פרוטוקולים/מעמד האישה/295



פרוטוקולים/מעמד האישה/295
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תש"ס
3 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' באדר א' התש"ס (8 בפברואר 2000), שעה: 09:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אלי גולדשמידט
נסים זאב
איוב קרא

רבקה פריאור אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רוני ארד אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה מועלם יחידה להנצחת החייל

אברהם סלמי אירגון נפגעי פעולות איבה

משה בוטון

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, (תיקון – החזר הוצאות על אחזקת
הקבר), התשנ"ט – 1999 – ח"כ אלי גולדשמידט.



הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, (תיקון – החזר הוצאות על אחזקת
הקבר), התשנ"ט – 1999 – ח"כ אלי גולדשמידט

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר יומנו הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. ידידי אלי גולדשמידט, בבקשה.

הצעת החוק הזו הורתה בפניות שקיבלתי, במכתבים, של משפחות שכולות, בהן בני המשפחה נפגעו בפעולות איבה ולא מוגדרים כחללי צה"ל. מה שמסתבר אחרי בדיקה שעשינו, זה שאין תחזוקה שוטפת של הקברים של אותם נפגעים והדבר הזה יוצר שתי בעיות. א', תחושה של עגמת נפש אצל המשפחות, המרגישות שיש איזושהי הפלייה לרעה מבחינת הטיפול של המדינה בנושא הזה ומתן ביטוי לא הולם וב', מקרים בהם המשפחות כבר לא מתפקדות אחרי שנים ואז הקברים הופכים להיות מוזנחים.

המטרה של ההצעה הזו היא להשוות את הטיפול בקברים של נפגעי פעולות איבה לקברים של חללי צה"ל.

תודה. משרד האוצר. מסכים?

לנו אין התנגדות עקרונית להצעה.

איפה ההתנגדות? אם אתה אומר לא התנגדות עקרונית, אז מה כן?

אני פשוט לא יודע מה יהיה כתוב בתקנות.

בסדר. נגיע לתקנות ואם יהיו הערות, נראה. המוסד לביטוח לאומי, מישהו רוצה להתייחס?

גם אנחנו תומכים בהצעה.

אפשר גם לברך על היוזמה.

כן. אנחנו מברכים על היוזמה. נצטרך להיערך לתקנות בהתאם.

החוק הרי עולה עכשיו לקריאה ראשונה. מה שאני מציע זה, שבמקביל תערכו לתקנות, כך שאחרי שהחוק יוגש לקריאה שלישית, כבר תגישו לנו תקנות לאישור.

כבר התחלנו להיערך.

אז בכלל טוב.

אני מברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואני מברך את כל מי שעושה משהו בענייני המשפחות ובכל מה שקשור לזכר יקיריהן. מה שאני מבקש זה שבתקנות, אחר כך, בדברים הקטנים, לשתף גם אותנו כי יש לנו המון הערות.

אני מבטיח שנזמין אתכם ואת כל מי שנוגע בדבר. אני מבטיח שכולם יוזמנו.

נציג משרד הביטחון, יש לך מה להוסיף? אין לך מה להוסיף.

אני מבקש לומר משהו. קודם כל, לפרוטוקול, משלמים היום ל 780 משפחות של נספים קיצבת ניספים.

780 קברים.

כן. קברים. מבחינה משפטית, אם אתה מסכים, חבר הכנסת גולדשמידט, במקום להכניס את זה לסעיף קטן (ב') המדווח לביטוח לאומי בנפרד, יש לנו היום סעיף 7ב הקיים, בו כתוב: "נפגע שנפטר ישולמו לבני המשפחה הוצאות הקבורה בשיעורים לפי…" וכולי. אני מציע להוסיף את זה פה: "הוצאות הקבורה והוצאות אחזקה של מקום הקבורה והמצבה". שלא יהיה עוד סעיף.

אין בעיה.

אבל אם אתה מדבר על הוצאות האחזקה, אתה משלם למשפחה והמשפחה תתחזק את הקבר?

כן. הוצאות האחזקה ישולמו בכסף למשפחה והיא תתחזק. זו הכוונה. שישולמו להם כספים.

אני חשבתי שזה יהיה כמו אצל חללי צה"ל.

חללי צה"ל מרוכזים בבתי הקברות במקום אחד, אז אפשר לתחזק אותם. פה, הכוונה היתה – אני גם דיברתי על כך עם ראש האירגון – שהמשפחה תקבל סכום כסף, נניח אלף שקל ותתחזק בעצמה.

