנעים על כסא גלגלים, יהיו זכאים לאחת מההטבות הבאות בדיור. אין ספק שזה דבר מהפכני, שלא קיים עד היום. זה לא תיקון קל, אלא מדובר על אחד מהדברים הבאים: משכנתא לרכישת דירה לחסרי דירה, משכנתא לבעלי דירה להרחבה או להחלפה, השתתפות בשכר דירה, זכות מסובסדת בשיכון ציבורי, השתתפות בשיפוץ הדירה והתאמתה לצורכי הנכה, תשלום דמי אחזקה או דברים נוספים. אם זה היה מהווה תיקון קל, משרד האוצר היה מחבק את זה בשתי ידיים ועושה את כל מה שנדרש כדי שהדבר הזה יעבור. מדובר, באמת, במהפך גדול גם בעניין של הדיור, גם בעניין של קיצבת ניידות, קיצבת שירותים מיוחדים וקיצבת הנכות עצמה.

לגבי השיקום. שיקום מקצועי יכלול הכוונה מקצועית, הכשרה מקצועית ותשלום הוצאות שכר לימוד, הוצאות שכר לימוד-עזר, עבור ספרים וכדומה.

איזה סעיף זה?

סעיף 8. אני לא הולך לפי הסעיפים אחד ואחד. אני הולך כללית. מאחר והיועץ המשפטי דיבר על העניין, הייתי חייב ללכת לפי דרכו של מר בוטון. לגבי דברים נוספים בעניין מוסדות ציבור ודרכי גישה, שלפי דעתי גם הם דברים משמעותיים, יכול להיות שהם כן מופיעים, אני לא ראיתי את זה. בכל מקרה, לפי ההצעה שלי, רשות תכנון לא תאשר היתר לבנייה, הרחבה או שיפוץ למבנה ציבור, אלא אם כן התאים המבנה באופן המאפשר גישה נוחה לנכים.

אני חושב שזה קיים היום בחוק התכנון והבניה.

יכול להיות.

רק לא מיושם.

רק לא מיושם. יש הרבה חוקים שלא מיושמים.

רבותי, זה שאנחנו נעשה עכשיו עוד חוק אחד, לא יעזור. אם לא מתכוונים ליישם את זה אז גם את החוק הזה לא יישמו.

רשויות מקומיות יקימו כבישים, מדרכות, מעברי חצייה וצמתים המותאמים לנכים, כך גם לגבי רמזורים. גם רמזורי שמע לעיוורים.

גישה למבני ציבור. משרדי הממשלה ובנייני הציבור יחוייבו לאפשר גישה לכל קומות הבניין. גם בתי קולנוע יהיו חייבים להקים כסאות לנכים, המאפשרים להם ראות טובה. גם זה דבר משמעותי.

אוטובוסים ציבוריים.

זה בחוק התחבורה הציבורית.

יחוייבו להתקין בכ 15% מכלל האוטובוסים רמפה לעליית גלגלים.

חזרתי לעניין של ההטבות ובזה אני רוצה לגמור את החלק הזה.

אנשים נכים יזכו להטבות ולהקלות מיוחדות הקשורות לאופן מוגבלותם, כגון הנחה בארנונה, הנחה באגרות הרישוי לרכב, במס רכוש על מיכשור מיוחד, באגרות טלוויזיה ורדיו.

מה זאת אומרת מס רכוש על מיכשור מיוחד?

יש להם מיכשור שמיועד בשבילם, עבורם. כמו עגלה ודברים אחרים שמיובאים ויש עליהם מיסוי.

מייבאים את זה ולא פוטרים אותך מזה.

זה מס קנייה, לא?

אתם עברתם על זה והייתם צריכים לתקן את זה. לא תיקנתם, אז כתוב מס רכוש. זה מס קנייה?

לא תיקנו כלום.

אין שום בעיה. אתם אמורים לתקן. זה לא כזה ראה וקדש.

בגרמניה עגלה עולה יותר זול מאשר בארץ.

אבל מדובר על מס קניה, לא על מס רכוש. מס רכוש הוא מס רכוש. זה מס קניה או מכס.

זה לגבי עגלות, אולי רמפות ודברים נוספים.

לגבי ילדים נכים, גם כאן יש פרק מיוחד האומר, שהם זכאים לחינוך מיוחד על פי צורכיהם. יהיו זכאים לקיצבה חודשית, אני כותב כאן, אחד מאלה: בני שלוש לפחות, בעלי תסמונת דאון, ילדים הסובלים מירידה בשמיעה וגילם אינו עולה על 14 וילדים נוספים. אני לא רוצה לפרט. יש כאן עוד דברים רבים שהכנסתי, גם לגבי נפגעי תאונות דרכים, נפגעי עבודה, נפגעי פעולות איבה, אסירי ציון, פיגור שכלי, אנשים שנמצאים בהליכים פליליים, בהליכי אפוטרופסות, בעניין של זכות להנשא, בעניין של אשפוז, אשפוז מרצון, אשפוז שלא מרצון, חולי נפש, זכות לעירעור על החלטות כאלה ואחרות.

הדברים הם דברים רחבים. המטרה שלי כאן היתה בשלושה מישורים. הדבר הראשון הוא לקבוע כללים ברורים ומוגדרים. הדבר השני, להביא למצב בו הדברים ייעשו בחקיקה ולא יהיו תלויים ברצון טוב או בשרירות לב גופים כאלה ואחרים, המטרה היתה לקבוע גם את הקצבאות וגם את מתן ההוראות למוסדות ציבור. הדבר האחרון: לקבוע האחדה של כל המוגבלויות. אם הדבר הזה נעשה במקום אחר, אני מבחינתי מוותר על העניין, אבל אני חושב שהדברים האלה חייבים להיעשות במסגרת של חקיקה אחת, שהיא חקיקה ברורה.

אנחנו נמצאים היום, אמרתי, בפתחו של מאבק חדש. לצערי הרב הם שוב צריכים לשבת שם בקור ובגשם וזה שאנחנו נבוא אליהם ונחזק אותם זה חשוב, אבל זה לא מספיק. הדברים האלה, כדי שלא יישנו פעם נוספת, חייבים להיעשות בחקיקה. לא סתם ולא בכדי החקיקה הזאת עברה בקריאה טרומית פה אחד. ההבנה לצרכים היא ההבנה של כל חלקי הבית. אין המטרה שלי להביא למצב של חלילה וחס ניצול השביתה, כדי להשיג היום יותר הישגים מאשר הייתי משיג אם לא היתה שביתה היום.

זה גם הונח הרבה לפני השביתה הזאת.

בדיוק. אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה במנותק מהשביתה, אבל להבין שזה תולדה של מצב שבו הדברים לא ברורים, לא בהירים ולא מוגדרים עד הסוף. אם יהיו ברורים, בהירים, מוגדרים בחקיקה, לא נהיה עדים לאותם מחזות שהיינו עדים להם עד עכשיו.

תודה, אדוני, אני מודה לך. אני רוצה להסביר איך אני מתכוון לנהל פה את תהליך הדיון. אני רוצה לאפשר למי מנציגי הנכים לומר פה את דבריו בהתייחסות להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, לאחר מכן הייתי רוצה לתת למשרדי הממשלה הרלוונטיים לנושאים האלה לומר את דברם ולאחר מכן, אם עוד יוותר בידינו הזמן, אנחנו נעבור אחד לאחד ונראה איזה מן הדברים מוסדר כבר ואיזה מן הדברים נשאיר אותו על כנו כדי שנמשיך ונתמודד אתו כאן בוועדה.

גברת בניטה, מי יהיה הנציג שלכם?

אני.

את, לצורך העניין?

כן.

דיברת אתמול ברדיו. אולי תתני עכשיו למר צודקביץ' לדבר?

לא, אני רוצה לדבר.

בבקשה.

אני קודם כל מברכת את סילבן שלום על הצעת החוק. מהסכמים שבענו. אנחנו רוצים שכל הנושא של הנכים יוסדר בחקיקה. הנושא הזה של הקיצבה של 1500 שקל הוא הדבר הכי חשוב. הוא אף פעם לא הועלה פה בכנסת ואף פעם לא נתנו את הדעת עליו בכנסת. נכים לא יכולים להמשיך לחיות בחרפה הזאת. אם אנחנו מדברים על שכר מינימום במשק של 2800 שקל - וכבר עמיר פרץ מדבר על להעלות את זה לאלף דולר - אז איפה הנכים? כך שבכלל, אם אנחנו מדברים על העלאה, אז מדברים על 40%, כדי שהקצבה תגיע ל 2400 עד 2800 שקל, מה שהיום נקרא קצבת מינימום.

לכן אני חושבת שהדבר הזה מבורך ואנחנו רוצים את זה בחקיקה.

הצעתי לכם את זה בתחילת התהליך. בתחילת המאבק הראשון הצעתי שתלכו על הנושא הזה. זה יותר חשוב, לדעתי.

נכון. אתה צודק. ריחמנו על משרד האוצר והם לא ריחמו עלינו. אנחנו התחשבנו במצב של המדינה והם לא התחשבו בנו.

אנחנו התחשבנו, אבל כל יום שאנחנו נהיה פה זה יחזור עכשיו לדיון. דרך משרד האוצר.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאנחנו, הנכים, שדווקא כלפינו צריך לגלות רגישות יתר, מגלים רגישות יתר לחברה וזה הפרדוקס. להיות אדם מוגבל זאת המכה הכי קשה. אף אחד כאן לא מבין מה זה לשבת שעה על כסא גלגלים. אנשים פה חושבים שאנחנו מלקקים דבש. אנשים לא מבינים שכל נכה מוכן לוותר על כל מה שיש לו, תן לו רק זוג רגליים. תן לו לחיות בכבוד עם עצמו ולשרת את עצמו. אנשים פה פשוט לא מבינים את המצוקה הבסיסית הזאת. אדם שתלוי בחברה, אין קללה יותר גרועה מזה.

תאמין לי - ואני אומרת לך את זה עם דמעות - אנשים פה חושבים שאנחנו מיליונרים, אנחנו סחטנים, אנחנו פרזיטים, אנחנו מה לא. תאמין לי שאנחנו תורמים לחברה ביכולת שלנו ולא יכול להיות שאנשים מוגבלים יחיו כאן בחרפת רעב ויצטרכו להשפיל את עצמם ברחובות. אני חושבת שזה לא מכבודה של הכנסת ולא של החברה הישראלית וזה הפרצוף של החברה הישראלית. קודם כל צריך שהנכים יחיו פה בכבוד וכבוד זה כסף. אם אין לך כסף אתה לא יכול לקנות את השירותים הבסיסיים. אתה צריך לקנות מטפלת, אתה צריך עזרה בכל דבר. להרים נייר מהרצפה אני צריכה לבקש ממישהו שירים לי. לא יכול להיות שלא יהיה לי מישהו לידי, כדי שאם אני לא אוכל ללחוץ במעלית על הכפתור, הוא ילחץ לי על הכפתור. בכל צעד שאתה צריך לעשות, אתה צריך לקנות שירותים. לקנות שירותים זה כסף ואנשים פה לא מבינים את המיגבלה הזאת. צריך להתחיל מזה.

אם שכר המינימום לא יעלה והשירותים הבסיסיים שלנו - כמו המטפלות שלנו - לא יעלו והאוטו, שזה הרגליים שלנו לא יעלה, אדם כמונו לא יכול להסתובב בחברה הישראלית. לפני שמדברים על תעסוקה, לפני שמדברים על כל דבר.

