ס ד ר ה י ו ם_x000d_
_x000d_
הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - העלאת שיעור שכר מינימום)_x000d_
התשנ"ט1999-_x000d_
_x000d_
הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ_x000d_
_x000d_
_x000d_
הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - העלאת שיעור שכר מינימום)_x000d_
התשנ"ט1999-_x000d_
_x000d_
הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 1.2.2000

פרוטוקולים/עבודה/1510
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ג', כ"ה בשבט התש"ס, 1 בפברואר 2000 בשעה 12:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
חיים כץ
יאיר פרץ
עמיר פרץ
איוב קרא
ראובן ריבלין
חטיב תאופיק

שר האוצר, אברהם שוחט
דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יוסף כהן, משנה לממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד שלמה יצחקי, הממונה הראשי על יחסי העבודה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, משרד העבודה והרווחה
הילה אייל, משרד האוצר
חמוטל בן-דור, יחידת השכר, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
דני חסון, בתי-המשפט
אילנה חן, לשכת הבריאות
פרדי כהן, ההסתדרות הכללית החדשה
דוד בוקאי, מפעל עינת טקסטיל, התאחדות התעשיינים
יוסף גטניו, התאחדות התעשיינים
אברהים יוסף, מפעל באבו-גוש, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים
אליהו קורח, התאחדות האיכרים
אבנר קינן, מפעל פלוריס, התאחדות התעשיינים
מרגולין צור, מפעל אנסטסיה, התאחדות התעשיינים
לאה אחדות, אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שגית אביטל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד טלי רימון, מרכז השלטון המקומי
יוסף ליאב, לשכת התיאום, ארגוני שמירה וניקיון
אבי עובדיה, יו"ר "תנו לעבוד בכבוד"
משה סביון, "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון שלוסמן, "תנו לעבוד בכבוד"
נסים ארג'ואן, "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון מלכה, "תנו לעבוד בכבוד"
דוד רביבו, "תנו לעבוד בכבוד"
יהושע שם-טוב, "תנו לעבוד בכבוד"
אבי עדקי, המחלקה ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר
גלעד סורק, כלכלן, איגוד לשכות המסחר
מיקי לב, ראש אגף משאבי אנוש בקו-אופ, איגוד לשכות המסחר
חיים אשכנזי, מנהל משאבי אנוש בשופר-סל, איגוד לשכות המסחר
איתן אביבי, האיגוד הארצי למסחר בישראל, איגוד לשכות המסחר
שרגא שטרק, "שטרק קייטרינג", איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום, יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
יפה מזר, מזכיר איגוד הסתדרות עובדי המדינה
ניצה כפיר, בנק ישראל
קרנית פלוג, בנק ישראל
מיכאל לוין, משרד התחבורה
מאיר מזרחי, משרד הבינוי והשיכון
משה כהן, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
יחיאל לב-ארי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
משה לוי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
צבי לינקובסקי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
עמי סלומון, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
ניר קלינגר, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
דן ירדן, כלכלן ראשי, התאחדות המלונות
אדם בוכמן, התאחדות הקבלנים
עו"ד מנשה קפלן, התאחדות הקבלנים
ענת צין, נעמ"ת
מאיר בייניץ, יו"ר ועד עובדי המדפיס הממשלתי
חנה מנסור, חברת ועד עובדי המדפיס הממשלתי
יצחק טואטי, חבר ועד עובדי המדפיס הממשלתי
יורם ונדרינר, חבר ועד עובדי המדפיס הממשלתי
יעקב זלצר, יו"ר ועד עובדי משרד ראש-הממשלה
זלפה אברישמדי, יו"ר ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל
מיכאל דהן, סגן יו"ר ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל
אריה רוממי, יועץ ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום)
התשנ"ט1999-

הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ


הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום)
התשנ"ט1999-

הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות כשעל סדר היום הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום), התשנ"ט1999- של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

אני רוצה להקדים ולומר שבשבוע האחרון ישבתי עם כל מי שביקש ממני, גם בשעות לא שעות, גם בשעות עבודה וגם לאחר שעות העבודה, וזאת כדי לראות את הבעיה ולחוש אותה יותר מקרוב. אני לא יכול לומר שהדבר לא השפיע עלי במידה כזו או אחרת, אבל אין לי שום ספק שבכל אופן עדיין אני סבור שאת שכר המינימום, כפי שהוא עומד כרגע, נצטרך להעלות אותו והשאלה היא רק בכמה אנחנו מעלים אותו.

אני רוצה להתייחס כאן במספר מלים לטענות של האוצר שהיו גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי – היו גם כמה אנשים מהתאחדות בעלי המלאכה שטענו זאת - והחשש שמא את העלאת שכר מינימום התעשיינים יעבירו לציבור. האוצר חושש מאוד שתהיה אינפלציה והאינפלציה תעלה, ואולי המשק ייכנס לסחרור דבר שהם לא רוצים, בוודאי חברי הכנסת לא רוצים, ואני אומר לכם שגם יושב-ראש הוועדה לא רוצה.

בדקתי מה קרה מאז חוקק החוק הקודם והשינויים שהיו בחוק שכר מינימום, וראה זה פלא כי כאשר חוקק חוק שכר מינימום ובו הוכנסו כל מיני שינויים - לא רק שהאינפלציה לא עלתה, אלא היא ירדה. אתם ודאי יודעים שהאינפלציה במדינת ישראל היום היא אפילו פחות מאשר בארצות-הברית. בארצות-הברית האינפלציה היא 2,6 או 2,7 ואנחנו הגענו למחצית.

אני מקדם בברכה את שר האוצר, אברהם שוחט, ואת הממונה על התקציבים, דוד מילגרום.

אדוני שר האוצר, ישבתי עם גורמים רבים, קודם כל עם גורמים שרצו לשבת אתי ועם גורמים שאני יזמתי פגישה אתם, כולל פרופסורים לכלכלה וכולל אנשי משק, ואני לא יכול לומר שלא התרשמתי מדבריהם. זאת אומרת, ההעלאה הזאת של שבעים אחוז משכר מינימום, יכולה להיות לה – ואני אומר יכולה להיות לה, מפני שאני לא יודע עד כמה זה יהיה בצורה אבסולוטית – השפעה כזו או אחרת על המשק ורוב האנשים כאן דיברו על כך שעלולה להיות לזה השפעה שלילית.

אני גם סבור אדוני השר עם כל הכבוד שאנחנו לא יכולים להשאיר את שכר המינימום כפי שהוא כיום. אמרתי לאדוני שאנשים שמקבלים שכר מינימום איבדו כל צלם אנוש, הם לא יכולים לחיות עם זה. לא רק זאת, גם זאת, גם שכר המינימום לא משולם בהרבה מאוד מהמקרים וזה עוד דבר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו תוקפים אותו ואיך אנחנו מוודאים שאותו קטע, אותו הפרש בין אלה שאמורים לשלם שכר מינימום ולא משלמים, איך אולי האוצר יעזור לנו לאשר מספר תקנים לפי הצורך למשרדים הרלוונטיים כדי שיאכפו את החוק הזה, כדי שנהיה בטוחים שכולם מקבלים שכר מינימום.

אני לא רוצה לחזור על הדוגמה ולספר איך אנשים חיים היום כי כולנו חיים בתוך עמנו וכולנו יודעים את נתוני העוני בישראל, וכולנו יודעים את כל הנתונים הקשים ביותר.