השאלה היא מה יקרה – ואני לא רוצה להטיל דופי באף לא אחת מהמשפחות – אם, למשל, המשפחות כבר תהיינה זקנות מדי, תקבלנה את הכסף אבל לא ייעשה שום דבר בקבר.

אולי כדאי לקבוע איזשהו מסלול אלטרנטיבי בתקנות. אם המשפחה מתפקדת והכל בסדר, זה באמת יעשה באמצעות תשלום למשפחה - כי אני מבין כאן את הקושי הטכני. הם הרי לא מרוכזים בבתי קברות צבאיים. כל אחד קבור במקום מגוריו וזה באמת מאד מכביד על המערכת - יהיה איזשהו מעקב והיכן שבאמת יש אבדן קשר עם המשפחה, הטיפול יהיה על ידי גורמים אחרים.

חבר הכנסת גולדשמידט, אם מותר לי להציע - אני סתם זורק כרגע את הרעיון על השולחן - שנניח גוף כמו רשות מקומית, למשל, יטפל בזה. הכסף הזה יועבר לרשות המקומית והיא תטפל בקברים.

אדרבה. עוד יותר טוב.

רשות מקומית, אין סיכוי. אני רוצה להסביר מה הבעיה אתם.

כשאמרתי רשות מקומית, אני יכול להחליף לכל רשות אחרת. גוף קרוב.

אולי האירגון.

אולי האירגון. יכול להיות שמשרד הביטחון יוכל, אני לא יודע. כי יש הרבה שנפגעו אחרי מלחמת השיחרור ואין להם משפחות. אין להם שארים ואת המצבה ואת הקבר צריך לתחזק. עיקר הכאב הוא אצלם. איך מגיעים אליהם? אין להם משפחה. מי יקבל את הכסף? לכן אני אומר, צריך איזה קבלן או איזה יחידה מיוחדת.

משרד הביטחון מטפל בחללי צה"ל בלבד.

נכון. יש הפרדה. הוא לא מטפל בנפגעים האלה.

אני מציע ששר העבודה והרווחה ייתן את דעתו לנושא זה כאשר הוא מתקין תקנות.

אולי שלביטוח הלאומי, בכל לשכה אזורית, יהיה מעקב אחרי המשפחות שבהן מדובר ומשפחה שיש בעיה אתה, הביטוח הלאומי ייקח על עצמו את הנושא הזה?

זה לא מסוג הדברים שהביטוח הלאומי עושה.

אבל יש פה קושי. הרבה אנשים אומרים לי: אל תתן להם כסף. אתה נותן להם כסף, זה יכול להעלם. אתה יודע מה, כשמדברים על גימלת סיעוד, למשל. כל אלה שלא רוצים את זה אומרים לי: אדוני, אם תתן להם את הכסף, אז הנכד של אותה זקנה - שיכול אולי לטפל בה יותר טוב מאשר כל פיליפינית ויכול אולי לתת לה יותר שעות בגלל זה - יכול לקחת את הכסף ולא לטפל בה בכלל. לי לא משנה מי יטפל ולו רק נבטיח שאותו מקום קבורה יטופל. אין לי בעיה שהמשפחה תקבל את הכסף, או רשות כזאת או אחרת.

אולי חברה קדישא?

אולי.

זה הגוף הכי קרוב והם עושים שם עבודות אחזקה במילא. דבר כזה זה ממין הדברים שאולי אפשר לתת להם. הם נמצאים שם כל הזמן. אפשר יהיה לבקר את זה.

קודם כל, חברה קדישא לא פותרת לך את הבעיה של נפגעי פעולות איבה שאינם יהודים, אז אתה צריך לתת גם לגופים המקבילים בדתות האחרות. דרוזים וכדומה.

צודק.

אדוני היושב ראש, בהצעה דובר שישולמו לבני המשפחה, בנוסף להוצאות, גם הוצאות האחזקה. זאת אומרת, מדובר על תשלומים. אני מניח שברוב המכריע של המקרים המשפחות ידאגו ליקיריהן ויטפלו בקברים.

בוודאי.

אם יש בעיות בשוליים…

לא, זה לא בשוליים. זה הרבה. זה כמה אלפים. זה לא נכון. זה לא בשוליים.

אתם יכולים לקחת את זה עליכם?

צריך לעשות מיפוי. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. הרי יש הזנחה של כל הנושא הזה.

אנחנו מדברים על 780 נספים?

שמקבלים תגמולים? לא.