אתה תקבל אלף שקל כי אתה יכול לעבוד משרה מלאה. הוא לא רוצה לעבוד? הוא סרב לעבודה? החברה לא רוצה לתת לו עבודה וביטוח לאומי אומר לו: אתה יכול, לא איכפת לנו. אז גם לא נותנים לא קיצבה. מה זה ביטוח לאומי? זו השמדה לאומית. מוסד שנבנה על אוניברסליות הפך להיות ההשמדה הכי לאומית במדינה. אני עוד לא מכירה אדם שנותן להם שבח. שיראו לי אותו.

אנחנו רוצים להתנתק מהנישואים הקתוליים האלה. צריכה להיות פה חקיקה והכנסת הזאת צריכה לחוקק חוקים כדי שהאוכלוסייה שלנו תוכל לחיות בחברה הישראלית ולהשתלב כמעט כשווה. אנחנו לא נהיה אף פעם שווים כי אנחנו שונים, אין מה לעשות, אבל נוכל לחיות בכבוד במדינה הזאת ונוכל לתרום את מה שאנחנו יכולים. אנחנו תורמים את הילדים שלנו למדינה. אני בעבודה שלי הייתי עובדת מצטיינת מספר אחד. עשיתי את המקסימום. עבדתי יותר מאשר כל אדם אחר. נשחקנו. אנחנו נופלים. הבריאות לא מיטיבה אתנו, אבל לא יכול להיות שהמקום הזה לא ייתן את הגב האמיתי.

מי מנהל פה את המדינה? אתם, נבחרי הציבור, או הפקידים? כל הפקידים האלה מנהלים את המדינה. הם אלה שנותנים לנו את המכות. לא שפה לא מגלים רגישות. חברי הכנסת כולם מגלים רגישות ואנחנו בוחרים בכם, אבל מי שמנהל פה את המדינה ומי שנותן פה את השורה האחרונה זו הפקידות ואני חושבת שצריך לשנות פה את המערכת. זה הבסיס.

לגבי החוק של חבר הכנסת סילבן שלום - יש, נכון, נושאים שנמצאים בוועדת חוקה. אני מלווה את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והנושא של תחבורה ציבורית, נגישויות, תעסוקה, חלק מהדברים כבר עברו שם, חלק בשלבי דיון. שם זו וועדה שאני מכבדת אותה, היא מנהלת את המאבק שלנו בצורה הוגנת, למרות שיצאו חוקים ועד היום - אנחנו כבר שנתיים אחרי - שום דבר עדיין לא יושם, גם לא החוק הבסיסי. יש חוקים והם לא מיושמים. אני לא יודעת כבר מאיפה לתפוס את החתול. מהזנב או מהראש. פה יש חקיקה, גם הנושא הזה שעבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט וגם מה שנמצא בשלבי חקיקה, הדברים לא מיושמים. אולי הכנסת צריכה לתת את הדעת על זה, שחוקים לא מיושמים. אבל יש נושאים שאפשר לדון עליהם פה, כמו השכר ודיור לילדים. למשל, נכה לא יכול לקנות דירה, כי קבלנים מקבלים קרקעות במדינה ולא מקצים קומות קרקע לנכים.

מדוע, נכה לא מקבל משכנתא?

אם אני אקבל משכנתא, ממה אני אשלם את זה? מקצבת נכות? ממה אתה רוצה שנכה ישלם את המשכנתא שלו? כל הנכים נכנסים לנישה של דיור ציבורי. את שכר הדירה של שמונים או מאה שקל בחודש בקושי משלמים, מתוך ה 1500 שקל קיצבה שהם מקבלים. ממה אתה רוצה שיקנו דירה? אין גם דירות מותאמות, אז גם כשהמדינה קונה דירה עבור נכה היא צריכה לעשות לו שיפוצים כאלה, להרוס קירות, להרחיב דלתות, לשים מתג של חשמל - שזה הדבר הכי פשוט. כי אם הוא יהיה למעלה, אני לא יכולה לכבות את האור אצלי בחדר - כל הדברים האלה זה עלויות, זה כסף. נכון שזה עולה הרבה כסף למדינה, אבל אין מה לעשות.

צריך להיות כאן סדר עדיפויות. נכון שאנחנו מוגבלים, אבל מדינה לא יכולה להיות עצמאית אם היא לא נותנת זכות קיום לאנשים כמונו. זה המוטו של מדינה וזו העצמאות של מדינה ומשרד האוצר יתחיל לפתוח את הידיים לאוכלוסייה הזאת. לא במכה גורפת, לאט לאט, אבל אם שנתיים חוק שיצא פה בכנסת לא מיושם ומשרד האוצר עוד לא העביר משאבים ואוטובוסים עוד לא נקנו ותעסוקה עוד אין ונציבות עוד אין, אז תגיד לי איפה אנחנו נראה את עצמנו? החוק הזה יכול להיות לתפארת, אבל איפה אנחנו נראה אותו? מיושם באיזו שנה? כשאנחנו נמות כבר? אני אגיד לך, מאז ההפגנה אני כבר הייתי בשלוש לוויות של חברים שלי. אנשים רואים אותי ככה, אתה יודע מה אני בפנים? אנחנו חצי רגל באדמה כולנו.

אני גם מאמינה בעבודה. החוק כאן ואני ממש מתחננת אליך, כבוד היושב ראש, אל תוריד אותו ואל תעביר אותו כי אני חושבת שכאן יעשו את החקיקה יותר מהר. לך יש רגישות וראינו איך העברת לנו את ההסכם. אני חושבת שאם את הנושאים העיקריים שלנו יעבירו פה, החוק הזה ייצא עוד השנה. אני מאמינה בך, בישיבות שלך ומקווה שלפחות בשנה הבאה, במקום להוציא את הנכים עוד פעם להפגנה על הקיצבה, שזה דבר בלתי נמנע, פשוט, אולי תהיה כאן חקיקה והקיצבה של הנכים תגיע לסכום ריאלי. אז נוכל להגיד לנכים שגמרנו עם שביתות והפגנות ונגמרו החיים שלנו ברחוב. יכול להיות. מפה תצמח הישועה.

תודה. משרד האוצר?

יש לי בעיה להתייחס אל החוק כי המון סעיפים שלו הם מאד כוללניים וקשה להתייחס אליהם ספציפית.

תתייחס למה שאתה יכול.

אני אתייחס בגדול, כי אנחנו מתנגדים לחוק כחוק, גם בגלל העלות הכספית, אבל אני גם לא יודע להגדיר את העלויות הכספיות שלו. אני, אבל, יודע שחלק מן הסעיפים פה, כמו העלאת הקיצבה, עלולים להגיע ללמעלה ממיליארד שקל ולזה אנחנו מתנגדים.

יש פה הרבה מאד סעיפים שאני פשוט לא יכול להתייחס לעלותם הספציפית, כי הם לא מוגדרים. כמו התאמת הצרכים לחינוך של ילדים. אלה דברים שעלולים לעלות מאה מיליון ועלולים גם לעלות מאה מיליארד. תלוי מה הצרכים ומי הילדים. אלה הם דברים שאנחנו דנים בהם כרגע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואנחנו מנסים ללבן אותם ולבדוק באמת את הצרכים מול המקורות. הדברים האלה בחלקם הגדול מופיעים גם שם ולכן באמת קשה לי להתייחס ספציפית.

קיצבת נכות. קיצבת נכות. מה אתם מתכוננים לעשות עם זה? זה לא מופיע בחוק ההוא.

הוא אמר. קיצבת נכות הם מתנגדים.

מתנגדים. זהו. זה הבסיס של החוק.

תודה. ביטוח לאומי?

אנחנו חייבים לומר, החוק הזה מעתיק הרבה מאד סעיפים מחוק הביטוח הלאומי בצורה חלקית. אם הכוונה לבטל את חוק הביטוח הלאומי, כמובן שזה רק ירע את מצב הנכים.

החוק הזה בא רק להוסיף. לא להרע. זה ברור.

אז ככל שהוא בא להוסיף, הוא לא משיג את המטרה. כי המטרה בסעיף 1 זה לקבוע חוק שנותן מסגרת כללית לכל הנכים, כשכבר היום יש הרבה מאד חוקים שמתייחסים לכל מיני נקודות, מצבים שונים ונכויות שונות. החוק הזה לא מייתר את אותם חוקים. הוא פשוט מוסיף עוד חוק.

לצורך העניין אנחנו נעבור לאחר מכן סעיף סעיף ומה שלא מוסיף לטובתם ורווחתם של הנכים, בוודאי שלא נוסיף אותו.

הוא מוסיף לטובתם, רק הוא אומר שהוא לא רוצה לפגוע בחוק הביטוח הלאומי. זה העניין.

לא, הוא אומר שזה בא לגרוע.

אין פה שום דבר שגורע.

יש סעיפים רבים שמועתקים ממסגרות שקיימות בחוק הביטוח הלאומי. לא ברור מה הצורך, מה הכוונה. אני אדגים. המושג נכה: מהי דרגת נכות? אלו מונחים בסיסיים שחייבים להיות מוגדרים. אי אפשר לעבוד כשהמונח נכה כתוב בלי שהוא יהיה מוגדר. החוק הזה לא מגדיר
את המונחים האלה. אחר כך יהיה עוד חוק שלא אפשר יהיה לבצע אותו וישאלו: למה הכנסת מחוקקת חוקים שלא מבוצעים? התשובה תהיה שהמונח נכה נכתב כאן מבלי שהוא יוגדר. המונח דרגת נכות לא הוגדר.

אז נגדיר את זה פה בוועדה. אין שום דבר שאנחנו לא יכולים לעשות בוועדה.

אתה יודע שבצה"ל, נכה מקבל החל מחמישה או עשרה אחוז? אצלכם נכה שלושים אחוז לא מקבל כלום.

רבותי.

דרגת נכות או אחוז נכות רפואית?

אחוז נכות רפואית. אם נכה בצה"ל מקבל חמישה אחוז הוא מתחיל לראות כסף. אצלכם חמישה אחוז זה מת.

גברת בניטה, לא נתתי לאף אחד להפריע לך.

תקרא את סעיף 2: כתוב דרגת נכות מעל 50%.

מה זה דרגת נכות מעל 50%?

אז אנחנו נגדיר כאן. מה אתה חושב, שהמצאת את הגלגל? כל דבר אפשר להגדיר כאן בוועדה.

מה שאני מנסה לומר זה שהחוק בצורתו זו לא מגובש.

בשביל זה הוא בא לכאן. בשביל זה חוקים באים להכנה בוועדה. כדי שהוא יהיה מגובש.

אם כך, אני מבקש לעבור סעיף סעיף. יש לנו הרבה הערות.

אנחנו נעבור סעיף סעיף. חשבתי שרק, בגדול, יש לכם מה להעיר.

רק דוגמא אחת קטנה.

לא צריך. אני מבין את הנקודה שלך.

לא, החוק הזה, איך שהוא כתוב, גם יכול לפגוע בנכים. למשל: הסעיף המרכזי שהוא סעיף מספר שתיים.

מה אתה אומר? פתאום חושב איך לא לפגוע בנכים.

יש לך ספק שלא ניתן לחוק הזה בשום צורה לפגוע בנכים? אין כזה דבר.

הוא היה שמח אם זה היה פוגע בנו. עוד כסף תכניסו לכיס שלכם. שמענו את הביטוח הלאומי. שבענו נחת מכם.

גברת בניטה.