אני מקדים ואומר שעיני לא צרה בכל עשירי העם ובכל היזמים אלא אני שמח שהם מצליחים במשק, שהם מצליחים ליצור עסקים, שמצליחים להרוויח כסף, אבל התחושה שלי היא שהממשלה – ואני שותף לקואליציה הזאת – לא עושה מספיק כדי לייצר מקומות עבודה. לו הייתי רואה שלממשלה יש תוכנית לייצור מקומות עבודה – והתקציב האחרון חד-משמעית לא מראה את זה, הוא לא מדבר על ייצור מקומות עבודה – ניחא. גם כשאנחנו מדברים על יצירת מקומות עבודה, שלא תהיה טעות למישהו מהיושבים באולם כי כאשר אני מדבר על יצירת מקומות עבודה, אני מדבר על יצירת מקומות עבודה מעבר לגידול הטבעי שלנו. אנחנו הרי הולכים וגדלים ויש גידול טבעי שממילא נוצרים מקומות עבודה חדשים. על-פי איזשהו דוח שראיתי לפני שלושה ימים, כמדומני הגיעו לגידול עצמו של כ66- אלף מקומות עבודה. כשאני מדבר על ייצור, אני מדבר על מעבר ל66- אלף.

אשר על כן אני סבור שאנחנו צריכים להעלות את שכר המינימום. אני סבור שאנחנו צריכים לבחון את הנושא באחריות רבה – אלא אם כן אני אשתכנע מפי אדוני ומפי הדוברים כאן שאולי המספר שבעים אחוז מהשכר הממוצע במשק הוא מספר גבוה שיכול לגרום להשלכות שליליות – ולראות איפה יעבור הקו, קו האיזון שהמשק יוכל לספוג ולחיות אתו מחד, ומאידך אותם אנשים שמקבלים שכר מינימום יזכו לעוד כמה מאות שקלים תוספת לשכרם,.

הייתי מבקש מאדוני, אם אדוני יוכל להתייחס, לנושא של אכיפת חוק שכר מינימום שכתוצאה מחוסר משאבים, חוסר תקנים וחוסר כל מיני דברים כאלו ואחרים, אנחנו לא אוכפים אותו.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אתמול נודע לי
שמתקיימת ישיבה בוועדת העבודה ואני חשבתי שהישיבה היא המשך דיון ולא העליתי על דעתי שיש בכוונת היושב-ראש להביא היום להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק שכר מינימום. כשנודע לי שאלה פני הדברים, ביקשתי להופיע כאן ואני כבר מתנצל על כך שלא אשאר לכל הדיון שבוודאי יהיה מאוד מעניין אלא אשאר זמן מאוד מוגבל ואהיה מוכרח ללכת חזרה למשרד.

מילה אחת לגבי האכיפה. אני מסכים אתך במאה אחוז שאם יש חוק, צריכה להתבצע אכיפה. אכיפה צריכה להתבצע אם שכר המינימום הוא ארבעים אחוז מהשכר הממוצע או חמישים אחוז או שבעים אחוז או מאה אחוז מהשכר הממוצע. אם יש חוק, צריך לקיים אותו. אני בהחלט אשוחח עם שר העבודה והרווחה, שהוא אחראי על אכיפת החוק הזה, ואשמע ממנו מה הסיבות שהחוק לא נאכף כיאות ואולי גם כתוצאה מהשיחה הזאת יוגברו אמצעי האכיפה והמשרד יוכל לשים את אכיפת שכר המינימום בסדר עדיפות עליון בפעולות המשרד, שכן זה משרד גדול עם תקציב גדול מאוד של למעלה משלושה וחצי מיליארד שקלים, ואני מניח שהוא ימצא מקורות לבצע את האכיפה שאני מסכים אתך במאה אחוז שהיא חשובה מאוד.

לעצם העניין. אני ביקשתי לבוא הנה כי אני חושב שבמקרים של להרבה מאוד חוקים אחרים שעוברים בין טרומית להכנה לקריאה ראשונה, אומרים שנטפל בחוק בוועדה, כאשר הוא יחזור, בהנחה שהוא עובר במליאה, ונכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ואפילו אם החוק נראה כעת חס וחלילה שעלול לגרום נזק, שבעים אחוז, אולי נשקול ונאמר שזה יהיה ששים אחוז או 65 אחוז.

אני אומר לכם את זה כי לפעמים נראה שלהחלטות אין את המשקל והחשיבות הגדולה שיש להחלטות מהסוג הזה. אני חושב שההחלטה הזאת, כפי שהוצגה כאן, היא לא בבחינת איזשהו שינוי או דבר שיכול לגרום לזעזוע כזה או אחר אלא החוק הזה בהגדרה הוא חוק שיהיה קטלני לאותן אוכלוסיות שעליהן אתה מדבר אדוני היושב-ראש שלהן צריך לדאוג. זה חוק שכמעט ואין דומה לו בעולם, זה חוק שיביא בדיוק ההפך ממה שאתה אומר שמעיק עליך ומכביד עליך, אותן אוכלוסיות שמשתכרות שכר נמוך וקשה להן לחיות.

החוק הזה הוא חוק שיגרום לקטסטרופה בהשקעות במדינת ישראל, זה חוק שיגרום לסגירת מפעלים במדינת ישראל, זה חוק שיגרום לעוד עשרות אלפי מובטלים במדינת ישראל, זה חוק שיזעזע את כל תקציב מדינת ישראל, זה חוק שיגרום לכל הדברים הכי גרועים שמטבע הדברים ישפיעו דווקא על האוכלוסיות החלשות. תאמין לי אדוני היושב-ראש שהאנשים העשירים והחזקים יהיו מסודרים, הם ידעו להסתדר גם במשבר כזה, גם במשבר שלא יהיה תקציב, יהיה גירעון, תהיה אינפלציה, תהיה אבטלה של 400 אלף מובטלים במקום 200 אלף מובטלים. היחידים שישלמו את המחיר, אלה הן האוכלוסיות החלשות האלטרנטיבה שתעמוד להן מול העיניים זה להישען על סעד מהמדינה, על כספי העברה מהביטוח הלאומי, על ישיבות אין ספור בבניין הזה כשיבואו לשאול איך הגענו למצב הזה, אנחנו פה, חברי הכנסת, שצריכים לקבל את ההחלטה וחושבים שזו החלטה שלאחר יד, לדעתי לא מבינים איזו אחריות לוקחים על עצמם בעצם ההחלטה להכנה לקריאה ראשונה.

כאשר התלבטתי אם לבוא לכאן היום או לא, קיבלתי מכתב – הוא באנגלית, אבל תרגמתי אותו לעברית – מיהודי מאוד יקר שחי באמריקה, יש לו השקעות גדולות מאוד בארץ במקומות שכולנו דואגים שתהיה בהם פרנסה כמו בדימונה, במגדל העמק, בבאר-שבע, והמפעל הראשון מוקם בחולון. המפעלים שלו מעסיקים 4,000 איש. יש לו תוכנית השקעה של בערך 250 מיליון דולר. חלק גדול מהאנשים שם מרוויחים שכר לא גבוה, אבל מי שנכנס למפעל בדימונה ובמגדל העמק, רואה בדיוק מי עובד שם, איפה גרים האנשים ומה האלטרנטיבה אם המפעלים האלה ייסגרו.

אדוני היושב-ראש, כאשר קראתי את המכתב של אותו יהודי אמרתי שאני מוכרח לבוא לכאן ולומר את הדברים, למרות שאני יודע שהסיכויים שלי שלא תעלה היום להצבעה את הנושא הם לא גדולים. לפי דעתי גם לא גדולים הסיכויים לשכנע את חברי הכנסת בסכנה שבעניין, בעצם ההחלטה, בעצם העובדה שהדבר יתפרסם בעיתונות בארץ ובעולם, אכן כנסת ישראל עשתה עוד צעד במגמה של החוק הזה. לכן אני חושב שחובתי כשר אוצר לבוא הנה, לומר את הדברים ולהתריע.