780 איש זה מקבלי תגמולים. אבל יש אלפים – ועובדים על זה. אוספים עכשיו את השמות – שאין להם משפחה ושארים. אנחנו לא יכולים לזרוק אותם. אנחנו לא יכולים לא לטפל בהם. בשביל זה קמנו. בשביל זה אנחנו קיימים.

רק רגע. החוק מדבר רק על מי שמקבל תגמולים. אין הרחבה כאן לגבי מי שנספה בעבר. לא מדובר על העבר.

אם משפחה שלמה תיהרג בפיגוע ואין לה שארים, אף אחד לא יטפל בקברים שלהם?

אם כך, אתה מעלה נושא אחר, שצריך להרחיב את הנושא. לא זה מה שהצעת החוק אומרת כאן.

אדוני היושב ראש אני מבקש להזכיר, שלפני כחצי שנה אישרנו בוועדה גם הקמת מצבה וקבורה לאנשים ערירים. זאת אומרת, שאין להם משפחה. אני מציע להריץ את זה לקריאה ראשונה ובינתיים יחשבו איך לעשות את זה. יכול להיות שנוכל לעשות משהו בדומה לזה של הערירים.

עולה פה נקודה שאני באמת לא התייחסתי אליה כשהגשתי את הצעת החוק. אני באמת מתייחס רק למי שמקבל גימלאות.

זה גם מה שהוגש לממשלה ואת זה היא אישרה. אם לא, יש לזה משמעויות אחרות.

כן. המשמעות הכספית היא שמדובר על אני לא יודע כמה כסף.

יכול גם להיות שזה אומר להקים עכשיו איזה גוף חדש. זה לא מה שהובא לוועדה. מה שהובא לוועדה זה באמת מה שהתכוון מי שהציע את החוק.

מה אתה אומר, חבר הכנסת גולדשמידט?

אני הייתי מציע להשאיר את זה בינתיים במסגרת מי שמקבל תגמולים, שיקבל גם את התוספת להוצאות האחזקה השוטפת.

היום, כשאנחנו משלמים עבור הקבר, למי אנחנו משלמים? לחברה קדישא, למשפחה?

המשפחה לא משלמת כלום. רק למצבה. לביטוח הלאומי יש הסכמים עם חברות קדישא, הן קוברות אותו, עליהן הוצאות הקבורה. אלא אם כן מישהו רוצה לרכוש משהו מיוחד, ליד רעייתו או משהו כזה, אז משלמים. אבל בדרך כלל האזרח לא משלם כלום.

מבחינת הקבורה זה כמו קבורה רגילה של כל אזרח שנהרג, כאשר לנפגעי איבה הם מקבלים עוד תשלום של בערך 6350 שקל נכון להיום, שבא לכסות את הוצאות הקמת המציבה, אוטובוסים אם הם צריכים, אזכרה. כל מה שקשור סביב הקבורה, כאשר הקבורה עצמה משולמת במסגרת ההסכמים הרגילים עם חברות קדישא.

אני חושב שכדאי שנלך רק על המסלול הזה, עד לקריאה ראשונה ואולי משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר יתנו גם הם את דעתם על כך. גם האוצר יכול. מר ארד, תרשום את זה לפניך.

תחשבו על זה.

אני חושב שצריך פשוט להחזיר את זה לוועדת השרים.

לא.

כרגע אנחנו הולכים על מסלול בו מדובר רק על תגמולים. אם וכאשר יוחלט כאן אחרת, אז נמשיך ונעביר את זה לוועדת שרים. אנחנו לא נעשה את זה בניגוד לוועדת שרים אם נרחיב את זה מעבר למה שהוצג כאן. אני חושב שצריך לתת את הדעת גם לנושא הזה.

אני זקוק לעלות של החוק.

כמה נפגעי פעולות איבה יש בסך הכל? יש לכם מספר?

אנחנו יודעים רק כמה שאנחנו משלמים.

מעל 3000 ניספים.

אני רוצה לעדכן. משרד הביטחון עורך תחקיר כרגע עבור הביטוח הלאומי, במסגרת ועדה שהוקמה. לנו ידוע עד היום על 2000 חללים שמוגדרים כחללים של נפגעי פעולות איבה. מתוכם מקבלי תגמולים כ 800 איש, כאשר מדובר משנת 1860 עד כ"ט בנובמבר.

מה זה 1860?