היועץ המשפטי, משרד המשפטים, בבקשה.

רק עוד משפט אחד, אני רוצה שיובהר: אין לנו שום כוונה לפגוע פה בנכים, חס וחלילה. סעיף מספר 2 מדבר על קצבה של 35% כשאתם יודעים, שהיום יש נכים שמקבלים יותר בגלל התוספות שבגין בן זוג, בגין ילדים. כשאין התייחסות לכל העניין הזה בחוק, בגלל שהוא באמת עוסק בסעיפי מסגרת, לא יודעים איך לעבוד.

כשנגיע לסעיף רלוונטי, נדון בזה ונלבן את זה.

הוא צודק.

נכתוב את זה. הם מקבלים תוספת בגלל ילדים.

במה הוא צודק? שיש כמה בודדים שמקבלים את זה? נגדיר את אותם אלה שהם בודדים לעומת כל הקבוצה.

בדיוק כך. נגדיר. אין בעיה.

יש הרבה עבודה.

אז יש הרבה עבודה.

בבקשה, משרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, דיברת קודם על כך שהאירגונים ידברו ואחרי זה משרדי הממשלה, אבל בכל זאת עברת למשרדי הממשלה, אז לגבי ראייה כוללת של משרד המשפטים את החקיקה, יש לי מה לומר וגם משהו לגבי עמדת הממשלה. אני קודם כל רוצה להגיד, שמה שאמרו גברת בניטה ומר צודקביץ' ואחרים פה בקשר לזכויות של אנשים עם מוגבלות, שצריכות להיות מוגנות בחקיקה בזכות ולא בחסד ולא תלויות בהסכמים ותנודות תקציביות, זה נכון. יש לנו בתוך הממשלה כל מיני מחלוקות, אבל זו עמדה שאני מקדם אותה כבר כמה שנים במשרד המשפטים. על הרקע של חשיבות החקיקה ושל עיגון הזכויות בחקיקה בזכות ולא בחסד, נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא תוצאה של הרבה מגמות בשטח. בעיקבות הצעת החוק, שהיתה בעצם ביוזמת האירגונים השונים, כולל אירגון "בזכות" ואירגון הנכים, מונתה וועדה ציבורית שישבה על המדוכה. מדובר בחקיקה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא דוגמת חקיקה בכל מדינות העולם, כי לצערי, אנחנו במדינת ישראל לא יחידים בכך שהמצב של אנשים עם מוגבלות הוא מצב של אפליה וקיפוח ומצב סוציו-אקונומי מאד מאד קשה. החקיקה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מבוססת על תפיסת הזכויות החדשה ופה באים ושואבים השראה, בהחלט, ממה שנעשה במדינות אחרות, תוך התאמה למדינת ישראל.

מה עמדת הממשלה לגבי החוק הזה?

אני רוצה להבהיר, אדוני היושב ראש. הרבה פעמים אנחנו באים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כממשלה, לעניין איזשהו הסדר חברתי והסיבה העיקרית שהממשלה מתנגדת - וזה לא סוד - זה בגלל שמשרד האוצר אומר שאין כסף. זו לא הבעיה היחידה בהצעת החוק הזאת. בכל החקיקה לגבי אנשים עם מוגבלות – גברת בניטה כבר אמרה את זה ונשיא בית המשפט העליון כבר אמר את זה – השוויון לאנשים עם מוגבלות עולה כסף וזה כמובן מעורר את ההתנגדות הטבעית של משרד האוצר.

כאן, אבל, אדוני היושב ראש, נוסף משהו. יש הרבה נושאים בהצעת החוק הזו - שהם נושאים חשובים ואני בוודאי לא רוצה לזלזל בהם - שהוזכרו במקומות אחרים. אז גם בשל השיטה בחקיקה הממשלה התנגדה. אי אפשר, על פי תפיסתנו - וזה אמר לי גם היועץ המשפטי של הוועדה - לקחת דברים שכבר קיימים ולכתוב אותם שוב. יש הרבה סעיפים כאלה בהצעת החוק. יש סעיפים כמו הנגישות, כמו הדיור, שנמצאים בתהליכי חקיקה אחרת.

כל מה שהייתי מציע לכנסת זה לרכז כוחות. יש תפקיד חשוב לכל הוועדות של הכנסת. גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כיוון שחבר הכנסת סילבן שלום אמר שהתפקיד של וועדת חוקה הוא לטפל בזכויות יסוד וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר קבע, כמו מחוקקים בכל העולם, שהזכויות של אנשים עם מוגבלות הן זכויות יסוד.

אין שום קשר בין החוקים האלה לבין וועדת החוקה. זה היה פשוט עניין פוליטי להעביר את זה שם. אתה, כמשרד משפטים, רוצה את זה שם. שום קשר. חבר הכנסת שאול יהלום, היה יושב ראש וועדת חוקה, רצה את זה שם. נקודה. שום דבר אחר לא. או שחבר הכנסת דדי צוקר היה יושב ראש וועדת חוקה ורצה את זה שם.

השאלה היא אם יש איזשהם סעיפים, שכן יש לדון בהם בוועדה הזו.

אני הייתי מציע דבר כזה: קודם כל לבחון את העניין של ריכוז כוחות. המאבק עבור הזכויות של אנשים עם מוגבלות מספיק קשה, כדי שלא נעמיס עליו מצב שבו בשתי וועדות של הכנסת מתנהלים דיונים דומים. שנית, כמו שאמר חברי ממשרד האוצר, בדרך שההצעה מנוסחת, עם כל מיני סעיפים וחוקים קיימים - אם זה חוק הכשרות והאפוטרופסות, אם זה חוק הסעד, אם זה חוק ביטוח לאומי – זה קשה מאד. מה שצריך לעשות, זה בחינה של היועצים המשפטיים את הסעיפים שנשארים אחרי ששמים בצד את מה שכבר קיים ומה שיש בהליכי חקיקה אחרים.

זה ברור. אדוני ברור.

היועצים המשפטיים יכולים להביא לוועדה הזאת נוסח הרבה יותר מגובש. אפשר להחזיר את הנוסח הזה לממשלה, היא תוכל להתייחס לזה.

ברור. תודה. רפי אלול, יועץ ראש הממשלה לנושאים חברתיים.

מי שמחברי הכנסת ירצה להתייחס, אני אתן לו לדבר.

רק משפט אחד לפני מר אלול לגבי עמדת הממשלה, שהוא בטח יאמר אותה. הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק. העניין הוא שהממשלה איפשרה להעביר את הצעת החוק הזו – פשוט כדי שידעו כאן האנשים – בקריאה טרומית, בהסכמתה. לכן זה גם עבר פה אחד. ההצעה הזאת עברה לוועדה. ההסכמה שלי עם הממשלה היתה, שבתמורה לכך, שמקריאה ראשונה, כשזה יגיע, המשך התהליך יהיה בתאום עם שר העבודה והרווחה. אז רק שאתה, עו"ד אורנשטיין, תהיה מודע. אתה בא עם גישה שהיא היתה אולי של וועדת שרים לחקיקה.

אני מציג את עמדת וועדת שרים לחקיקה.

יפה. מאחר והייתי גם במשרד המשפטים, אני מכיר את כל הפרוצדורות על בוריין. אתה בא עם עמדת וועדת שרים לחקיקה והרבה פעמים העמדה הזאת משתנה במליאה תוך כדי דיון ותוך כדי הצבעה. כך שהממשלה כממשלה החליטה לתמוך בהצעה הזאת ולהעביר אותה בקריאה טרומית. החליטה לאפשר את הדיון הזה בוועדה ולהצביע על הדבר הזה בוועדה. מקריאה ראשונה ואילך זה צריך להיות בתאום עם שר העבודה והרווחה וזו היתה ההחלטה. אני גם התחייבתי לזה. זה לא דבר שאני עושה אותו פרטיזני שאחרי שאנחנו גומרים כאן אני מביא את זה לשם, למרות שבאופן תקנוני יש לי את האפשרות הזאת, להביא את זה לקריאה ראשונה. אני לא עושה את זה כי יש לי הסכם ג'נטלמני בתוך הבית. זו ההתחייבות שלי ואני אעמוד בהתחייבות הזאת, להיות בתאום עם שר העבודה והרווחה. לכן גם ההתייחסות צריכה להראות כזאת, שהממשלה מוכנה ללכת לקראת וכמובן, רוצה לבחון חלק מהדברים.

עוד משפט אחד. אני מקבל את הדברים שלך. יכול להיות שישנם דברים שאכן מופיעים במקומות אחרים. אנחנו בסך הכל עבדנו על זה באמת הרבה זמן. מדובר כאן על שלושים עמודי חוק. זה לא דבר של מה בכך. עבדנו ושינינו וכדומה. יכול להיות שלקחו גם מסעיפים אחרים. אני מוכן שיעבדו על זה, אבל אני לא מוכן דבר אחד. להוציא את זה מכאן או להגיד שיש מקום אחר, זה פשוט לתקוע עוד מקל בגלגלי החקיקה וגלגלי החקיקה צריכים לעבוד, כי הבעיה היא בעיה אמיתית, מרכזית ואסור לתקוע אותה.

תודה. רפי אלול.

אני חושב שחברי סילבן שלום - ואני מכיר אותו הרבה שנים - מאד רגיש לנושא הזה. כמו כולנו. כולנו רגישים לעניין הזה. אני חייב להגיד שני דברים כאן. הממשלה התנגדה, אבל היא לא סתם התנגדה. הובאו בפניה הטיעונים שנשמעו כאן, שיש לא מעט חקיקה קיימת בתוך הביטוח הלאומי.

אם היא קיימת, אז למה היא מתנגדת? אם היא קיימת, אז אין לה שום בעיה עם זה.

החוק, לצערי הרב, לא מספיק מוגדר. יכול להיות שיש פה כוונה לאסוף את כל החוקים ואת כל הזכויות של הנכים בחקיקה אחת. יכול להיות שזה רעיון מצויין. מה שצריך כן לעשות זה לקחת כל דבר…

אני מצחיק אותך, גבירתי?

אתה כל כך צודק, אבל כבר עשו את זה.

רק שניה אחת.

הלאה, רבותי.

יש חוק שעשה את זה. לפני שנה וחצי. כמו שגברת בניטה אמרה.

טוב, בסדר. בגלל זה הם נמצאים עדיין במשרד האוצר.

זה לא נכון שמשרד האוצר לא עמד בהתחייבויותיו.

בגלל זה הם עדיין באוהלים שם, כי יש חוק כבר שנה וחצי.

רבותי, קיבלתם ממני רשות לדבר?

רבותי, יש פה זכויות מאד מפורטות, בכל תחומי החיים של הנכים. בצדק, הדברים לא מספיק מפורטים. אם רוצים להתקדם עם החקיקה הזו, צריך להתחיל לפרט אותם סעיף סעיף. מדובר על ארנונה, או הנחה, או משכנתא, במי מדובר? למי יש זכות? צריך להתחיל לבדוק בחקיקה קיימת. זאת אומרת, פה צריכה להיעשות עבודה מאד מאד מפורטת. זה לא תהליך קל.

זו ההצעה של נציג משרד המשפטים.