אני רוצה להזכיר לצורך הפרוטוקול שיושב-ראש
הוועדה וחברי הוועדה חיכו לאוצר משבוע שעבר עד היום כי האוצר הבטיח – גם אדוני הבטיח – שהוא ילך למשרד לעשות שיעורי בית ולבוא אלינו, אחרי ששאלתי איפה יעבור הגבול והרף שהאוצר יהיה מוכן לו.

אחרי שאני אקריא את המכתב, אני אענה לך על
זה.

האם אדוני מתכוון גם לשכנע את חברי מפלגתו
בוועדה?

כן, אני מדבר אל כולם.

אנחנו באנו לשמוע מה הן הסכנות. למרות שזה
מפתה להצביע בעד החוק הזה, אנחנו שוקלים את טובת המדינה. אנחנו באנו לשמוע אותך אדוני ולמה חברי מפלגתך לא כאן?

העניין הוא כל כך חשוב ורציני שכל מיני
התבדחויות לא יועילו.

חס וחלילה אדוני. אני באתי לשמוע ולהשתכנע.

אני מדבר בכלל. אפשר להתייחס לכל מה שקורה
כאן כאיזו חוויה פוליטית.

אל תראה את זה כך. אני מראש מצהיר שזה לא
כך.

אני אומר את דעתי. אפשר לראות את זה כדבר
רציני. כנסת ישראל יכולה ליהפך למצב שבו הדברים האלה נמדדים באמת מידה בלתי אחראית ובלתי מקובלת ויכול להיות ההפך.

"זה עתה נודע לי כי חוק העלאת שכר המינימום לאלף דולר לחודש עבר קריאה ראשונה בכנסת.

העלאה זו של 55 אחוז מהשכר תגרום להעלאה בלתי הגיונית בעלויות ותביא לכך שמוצרינו לא יעמדו בתחרות העולמית. התוצאה הסופית הנגזרת ממהלך זה תהיה פיטורי עובדים ישראלים בהיקף משמעותי, העברת קווי ייצור למדינות אחרות, כמו כן עצירת כל תוכניות ההרחבה הנוכחיות שלנו.

כולי תקווה שהכנסת תדחה העלאה עצומה זו".

במפעלי וי.שי. מועסקים 4,000 עובדים, ארבעה מפעלים כאשר שלושה מהם באזור פיתוח א', 85 אחוז מהמועסקים הישראלים של החברה עובדים באזורי התעשייה בדימונה, באר-שבע, מגדל העמק. היקף המכירה לשנת 1999 הוא 320 אלף דולר והיקף הייצוא הוא 99 אחוזים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהצעה מהסוג הזה כבר תהיה לה השפעה, אפילו אם זו רק הצבעה בישיבה הזאת.

אתם מגדילים את העוני במדינת ישראל.

אני מבקש ממך לאפשר לשר לדבר.

שידבר לעניין. מה עושים עם 2,800 שקלים
בחודש?

אני הצגתי את העניין, עכשיו השר מציג את העניין
ולאחר מכן אפשר יהיה לשאול אותו שאלות.

אני חוזר ואומר שההצבעה הזאת תגרום נזק
בדיוק לאותה אוכלוסייה שלה אתה דואג ולה אתה חושב שצריך לעזור.

באשר לזה שהאוצר היה צריך לענות תוך שבוע. אני הנחתי שיש לנו פרק זמן סביר להתדיינות בעניין. עם כל הכבוד לך, אני לא חושב שתוך שבוע צריך לבוא עם נייר ועם הצעה, מה גם שהייתה ישיבה מסוימת, ואני לא רוצה להיכנס אליה כי היא לא מחייבת את חברי הכנסת. היה דיון קואליציוני, ואני חשבתי שזה לא יגיע להצבעה.

אתה גורר אותי בלשון ואני אצטרך לומר
שבקואליציה הסכימו לדון בנושא הזה אבל בעוד חודשיים-שלושה. אל תגרור אותי, בוא נשמור על רמה.

לפיכך באתי לומר את מה שיש לי לומר ואני יודע
אחריות מהיא.

תגיד את מה שהתחייבתם לגבי האבטלה.

זו הרי העבודה שלך. אם לא תהיה אבטלה, לא
תהיה לך עבודה. אתה חי מזה. כולם יודעים שאתה חי מזה שיש אבטלה.

אדוני השר, אני רוצה להעיר הערה שאני לא יודע
מדוע מנכ"ל וי.שי. התייחס ל55- אחוז מהשכר הממוצע כי לא נקבע בשום מקום 55 אחוז או שיעור כזה.

הוא דיבר על שיעור עלייה.
אני אומר לכם שאפשר כמובן לעשות את מה שרוצים לעשות כאן, לחשוב שזה לא מזיק, לחשוב שזה טוב למשק, כבר אמרת שכאשר קבעו את שכר מינימום ירדה גם האינפלציה, אז אולי אם נעלה את שכר המינימום האינפלציה תמשיך לרדת.

אין לה לאן לרדת.

אולי היא תהיה מינוס ואז היא תהיה שלילית. אני
ממש שמח על הניתוח הכלכלי ועל התקוות שאתה מביע. אני באתי ואמרתי במלוא הרצינות את מה שיש לי לומר.

עמיר פרץ שאל בקריאת ביניים כמה וי.שי. מרוויחה ואני מבטיח לך שאם זו חברה נסחרת בבורסה והיא מפרסמת מאזן, אני אביא לך אותו, אבל אני יכול להגיד לך שאני מקווה מאוד שהיא מרוויחה כי היא משקיעה גם בארץ, בניגוד לקבוצות אחרות שלא כל כך הרוויחו.

כמה מקומות עבודה חדשים הממשלה מתכוונת
ליצור במהלך השנה הזאת?

אני רוצה לתקן את המושג שלך. הממשלה איננה
מייצרת מקומות עבודה ואין לה פטנט לזה.

זה במצע שלכם. אתם הבטחתם.

חבר הכנסת קרא, הדיון כאן הוא לא פוליטי אלא
הוא חוצה מפלגות.

גם בקשר לשאלתך ולקריאת הביניים של חבר
הכנסת קרא, אני אומר מספר מושגים כפי שאני רואה אותם וכפי שהם קיימים.

מי שמייצר את מקומות העבודה, זאת לא הממשלה. מי שמייצר את מקומות העבודה זה המשק.

אתם הבטחתם מקומות עבודה.

בכרטיס הביקור של ברק היה כתוב 300 אלף
מקומות עבודה.

מקומות עבודה מייצר המשק ולא מייצרת
ממשלה. ממשלה לא יכולה לייצר מקומות עבודה כי אין לה את הכלים. היא צריכה שיהיה במשק מצב שייצר מקומות עבודה.

לממשלה יש תקציב.

תקציב לא מייצר מקומות עבודה. למקומות
עבודה בתקציב יש השפעה על מצב המשק והמשק בפעילותו מייצר את מקומות העבודה. כשאנחנו אמרנו 300 אלף מקומות עבודה בארבע שנים, התכוונו לזה. מספר המקומות שנוצר באופן טבעי הוא לא 66 אלף ובשני אחוז גידול תוצר כמו שיש עכשיו הוא ארבעים אלף לשנה.

הממשלה מכהנת חצי שנה ואני רוצה לדעת כמה
מקומות עבודה ייצרתם בתקופה הזאת.

