פרוטוקולים/עבודה/1520

1
ועדת העבודה והרווחה
7.2.2000

פרוטוקולים/עבודה/1520
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' באדר א' התש"ס (7 בפברואר 2000) שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב
אברהם רביץ

עו"ד יעקב שפירא - משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט - משרד העבודה והרווחה
גדליה שרייבר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים
מאיר אוחנה - ההסתדרות הכללית החדשה

משה בוטון
הלית ברק - עוזרת ליועץ המשפטי

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק כיבוד צרכי דת בעבודה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ אברהם רביץ.


הצעת חוק כיבוד צרכי דת בעבודה, התשנ"ט-1999

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק כיבוד צרכי דת בעבודה, התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אברהם רביץ.

הרב רביץ, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוטב היה אם לא היינו צריכים להביא הצעת חוק זו שהרי המדינה מתנהלת ללא החוק הזה כבר עשרות שנים. אמנם יש במדינה אווירה של כיבוד צרכי דת, גם על ידי אנשים שאינם שומרי מצוות, אבל, בעת האחרונה אנחנו עומדים מופתעים לפני כל מיני תופעות, ולכן, חשבנו שראוי שייעשה מעשה חקיקה שיסדיר את הענין הזה של כיבוד צרכי דת בעבודה, ואדם שרוצה בכך יוכל להתפלל בזמן עבודתו.

אני רוצה לציין שעיקר הבעיה בתפילת מנחה, בחורף. אבל,יש מקומות עבודה שמתחילים לעבוד עוד לפני תפילת שחרית, כך שזה יכול לקרות לאדם גם בתפילת שחרית.

חבר-הכנסת רביץ, ניסחנו את החוק לגבי כל העדות, וכל התפילות. בדברי ההסבר כתוב: תפילת מנחה, אבל השמטנו את זה.

כן, גם מוסלמים, גם בהצעת החוק שלי לא ייחדתי.

אני רוצה לומר לכם שמבחינת ההלכה אסור לאדם להתפלל על חשבון המעביד. אפילו אסור לו להגיד שלום לחברו תוך כדי עבודתו. אני יודע שרוב המעבידים במדינת ישראל מאפשרים לעובדיהם להתפלל על חשבונם. אבל, כשאני מכניס זאת לחקיקה, רציתי להיות צמוד להלכה.

אני רוצה לציין שגם ההסתדרות מאפשרת זאת. למשל, בבית הוועד הפועל בתל אביב, כל יום, בשעה 1:00 מתכנסים לתפילה, וגם לשיעור.

היה איזה שהוא מקרה שקיבל פרסום בעתונות - אני מקווה שהאיש הזה חזר בתשובה -היתה שערוריה ואז הוא אמר שהוא יאפשר. אבל למה לנו להעמיד את התעשיינים לפני לבטים, יהיה חוק שיסדיר את הענין. היה גם מקרה מעציב של מעביד שאמר לעובדיו, אתם רוצים להתפלל, תצאו מחוץ למפעל. אז כמו שמאפשרים לעובד, תוך כדי עבודתו, לאכול, וללכת לשירותים, אז להבדיל אלף אלפי הבדלות שיאפשרו לעובד גם להתפלל במקום העבודה.

עקרונית, אני מוכן לקבל את הצעת החוק כפי שניסחת אותה, ושזה ייכנס כפרק בחוק שעות עבודה ומנוחה, אבל יש לי הסתייגות לגבי סעיף ג', כי סעיף ג' אומר: "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה כי ברצונו בהפסקות לצרכי תפילה".

אני חושב שהסיפא של הקטע הזה מיותרת. כשאדם נכנס לעבודה, בדרך כלל, הוא לא חושב שירצה אי-פעם להתפלל בעבודה. אחד המקרים הנפוצים ביותר כשאדם נמצא בשנת אבל, ואז הוא מחפש מנין. יש אנשים שחוזרים בתשובה ורוצים להתפלל. לכן, אני חושב שלאנשים כאלה לא מגיע עונש בשל כך ושלא יצטרכו לחפש מקום עבודה אחר.