זה התאריך שהוחלט עליו להתייחסות לאותם חללים. מדובר על 441 חללים. בנוסף, יש קרוב לעוד אלף חללים מכ"ט בנובמבר עד 1970, מועד תחולת חוק נפגעי פעולות איבה. לביטוח הלאומי ידוע משנת 1970 עד היום על עוד בערך 1000 שמות. אותם אלה שמכ"ט בנובמבר עד 1970 נמצאים כרגע בתחקיר שעורך משרד הביטחון. לצורך השאלה הקודמת, אם נעשה השוואה והקבלה לחללי צה"ל, יש בערך כ 12,000 מקבלי תגמולים אצל משפחות חללי צה"ל וכ 19,000 קברים. אנחנו מטפלים ב 19,000 קברים ולא ב 12,000 מקבלי תגמולים.

השאלה היא אם הצעת החוק מדברת על הטבה למשפחה, או מדברת על טיפול בחלקת הקבר עצמה. השאלה היא מאיפה זה נבע?

זה נבע מהמשפחות.

אם זו הטבה למשפחה, צריך להיכנס ל 780 משפחות. אם זה טיפול בקבר וכבוד ראוי זה משהו אחר.

המשפחה רואה את הקבר נשחק. צריך להחליף אותיות.

תראו, רבותי, אני, בנושא הזה, יכול להשלים עם זה שהמשפחה תקבל את הכסף, אבל יכול להיות שנחטיא את המטרה בשוליים.

זה נכון לגבי כל גימלה. אתה הזכרת את גימלת הסיעוד.

היא עדיין לא קיימת, אבל העלו את הרעיון. אני, אגב, הייתי בעד זה. בעד גימלת סיעוד מהסוג הזה, שבן אדם יכול לבחור כך או כך.

אני לא חושב שמדובר פה בסכום כזה שחס וחלילה יגרום למישהו לבעיה.

מה העלות של החוק? אני צריך לדעת את העלות.

עוד לא סיכמנו לגמרי את זה. אי אפשר להעריך.

כמה עולה לתחזק קבר בשנה? זה ייתן לכם אינדיקציה.

צריך לבדוק.

השאלה באיזו רמה מתחזקים אותו.

השאלה היא גם מה מסופק על ידי חברה קדישא ומה מעבר לזה. אנחנו לא יודעים. האם כרגיל חברה קדישא דואגת גם לתחזוקה?

זה צריך להיות כמה מאות שקלים בשנה. לא מעבר לזה.

חבר הכנסת גולדשמידט, ברמה הזאת אין לי בעיה. אם אין בעיה כאן לכל הנוכחים אפשר לסגור את זה בנושא הזה כפי שהצעת.

משפט אחד. אני חבר ועדת חברה קדישא של עדת הבבלים. כל חברה וחברה אחראית לנכש את העשבים מסביב, לסדר שביל להולכי רגל שיוכלו להיכנס בין הקברים ואני חושב שאם מדברים על תחזוקה, זה בעצם אולי רק חריטת האותיות על הקבר פעם בעשר שנים.

אני אתן לך דוגמא מה חברה קדישא לא עושה. אחרי, למשל, עשר שנים, שבע שנים, יש ירוקת על השיש ומישהו צריך ללטש את זה ולצבוע בחזרה את האותיות.

זה כבר ליטוש. ליטוש וצביעת האותיות. את זה צריך לעשות פעם בעשר שנים או שמונה שנים. מדובר פה ממש על פרוטות כי החריטה קיימת. זו רק הצביעה. אם רוצים לפצות משפחה כזאת, זה משהו אחר.

זה לא פיצוי גדול. רבותי, אני מקבל את מה שחבר הכנסת גולדשמידט אומר כאן. אנחנו נלך לפי ההצעה המקורית, אנחנו נעביר את זה לשר העבודה והרווחה שיתקין תקנות בנושא הזה ואנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה. עד אז, משרד העבודה והרווחה ייתן את דעתו, בכמה כסף מדובר.

צריך לתת אומדן?

אין כרגע אומדן.

אין תקנות. הרי הכל קשור בגובה התקנות.

במקרה הזה מותר שלא לתת אומדן?

יש לכם משהו? תזרקי סכום, גברת פריאור.

כבר עשינו איזה שהוא אומדן, בערך. אנחנו מדברים על 350 עד 370 אלף שקל לשנה בערך.

350 אלף שקל בשנה?

נגיד 400 אלף שקל בשנה. זה רק אומדן ראשוני.

בסדר. אני אכתוב 400 אלף שקל בשנה.

אם זה פחות או יותר מאה אלף, כשהולכים לקריאה ראשונה, זה בסדר.

לא מדובר פה על מיליונים.

זה על בסיס תשלום של 400 או 450 שקל למשפחה.

זה בהחלט סביר.

תודה רבה. אני סוגר את הישיבה, אנחנו מאשרים את ההצעה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:35.