זה תהליך מאד מפורט. דבר שני, צריך לצרף כאן גם חקיקות קיימות. לכן אני אומר: כבוד היושב ראש לקח על עצמו משימה לא פשוטה, לא קלה, אם כי יכולה להיעשות בסיכומו של דבר, אחרי שהדברים יבוררו ויתואמו גם אתנו, כדי שנוכל אנחנו בתוך משרדי הממשלה השונים, לקדם את העניין הזה. יש פה באמת רצון של החברה הישראלית לדאוג לנכה. אם יבדקו הכפילויות ובסופו של דבר גם העלויות ונראה איך אנחנו יכולים לממן את העבודה הזו, אני מעריך שהממשלה תוכל למצוא דרך להשתלב בהצעת החוק הזו. תודה.

תודה. אני רוצה רק להוסיף לדבריך, ידידי, אתה צודק שיש רצון בחברה הישראלית לתמוך בנכים. אני אומר יותר מכך: יש רצון של החברה הישראלית לשנות סדר עדיפות. אני מרשה לעצמי לומר לפי הרוח שנושבת בחוץ ואני מניח שגם אדוני ער לה, שהחברה הישראלית רוצה לראות את הבעיה של הנכים מגיעה לפתרונה בצורה טובה ומכובדת ולא שיהיה מצב כזה שכל יום, חדשות לבקרים, נגיע להפגנות כאלה.

ראש הממשלה לוחץ ידיים ולא מקיים. מאתמול להיום הוא לא מקיים. אפילו ישב בישיבה עם השרים ואמר: חבר'ה, לחצנו, גמרנו, סגרנו, לכו הביתה. שיקרו אותנו מאתמול להיום. על מה אנחנו מדברים?

מר צודקביץ', אנא.

ראש הממשלה שיידע על מה הוא לוחץ ידיים ועל מה הוא מדבר. שיקיים הסכמים.

מר צודקביץ'.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום. זה לא מקרה שהוא מעלה חוק כזה.

אני רואה את זה בשמחה שבתקופה האחרונה יש ריבוי – אני לא אומר אינפלציה, כי אינפלציה זה יותר מדי וריבוי זה דבר טוב - של חוקים בתחום החברתי הרחב. אני אומר: הנכים כמשל, בעניין הזה.

יש לנו בעיה, אדוני היושב ראש, שאני מגדיר אותה תמיד כהצלחה של חוקים ומותם של הנושאים. זאת אומרת, ברמת החוקים אנחנו כיפה אדומה, ברמת החיים אנחנו הזאב פחות או יותר. כמעט הייתי אומר שאנחנו צריכים לעשות כמו התמרורים בכביש: חוקי הורייה, חוקי הנחייה וחוקי אזהרה. כמעט ככה.

למה באים חוקים? חוקים באים במקום שיש עוולות. כדי לתקן אותן. כל החוקים מן הסוג הזה באים כדי לתקן עוול או לחלק אחרת את המשאב הלאומי ואם יש נשמה באפו של החוק הזה ואני מאד מחשיב אותה – והיא לא מוזכרת בשום חוק אחר של הביטוח הלאומי – זה בחלוקה האחרת, בהגדרה של עידכון הקיצבה. מה בא האוצר ואומר, או גורמים אחרים? אוי ואבוי. אם אנחנו נעדכן לנכים, הרי נצטרך אחרי זה לעדכן לזקנים ונצטרך לעדכן למובטלים. אני אומר: אדרבא ואדרבא אדוני, זה תפקידה של הוועדה. אני כמעט רואה בוועדה הזו מפלגה עתידית. כל האנשים שסוחבים את החוקים האלה, בעצם הולכים להיות גורם עתידי. כשיגמרו כל הבעיות האחרות, הם יהיו גורם עתידי בחלוקה של המשאבים הלאומיים. היום כל מגמה, שיש בה לעשות חלוקה יותר צודקת, לתת יותר ליותר ולא יותר לפחות, היא הנכונה. בכל חוק יש ציונות ויש דברים כלליים. אין בזה שום דבר רע, אגב. זה בקטע של ההנחייה, של האזהרה, של ההסבר. אם יש בנשמת אפו של החוק הזה כדי להסדיר ולו את התקנה הזו של עידכון קיצבת הביטוח הלאומי לנכה ושבעקבותיה יגררו הקיצבאות האחרות, אני אומר: "על הכיפק". צריך לקדם את זה.

אף פעם, מי שמציע את החוקים האלה לא מציע אותם כתוצאה מפופוליזם. אתה, כבוד היושב ראש, נתת בדיוק את המקור ונתת אותו נכון. יש מקורות. הבעיה במדינת ישראל איננה בעיה של מחסור וכדאי שנבין את זה פעם אחת ולתמיד. יש בעיה של חלוקה לא נכונה של המשאבים. כל חוק שמחלק אחרת את המשאבים יבורך. עד כדי כך, שנגיע לדיסקט אחד שיהיה לאדם על פי צרכיו ודיסקט שני, של מה המדינה נותנת בהתאם ליכולתה באופן הוגן. נחבר את שני הדיסקטים האלה וזה החיבור האמיתי. כלומר, אדם הולך עם סל התמיכות שלו לכל מקום, קשור אליו לרגל ואם אין לו רגל אז אליו ליד ומקבל על פי הצרכים שלו ועל פי כמות המשאבים שיש לנו. לכן זה חוק טוב מאד. הוא חשוב. הוא חשוב מכל הבחינות שאמרת, אבל הן יותר מרחיבות ויותר כלליות. מבחינת הדבר המפורש, המדוייק והקונקרטי, שזה עידכון קיצבת הנכות, כאן אתה מביא גאולה לעולם.

תודה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חבר הכנסת גילאון, אני ממש מברכת אותך. אתה עושה לנו שירות, עשר. תאמין לי, המנהיג של המפלגה החברתית הבאה. אני, בכל אופן, אצביע.

הוא כבר הצטרף לש"ס. לא צריך להצהיר על זה.

לי לא אכפת איך יקראו למפלגה, העיקר שייעשה צדק לחברה.

הלאה.

ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, פנה אלי בזמנו והציע לי לחתום על הצעת החוק ואני אז לא חתמתי. אני חושבת גם היום שהגישה של חבר הכנסת סילבן שלום היא מוטעית. בתפיסה שלך, בגישה שלך לנושא. לא שמוטעה הרצון שלך לשפר את מצב הנכים, זה ודאי רצון חשוב וחיוני. אני, אבל, חושבת שזה רק יביא נזק לנכים, אם נכניס בסל אחד דברים ששייכים לחמישה משרדי ממשלה לפחות. לכן, זה לא נכון שזה חוק של שר העבודה והרווחה. זה חוק שיש בו תחומים של שר הבריאות. זה חוק שיש בו תחומים של שר הפנים, זה חוק שיש בו תחומים של שר החינוך, של שר השיכון ואי אפשר לעשות חוק כזה. אלא אם כן אנחנו הולכים בכיוון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שקבע עקרונות כלליים, שצריכים אחר כך להתרגם בכל מיני נושאים קונקרטיים. אני אגיד לך איפה הנזק. הנזק הוא בכך שהחוק הזה, ברגע שהוא יתחרה בחוקים המפורטים הקיימים, בתי המשפט יצטרכו להחליט איזה חוק עדיף. למה אנחנו צריכים לשים מיכשול בפני בתי המשפט? אני חושבת שחוק הביטוח הלאומי, יש בו ליקויים. למשל, גובה קיצבת הנכות. אז צריך לתקן את חוק הביטוח הלאומי בסעיף קצבת הנכות. שם אנחנו צריכים להיאבק. כתוב 25%, אנחנו חושבים – 50%. בבקשה. אנחנו נאבק שבמקום 25% יהיה כתוב 50%. במקום 70% יהיה כתוב 80%. במקום זה יהיה כתוב זה.

אנחנו עכשיו בטיפול בקיצבת ילד נכה. בודקים את האפשרות להרחיב את ההגדרה של ילד נכה. יש ויכוח גדול. אבל שוב, אתה לוקח נושא ילד נכה ומי מקבל את הקיצבה ואתה אומר: במקום זה יקבל זה. במקום זה יקבל זה. אחרת, תבינו, אם אנחנו לא ניקח את החוקים הקיימים היום ונטפל ונרחיב אותם, בוועדות המקצועיות, תהיה בעיה אמיתית. וועדות מקצועיות. כי אני לא חושבת שהוועדה שלנו צריכה לעסוק בחוק החינוך המיוחד. זה לא התפקיד שלה, זו לא המשימה שלה, היא לא מומחית לנושא הזה. חוק החינוך המיוחד נמצא בוועדה אחרת. כל בעיות התחבורה והנגישות וזכויות הנכים בשיכון. הכל דברים חשובים. החוק הזה לא יכול להוסיף. פתאום נכנסים פה אסירי ציון. נו, באמת. מה זה שייך אסירי ציון?

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא רציתי להגיד. את התנגדת לחוק הזה רק בגלל נפגעי פעולות איבה. תזכרי את העניין.

מה פתאום?

כן. נכון. כי את אמרת יהודים, ערבים.

לא היה ולא נברא.

זה מה שאת אמרת. אז אל תספרי סיפורים. בסדר? בגלל זה התנגדת לחוק. לא בגלל שום סיבה אחרת.

לא נכון. אין לי שום בעיה עם נפגעי פעולות איבה.

זה מה שאמרת אז. בגלל הסעיף הזה. אז אל תספרי סיפורים.

לא נכון, חבר הכנסת סילבן שלום.

לא רציתי להגיד, אבל אם את מעלה את זה, אז תהיי הגונה עד הסוף.

זה לא נכון. אין לי שום בעיה עם נפגעי פעולות איבה.

טוב. לא נכון.

למה שתהיה לי בעיה?

לא יודע.

עכשיו אני אביא לך עוד דוגמא. בעניין חולי נפש, יש חוק של חולי נפש וזכויות חולי נפש. החוק הזה קיים ומפורט. אין צורך להעתיק אותו. אנחנו עוסקים היום בחוק שיקום חולי נפש. אין פה בחוק הזה אף מילה על שיקום חולי נפש, למשל. אז כל הבעיות האלה, חבר הכנסת סילבן שלום, לא מועילות לנו שום דבר. למשל, יש פה סעיף על זכות הנכים להינשא. אז מה אתה אומר? שלפי החוק הדתי, לנכים יש זכות להינשא. מה הוספת? מה הוספת? איזה רבע זכות לנכים, כשאתה אומר שלפי החוק מותר להם להינשא בתנאים כאלה או אחרים?

לכן, מה שאני מציעה, אני מציעה לך במלוא החברות ולטובת הנכים, לקחת מתוך החוק הזה…

אני מוכן.

רגע. אני אומרת לך. לעשות תיקונים בחוקים ספציפיים.

לא.

להשאיר את החוק הכללי בוועדת החוקה ולהרחיב אותו שם ולשפץ אותו ולדאוג שהוא יופעל ומה שאתם רוצים.

בשום פנים.

נתקן את חוק הביטוח הלאומי, נתקן איזשהם חוקים אחרים וכולי. אני חושבת שאם לא נלך בדרך הזאת, אנחנו רק נביא נזק לנכים. אני לא חושבת שזו המטרה שלך.

תודה. חבר הכנסת זאב.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי הישיבה שהיתה אמש. על דעת שני השרים היתה החלטה, סיכום של דיון, שאכן בתוך שלושים יום הנושא הזה יבדק, עד העשרים ושמונה לחודש זה ובמידה והוועדה תחליט שכן צריכים לעדכן את נושא הניידות, אז רטרואקטיבית ישולם לנכים מהראשון במרץ.

אולי מותר לי? מדובר בין שבוע לעשרה ימים.

הקמת הוועדה.