לכן, אני חשוב שצריך להשמיט את הסיפא הזו. חוץ מזה, אני מסכים שהאכסניה של הצעת החוק הזו תהיה כפי שאדוני מציע.

אני שמחה שאדוני מסכים שהאכסניה הנכונה להצעת החוק היא בחוק שעות עבודה ומנוחה. לגבי סעיף קטן (ג), שינינו את ההצעה של אדוני והעתקנו את הניסוח מתוך סעיף 9ג רבתי לחוק שעות עבודה ומנוחה שכותרתו היא: איסור אפליה. הוא מדבר על כך שמעביד עתידי או פוטנציאלי לא יוכל לסרב לקבל אדם לעבודה רק משום שהוא איננו מעונין לעבוד בימי המנוחה השבועיים.

זו לא דוגמה.

אולי אדוני לא הבין נכון את הסעיף, מכיוון שהמלה "בלבד" היא חלק מהביטוי "בשל כך בלבד". כלומר, לא רק בשל זה שאדם מבקש להתפלל לא יקבלו אותו לעבודה. אני מסכימה איתך שבהחלט ראוי להוסיף התייחסות לכך שגם אם אדם, תוך כדי עבודתו או לאחר עבודתו התפלל, בוודאי ובוודאי שלא יפטרו אותו בשל כך.

כבוגר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציע שהסעיף יהיה ברור יותר ושזה יתן ביטוי למה שגברתי אמרה.

מה מפריע שנשמיט את המשפט האחרון: "ובלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה...". הרי מלכתחילה זה יכול ליצור אנטגוניזם כלפי העובד, יגידו, הדוסים האלה, עזבו אותי מהאנשים האלה, ואז יכול שהוא לא יקבל אותו בכלל לעבודה.

אני מבינה, אבל לפי הצעתכם, המשפט: "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודתו בשל כך". שמה? עדיין מדובר על קבלת אדם לעבודה, ואנחנו לא מקבלים מענה לבקשה שלכם שזה יהיה תוך כדי העבודה או לאחר שהוא התחיל לעבוד.

אז תנסחו את זה באופן פוזטיבי.

אנחנו לא יכולים להשאיר את הרישא של הסעיף בלי הסיפא. אם כבר, אז צריך למחוק את כל הסעיף. מדוע? נאמר: "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה ...". זאת אומרת, הוא צריך להודיע לו מראש, אחרת איך הוא ידע אם הוא יסרב או לא? הדוגמאות שאדוני הציע דווקא מראות שאולי צריך למחוק את כל הסעיף.

אני הולך לנישה שלא תהיה אפליה לקבלת עובד כזה, ולכן, כדאי להבהיר זאת היטב. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שמעביד יאמר למישהו, אתה אדם דתי והחוק יחייב אותי לתת לך להתפלל תוך כדי עבודתך, אז אני לא מעונין לקבל אותך בשל כך. את זה אנחנו רוצים למנוע.

" לא יסרב מעביד לקבל אדם לעבודה בשל רצונו בהפסקות לצרכי תפילה". אז נשאיר את זה כך.

אבל כך זה קצת לא ברור.

עורך דין יעקב שפירא, ממשרד המשפטים, בבקשה.

יש לנו הזדמנות לשקול את החוק לעניינו, וברשותכם, מעבר להתייחסות הספציפית לחקיקה, אני רוצה להעלות הצעה.

לדעתי, האינטרס של החוק ראוי ביותר. אני מסכים עם חבר-הכנסת רביץ שצריך לכבד את צרכי הדת בעבודה. אבל, צריך לשקול היטב האם אנחנו לא מתכוונים לתקן ונמצאנו מקלקלים, ואבהיר למה. למיטב ידיעתי הדוגמה שהזכיר חבר-הכנסת רביץ שהגיעה גם ליועץ המשפטי לממשלה, נפתרה בסופו של דבר.

כך אומרים, לא בדקתי זאת.