חבר הכנסת קרא שאל כמה מקומות עבודה, אבל
מכיוון שאני לא בטוח שהזיכרון שלו כל כך טוב, אני אזכיר לו שהממשלה שהוא תמך בה הביאה במשך שלוש שנים לאבטלה שעלתה מששה אחוז לתשעה אחוז. כשאתה שואל שאלות כאלה, מן הראוי שתבין מה אתה שואל.

אני רוצה להודות לשר האוצר. אם תשב אתנו עוד
כמה דקות, אני אודה לך, משום שהנושא מאוד חשוב.

אדוני שר האוצר, אני חושב שכל החששות שאתה
מביע כאן הן חששות שלא נעלמות מעיני אף אחד מהיושבים כאן. אני רוצה שתדע שכל הסכנות והאיומים שיוצרת מגמה של עליית שכר מהסוג הזה, גם איומים של סגירת מקומות עבודה, אבל אני רוצה שגם הציבור ידע – וגם אתה יודע – שבאמריקה הקפיטליסטית של השוק החופשי, שכר המינימום הוא 5.15 דולר לשעה. אם עושים חשבון לפי חודש עבודה מצומצם של 186 שעות, אנחנו מגיעים לכמעט 950 דולר. שכר המינימום באמריקה הוא באמת שכר מינימום. בישראל שכר המינימום הפך לנורמה שהיא היחידה שפותחים אתה.

מה התוצר לשכר עבודה ממוצע שם?

אני מוכנה להציג את התלוש שלי. יש לי ארבעה
ילדים. יש לי מוסר עבודה מאוד גבוה אבל אני מרוויחה 2,700 שקלים.

אדוני שר האוצר, יש ויכוח עקרוני בין גישה של
ממשלת ישראל לגישה אחרת. יש גישה אחרת שאומרת שככל ששכר העבודה יותר גבוה, כך רמת הטכנולוגיה במדינה תתפתח, כך המדינה תגדיל את התוצר לנפש. יש גישה שאומרת שככל שמצב העובדים יהיה יותר קשה ושכרם יהיה יותר נמוך, כך יכולת ההתמודדות והתחרות של המדינה תגדל. העובדה היא שירדן, שם מרוויחים 50 דולר ו100- דולר לחודש, המדינה לא פורצת כל כך קדימה. ההבדל בין יפן לבין הודו, שבהודו משלמים 50 דולר לחודש והודו בפיגור, ויפן, שם משלמים כמעט 4,000 או 5,000 דולר ממוצע, נמצאת בתאוצה בלתי רגילה.

אתה יכול לומר שיעשו זאת רק בהסכמי עבודה. אני הראשון שהייתי צריך לתמוך בך, אבל אני הראשון שהייתי צריך לומר שניתן תוספת רוחבית לכל המשק. אני יודע שכאשר נותנים תוספת חמישה אחוז, מי שמרוויח עשרים אלף שקל מקבל קרוב לאלף שקל תוספת, אבל מי שמשתכר 2,800 שקלים בחודש, מקבל בקושי 140 שקלים.

אני חושב שמה שנעשה כאן, זאת הצגה
לתקשורת. אם תוסיפו למשכורת - תהיה יותר אבטלה.

אם אדוני מסתפק ב2,800- שקלים, זה בסדר.

אני רוצה לראות אותך מגדל ארבעה ילדים עם
משכורת של 2,700 שקלים.

אני מבקש שקט כי אם לא, אני אתחיל להוציא
אנשים מהישיבה.

אדוני שר האוצר, הדוגמה שנתת, מבלי חלילה
לדעת מה הרווחיות של וי.שי., אני מניח ש-וי.שי. זאת לא חברה מפסידה ואני שמח שהיא לא מפסידה, אבל יחד עם זאת זה חושף את הבעיה של השימוש בענף אחד שייתכן שהוא בקשיים, אותו ענף טקסטיל, שבגלל אובדן ענף הטקסטיל אומרים שכולם בקשיים. יש ענפים רבים שהרווחיות שלהם מאוד גדולה. אין סיבה שקופאית בקואופ תרוויח 2,700 שקל, במה זה קשור לטקסטיל? אין סיבה שעורך-דין שמרוויח אלף דולר בשעה ישלם 2,700 שקלים למזכירה שלו. אתם לוקחים מיליון שכירים שמרוויחים מתחת ל3,000- שקל בחודש ולוקחים ענף מסוים ובענף הזה משתמשים כשוט.

אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שרמת הרווחיות בחלק גדול מהענפים היא רמת רווחיות גדולה ואין שום סיבה שלא יתנו לעובדים את חלקם. אני חושב שהגישה שאומרת ששכר זול במדינת ישראל יקדם את המדינה, היא גישה פסולה. שכר גבוה במדינת ישראל יוציא אותנו מהעוני ויגרום לקידום טכנולוגי ולתנופה אדירה.

אדוני שר האוצר, אין דרך אחרת. אם אתה רוצה להיאבק בעוני, רק חוק שכר מינימום וחוק חברות כוח אדם. שני הדברים גם יחד יפתרו את הבעיה של העוני בישראל.

אני רוצה לשאול את כבוד שר האוצר איך אנחנו
אמורים במדינת ישראל לשלוח ילדים לחוק חינוך חובה חינם ולהמשיך להאכיל אותם, ולהמשיך להלביש אותם, ולהמשיך לנשום ולעבוד עם משכורת כזאת.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני שר
האוצר. נוח לי מאוד כאיש אופוזיציה היום - לא שהלכנו לאופוזיציה מתוך רצון רב, אבל אנחנו באופוזיציה היום – לבוא, לצעוק, לזעוק ולדרוש משר האוצר שיעשה דברים שאני בעצמי יודע שחלילה לא יכולים בסופו של דבר בקצה הדרך שלהם להביא מזור ורפואה לכלכלה בישראל ולמצבם של אנשים רבים שהם קשי יום כמו האנשים שנמצאים כאן, ואנחנו שומעים אמהות שמגדלות ילדים נפלאים, ואני בטוח שארבעת הילדים שלך יגדלו ויהיו במצב שבו הם יוכלו להשתכר סכומים אדירים, כאשר אני מקווה שממשלות ישראל לדורותיהם ידאגו לחינוך בצורה הרצינית ביותר.

נוח לי ואפשר לי ואולי אפילו מפתה לי לבוא ולומר ששר האוצר לא צודק, שייתן שכר מינימום הרבה יותר גבוה, אבל אני לא אעשה זאת משום שהמדינה היא לא של מישהו שאומר שהוא של כולם, אלא אני חושב שבאמת המדינה היא של כולנו – שלכם, שלנו, של שר האוצר. אני רוצה לומר לכם שבמקורות אצלנו נאמר שמי שרחמן על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים, ומי שרוצה לקבוע אולי שכר מינימום שהוא יהיה מטלה על כלכלה שלא יכולה לשאת אותו, יכול ליצור מצב שבו אנחנו נמצא באיזושהי מערבולת שלא נדע איך לצאת ממנה.

אני רוצה לומר לכם שלפעמים יש חוקים פופוליסטיים שבסופו של דבר הציבור לא יכול להגיע אליהם.

אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שבכל-זאת כאשר הגענו לדיון, במקום לדבר על דבר שאולי היה אמצעי כדי להגיע לנושאים העיקריים, צריך לטפל בנושא חברות כוח האדם. צריך לטפל בחברות כוח האדם אדוני שר האוצר ואתה יודע זאת כמוני כי המדינה יקרה לשנינו, למרות שאנחנו נמצאים לצערנו הרב פעם בקואליציה ופעם באופוזיציה וחייבים לריב בינינו. צריך לפתור את הבעיה של העובדים הזרים, והיכולת והרצון של העובדים שלנו להתעסק בכל המגזרים ובכל העבודות שלצערי הרב העובדים הזרים באו לכאן משום שנמצאה להם קרקע פורייה לעבוד בעבודות מסוימות שאנחנו לא רצינו לעבוד בהן.