לא, בין שבוע לעשרה ימים שיהיו מסקנות. אם תוך שבוע עשרה ימים לא יהיו מסקנות, בעשרים ושמונה לחודש פברואר יכנסו מקדמות על חשבון קצבת ניידות ואם יתברר שמגיע לנו עוד נקבל עוד ואם יתברר שצריך להחזיר אנחנו נחזיר. זה הסיכום. זה שעשו מזה סיכום אחר, זה לא אנחנו.

אני מסכים אתך. בכל מקרה היתה החלטה, שהנכים יקבלו רטרואקטיבית.

חבר הכנסת זאב, אולי אתה יכול להתייחס לחוק עצמו?

כן. רק משפט אחד. הבוקר דיברתי עם השר ולגבי כל הסעיפים האחרים וההסכמים האחרים שהיו, הוא אמר שבתוך מספר ימים כל הנושאים האלה יבואו לידי ביטוי בשכר ובתלוש. חשוב שלפחות אומר דבר בשם השר.

טוב. הלאה.

אני חייב לומר מספר מלים בנושאים השונים, שחלקם באמת שייכים לתחום השיקום, החינוך. אני חושב שהוועדה המרכזית שצריכה לדון בנושא, זאת וועדת רווחה, כי זה נושא רווחה. אחרי שהוועדה דנה, אני חושב שאפשר בהחלט, לפי הסעיפים, לקדם כל נושא ונושא בתוך הוועדה. אני רוצה לומר לכם: אתמול העליתי איזושהי הצעה ובקשתי שהנושא הזה יהיה נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אמרו לי: לא, בוועדת כספים. בוועדת כספים אמרו לי: לא, בוועדת חוקה, חוק ומשפט. יצא שסעיף אחד חייב להיות נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט ואחר בוועדת כספים ואכן כך זה יהיה. גם אם מביאים נושא שחייב אולי להיות נדון בכמה וועדות, אני חושב שהדרך צריכה להיות ברמה המקצועית שכל סעיף יידון בוועדה שלו ואני לא חושב שיש איזושהי התנגדות לכך. אנחנו צריכים לקבל החלטה ברמה העקרונית. נושאים, שכפי שכבר אמרו, קיימים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אז אין חולקים, אם זה קיים, זה קיים. מה שלא קיים, יתקיים פה דיון עקרוני. נקבל החלטה עקרונית ואם יש צורך להעביר את זה לוועדה זו או אחרת, כך זה יהיה.

רק הערה לעניין של פרוצדורה. קודם כל, לגבי משרדים שונים, גם משרד הבריאות נמצא כאן ומשרדים אחרים. אבל לא זה העניין. כשוועדה מטפלת בחוק, היא מטפלת בחוק. גם וועדת החוקה, שאין לה שום סמכות לגבי העניין של נכים, חוק ביטוח לאומי, חוק לגבי העניין של תחבורה, כל הדברים האלה שנאמרו כאן, היא מטפלת בהם. היא מארגנת אותם. לפי דעתי, אין מקום לחוק הזה בוועדת חוקה, לא היה אף פעם ולא היה צריך להיות אף פעם. זה גם לא היה קורה אילו לשני המציעים לא היה עניין להעביר את זה, כי שם העבירו את זה ביתר קלות. כאשר וועדה מטפלת, היא מטפלת גם בנושאים ששייכים לדברים נוספים. לדעתי זה חוק אחד. אין להעביר סעיף לפה או לשם. זה לא שאתה מעביר חוקים למקום מסוים. גם בוועדת חוקה, מטפלים בחוק הזה שמדברים עליו במשרדים שאין להם שום קשר לוועדת חוקה, לגבי העניין של הכפיפות שלהם לשרים כאלה ואחרים.

תודה. אני רוצה להבהיר ולהזכיר, שחבר הכנסת סילבן שלום הסכים, כשהעברנו את זה בקריאה טרומית, שהדבר הזה לא יועלה לקריאה ראשונה ללא אישור שר העבודה והרווחה. כך שאנחנו נצטרך להגיע פה לאיזשהו קונצנזוס, כדי שזה ימשיך לרוץ.

כן. מר וירשובסקי.

קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום.

אדוני, אני מרים הרבה פעמים את היד שלי בשביל לדבר ואתה אפילו לא שם לב.

אדוני, חוץ ממך יושבים באולם הזה עוד מספר אנשים.

אתה אמרת שנציגי האירגונים ידברו.

בסדר.

אני אדם עיוור, אני לא יודע אם אתה שם לב או לא שם לב.

אני יודע, אדוני וראיתי את האצבע שלך.

אי אפשר להתעלם ממך, מר מוכתר.

אני לא יכול לתת לכולם לדבר בבת אחת.

קודם כל, אני מאד מברך את חבר הכנסת סילבן שלום. דבר שני אני רוצה לומר, שמה שדורשים האנשים עם מוגבלות, אלה דברים מקובלים בעולם המערבי. אין פה שום דבר שאנחנו רוצים להיות בו אור לגויים. אנחנו רצים אחרי הגויים בדברים האלה במרחק גדול. כך שאם אנחנו נעביר את החוק ההוא של אנשים עם מוגבלויות ואת החוק הזה, אנחנו אולי נגיע לקו יחד עם מדינות אחרות ולא נשיג אותן. אנחנו בפיגור רציני משום שברוב הארצות הדברים האלה כבר מוסדרים וחשוב שזה יהיה בדעת חברי הוועדה וחברי הכנסת שיטפלו בזה.

אני גם רוצה לחלוק על זה שהציבור רוצה לקדם את הנכים באופן אוטומטי. זאת אומרת, ככה, סימפטיה, בכמויות רבות. תכל'ס, כשזה מגיע להענקת זכויות והענקת מעמד, זה מאבק בלתי פוסק, כפי שהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ששם נקבעו עקרונות יסוד מסוימים וגם הוגדר מיהו נכה. לכן, חבר הכנסת שלום, אם אתה מתחיל לדבר פה על כל מיני דברים אתה גם יכול ללכת צעד אחד קדימה. מי זה נכה לפי החוק הזה כבר ידוע. מה שהחוק הזה בא לעשות, זה לתקן דברים מסוימים שחייבים תיקון ואני מציע באמת לבדוק את מה שכלול בחוקים האלה – ואני מדבר בזה על חוק התכנון והבניה לגבי נגישות ונושאים אחרים – אני חושב שצריך לראות אם שכחו שם משהו או צריך לעשות התאמות. זו לא עיקר העבודה שצריך לעשות. אני מקבל, שעיקר העבודה שצריך לעשות זה לעגן בחוק שיש קיצבה לנכים ושזה יהיה בתוך החוק.

תודה.

רגע, עוד לא גמרתי. דבר שני. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על המנגנון שיוקם כדי לבצע את החוק הזה ואת החוקים האחרים. מפני שמה שקרה בימים האחרונים זה פינג פונג בין משרדי הממשלה. זה שר העבודה והרווחה, זה מנהל הביטוח הלאומי, זה האוצר, זה אגף התקציבים וזה רק חלק קטן לגבי בעיה ספציפית. הוזכרו חלק מן המשרדים הנוגעים בדבר. משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וגם משרד המשפטים. אל תזלזל, דרך אגב, בעובדה שנקבעה בפעם הראשונה שזה הלך לוועדת חוקה חוק ומשפט. שם עיגנו את הזכויות של הנכה כאזרח שווה בין שווים בחוק ואת זה רק שם היה צריך לעשות וטוב שזה נעשה שם. זה פתח ולא סוף פסוק.

לכן, אני חושב שמוכרחים לחשוב גם על הצד האדמיניסטרטיבי וצריך לעשות את זה פה, אדוני היושב ראש. כאשר יש בעיה, כאשר מתעורר נושא, שיהיה גוף אחד שיטפל ויתאם בין משרדי הממשלה ולא יביא להתרוצצות של הנכים ממקום למקום.

דבר נוסף שצריך לעשות. אני בכלל חושב שבשלב יותר מאוחר - אני לא רוצה לעשות משהו עכשיו שיעצור את ההתקדמות בעבודה הזאת - אם מדינת ישראל באמת רוצה לדאוג לענייני הנכים במובן המלא והאמיתי והיסודי והמקיף של הנושא, היה צריך להקים משרד לענייני אנשים עם מוגבלויות עם וועדת כנסת שתעסוק אך ורק בדברים האלה.

תודה.

משפט אחרון.

אני מבקש, מילה אחרונה. יש אנשים אחרים שצריכים להתבטא.

אני חייב להגיד את זה. אמרו כאן שרוצים לעזור וכולי. אתמול בערב אני ראיתי את הנכים יושבים לפני משרד האוצר וקופאים מקור ובקשתי שיאפשרו להם להיכנס לבניין. העבירו אותי מקצין בטחון אחד לשני וכל אחד אמר שמישהו אחר צריך לטפל בזה, עד שהגעתי לקצין הבטחון העליון והוא אמר לי, אנחנו לא ניתן להם להיכנס. שילכו הביתה ויבואו מחר בבוקר, או שאם הם רוצים, שילכו למשרד העבודה והרווחה. זה לא העניין שלנו. אנחנו לא ניתן להם להיכנס. אז אמרתי, לפי בקשת אחד החברים, אז תתן להם אולי להקים את האוהל שלהם, שיוכלו לשבת בפנים. הוא אומר: לא כאן. בחוץ, שם, בגן השושנים.

לכן, יש זרות ויש התנגדות לנכים הנאבקים על זכותם. לא נכה לעצמנו על הכתפיים, שבאמת החברה הישראלית נאורה מספיק כדי להתמודד. זה תפקידה של הכנסת להוביל את המהלך.

תודה. מר מוכתר.

כן. אני, אדוני, מייצג את המרכז לעיוור, שזה ציבור שמונה מעל 16 אלף עיוורים מכל הארץ. לצערי הרב, בארבע השנים האחרונות מקומם של העיוורים נפקד. כמעט ולא מזכירים אותם. מדי פעם בפעם נותנים להם איזשהו פירור. למשל, אתה אולי לא יודע שאתמול, בהפגנת הנכים, יצאו שני אוטובוסים לשם הזדהות ויכולנו, אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, להוציא מעל לעשרים אוטובוסים אם היינו רק רוצים. הדבר האלמנטרי שלא הוזכר, כשהשתתפתי בישיבה עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה ואחרים, זה שמי, שלא הוזכר במסמך לאות שהשתתפתי.

אני חושב שזה לא בכדי. הדבר דורש דיון ותשומת לב. אם זה המצב והכח הוא שמביא את היכולת לקבל את מה שמגיע, אנחנו ניקח את העניין הזה בצורה יותר רצינית ונפעל. אני לא רוצה כרגע לפרט את המצב העגום של ציבור העיוורים בכל המישורים. זה לא הזמן. אני ביקשתי ממך לקיים דיון נפרד בנושא העיוורים ואתה הבטחת לעשות את זה.

אני רוצה לעבור להצעת החוק. אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום על הצעת החוק שהוא הביא. לדעתי, החוק הזה הרבה יותר מפורט מכל החוק של שיוויון זכויות. אני חושב שהחוק הזה ראוי שידון בוועדה. אני הייתי גם בעד זה שהחוק הקודם יידון בוועדה ולא בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני לא הבנתי עד היום מה לחוק שוויון זכויות עם משפט. אבל טוב. החליטו מה שהחליטו.