קיבלנו מידע על כך. היה ויכוח אם המלה נאמרה או לא, ואם היא נאמרה אז בוודאי שהיא לא ראויה. אני חושב שהדוגמה הזאת מבהירה את המצב החברתי במדינת ישראל. לא היתה שום אפשרות למנוע באותו מפעל את תפילת המנחה, ובפועל העובדים מתפללים שם מנחה. לא ידוע לי היום, מעבר לדוגמה העגומה הזאת, על מצב שבו עובדים לא מתפללים תפילת מנחה במקום העבודה, או שמונעים מהם להתפלל.

לכן, אני חושב שהחוק הזה יכול שיימצא מקלקל. אני חושב שאם לא ב-99.9% אז ב-100% ממקומות העבודה, אף מעביד לא דורש מהעובד להשלים את השעות שבהם הוא מתפלל. אני עובד במקום שבו מתפללים, לא עולה על דעת המנכ"ל או הסמנכ"ל לבקש מהעובדים להחזיר את הזמן.

וכעת, בא החוק הזה וכותב שחור על גבי לבן שזכות המעביד לדרוש מהעובד להחזיר את זמן תפילת המנחה. האם זה האינטרס שלנו? אני רוצה להבהיר שהצעת חוק זו קובעת עלי-ספר מצב שהוא גרוע מהמצב הנוהג.
אני רוצה להגיד לכם, אם הייתי מעביד נורמלי והייתי קורא את החוק, הייתי אומר לעובדים שלי, יפה מאוד שאתם מתפללים מנחה, אבל מעכשיו, אתם לא מסיימים את העבודה בשעה ארבע אלא בשעה ארבע וחצי, כדי להשלים את חצי השעה שבה התפללתם מנחה. לא ידוע לי היום שאיזה שהוא מעביד עושה את זה.

מבחינת ההסטוריה המשפטית יש פה דבר מאוד מעניין. סעיף 1 לא סתם חוקק. חבר-הכנסת רביץ מחוקק אותו בהתאם להלכה, אבל גם בהתאם למצב החוקי בנוגע לשאר הדברים. למשל, סעיף 20 לחוק שעות עבודה ומנוחה נותן הפסקה לעובד על מנת שיוכל לאכול. ההפסקה הזאת היא על חשבון העובד. קרי, המעביד יכול להגיד לו: אכלת, יפה מאוד, אחרי העבודה בוא תשלים את הזמן.

אבל בסעיף עצמו לא כתוב שזה על חשבון העובד.

ואני אומר שזה כן כתוב, ולמה? סעיף קטן (ב) לסעיף 20 אומר שההפסקה לא תהיה יותר משלוש שעות. למה לא לתת הפסקה יותר משלוש שעות? אם יש איזה מעביד משוגע שאומר לעובד, אני שוכר אותך לשעה, שלוש שעות תנוח, ובשאר תעבוד.

סעיף קטן (ג) אומר שאם המעביד לא נותן לעובד, בזמן ההפסקה, לצאת החוצה, אז ההפסקה תהיה על חשבון המעביד. למדת מכך שאם המעביד נותן לעובד לצאת החוצה, ההפסקה היא על חשבון העובד.

יתרה מכך, סעיף קטן (ח) לחוק שעות עבודה ומנוחה אומר: מה הן שעות עבודה? סעיף קטן (1), פירושו, הזמן שבו עומד העובד לרשות העבודה, לרבות הפסקות קצרות, חוץ מהפסקות על פי סעיף 20. הפסקה על פי סעיף 20 איננה בגדר שעות העבודה.

אם ההוכחה הזאת עדיין לא מספיקה לאדונ, אשמח לשמוע. אבל אני חושב שזה מוכיח זאת.

לסיכום, שעת ההפסקה איננה חלק משעות העבודה. אבל, בסופו של דבר התנהגה פרקטיקה ברוב מקומות העבודה שהעובדים אוכלים על חשבון המעביד, ולא מקפידים על סעיף 20.