זה לא נכון. אתה הבאת אותם.

אני חושב שבהחלט המדינה צריכה לתת את דעתה
לאותם עובדים שנמצאים במקום שבו הם צריכים הסבה ואין להם במצבם, בגילם וביכולתם לעשות את אותה הסבה. עד אותה עת צריך אולי לדאוג להם באופן ישיר ולא באופן חקיקתי או באופן שבו אנחנו יכולים לגרום למצב שנביא למערבולת.

לכן אדוני השר, אני מוכרח לומר לך שאם תתבקש פה היום איזושהי הצבעה, אני אבקש התייעצות סיעתית על-מנת שאנחנו נדון בשיקול דעת רב – כי אני רואה שחבריך לא עוזרים לך – איך אנחנו מביאים באמת איזושהי תרופה לאותם אנשים מסכנים ולא נותנים להם איזושהי סיסמה שבסופו של דבר לא תביא לאיזשהו פתרון.

אם חבר הכנסת ריבלין ירצה התייעצות סיעתית,
הוא יקבל עשר דקות.

לא עשר דקות. אנחנו רוצים לדון בזה ברצינות.
אני מבקש עד השבוע הבא. אני חושב שגם מפלגת העבודה צריכה לדון בזה. כולנו צריכים.

לשר האוצר אין תשובות. הוא אפילו לא הסתכל
על התלוש. בושה וחרפה.

שמעתי את שר האוצר שיצא ואני שמח שנציגו דוד
מילגרום נשאר כאן.
אני רוצה שיהיה ברור גם לשר האוצר וגם לפקידי האוצר שלנו יותר חשובים מקומות העבודה מאשר לכם, אבל אנחנו רוצים שיעבדו ויוכלו לחיות מהעבודה. לא שהמעסיקים יתעשרו ויחגגו ואלה שעובדים ונותנים את נשמתם – זה נכון שחשוב שיש להם מקום עבודה לבוא אליו – לא יוכלו לחיות מהמשכורת שהם מקבלים. אני לא יודע אם זה מת חי או חי מת. אותו שר שמהלך עלינו כאן אימים, בקלות זורק מיליארדים. בקלות רבה הוא מפזר את המיליארדים. הוא מוציא עבודה לארצות-הברית וסוגר מפעלים, הוא מביא עובדים זרים ומחרתיים כשנדבר פה על עובדי קבלן בחוק הבא שלנו יבוא אותו שר אוצר ויגיד שצריך עובדי קבלן כי יש מילה יפה של גמישות ניהולית, ואלה אנשים שאפשר לפטר אותם מתי שרוצים ואפשר לשלוח אותם הביתה מתי שרוצים.

אנחנו היום ברגע של אמת. אין לנו מדינה אחרת ואנחנו במדינה שלנו רוצים שאנשים יבואו בבוקר לעבודה, יעבדו בכבוד ויתפרנסו בכבוד ולא שילכו הביתה ויזרקו לנו כאן תלושים של 2,700 שקל כי בסכומים האלה אי-אפשר לגדל ילדים. אנחנו לא רוצים שיהיו מיליון אנשים מתחת לסף המס, ויש מיליון איש שהם מתחת לסף המס.

אדוני היושב-ראש, חבל ששר האוצר יצא בדיוק
כשאני מתחיל לדבר.

אני רוצה שכולם ידעו וישמעו. בישיבת הנהלת
הקואליציה לא הייתה בעיה עם הצעת החוק. אמרו לי שנמתין ושאעלה את ההצעה בעוד חודשיים-שלושה. יש פרשנויות שונות מה יהיה בעוד חודשיים-שלושה ולמה רוצים שזה יעלה בעוד חודשיים-שלושה, אבל אני סבור שאם בעוד חודשיים-שלושה זה יכול לעלות – זה יכול לעלות גם עכשיו ולכן העליתי את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין ללבו של המעסיק
שדיבר קודם ואמר מה שאמר. אני רוצה לומר לך שאתה לא יכול שלא להבין את סערת הרגשות שכאן. רק מי שחי במשכורת כזו זעומה, יכול להבין את זה. מי שלא עבר את המצב הזה, לא יכול להבין. אני הייתי גם מעסיק וגם מובטל ואני אומר לכם שזה נכון, זה כואב, זה יכול להביא למצב לא טוב, אבל לדעתי הממשלה צריכה לתת את הדעת על כך ולמצוא את שביל הזהב בין זה שהמובטלים יצאו על סיפוקם לבין זה שלמעסיקים לא יהיה מצב שיצטרכו להוביל – במיוחד את התעשייה הזעירה – את התעסוקה לקהיר או למקום דומה.

אנחנו גוף שאמור לייצג את העם ואת האנשים החלשים. אם הכנסת לא יכולה לעמוד לצד רוב הציבור, אין שום משמעות לקיומה. לכן אני חושב שההצעה הקיימת היא המינימום שבמינימום.

מינימום?

כן. יש שוק עבדים. יש עובדות במתפרות עבור
אגורות בודדות ואת התופעה הזאת צריך לחסל על-ידי חוק.

אני רוצה לייצג פה בעיה שקיימת במגזר הערבי.
שכר המינימום כיום הוא 2,800 שקלים אבל הנשים הערביות לא משתכרות יותר מ1,500- שקלים עבור תשע שעות עבודה ביום.

אנחנו חייבים ויושב-ראש הוועדה חייב לדאוג שיגיעו לפשרה מוסכמת בין המעסיקים לבין העובדים כדי ששני הצדדים יהיו מרוצים מהשכר ושהעובדים יוכלו להתפרנס בכבוד.

אני מבקשת מכבוד יושב-ראש הוועדה לפנות לממשלת ישראל כדי שתאסור ותמנע מבעלי מפעלים להוציא את עבודות המפעלים שלהם לירדן ולכל מיני מקומות אחרים אלא שייתנו לאנשים כאן לעבוד.

ישנה אבטלה מאוד גדולה במדינת ישראל בקרב אזרחי המדינה ולכן לא צריכים להביא עובדים זרים מחו"ל אלא לתת למובטלים לעבוד. אנחנו חייבים לדאוג לאוכלוסייה במצוקה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך את יוזמי החוק ואני
תומך בו בכל לבי. החוק מאפשר סוף סוף לאנשים להתחיל להתפרנס בכבוד.

יש לי הסתייגות אחת. אני רוצה לומר לחבריי כאדם שעוסק בתחום החברה ורגיש לנושאים החברתיים וכעובד סוציאלי. אני רוצה לפנות לתעשיינים. יש שמועות שהחוק הזה ימוטט את המשק הכלכלי, ואני רוצה שיפריכו את השמועה הזאת או שיסבירו לנו כדי שלא יקרה מצב שחלילה נשפוך את המים עם התינוק. לכן אני מבקש שהתעשיינים ואנשי האוצר יתנו תשובה כנה ואמיתית כי בסך הכל לא מדובר כאן על העלאת שכר גבוהה אלא במינימום שבמינימום.