החוק הזה, לדעתי, לפחות מזכיר את ציבור העיוורים ומזכיר אותם בגדול. נכון שהוא לוקה בחסר בכל מיני דברים, כמו בנושא נגישות, כמו בנושא שיקום או כמו בנושא חינוך. למשל, מדובר שם באופן כוללני על הנושא של שיקום, של חינוך, אבל החינוך לדעתי מתחיל מגיל הגן ואפילו לפני זה, ואין שם מילה. למרות שהמוסד לביטוח לאומי מתחיל לטפל בילד, לצורך קצבת נכות וניידות זה רק מגיל 18. עד היום לא הצלחתי להבין, מדוע המוסד לביטוח לאומי לא מטפל גם בילדים ולאו דווקא מגיל 18 ומעלה. הילד גדל עד גיל 18, אז למה לא קודם?

בנושא דיור אני חושב שלעיוורים, במיוחד, יש לא פחות בעיות מחברינו הנכים. הרבה עיוורים גרים בדירות של עמידר ומשלמים שכר דירה גבוה, אבל כמובן שאני לא חושב להכנס לכל זה עכשיו.

אני מבין את אדוני. אדוני מתכוון שהוא מברך על הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום והוא סבור שיהיה נכון לדון בה כאן בוועדה.

כן.

אני מודה לך מאד.

מר פרקש, בבקשה. אחר כך גברת קלרה פלדמן.

היועץ המשפטי שלנו נמצא פה, אז ברשותך.

כן.

אני מייצג את משרד העבודה והרווחה. בהמשך למה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה, בהקשר לסעיפים ששייכים לנו, רובם נלקחו מחוקים קיימים. למשל לגבי המפגרים, כמעט כל הסעיפים שהתייחסו למפגרים ממש נלקחו כמעט כלשונם מחוק הסעד למפגרים, לגבי אפוטרופסות, לגבי אישפוז, חוק הנוער טיפול והשגחה כבר מסדיר את כל הנושאים האלה. אנחנו סבורים שעלולה להיווצר בעיה.

אני רוצה לחסוך ממך את הדברים הללו, משום שבסופו של דבר חבר הכנסת סילבן שלום קיבל על עצמו, אם זה לא יהיה על דעת משרד העבודה והרווחה, לא לקדם את זה. זאת אומרת, זה יהיה בהסכמה שלכם.

אני הבנתי. כן. אני רק רציתי לעורר את הבעייתיות, כי מה שיקרה פה, זה שרוב הסעיפים כנראה יצטרכו לרדת בגלל המצב הזה.

לגבי השאר, כבר יש חוק מסגרת שזה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אוקיי, זה שמענו. אני לא רוצה לחזור על דברים. אני מודה לך. קלרה פלדמן, בבקשה.

יש בהצעת החוק החדשה הזו כמה דברים שלא קיימים בחוקים שמופיעים בחוק הקודם והם מתייחסים, לפחות בחלקם, לנושא של רשויות מקומיות.

למשל?

ניקח את הנושא של הספריות הציבוריות. הספריות הציבוריות היום זה נושא שכולו באחריות הרשות המקומית. זה לא שאנחנו מתנגדים לחוק, זה חוק חשוב, אבל יש לתת את הדעת ואין פה התייחסות לכך שהחוקים האלה לא מגובים תקציבית. אם הם לא מגובים תקציבית ולא מצביעים על המקורות התקציביים שמהם יבוא הכסף, הנושא יכול ליפול ובסופו של דבר, למרות שיש חוק, הוא לא יופעל.

נושא נוסף זה הרמזורים.

לא יופעל על ידי הרשות?

הוא לא יוכל כי לא יהיו לו מקורות כספיים. יש חוק ספריות ועל מנת להתאים ספריה לנושא של עיוורים וכמובן גם את הספרים - כי לא מספיק להתאים חדר, צריך גם תוכן באותה ספריה - העלות היא מאד גבוהה. לכן יש נגיעה בחוק הזה גם למשרד הפנים וגם לרשויות המקומיות שצריך לקחת אותם בחשבון.

נוסף לזה כל הנושא של הרמזורים והתיקון שלהם. אני לא מדברת על הדברים החדשים שמתקינים. אני מדברת על: "יש להתקין רמזורים מותאמים…". אנחנו בדקנו עלות של רמזור אחד. רמזור אחד עולה עשרים אלף שקל, תיקון ושינוי שלו. חשוב מאד לדעת שברשויות מקומיות זה יכול להגיע לעשרות מיליונים וחייבים לתת לזה את הדעת במקביל לחקיקה.

כתוב: בצמתים מרכזיים. מה, אני ביקשתי בכל רמזור? תקראי מה שכתוב.

אני קראתי.

כמה צמתים מרכזיים יש בכל עיר? ארבעה? ששה?

אני רק רציתי להביא לתשומת לב הוועדה שיתייחסו לעלויות.

יש עוד איזו נקודה?

לא. חוץ מזה, יש פה דברים חשובים מאד למען הנכים.

כן, אתה רצית לומר משהו. בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת סילבן שלום כי אני חושב שסוף סוף - אני מלווה את חיי הנכים כבר הרבה שנים - נעשה כאן נסיון לאגד בחוק אחד את כל ענייני הנכים. אלא מה שצריך וחברת הכנסת גוז'נסקי ציינה את זה קודם, זה לעשות את זה יותר מקצועי. אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדה מקצועית, של משרד העבודה והרווחה או משפטנים ובהשתתפות נציגי הנכים.

לדעתי הגיע הזמן להוציא מידי הביטוח הלאומי את חוק הנכים. אין שום הגיון שזה יהיה שם. הביטוח הלאומי, יונחת עליו מה לעשות.

רגע, סליחה שאני מפסיק אותך באמצע. פשוט שאלה להבהרה. הרי אני צריך לקדם את החוק. אתה אומר שיש לך הצעה להוציא מידי הביטוח הלאומי.

נכון. בהחלט.

מי אתה רוצה שיטפל בנכים? מי יתן את הקיצבה ואת הכל?

זו צריכה להיות רשות לנכים.

כנכה צה"ל אני רואה איזה עוול נעשה לנכים רגילים. נראה לי שהביטוח הלאומי היום הוא מוסד שלא נותן פתרון. הבטוח הלאומי ימשיך לטפל בנכים, בוודאי, אבל צריך שזה יוצא מחוק הביטוח הלאומי. שיהיה חוק למען הנכה. אני גם חושב שצריך להוציא אחת ולתמיד את הסכם הניידות מהאוצר והביטוח הלאומי ולהעביר גם את זה לחוק על.

אתה עורך דין. נכון?

בוודאי.

אז אני אומר: למשל, כל הנושא של הקיצבה, למשל, שזה בעצם לב הבעיה. בואו נאמר שבסיבוב הקודם הוועדה רמזה, אמרה: זה המאבק העיקרי שצריך להיות.

עכשיו, הקיצבה, לתקן אותה זה דבר מאד פשוט. אתה עושה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, אתה כותב: בסעיף זה במקום 25% - 35%.

40%.

לא משנה. אני מדבר על טכניקה, לא על מהות. 50%, 100% ואז אתה תיקנת כבר את הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית של הנכים כפי שאני מבין אותה, זו קיצבת הנכות.

אז תיקנת בעיה אחת.

אני שוב חוזר ואומר, חוק על כדוגמת החוק הזה, לדעתי שווה אלף מונים.

יש חוק על. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דרך הוועדה, בחקיקה, זו הנחתה על הביטוח הלאומי. זה מובן.

צריכה לשבת ועדה מקצועית ולהחליט על איזה חוקים מדברים.

אני רוצה להצטרף למר מרדכי וירשובסקי במה שהוא אמר קודם. אני חושב שזה פשוט בזיון לעם ישראל על שזה היחס לנכים. קודם חבר הכנסת טל דיבר על כמה היחס הוא חיובי וכולי בחברה. אני חושב שמה שקרה אתמול זה יותר משערורייה. הנכים, המשטרה התייחסה אליהם כמו כלבים. משכו אותם. גברת בניטה לא סיפרה את זה, אבל מישהו שבר רגל, אחר שבר יד.

חמישה נפצעו. חמישה בבית חולים.

חמישה פצועים. לא נתנו להיכנס לבניין. השאירו אותם בקור בחוץ מבלי שהם יוכלו להיכנס למשרד האוצר, מתוך כל מיני שיקולים קטנוניים. לשירותים הם לא נתנו אפשרות לגשת, שזה דבר נורא. בסוף הביאו לשם שירותים כימיים, שנכה עם כסא גלגלים בכלל לא יכול להיכנס אליהם.

אני חושב שהוועדה צריכה לומר למשרד האוצר עוד היום לפתוח את שעריו. הנושא לדיון הוא החוק למען הנכה, אז בבקשה.

נעביר את הבקשה בשם הוועדה.

שזו לא תהיה בקשה, שזו תהיה הנחייה.

בסדר. דרישה.

עו"ד לאה דקל, בבקשה.

אני מייצגת את לשכת עורכי הדין. רציתי לומר קודם כל שלשכת עורכי הדין תומכת במאבק של הנכים לחיים בכבוד במדינה, בין אם מדובר במימוש הטבות כספיות והטבת מצבם הכספי של הנכים ובין אם מדובר בחיסול הבירוקרטיה וההתעמרות של הפקידים השונים במשרדים השונים כלפי הנכים, כאשר הם באים לממש זכויות הקיימות בחוק.

באשר לחוק הזה. הדברים ששמחה בניטה דיברה עליהם בעצם מבטאים את הדברים שבהם אנחנו נתקלים בשטח כל הזמן. הפער העצום בין דברי וכוונת המחוקק ובין המצב בשטח, שבו הנכים לא מרגישים בהתקדמות ויכולת כלשהי לממש את הכוונה שהוצהרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, המדברת על כבודם של הנכים והחיים בכבוד. לכן, הרעיון של החוק הזה של חבר הכנסת סילבן שלום לפרוט לפרוטות את ההצהרות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הוא רעיון נכון. השאלה היא האם הדבר באמת נעשה בחוק הזה. כשאני עוברת על הסעיפים האלה, נדמה לי שפיספסו הרבה דברים ומצד שני מחמיצים הרבה דברים בכך שלמעשה…

מה זה מצד אחד פיספסו ומצד שני מחמיצים? אני רוצה להבין את ההבדל של מפספסים ומחמיצים, שזה משני צדדים.

סליחה, אני אסביר. נכנסת פשוט באמצע המשפט.

אני שומע. אני בדרך כלל עוקב.

אני אבהיר את דברי. מצד אחד ישנם תחומים, שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר עליהם בהצהרה עקרונית. כאשר אני כעורכת דין באה לייצג את הנכה בבתי משפט, לא מספיקה לי הצהרה עקרונית ואני רוצה חוק להסתמך עליו ולכן הרעיון שלך הוא נכון ולכן אני באמת חושבת שצריך חוק כזה שיפרוט לפרוטות את ההצהרות. מצד שני ישנם תחומים שבהם אתה מקפח את הנכה לעומת חוקים קיימים. למשל, אם אני אקח לדוגמא את חוק נפגעי תאונות דרכים. ישנה פה איזושהי הגדרה שנופלת מההגדרה הקיימת כבר בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. או אפילו בחוק נפגעי עבודה. כאשר יבוא שופט לפסוק בין שני חוקים קיימים ויש בפניו שתי הגדרות, הרי בוודאי כל מי שיש לו רקע משפטי יודע איזו תסבוכת משפטית עלולה להיווצר ומי שיפגע בסופו של דבר זה אותו נכה שבא להילחם על זכויותיו. הנושא של ההרמוניה החקיקתית הוא בנפשנו כמשפטנים ולא יתכן שיהיו הגדרות שונות לאותו עניין עצמו בחוקים שונים.