ההצעה שאנחנו דנים בה מחזירה את סעיף 20 עלי ספר כלפי התפילה. דהיינו, שהתפילה באמת תהיה על חשבון זמנו של העובד בניגוד לפרקטיקה שנוהגת באוכל. לדעתי, זה לא אינטרס ראוי למתפללים ולכן אני לא מציע לומר זאת.

לדעתי, הפרקטיקה שנהגה פה במשפט הישראלי, זו בדיוק הפרקטיקה של המשפט העברי. כידוע, ההלכה הקפידה רבות על זמן העבודה. עד כדי כך שנקבע שעובד שאוכל איננו רשאי לברך את כל הברכות בברכת המזון כי זה על חשבון זמן המעביד. אומר השולחן ערוך: והעידנא לעולם מברכים כל ארבע ברכות שאין דרך בני אדם עכשיו להקפיד בכך. הוא אומר, נכון להיום, נוהגים כך. זאת אומרת, גם בהלכה נוצר הפער הזה בין המצב החוקי שיותר דואג למעביד לבין המצב הנוהג שמתחשב בעובד.

אני מציע להשאיר את המצב הנוהג שמתחשב בעובד ולא דורש ממנו להחזיר את זמן התפילה למעביד. זה לגבי סעיף 1 של הצעת החוק.

אז מה אתה מציע?

להוריד בכלל את הצעת החוק.

סעיף 2 אומר ש"על המעביד לאפשר מקום מתאים בו יוכל העובד להתפלל". אני מבין שחבר-הכנסת רביץ דימה בדמיונו את המפעל של סטף ורטהיימר, דימה את משרד המשפטים, אבל בואו נחשוב על בעל מכולת, גם הוא מעביד. האם בעל המכולת צריך לעשות בית כנסת במכולת? האם החייט צריך לעשות בית כנסת? לדעתי, הסעיף הזה יגרום בעיה.

שוב, אם נשים לב, בסעיף 20 שעוסק בהפסקה, שעוסק באוכל, לא נאמר שהמעביד צריך להקצות מקום לאכילה. הסעיף נקט בדרך מאוד מתוחכמת. מה הוא אומר? אתה המעביד תאפשר לעובד שלך גם לצאת החוצה. דהיינו, אם לך אין מקום, שהעובד יצא החוצה. אין לך אפשרות להוציא אותו החוצה, בסדר, אז מראש זה יהיה על חשבונך. לדעתי, הסעיף הזה יגרום בעיות.

סעיף 3 בא ואומר: "לא יסרב מעביד לקבל אדם לעבודה בשל רצונו בהפסקות לצרכי תפילה". האם המצב החוקי היום דורש את זה? מדינת ישראל חוקקה את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, קבעה שם קבל עם ועדה שלא תהיה אפליה על רקע דתי. בנוסף על כך, מדינת ישראל חתמה על אמנה שמספר מדינות חתמו עליה, ובאמנה כתוב: כל הבדלה, הרחקה או עדיפות מטעמי גזע, צבע - - -

אתם חוזרים על הטעות הזאת פעם אחר פעם. אתה לא יכול שלא לקבל אדם לעבודה בגלל שהוא שחור או דתי או אני לא יודע מה. כאן מדברים על התנהגות דתית, ובהתנהגות דתית, אומר המעביד: אתה יכול להיות דתי, אבל לא אצלי. על זה מדבר סעיף 3. לכן, אין בכלל להשוות. אתה לא יכול לקבל סיוע מהסעיף המקורי.

מה אתה מציע?

אני מחלק לכם את הנוסח החלופי שהכנתי. הצעתי להוסיף לסעיף 20 שעוסק בהפסקות סעיף קטן (ד) שאומר: "עובד רשאי להתפלל במהלך יום עבודתו בהתאם לדרישות דתו". אני חייב לומר שגם לפי ההלכה, יש את הפן השני שאני חושב שיש מקום להכניס אותו. מה זאת אומרת בהתאם לדרישות דתו?