הסיעה שלנו החליטה לתמוך בחקיקה הזאת
למרות שלנו הייתה הצעת חוק הרבה יותר צנועה כאשר התיקון בה הוא הדרגתי. אנחנו הצענו להעלות את אחוז השכר מ49- אחוז מהשכר הממוצע במשק ל51- אחוז, דבר שגם לו הממשלה מתנגדת. אם הממשלה מתנגדת להדרגתיות שהצענו, אינני מאמין שהיא תוכל להביא את ההצעה הזאת בעוד חודשיים-שלושה. אם הייתי מאמין שאכן הממשלה תביא את התיקון המוצע בתוך חודשיים-שלושה, הייתי יכול להעלות שוב בסיעה ומציע לקבל את החלטת הממשלה, ואלה שסובלים הרבה שנים, אני יכול לומר להם שיחכו עוד חודשיים עד קבלת הפתרון, אבל אני לא מאמין שזה יקרה. אני רואה שאפילו התיקון ההדרגתי של 300 שקלים לא התקבל והממשלה מתנגדת לו, קשה לי להאמין שהיא תתקן ב1,200- שקלים בעוד חודשיים.

לכן עמדתנו לא השתנתה עד אשר הממשלה בעצמה תוכיח שהשינוי הזה אכן יבוא תוך חודש-חודשיים כפי שהציע יושב-ראש הוועדה.

אני לא רוצה שמישהו ינסה לחשוב או להציג את
הוועדה הזאת כועדה חסרת אחריות ולכן אני אומר שהוועדה הזאת תדון בנושא הזה לגופו ותסתכל בכל ההיבטים ובכל ההשלכות. עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון ונלמד את כל מה שעדיין לא למדנו ונשמע את כל מי שניתן ורוצה להשמיע את דבריו. נעשה זאת בצורה אחראית כדי למזער – במידה ויש דבר כזה – את הנזק הכי מינימלי.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתעשיינים כמי שמוצאים את עצמם נפגעים כתוצאה מהחוק.

אני מנהל משאבי אנוש של שופרסל. לנו יש 9,000
עובדים והעובדים שלנו לא פחות חשובים לנו מאשר לכל אלה שהציגו את הנושא כאן.

מדברים כאן על 2,800 שקלים, אבל אני רוצה שתדעו שזה לא 2,800 שקלים כי איפה הפרמיות? איפה התוספות המקצועיות? איפה ה-י"ג? חובת ההוכחה עלי ואני יכול להוכיח את הדברים.

אתה אומר שאין בעיה שהוועדה תזמן את נציגי
שופרסל כדי להביא לנו נתונים.

בהחלט. 2,800 שקלים זו אגדה.
אצלנו יש חלוקת רווחים. חבר הכנסת עמיר פרץ יודע שיש לנו הסכם על חלוקת רווחים והעובדים מקבלים חלוקת רווחים. כשימכרו יותר – יקבלו יותר.

על שכר של 2,800 שקלים אנחנו נותנים י"ג, חלוקת רווחים שזה לפעמים סכום גדול יותר גדול מאשר י"ג ו-י"ד ביחד, תוספת מקצועית, פרמיות, מצטיינים וכל מה שקשור בזה. כמה כסף אנחנו מוציאים על רווחת העובדים? אנחנו משקיעים במשפחות, בילדים, בכיתות, בלימודים ובכל מה שאתם רוצים.

בואו נהיה פרגמטיים, לא דמגוגיים ובלי סיסמאות. מה שאתם שואפים, מבחינתי זה מדרגות. זה אומר לפטר עד אלף איש. פתחנו סניף באופקים – הכנסנו לשם ששים אנשים. נעשה מה שרוצה לעשות עמיר פרץ – זה אומר סניף מפסיד, הוא לא מתקיים, ואין לי ברירה אלא לסגור אותו. אם יהיו סניפים מפסידים, נצטרך לסגור אותם ואלף אנשים יצאו החוצה.

אני כאן בהמשך למכתבו של יושב-ראש מרכז
השלטון המקומי שהביע את תמיכתו העקרונית בחוק.

יחד עם זאת אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה וגם את מנסחי החוק לפרט יותר טכני. בעיקרון הצעת חוק מהסוג הזה צריכה להצביע על מקור מימון ואנחנו כמרכז שלטון מקומי מבקשים שהצעת החוק תתייחס למקור מימון ממשלתי. לפי הערכה גסה שניסינו לחשב את העלות המיידית – ואני מדברת כרגע רק על עלות מיידית – אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון שקלים בשנה כאשר לרשויות אין מקורות מימון עצמיים. החשש שלנו, כמי שתומכים בהצעת החוק, שאצלנו התוצאה תהיה מיידית. אנחנו גם ככה כורעים תחת תוכניות הבראה והצורך לפטר עובדים, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

לכן אני מפנה במיוחד את תשומת לב מנסחי החוק שיש להצביע בתוך החוק על מקור מימון ממשלתי לכלל הרשויות המקומיות.

אני מבטיח לך שנעשה זאת.

אני מייצג את חברות השמירה, הניקיון והאחזקה
בישראל. החברות האלה מאוגדות במסגרת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. הענף הזה מעסיק למעלה ממאה אלף עובדים, חלק גדול מהם מוגבלים ונכים, ורק קרוב לחמישים אחוז מאוגדים במסגרת של לשכת התיאום והשאר הם קבלנים שעוברים על החוק, זוכים במכרזים במחירים זולים מאוד, כולל חבר כנסת איוב קרא שזכית במכרז של עיריית חיפה בשמירה במחירים מתחת לשכר המינימום, ויש מכתב בהסתדרות עוד משנים קודמות.

אין לי חברה ולא הייתה לי.

הייתה לך.

אני מבקש שתחזור בך, כי אחרת אני אגיש תלונה
במשטרה. אתה עכשיו תוכיח בפני כל הוועדה מה שאתה אומר.

אני רוצה לבקש ממך לא לעבור לפסים אישיים.
אנחנו מדברים על הצד העקרוני שיתקבל כך או אחרת. תציג את עמדתך.

אתה תחזור בך. אם זה נכון מה שאמרת, אני
אבקש סליחה לפני כל הגורמים.

אני חוזר בי. אני אדבר אתך בחוץ.
אנו בהחלט מבינים את הרגישות לנושא של קביעת שכר מינימלי לעובד במדינת ישראל, אולם אנחנו בדעה שהשינוי חייב להיעשות בזמן מתאים ובשיעור מודרג, לאור העובדה שעדכון השכר מצד אחד, יש השלכות הרות אסון על המשק בכלל, סכנת כליה לקבלנים המאורגנים בענפי השמירה והניקיון, ואני אסביר מספר דברים בנוסף למה שחלק פה אמרו חברי הכנסת, חלק אמרו לפני וחלק בוודאי יאמרו אחרי.

בחודש אפריל 2000 על-פי הוראות החוק משנת 87 שכר המינימום התעדכן בששה אחוז. ענפי השמירה והניקיון הם ענפים עתירי שכר, ומשכך העדכון של שכר המינימום חייב להיות מגולגל על מקבל השירות, שכן אף קבלן לא יוכל לשלם מבלי שהתמורה שלו בנויה על עלויות פלוס תנאים סוציאלים פלוס רווחיות. כבר כיום גופים מוסדיים גדולים כקופת-חולים, רשתות שיווק וכיוצא בזה, עקב קשיים כספיים שלהם אילצו נותני שירותים, כולל החברה שלי, להפחית את המחיר ולעמוד על עשרים וחצי שקל לשעת עבודה, לקבל שכר, תנאים סוציאלים, נסיעות, חומרים והכל, כדי להמשיך ולעבוד.

אין לנו ספק שכתוצאה מהגדלת השכר הזה, רשת שיווק של היפר שוק קואופ שמעדכנת שכר מינימום בחמישים אחוז לקבלן, תגיד בכלל לא רוצה, לא צריך לעבוד.

התוצאה היא שעשרות אלפי עובדים ימצאו עצמם מחוסרי עבודה, יפלו למעמסה על אוצר המדינה או לחלופין, כפי שגם קורה היום, יעברו לעבוד אצל קבלנים הבלתי מאורגנים בשכר נמוך ללא זכויות סוציאליות.