הגדרות אפשר לשנות בהתאם. זו לא בעיה. זו הצעה ראשונית.

בהחלט. המטרה היא, בסופו של דבר, לפרוט לפרוטות את ההצהרות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ולזה אני מסכימה. עכשיו, רק הערה אחת לעניין הנושא של וועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה ומי צריך לדון בזכויות הנכים. אני חושבת שצריך לקחת את התקדים שכבר נעשה בכנסת, שאיחדו שתי וועדות כאשר עוסקים בנושא שנוגע לשתיהן וזה נעשה בוועדת כספים וועדת חוקה באחד החוקים.

רעיון טוב.

אני מציעה שיושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות ידרוש, שכל פעם שמדברים על נושא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות או כל נושא שנוגע לנכים, כל חברי וועדת העבודה והרווחה יצטרפו לדיון הזה.

מקובל.

בבקשה. יהודה דורון.

קודם כל אני מברך על הצעת החוק של סילבן שלום. אני מברך כל יוזמה שבאה לחוקק חוקים לטובת הנכים, אבל יש לי בעיה שעליה אני רוצה כרגע לדבר. אנחנו מדברים על שוויון זכויות לנכים עם מוגבלויות ובאיזה שהוא מקום, אני לא רואה בהצעות החוק את הנושא של השוויון. כי היום יש קיצבת נכות של נכי פעולות איבה, יש קיצבת נכות של נכי צה"ל, יש קיצבת נכות של סוגי נכויות אחרות ולנכים הכלליים, שאנחנו מדברים עליהם כרגע, עיוורים, נכים וכולי, יש קיצבת עוני. קיצבת רעב. אני כרגע הולך להגיד לכם למה. כי אם אני היום מקבל 1500 שקל כדי להתקיים אתם, אני – אני עצמי – מוציא בחודש 800 שקל רק לתרופות. רק לרופאים ותרופות. תגידו לי איך אני יכול להתקיים עם 1500 או 1600 שקלים. אני רוצה שמישהו יגיד לי איך אני עושה את זה? איך עושה את זה בן אדם נכה? אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. אני חושב שכל אחד בציבור, חס וחלילה, יכול להיות פוטנציאל של נכות כזו או אחרת. כל אחד מאתנו רוצה להגיע למצב שחס וחלילה, אם יקרה לו משהו, הוא יקבל את מה שמגיע לו כדי שיוכל לחיות בכבוד.

אנחנו מדברים על שוויון ואני רוצה להרגיש את השוויון. אני לא רוצה שמישהו יבוא ויגיד לי שמוסיפים לי עוד עשרה אחוז או עוד עשרים אחוז ואני אבוא בעוד שנה ואגיד שגם זה לא מספיק לי. אני מברך על היוזמה לקדם את הנושא, אבל אני חושב שצריך לדבר על שוויוניות במתן סיוע לנכים. לא יכול להיות דבר כזה שנכה רגיל יצטרך לשלם על כסא גלגלים ונכה מסוג אחר יקבל מתנה את כסא הגלגלים. אם הרגליים שלי לא בסדר ואני צריך את הכסא, אני צריך אותו באותה מידה כמו כל סוגי הנכויות האחרות. לא צריך לעודד חוסר שוויוניות ואנחנו פה כל הזמן מדברים על שוויון, אבל מעודדים חוסר שוויון.

תודה. אבקש לקצר, אדוני.

עוד משפט אחד. עכשיו אתן דוגמא בנושא דיור. מישהו דיבר פה על דיור. על משכנתא לנכים. לא נותנים? נותנים. אבל אף אחד לא לוקח בחשבון שרדיוס כסא הגלגלים שצריך להסתובב אתו בתוך דירה לנכים הוא גדול יותר ולכן גם ההוצאה של הנכה גדולה יותר והמשכנתא לא עולה בהתאם לצרכים. זאת אומרת, יש הרבה דברים לתקן.

אני מאד מודה לך. בבקשה, אדוני, אחריו עו"ד אופיר ואני אסכם.

אני רוצה לומר לכם. אם מדובר במהפכה, היא צריכה לצאת מהמקום הזה. כל הנושא של רווחה וכל מה שמדברים מסביב לגבי מה לתת מה לא לתת מה מגיע או לא מגיע, זה שטויות. אני לא מדבר על מגיע. אדם צריך לקבל מה שהוא צריך לקבל מתוך זכות ומשרד העבודה והרווחה צריך לברך על זה שהוא יוכל לעבוד ולשרת את החברה ותהיה אינטראקציה בין האדם לבין החברה. החברה תשרת אותו כמו שהוא משרת אותה. אלה שלא יכולים יקבלו כי אין ברירה. ואלה שיכולים לא יקבלו. הם יעבדו ויקבלו. ומזה צריכה לבוא הישועה. לא משום מקום אחר, רק מפה. זאת הנקודה ומכאן צריך לצאת. מכאן צריכה לצאת הנקודה של ראיית האדם כתורם ומקבל.

תודה.

עו"ד אופיר, בבקשה.

מי מכיר את המסמך הזה? דו"ח הוועדה הציבורית לבדיקת חקיקה מקיפה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלות.

מכירים.

בין נובמבר 96 ליולי 97 ישבה וועדה בראשות ד"ר ישראל כ"ץ במשך שמונה חודשים ועסקה בקביעת מסגרת אחת כללית ומקיפה, המסדירה את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. הוועדה הזו הגישה את דו"ח המלצותיה לשר המשפטים דאז צחי הנגבי, לשר העבודה והרווחה דאז ודהיום אלי ישי והדו"ח הזה היווה מנוף מאד רציני לחקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני רוצה לברך מאד את חבר הכנסת סילבן שלום - כמו שאתה אמרת אדוני היושב ראש, סגן שר הביטחון לשעבר - מה לנו יותר עדות לכך שדברים מתחילים לזוז בחברה הישראלית מאשר יוזמות רבות של חברי כנסת שונים, סגנים וסגני שרים לשעבר, העולות על שולחן הכנסת כדי להביא לסיום את אחד המחדלים החברתיים הכי גדולים אצלנו: הדיכוי והאפליה של אנשים עם מוגבלות.

אני מברכת, אבל אני מבקשת לומר, שאם המצב היה קצת יותר סביר ממה שהוא היום, האוהל פה בחוץ לא היה עוסק בלחם ובמים של הנכים. הם לא היו יושבים שם ומתחננים על הזכות לישון על מיטה, לאכול כמו בני אדם ולחיות בכבוד. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמופר כבר כמעט שנה וחצי, חלק מן האנשים לא יודעים שהוא קיים. היוזמה הזאת במובן מסוים לא זוכרת שיש חוק והצעת חוק – החלק השני של החוק שנחקק – שמסדירים באופן כולל ומקיף את זכויות אנשים עם מוגבלות. למה לא זכרו חלק מהחותמים כאן את החוק או לא ידעו עליו? חברי כנסת וותיקים או חדשים? כי אנחנו מפשלים. אנחנו – אנשים עם מוגבלות ואלה שעובדים אתם. אנחנו מפשלים. אנחנו לא מדברים על זה מהבוקר עד הערב. האנשים באוהל פה בחוץ, במקום לדבר על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, על הפרתו ועל זה שלא ממשיכים לחוקק את החלק השני בנושא הקיצבאות, הדיור והנגישות, יושבים שם ודורשים ממשרד האוצר והביטוח הלאומי לחם ומים. נכון. זה המאבק הראשון, לחם ומים ואנחנו נחכה שיקבלו לחם ויקבלו מים כדי שאפשר יהיה סוף סוף להילחם על זכויות.

ברוח הדברים של אחת הלוחמות הגדולות פה בכנסת לצדק חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי: אם היא אומרת שיש פה סוג של כפילות, אני נתלית בעץ הגבוה הזה. כמי שפועלת בתחום הזה אני חושבת שמתוך הצעת החוק הזאת צריך להוציא את אותם דברים שאינם מטופלים במהלך המרכזי, שהוא מהלך של שוויון, כבוד אדם וחרות. אנחנו עוד נגיע לזה. נגיע לזה יחד עם מטה המאבק ועם כל הנכים האחרים. צריך, אבל, להוציא מתוך הצעת החוק הזאת את הדברים שלא מטופלים: את קיצבת הנכות, שזאת שערורייה, את הנושא של ההטבות בדיור שזאת שערורייה ואולי דברים נוספים ולהעלות אותם על שולחן הוועדה הזו שהיא היום וועדה דומיננטית לשינויים חברתיים.

לסיכום, אני, באופן אירוני, כמי שמברכת על כל יוזמה, אומרת שהלוואי שיהיו חמישים הצעות חוק לאותו כיוון ושתהיינה כפילויות ושילושים וריבעים. אני מציעה להמשיך להילחם על יישום חוק השוויון, להמשיך את מהלך חקיקתו של החלק השני – הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות עם שאר הפרקים הונחה על שולחן הכנסת, עברה קריאה טרומית ב 22 לדצמבר והועברה לוועדת החוקה כהמשך - אני חושבת שהמהלכים יכולים להיות משלימים. אני רוצה גם להנות בשמכם מעוד עניין. יושב ראש הוועדה הזו הוא חבר בוועדת חוקה, אז כל המרץ והמחוייבות שאנחנו מכירים כאן, נמצאים גם בוועדת חוקה ומר טל, אתה גם יודע עד כמה הדברים לא מיושמים מבחינת חוק השוויון. אתה גם נתת את דעתך על הנושא הזה.

היו כמה גורמים אשמים בנושא.

ואידך זיל גמור.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב להמחשת דברי לסיום לסעיף 7 וגם לספר פה משהו. סעיף 7 מדבר על אוטובוסים ציבוריים. "חברות האוטובוסים הציבוריים יחויבו להתקין ב 15% מכלל האוטובוסים רמפה לעליית כסא גלגלים". חבר הכנסת שלום, אני רוצה לספר לך, שבחוק שהתקבל בתאריך 1.1.99 – נכנס לתוקף – ולא מיושם עד היום, נקבע שמאה אחוז מן האוטובוסים בישראל יהיו נגישים. לא מחר בבוקר, אלא שר התחבורה אמור לקבוע מועדים. זה יכול לקחת עשר שנים ושתים עשרה שנה עד שצי התחבורה הציבורית יהיה כמו צי התחבורה בארצות הברית.

אני רוצה לספר פה, גם לאוזני אנשי משרד התחבורה…

מה זה נגישים ומה זה רמפה? השאלה היא אם זה אותו דבר. אין פה נסיגה. לפי דעתי נגישים זה לא רמפה. זה שני דברים שונים. רמפה זה מתקן שצריך להעלות אותו ונגישים זה דבר אחר.

אגב, דן יכניס מאה אוטובוסים לשנה.

אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ונמלים שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבורית. מה זו תחבורה ציבורית? כתוב פה: שר התחבורה ושר האוצר יקבעו בהתייעצות עם האירגונים ולפי זכויות החוק את הדרכים והמועדים להסדרתה.

מי היה בארצות הברית? מי היה בספרד? מי היה בקנדה וראה: אוטובוסים נגישים.

סליחה. אפשר להתייחס? אני איש משרד התחבורה.