לדוגמה, אם עובד מתחיל לעבוד בשעה תשע, אני לא חושב שזכותו לבוא למעביד ולומר לו, אדוני, אני פותח את היום בתפילת שחרית.

לא מדובר על זה.

דוגמה נוספת, אם הוא עובד בקיץ והוא מסיים את העבודה בשעה חמש, גם כן, אני לא חושב שיש לו זכות לדרוש את תפילת מנחה, כי למנחה יש לו עוד שעתיים להתפלל. לזה אני מתכוון כשאני אומר "בהתאם לדרישות דתו". דהיינו, לפי הדרישה של הדת.

סעיף קטן (ה) בהצעתי: "זמן התפילה ייקבע בהתאם לצרכי העבודה ואילוציה". מה זה אומר? אם לדוגמה העובד עובד בחורף עד השעה ארבע. אני חושב שלגיטימי, מצד המעביד, לומר לו, תפילת המנחה לא תהיה בשעה אחת אלא בשעה שלוש, כי בשעה אחת יש לך משמרת מאוד חשובה.

לצרכי העבודה ואילוציה, ולפי דרישות דתו. כי אחרת, הוא יכול להגיד לו להתפלל אחרי השקיעה.

לזה עונה סעיף קטן (ד) האומר: "... בהתאם לדרישות דתו..."

אבל סעיף קטן (ה) עלול לבטל את סעיף קטן (ד), הוא בא אחריו.

אין בעיה, נוסיף לסעיף קטן (ה) "ובהתחשב בדרישות דתו". אין בעיה.

סעיף קטן (ו) מדבר על מקום התפילה, ואומר: :באין מקום מתאים לתפילה במקום העבודה, העובד יהיה רשאי לצאת להתפלל אל מקום תפילה מחוץ למקום העבודה, אלא אם נוכחותו במקום העבודה נדרשת או חיונית, ובמקרה זה, על המעביד להקצות במקום העבודה מקום מתאים לתפילה".

אם אתם יכולים לחיות עם זה יותר טוב, אני מוכן לקבל את זה, העיקר שיהודים יוכלו להתפלל.

נציג התעשיינים, עורך דין מיכאל הילב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לצורך הופעתי בוועדה בנושא הזה התייעצתי עם אחד המנהלים של חברה מאוד גדולה בארץ – שהוא איש מאוד דתי – שמעסיקה אלפי עובדים בכמה מפעלים. מה שנאמר לי, שלא יכול להיות מצב, וזה לא חייב להיות לפי ההלכה, לכן גם חבל שמשרד המשפטים לא מתייעץ גם איתנו לפני שהוא מביא תגובה. למשל, אמרת שבכל מקומות העבודה הפסקת האוכל היא על חשבון המעסיק, עובדתית זה לחלוטין לא מדוייק.

אתה טוען שהפסקת האוכל היא על חשבון העובד?

ההפסקות הן על חשבון העובד, חד-משמעית.

במיגזר הציבורי ההפסקות הן על חשבון המעביד, כנראה שבמיגזר הפרטי הן על חשבון העובד.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אז שעות העבודה הן לא 8 שעות אלא 7 שעות.

אם הבנתי נכון את מה שאמר הרב רביץ, אין שעה מסויימת לתפילת מנחה.

זה צריך להיות מחצות היום עד השקיעה. בקיץ חצות היום זז קצת.

עכשיו, עובד שרוצה להתפלל יכול לעשות זאת במסגרת ההפסקה שיש לו, וחייב להיות הפסקה של חצי שעה, אם זה לאוכל, אם זה למנוחה, הוא יכול להשתמש בהפסקה זו לתפילת מנחה. אני מבין שזה ענין של כעשר דקות.

אתה אומר שיילך להתפלל ולא יאכל.

הרי לא אוכלים במשך חצי שעה, מישהו אחר יושב ונח, ומישהו אחר הולך להתפלל.

בתעשיה בעיקר, לא יכול להיות מצב שהעובד יחליט מתי הוא מתפלל, יעצור את המכונה ויגיד: עכשיו אני הולך להתפלל.