נוסף על כך. הגידול בשכר וזחילות השכר יאלצו את כל המעסיקים במשק לשלם לאותם עובדים שמשתכרים בין שכר המינימום הנוכחי לשכר המינימום המוצע תוספת שכר, תוספת ימי חופש, תוספת תקציבית, תוספת ימי מחלה. קופות הפנסיה וקופות הפיצויים לא יוכלו לעמוד במעמסה מכיוון שאלה משולמים על-בסיס משכורת אחרונה מוכפלת במספר שנות עבודה.

לסיכום אני רק אציין. רופא טוב הנו רופא שמאבחן את המחלה, נותן למטופל טיפול מתאים שירפא אותו. קבלת הצעת החוק כפי שהוא מוצעת כאן, כולל האווירה הזו מסביב, זה עובד בשיטת זבנג וגמרנו.

אני אסיים במילה אחת ואומר שעדיף לשלם משכורת של 2,800 בזמן ובבנק מאשר לשלם משכורת של 4,000 שקל ולהלין אותה חודש או חודש וחצי.

אני מוכנה בתנאי שגם אתה תשתכר אותה
משכורת.

אני לשמחתי הולך לתקוף את הבעיה הזאת
מזווית לגמרי לגמרי שונה ואני רק מבקש מכם ללא הערות.

אני תעשיין ושם המפעל שלי הוא עינת טקסטיל, מפעל שהתחיל את הקריירה שלו כמפעל טקסטיל, ממשיך אותה כמפעל הנדסי שמשרת חברות היי-טק, מעסיק כ35- עד 40 עובדים במעגל הראשון, זה אצלי בתוך המפעל, ואני נותן פרנסה לעוד סדר גודל של עוד כ1,500- עובדים.

אני רוצה פה להתייחס לשני מציעי החוק ולברך אותם. כמעביד אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ שאני מלא הערכה לבחור הזה ואת חיים כץ. אני מאמין שהעוול המשווע שהמדינה הזאת עושה ועשתה לעובדיה, הוא פשוט פשע. פשע אמיתי. משום שמדינה שמסוגלת לשלם שכר עלוב ואומלל לעובדיה ברמה הזאת, זו מדינה שפשוט דוחה חלק מנתינה. אני תעשיין ואני עובד בשוק תחרותי, אבל יש כאן בעיה ואני כאן מסתכל לעובדים בעיניים ואני מסתכל לעמיר פרץ בעיניים. יש לנו פה בעיה, בעיה מאוד גדולה. מה הבעיה? אנחנו מייצרים מוצרים. את המוצרים האלה אני חייב למכור. אני גם חייב להרוויח משום שאם אני אפסיד, מפעלי – שקיים 22 שנה – ייסגר ולא יעזור לאף אחד. הוא פשוט ייסגר.

אני רוצה לשאול כל עובד שיושב באולם הזה ושואל כשאתם נכנסים לקואופ ורוצים לקנות חולצה, ואתם רואים חולצה תוצרת הארץ במחיר של ששים שקלים וחולצה תוצרת יפן בעשרה שקלים, לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת איזו חולצה תרכשו. ברור ומובן מאליו שתרכשו את החולצה בעשרה שקלים. באותו רגע שרכשתם את החולצה בעשרה שקלים, אתם פיטרתם עובד ושלחתם אותו הביתה. זה עובד ליניארי.

אני מוכן, אם יהיה לי זמן, להתווכח עם כל אחד ואחד מכם ולא בצורה פופוליסטית אלא בצורה כלכלית ולהסביר לכם איך הדבר הזה עובד. יש פה בעיה.

חבר הכנסת עמיר, יש פה בעיה. אני רוצה להשתמש במה שאתה אמרת. חבר הכנסת עמיר פרץ טען טיעון מאוד לוגי. הוא הביא לנו לדוגמה את העובדים האמריקאים והוא הביא לנו לדוגמה את העובדים היפאנים. אני רוצה שתדעו דבר אחד, שהמדינה המופקרת ביותר בעולם בחוקי היבוא שלה ממדינות שמשלמים, מה שאני משלם ביום, שם משלמים בחודש, הן גורמות לכם לאבטלה רבותיי. תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם, זה גורם את האבטלה. אתם פתחתם, את חברי הכנסת נתתם יד לחוקים מטורפים, חוקים חסרי אחריות של יבוא בלתי אחראי ממדינות לא הגיוניות. אני עומד מאחורי האנשים האלה, אני רוצה לתת להם אבל אתם לא נותנים לי. קושרים לי את הידיים מאחורי הגב, מספרים לי סיפורים.

היי-טק זאת סיסמה, זה דבר שאנחנו מתפללים לו. אם אנחנו לא נאפשר לאנשים האלה להתפרנס בכבוד, הילדים שלהם לא יגיעו להיי-טק, לא תהיה להם הזדמנות לזה.

אני נלחמתי נגד החשיפה, אבל שום דבר לא עזר
לי.

תעזור לי, תעזור לתעשייה, תעזור לעובדים.

אני כרגע מובטל. עבדתי ביהלומים במשך עשרים
שנה וניסיתי למצוא את עצמי ברתכות, מקצוע שלי קודם, ואני מוצא את עצמי צריך להיאבק עם עובדים זרים על מקום עבודה.

רבותיי, בעיית הבעיות היא העסקת העובדים הזרים שמביאים אותם לכאן כדי לשבור את המחירים ובגללם אנחנו מפסידים את מקומות העבודה. הצעירים שלנו מפסידים מקומות עבודה בשכר של 8,000 שקלים לעובדים הזרים והצעירים לוקחים למבוגרים יותר את מקומות העבודה במשכורת של 4,000 שקלים ואנחנו מוצאים את עצמנו באבטלה של עשרים-שלושים אחוז. אם ההסתדרות תתחיל לדאוג לנו ולא למכור אותנו כמו תרנגולות בשוק, זה לא היה קורה.

אני מייצג את ארגון בעלי מלאכה ותעשייה. אף
אחד פה לא העלה את הנושא של תנאים סוציאלים, מאיפה אנחנו המעסיקים נביא היום כסף לשלם את התנאים הסוציאלים של העובדים הוותיקים שלנו שפתאום השכר שלהם יעלה בעשרות אחוזים.

ישנה בעיה קשה מאוד בהשלמת התנאים הסוציאלים של העובדים. כמו שאמר קודם נציג השופרסל, מעט מאוד עובדים היום משתכרים בשכר הנטו בסכום שהוא מתחת ל2,800- שקלים. אצלי אין משכורות כאלה.

בשכר היסוד, נוסף לשכר הזה, יש לנו משכורת 13, יש לנו תנאים סוציאלים וזה החוק. אם יש מישהו שעובר על החוק, אני לא יכול להתמודד נגדו, תילחמו בו אתם ותאכפו את החוק.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהמדינה בתמיכתם של
חברי הכנסת בכל שנה בעשר השנים האחרונות, אני חושב שזה היה למעלה מ120- או 110 מיליארד שקלים שהורידה את עלות העבודה אצל המעסיקים ואי-אפשר להראות רק את חצי הכוס הריקה אלא צריך להראות גם את חצי הכוס המלאה. הקלו עליכם, הורידו לכם את מס המעסיקים בשבעה אחוז, הורידו לכם מס מקביל עוד חמישה אחוז. אנחנו מקציבים לכם למעלה מ110- מיליארד שקלים בעשר השנים האחרונות וזו עובדה. אי-אפשר להראות שרק מוסיפים קצת כאן וקצת כאן.

ישנה בעיה של הרכיבים. שמעתי את העובדים
צועקים ואומרים שאני מרוויח. אם כך, אני אומר שתעלו את מדרגות המס לאלה שמרוויחים.