אני עוד לא סיימתי.

אבל בקצרה, גברת אופיר. זמננו פשוט תם ואני אפשרתי לך לדבר מעבר לזמן. אז בבקשה. תגעי בדברים היותר חשובים משום שיהיה פה עוד דיון בנושא הזה ואפשר יהיה לפרוש את היריעה לאורך ולרוחב ולהיכנס יותר לפרטים.

משום שסעיף 7 הפנה את תשומת ליבנו לבעיית אי נגישותם של האוטובוסים הציבוריים בישראל, בעיה שיושבת היום על שולחן משרד התחבורה ווועדת החוקה, משום שהנכים והמוגבלים טרודים היום בלחם ובמים, אני קודם כל רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביא לידיעת כולכם והיושב ראש, שאין כרגע כוונה להנגיש לאנשים עם כסאות גלגלים את האוטובוסים בישראל. אנחנו בודקים עד הסוף עם משרד התחבורה, עם מר לביא שנמצא כאן ועם היועצת המשפטית שנמצאת כאן את עמדתם הפורמלית.

לא ינתן רישוי. לא ינתן רישוי לאוטובוס בלי זה. פשוט, לכתוב את זה בחקיקה. זה הכל. לא ינתן רישוי לאוטובוס בלי המתקן הזה. נקודה. נגמר העניין. מה כל כך מסובך?

אני אסביר מה זה כל כך מסובך. אם יש תפיסה במשרד התחבורה שאוטובוסים לא יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות אלא יהיו להם מוניות מיוחדות…

משרד התחבורה הוא מעל לכנסת? שאני אבין את זה.

לא.

לא, אז אנחנו נכתוב את זה כאן.

גברת אופיר, עכשיו אני צריך לתת למשרד התחבורה להגיב. אני לא יכול שלא לתת לו להגיב.

בסדר.

אז בואי נסיים.

לסיום, אני רוצה להביע תקווה שהכפילות הזו תוביל רק לתימרוץ המהלך הגדול של עיגון זכויות אנשים עם מוגבלות בישראל. אני מאחלת לכולנו שבקרוב מאד מטה המאבק, אריה צודקביץ', שמחה בניטה, יהודה דורון וכולם יתפנו למאבק על הזכויות ולא יצטרכו להלחם רק על הקיצבאות.

תודה. בבקשה, אדוני, נציג משרד התחבורה. אם אפשר לבקש וזה לא יקשה עליך, אז בקיצור.

שיא הקיצור. א', למשרד התחבורה אין עמדה שלילית לגבי הנושא שהעלתה הגברת אריאלה אופיר, הייתי אומר נהפוך הוא.

אתה שלחת לנו סקר לפני שבוע. כתוב שם שאתה נגד נגישות של אוטובוסים.

סליחה, לא זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב.

אם זה מה שכתוב הוא שינה את דעתו. בסדר.

לא זה מה שכתוב. הסקר שבוצע על ידי משרד התחבורה במשך קרוב לשנתיים, מצביע על כיוון של פיתרון רב אמצעי. זה כמו אנטיביוטיקה. יש כמה מינים. אין אנטיביוטיקה אחת שמטפלת בכל. הפיתרון, ההמלצה של הסקר, הוא פיתרון בכיוון רב אמצעי הואיל וסוגי המוגבלויות שונים.

אני לא רוצה את הסקר. מה אדוני אומר לגבי ההצעה הזאת?

לגבי ההצעה הזאת, לגבי סעיף 7, אנחנו סוברים שבמסגרת משרד התחבורה, הפרשנות שלנו היא אפילו יותר מרחיבה מאשר ה 15% פה. חד וחלק.

מצויין.

אבל לא באוטובוסים.

אתם מתעקשים על אוטובוסים ואנחנו אומרים, יהיו גם אוטובוסים וגם דברים אחרים.

למה אתה מטעה יושב ראש אינטליגנטי כמו דוד טל? סליחה. למה אתה מטעה אותו? יש יום ויש לילה.

רבותי, אני קורא לכולם לסדר.

אנחנו רגילים לזה שמשרד התחבורה לא בא מוכן.

או בא מוכן מדי. אפשר להיות במחלוקת. אי אפשר להגיד שאמת זה שקר ושקר זה אמת.

אדוני, בקצרה.

זה לא מדויק.

אז דייק.

הסקר שלנו מצביע על כמה אמצעים לטפל בנושא שעומד על סדר היום.

כמו?

זה כולל אוטובוסים, כולל שירותים מתמחים לנכים קשים שבעצם מה שהם צריכים – וזה את צריכה להגיד – זה שירות מדלת לדלת. אוטובוס, תמתקן אותו ככל שתמתקן אותו, הוא לא ימציא פתרון לאיש שזקוק לשירות מדלת לדלת.

אני כאן לא מעלה את כל הסוגיות הטכניות.

את זה אנחנו נשוב ונעלה כאן, בזמן אחר. לא בזמן זה.

אנחנו כנראה נפגש בערכאות. אנחנו עובדים על זה קשה.

אני רוצה לסכם. תם ועוד לא נשלם הדיון הזה. אני רוצה להקים וועדת משנה. היות וגם מציע ההצעה אמר שלא ינוע עם ההצעה הזאת לכיוון קריאה ראשונה ללא הסכמת משרד העבודה והרווחה. אשר על כן אני רוצה לקבוע: אני מקים וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת נסים זאב, עם חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת איוב קרא. הוועדה הזאת תשב על המדוכה הזאת ותנסה לגבש את הצעת החוק הזאת ובוודאי שהיא תהיה מוסמכת לזמן את נציגי משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, הנכים, האוצר, לשכת עורכי הדין, וכל מי שתמצא לנכון.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים.

אני לא סתם אומר את זה.

אתה אף פעם לא סתם, אדוני.

תאמין לי, כתוב משרד המשפטים. כתוב. נציג משרד המשפטים. אני כתבתי את זה.

אדוני לא צריך לפרט לי. זה רשום לנו וזה חשוב ואנחנו יודעים שללא משרד המשפטים לא נוכל לעשות צעד אחד, אפילו קטן. אני, אבל, רוצה להגביל את הוועדה הזו בזמן, משהו כמו חודש, כדי שנהיה תכליתיים ונראה שנוצר איזשהו מוצר. הרי לא נרוץ עם ההצעה הזאת לקריאה ראשונה אלמלא יהיה את האישור של שר העבודה והרווחה. אני רוצה שתנסו לסנן את הצעת החוק הזו עד כמה שאפשר מנושאים שיש להם כבר אישור במקומות אחרים ולגבש איזושהי הצעה. הצעה זו תבוא לכאן ואז, אחרי ששר העבודה ייתן את ברכתו להצעה הזו, נמשיך.

יהיה יועץ משפטי?

בוודאי. יהיה היועץ המשפטי של הוועדה. כל מי שצריך בנושא הזה.

משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין – אתם רוצים שאני אפרט – משרד האוצר, נציגי הנכים, נציגי הביטוח הלאומי וכל השאר.

אני מבקש שנציגי האירגונים גם יוזמנו.

אדוני היושב ראש, איך אני משתלב שם פורמלית?

ישבו עם מגיש ההצעה. בלי מגיש ההצעה מה הועילו חכמים בתקנתם? חברי הוועדה עם מגיש ההצעה. זה וודאי. זה ברור.

אתם תגבשו איזושהי הצעה שתבוא לכאן אחרי ששר העבודה והרווחה ייתן את הסכמתו ורק לאחר מכן אנחנו מכאן נוכל לנוע לקראת קריאה ראשונה.

לא, לא. שניה. בוא, כדי שנהיה "מתוקנים".

בבקשה.

מאחר וכאן דיברנו וגיבשנו אתך ועם מר וירשובסקי ואחרים את הרעיון של ההצעה הזאת, אני מוכן מאד להצעה הזאת, אבל צריכים לקרות פה שני דברים: א', צריכים לדעת שזו לא וועדת משנה שיושבת שנתיים שלוש, אלא זה צריך להיות מוגבל בזמן.

אדוני לא שמע. הגבלתי את זה עד סוף חודש פברואר.

נכון. אמרת. תן לי רגע. הרי דיברנו בינינו ואני אמרתי לך, אני מוכן אפילו יותר משבועיים. עד סוף חודש פברואר.

סוף פברואר 2000?

כן, כן. פברואר 2000.

זה שתיים שלוש ישיבות. כל שבוע ישיבה וגומרים את העסק.

זאת הכנה לקריאה ראשונה, חבר'ה. לא קריאה שניה או שלישית. עם כל הכבוד. רבותי, תנו לי רגע, עם כל הכבוד פה לכל מיני אנשים, גם אני מסתובב פה שש עשרה שנה ועשיתי פה דיונים כאלה ואחרים. כך שלא צריך לעשות מכל דבר ומכל זבוב פיל. יש דברים שמופיעים כבר במקומות אחרים, לטענתכם, נבחן אותם. אם כן, אמרתי: אני לא מאוהב באף מילה. יש דברים שהם בסיסיים, מהותיים, הם יישארו כאן. רק שהדבר הזה חייב לקרום עור וגידים כדי להביא אותו למצב שבו הוא יעבור כאן לפני קריאה ראשונה במליאה. אנחנו מביאים את זה לכאן, כאן עושים דיון נוסף, זה עובר בוועדה, המהלך הבא של החקיקה הוא בהסכמת שר העבודה והרווחה, אבל לא הדיון בוועדת העבודה והרווחה, שזה יהיה ברור.

אני לא חושב שזה יהיה נכון להשחית את הזמן על דבר שבמילא שר העבודה והרווחה לא ייתן את הסכמתו לו. משום שאני חושב - עם כל הכבוד והצניעות אני אומר את זה - גם זמנה של הוועדה הזאת הוא מאד חשוב. אם שר העבודה והרווחה יתן את הסכמתו, מבחינתי שלי, מבחינת עיתוי הזמנים, אין לי שום בעיה להריץ את החוק יותר מהר ממה שאתה חושב. אבל אין טעם שאני אדון בזה כאן ולאחר שאני אשחית זמן, שר העבודה והרווחה לא יסכים לכך.

בוא נגיד ככה: מאחר ואתה נמצא כאן כבר כמה שנים טובות…

ארבע שנים. זה לא רציני.

קדנציה שנייה. בכל מקרה, זו קדנציה שניה. אתה יודע שהדברים לפעמים משתנים כאשר יש חקיקה כאן והיא מאושרת, ואחר כך זה מגיע למליאה. אין הדברים דומים. יכולים פה נציגי המשרד לא להסכים לכל דבר ובשלב הזה השר אולי לא מסכים לכל דבר. אני לא אביא את זה להצבעה. אני התחייבתי, אבל תשאיר לי את העניין אם זה כן יבוא להצבעה או לא. תשאיר את זה בשבילי ולא ווטו שהוא ווטו מוקדם לדיון כאן, כי לזה לעולם לא הסכמתי וגם לא הייתי מסכים. זה בוודאי שלא.

חבר הכנסת סילבן שלום. אין לי שום בעיה. היות ומדובר כאן בהצעת חוק לגבי הנכים, ויש לי עניין גדול לעשות כל דבר שרק יעזור במשהו לנכים, אין לי שום בעיה לאמץ גם את הנושא הזה.

מצויין. אתה ידוע גם כאחד שדואג לעניין הזה.

רבותי, אני מודה לכם מאד על ההשתתפות שלכם. הישיבה סגורה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.