לכן אני מסכים לנוסח של משרד המשפטים.

אם רוצים לתת חיזוק בחוק שלעובד יש זכות להתפלל וכו', אנחנו בעד, אנחנו לא נגד הדת, אבל לא חייב עובד להתפלל מתי שהוא רוצה, כי הרי הוא יכול להתפלל מהצהריים ועד השקיעה, אבל לפי נוסח הצעת החוק, הוא יכול להפסיק את העבודה, לעצור את המכונה ולהגיד שהוא הולך התפלל. לכן, אפשר להגיד שהוא יכול להתפלל במסגרת ההפסקה שיש לכלל העובדים. אני מבין שמדובר בתפילת מנחה.

איפה אתה לא חי טוב עם הצעת משרד המשפטים?

אני צריך ללמוד את הצעת משרד המשפטים, יכול להיות שאפשר לחיות עם זה, אני רואה זאת בפעם הראשונה.

אז אולי תלמד את ההצעה, ובינתיים ידבר נציג משרד העבודה, עורך הדין מיכאל אטלן, בבקשה.

גם אני רואה את הצעת החוק לראשונה עכשיו, וחבל.

רק אתמול בשמונה בערב נודע לי שאני צריך להופיע היום בפני הוועדה.

הממשלה ביטאה פה עמדה חריגה יחסית, ואני מצטט: היא לא רואה צורך בחוק אך מחליטה לא להתנגד. מאותם לבטים כדי שלא לפגוע, אני מסכים להערות של משרד המשפטים. איך פותרים את הבעיה, האם זה יותר טוב או פחות טוב, אין לי מושג. למשל, האם כדאי להכניס את זה לחוק שעות עבודה ומנוחה ששם ההתיישנות היא שלושה חודשים או לחוק שוויון הזדמנויות ששם ההתיישנות היא שנה או לחוק נפרד ששם אין התיישנות בכלל. זו רק דוגמה לפרט קטן.

תסביר לי מה ענין ההתיישנות לזה?

בחוק שוויון הזדמנויות יש גם סעד אזרחי בעוד שבחוק שעות עבודה ומנוחה - - -

לא מדובר על שוויון הזדמנויות, מדובר על הפסקות במהלך העבודה.

אני מדבר על מה קורה אם זה הופר? איזה סעד יש לעובד אם המעביד לא נתן לו להתפלל?

אותו סעד אם הוא לא נתן לו הפסקה רגילה.

נכון, זה סעד שאפשר לשקול אותו. אבל אם הסוגייה פה היא סוגייה של אפליה אפשר לשקול להכניס את זה למסגרת חוק שוויון הזדמנויות ששם הסעדים יותר טובים. אני חושב שחבל להיחפז פה כי אנחנו לא מודעים לחלוטין לכל ההשלכות של מה שאנחנו עושים.

אני, באמת לא חושב שנגיע למצב של עימות משפטי שאדם יאמר דווקא, ונצטרך לחפש סנקציות. אני חושב שהחברה בישראל מספיק ליברלית לאפשר לבני אדם להתפלל, גם אנשים שאינם מאמינים.

לכן, בשלב הזה הייתי מסתפק בחקיקה הזאת. יכולתי בקלות להכניס סעיף של קנסות וכאלה, ולא עשיתי כן.

אני כן מסכים לניסוח של משרד המשפטים כי הוא איננו עושה כאן חוק חדש אלא מצרף את האפשרות של תפילה בתוך מערכת קיימת.

הרב רביץ, אולי אנחנו לא צריכים את כל החוק? משום שאם יש מעסיק אחד מיני עשרות אלפים, אז אני לא חושב שבשבילו אני צריך לעשות את החוק הזה. משום שאם רוב המעסיקים מאפשרים זאת, אז אולי צריך לשקול אם נכון יהיה לעשות זאת על דבר שבעצם ברוב המקרים מתבצע.

אנחנו חיים באווירה מסויימת, ואני חושב שהמסר החינוכי שהחוק הזה יביא לחברה שיש לכבד צרכי דת, הוא מסר חיובי כשלעצמו.