שאלה לפקידי האוצר. במדינת ישראל יש מסים
כמו מסים לעירייה, שכירות, חשמל וכולי, שיגיד לי פקיד משרד האוצר, אחרי כל ההורדות למשפחה, מה נשאר לה מסכום של 2,800 ומה היא עושה עם זה. פעם אחת אני רוצה לשמוע את פקידי האוצר.

אני מאיגוד לשכות המסחר. יש לי הרבה מה
להגיד על הצעת החוק הזאת ואני גם אגיש לך את זה בכתב, אבל אני רוצה להתרכז בשני דברים.

עלו כאן שלושה חוקים נפרדים לחלוטין – עובדים, זרים, קבלני כוח אדם וחוק שכר מינימום – ואני רוצה לומר שבמדינת ישראל יש כבר שלושה חוקים כאלה אלא שהבעיה של המדינה היא שלא אוכפים אותם. אם היו אוכפים את חוק שכר מינימום, אנשים היו מקבלים את כל מה שמגיע להם כולל תנאים סוציאלים. תחוקקו חוק ששכר המינימום יהיה 4,200 שקל, אבל לא שיפרתם במאומה את בעיית האכיפה.

שר האוצר אמר שהוא יתייחס לזה, הוא ישב עם
שר העבודה ויראה איך אפשר לאכוף את זה יותר טוב.

אתה מבקש שנוכיח שהצעת החוק הזאת תגלגל
איזושהי אינפלציה וייקור ועליית מחירים וכל מה שקשור בזה.

לא, זה אתם אמרתם. אני לא מבקש שתוכיחו.

אנחנו גיבינו את זה, הגשנו לכם ניירות בעניין
הזה. אני לא ראיתי בוועדה איזושהי התייחסות שסותרת את הניירות האלה, סותרת נתונים של מאה אלף מובטלים.

אחרי שקיבלנו את הניירות האלה ולמדנו אותם,
היות שאני לא כלכלן במקצועי, ישבתי עם דוקטור מכובדת ומפורסמת וניתחתי אתה את הדברים. היא אמרה לי אחד לאחד והיא נתנה לי גם דוגמה טובה. היא אמרה שמאז שהעלינו את שכר המינימום בעבר עד היום האינפלציה הלכה וירדה ולא הלכה וגברה. לפחות זו ראיה שזה לא בהכרח שהאינפלציה תעלה.

רבותיי, אני רוצה לעבור להצבעה.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר שעלויות החוק הזה נמסרו לנו על-ידי הממונה על השכר. אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה.

מה שנמסר לכם בישיבה לפני שבועיים על-ידי
הממונה על השכר זו העלות הישירה של העלאת שכר המינימום כפי שמוצע בהצעת החוק על עובדי המדינה. התבקשנו על-ידי יושב-ראש הוועדה להתייחס לעלות הכוללת של הצעת החוק בכלל מתקציב המדינה והעלות הזאת היא הרבה יותר רחבה ממה שהוצג. ברשותך, אני אציג את פרטיה.

כפי שנמסר, העלות הישירה להשלמת הכנסה לעובדי המדינה עצמה מבחינת השכר היא 240 מיליוני שקלים, וזה נמסר בישיבה הקודמת, אבל יש השפעה על עליית ערך שעה בהיקף של 48 מיליוני שקלים ועלות נוספת מעסיק בגין קרן השתלמות, פנסיה, ביטוח לאומי וקופת גמל בהיקף של 63 מיליוני שקלים. כך שסך הכל העלות הישירה של עובדי המדינה מגיעה ל350- מיליוני שקלים. זה מבוסס על הנחות יסוד שאם תרצו, תוכלו לקבל אותם.

מעבר לכך, צפויות עלויות שכר נוספות במגזר הציבורי בהיקף שאנחנו יכולים להעריך אותו אך ורק על-פי ההתפלגות של עובדי המדינה כי אין לנו את התפלגות השכר בכל המגזר הציבורי, בהיקף נוסף של ארבעה מיליארדי שקלים נוספים לשנה. אין ספק שיהיה צפוי לחץ מצד המגזר הציבורי אל מול הממשלה כי הממשלה תישא בעלויות הנוספות כתוצאה מהחוק. יכולתם לשמוע את נציגת השלטון המקומי, יש מערכת בריאות וכולי.

זו ההשפעה הישירה הראשונית, אבל צריך לזכור שמה שעלול לקרות כתוצאה מעליית שכר שכזאת, ייווצר מצב שחמישים אחוז מעובדי המדינה – ויכול להיות שגם מקרב עובדי המגזר הציבורי, אם ההתפלגות זהה – ישתכרו בעצם אותה רמת שכר משום שהשלמת ההכנסה תהיה כזאת שתביא את העובדים לאותה רמת שכר. אנחנו מעריכים שמצב שכזה הוא מצב שייצור לחצים מאוד גדולים משום שאז עובד, המעביד שלו, אולי אפילו המעביד של המעביד, כולם ישתכרו אותה רמת שכר. הדבר הזה יביא לחצי שכר מצד העובדים לדינפרנציאליות והיא יכולה להגיע להיקף שקשה לאמוד אותו אבל בהחלט יכול להגיע במונחים שאנחנו מדברים במגזר הציבורי למיליארדי שקלים נוספים.

מעבר לכך אנחנו לא יכולים להתעלם מהעלויות שתנבענה כתוצאה מתשלומי דמי אבטלה, כאשר אנחנו מתבססים על ניתוח ועל סקר שנערך על-ידי התאחדות התעשיינים. בסקר הזה עולה שמספר המועסקים במפעלים בעלי שיעורי רווח נמוכים שעשויים להיתפס או להיות אפילו שליליים כמובן בשל קבלת הצעת החוק, והמספר הזה נאמד בששים אלף, היינו, 15 אחוז מהעובדים בתעשייה שעלולים למצוא את עצמם ללא מקום עבודה כתוצאה מכך שהם עובדים במפעלים בעלי שולי רווח נמוכים שעלייה של 56 אחוז בשכר המינימום לא תאפשר להם זכות קיום.

אם אנחנו לוקחים הערכה שמרנית גם לגבי עובדים במגזרים אחרים כמו ענף הבנייה, החקלאות, התיירות, צפוי גידול בשיעור זהה של 15 אחוז מהמועסקים בענפים הללו שייפגעו, אנחנו מגיעים לכך שיכול להיווצר מצב שיהיו לנו מאה אלף מובטלים נוספים בעלות של שלושה מיליארדי שקלים.

לפי תקנון הכנסת נדרש כמובן להצביע על מקור מימון לעלויות נכבדות מהסוג הזה.

אנחנו נצביע. כמה הסך הכל הכולל?

אמרתי. העלויות של המגזר הציבורי יפלו עלינו.
עלות האבטלה זה שלושה מיליארדי שקלים.

לא צריך לחזור על ההצגה. שמענו אותך והדברים
נרשמו בפרוטוקול. אני רק אומר שכל הסכומים שהצגת כרגע, המימון הזה יבוא מסעיף השתתפות עלות מעסיקים.

אין סעיף כזה.

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאין סעיף כזה
בתקציב המדינה ואתם לא מקיימים את הוראת החוק בדבר המצאת מקור מימון. אתם לא מקיימים את הוראת החוק בדבר מציאת מקור מימון.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק שכר מינימום
(תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום) התשנ"ט1999-. אחרי ששמענו את הנתונים מדוד מילגרום, מחבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת כץ.

מי בעד? שמונה. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים?

אני קובע שההצעה הזאת עברה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לכנסת.

תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00