ואתה חושב שזה לא יצור אנטגוניזם?

לא, למה אנטגוניזם? אחת העובדות המעניינות שבקריאה טרומית הצעת חוק זו עברה כמעט פה אחד, כולל אחד מחברי שינוי שהצביע עבור החוק הזה. חברי כנסת באו אלי ואמרו לי שהם בעד כיבוד צרכי דת.

לי אין בעיה להעביר את זה, אני רק חושב שאנחנו צריכים להעמיק קצת בנושא ולראות האם שכרנו לא יצא בהפסדנו.

אני בהחלט מקבלת את הדברים שאמרת כרגע, ואני חושבת שיש הקשר לדברים שאמר חבר-הכנסת רביץ, התייחסות גם בחקיקה, מצד אחד לאפליה על בסיס מין, ומצד שני עיגון של חובות פוזטיביות, כמו בחוק עבודת נשים. זאת אומרת, לפעמים צריך גם את הפן המשלים.

אנחנו מדברים על תפילות של יהודים אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו חיים במציאות שיש בה הרבה מאוד עובדים זרים שחלקם הגדול הוא מוסלמי והם מתפללים חמש פעמים ביום, אמנם תפילות קצרות.

אבל, במסגרת הזו כשאנחנו חושבים, מצד אחד, האם בכל נחוצה הצעת חוק כזו, אז צריך גם לקחת בחשבון שהכיבוד של צרכי דת בעבודה הוא הרבה יותר רחב היום ממה שהיה בעבר.

לא בגלל עובדים זרים, בגלל השכנים שלנו. יש לנו מוסלמים שהם אזרחי מדינת ישראל שמתפללים תוך כדי עבודה.

אני חושב שהחקיקה הזאת היא יותר ציבורית-חינוכית, ומסר שמעבירים לעובדים שהנה יש להם זכות להתפלל בזמן העבודה כפי שיש להם זכות לאכול ולנוח בשעות העבודה. אני חושב שאם היחסים בין העובד למעביד תקינים אז המעביד באמת לא שם לב לדקות שהעובד נח, והוא הדין לגבי התפילה.

אני חושב שאולי כדאי להגדיר את הזמן ולומר: לא יהיה יותר מרבע שעה או עשרים דקות, כי אנחנו מדברים בעיקר על תפילת מנחה. כי יכול שעובד ילך לשעתיים ואחר כך יבוא ויאמר יצאתי לתפילת מנחה. האם זה סביר?

הרב רביץ, האם נוכל להתכנס סביב סעיף קטן (ד) ו-(ה) ולוותר על סעיף קטן (ו)?

סעיף קטן (ו) הוא סעיף בעייתי.

מי יקבע מה הם צרכי דתו?

ידוע שבדת היהודית יש שלוש תפילות ביום. בדת המוסלמית – חמש תפילות ביום. בדת הנוצרית אני לא יודע כמה.

פעם בשבוע.

פעם בשבוע.

למעשה, הבעיה הזאת היא לא תופעה, מדובר במקרים בודדים. אם אדוני רוצה לעגן את זה כהצהרתיות, אז מספיקים סעיפים (ד) ו-(ה)?

אבל בסעיף קטן (ה) יש להוסיף: ובהתחשב בדרישות דתו.

כן, כתבנו זאת.

לפי ההצעה המקורית של חבר-הכנסת רביץ זה צריך להיות על חשבון העובד, אחרת זה לא יהיה ברור, זה פתח לוויכוחים אינסופיים.

בזמן שאנחנו מכניסים את הסעיפים הקטנים הללו לתוך סעיף 20, זה ממילא על חשבון העובד, כי כל סעיף 20 עוסק בזמן העובד. מצד שני, לא כדאי לעשות דקלרציה שזה צריך להיות על זמן העובד.

אני מציע לכתוב שהוא יוכל להתפלל אלא אם זמן ההפסקה הרגיל לא עונה לצרכי דתו.

אני מתרכזים באיזה שהיא פשרה וגם הרב רביץ מסכים לזה. הנושא הזה הוא יותר הצהרתי, חינוכי כדי שעובדים במדינת ישראל ידעו מה שמגיע להם. אני חושב שהמשק ימשיך להתנהג כפי שהוא היום רק שעובד שירצה להתפלל ידע שיש לו איזה שהוא גיבוי והמעביד לא יכול לומר לו לא.

לא אמרתי שהמשק יתמוטט אבל פה ושם יהיו מקומות עבודה שיוכלו להינזק.

לא צריך להגזים.

חוק שוויון הזדמנויות לא מגן רק על אפלייה בעת קבלה לעבודה אלא גם בתנאי העבודה כך שזה כן נכנס לשם.

"לא יופלה אדם מסיבה דתית" לא מסיבת התנהגות דתית אלא מסיבה דתית, ולכן זה לא מכסה. זה מה שאמרתי.

אבל יש פה גם פן שני, אני מבין את המגמה שלך, היא רצויה, אבל בוא נחשוב על מקרה לא היפותטי בכלל, נגיד איש שמאמין בדת הבודהיסטית ובהתאם לדרישות דתו הוא צריך לעשות שעתיים ביום מדיטציה. האם מעביד שלא מקבל אותו לעבודה, מפלה אותו? האם זה לא לגיטימי למעביד לומר, יש לך התנהגות דתית בעייתית, ואני לא יכול ששלוש שעות ביום תעשה מדיטציה.

אם הכוונה פה היא רק הצהרתית, קחו בחשבון שההצהרה הזאת היא בגדר עבירה פלילית. בסעיף 26, בסעיף העונשין, "כל מי שהעביד בניגוד לחוק זה שלא בהתאם.... וכו', עובר עבירה פלילית". גם אם הקנס הוא קנס גם אם העונש הוא עונש, זו הצהרה עם שיניים מסויימות.

הצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת רביץ היתה באמת הצהרתית לחלוטין כי הוא לא נכנס לשום מסגרת של חקיקה שהיו בה סנקציות. גם כאשר בהצעת החוק המקורית זה לא היה עבירה פלילית, זה הפך להיות חלק מחוזה עבודה. במובן הזה זה לא היה ריק מתוכן לחלוטין.

הערתי את ההערה בשביל להראות גם את הפן האחר שיכול להיות השלכה של החוק הזה. אני חושב שזו שאלה של מדיניות חקיקה, והשאלה, אם הדקלרציה הזאת באמת תועיל או אולי תעורר ויכוחים מיותרים. אם המצב החברתי, נכון להיום, שאין בעיות ולא שמענו על בעיות מעבר לאמירה הזאת, השאלה אם זה כדאי.

אני מזכיר לדוגמה את ברית המילה. היום, אין במדינת ישראל חוק לברית מילה, למרות זאת מעל ל-90% של האוכלוסיה מקיימים את מצוות ברית-המילה.

רבותי, אנחנו נאמץ את סעיפים (ד) ו-(ה), ואני מבקש שהרב רביץ יחד עם יתר החברים בוועדה, ונציגי המשרדים השונים וכל המשתתפים בישיבה זו, יתעמקו בנושא בין הקריאה הראשונה והשניה ואם ימצאו לנכון לחזור לכאן, נקיים ישיבה נוספת.

בכל אופן, אנחנו נאמץ את סעיפים (ד) ו-(ה), עם התוספת לסעיף (ה): "ובהתחשב בדרישות דתו".

אדוני היושב ראש, כמי שמייצג את אגף הרווחה בהסתדרות, אני רוצה לציין שיש מעסיקים שמעונינים להקדיש מקום לתפילה לעובדים חוזרים בתשובה ודתיים, וטוענים שמוסר העבודה של העובדים עולה מאוד, וההסתדרות מעודדת את זה.

בתחילת הישיבה ציינתי שההסתדרות מאפשרת תפילה בבית הוועד הפועל בתל אביב, וגם במועצות פועלים למיניהם.

תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)