פרוטוקולים/עבודה/1513

- 1 -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (74)
‏30.11.00


פרוטוקולים/עבודה/1513
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ס (‏1 בפברואר, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אליהו בן-מנחם
חוסניה ג'בארה - מ"מ היו"ר
אילן גילאון
איוב קרא

חה"כ נעמי חזן
חה"כ אליעזר כהן
עוזר ראש אגף השיקום, משרד הבטחון ישראל שרון
סגן בכיר ליועמ"ש, יועמ"ש לאגף השיקום, משרד הבטחון עו"ד נחמה פרלמן
אגף התקציבים, משרד האוצר שרון גמבשו
משרד המשפטים עו"ד אריאלה קלעי
יו"ר ארגון אלמנות צה"ל פנינה כהן
ארגון אלמנות צה"ל גילה אמית-רזין
ארגון אלמנות צה"ל חנה גרוסמן-בוקצן
ארגון אלמנות צה"ל עו"ד יעקב גרינוולד
יועצת משפטית, נעמ"ת עו"ד דפנה בוסתן
ד"ר רון בריימן
שמואל קסוטו
נלה קסוטו
שרון ישראל

משה בוטון
הלית ברק

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון -
תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999.


הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20)
(תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999. אנחנו דנו בנושא הזה וגם היתה איזה עמדת ממשלה. עכשיו שמעתי להפתעתי שיש איזה שינוי בעמדת הממשלה. אולי קודם כל נשמע את עמדת הממשלה, לפני שאני אאפשר לחברי הכנסת שנמצאים כאן לדבר, על מה ולמה חברי הממשלה שינו את עמדתם, כשכל-כך שמחנו לשמוע את העמדה הקודמת.

הם לא שינו את דעתם. זאת היתה פשוט טעות. מי שהיה צריך להופיע ולתת תשובה בשאלה הזאת היה סגן שר הבטחון והוא לא הופיע. במקומו הופיע שר החקלאות, שעלה לבמה ואמר שהוא תומך. אבל עמדת הממשלה היתה קודם, להתנגד להצעת החוק, והיא לא השתנתה בינתיים.

אבל גברתי, ברגע ששר עולה לדוכן הוא מייצג את הממשלה. היות וסגן השר לא היה אז שר החקלאות מילא את תפקידו של סגן שר הבטחון.

גם לשרים מותר לטעות. העמדה הפורמלית של הממשלה ברגע זה היא להתנגד להצעת החוק.

אני מודה לגברתי. האם גברתי יכולה לומר לי גם מדוע ההתנגדות? מה מהות ההתנגדות?

מהות ההתנגדות היתה בשלב ההוא שאנחנו עדיין לא הספקנו לבדוק. ביקשנו שימתינו עד שנבדוק איזה עלות תקציבית יש לנושא של הרטרואקטיביות.

עד לרגע זה אתם לא יודעים?

לא הספקנו אפילו לעשות ישיבה נוספת של הוועדה מפני שזה עלה מייד באותו שבוע. המציע, בצדק מבחינתו, לא הסכים להמתין. גם בעניין הזה קיבלנו הודעה רק בסוף שבוע שעבר וכבר לא יכולנו לבדוק את זה מראש.

כמה זמן גברתי צריכה כדי לבדוק את הנתונים הללו?

לדעתי לפחות חודש.

בישיבה שקיימתי בשבוע שעבר עם מישהו באותו נושא הבטחתי לו שעד סוף פברואר תהיה לי עמדה.

אני רוצה לקרוא לגברתי, כדי שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, היות וגברתי אמרה שזאת היתה עמדה של שר החקלאות חיים אורון, את דבריו: "הממשלה לא מתנגדת להעברת החוק בקריאה טרומית. משרד הבטחון פועל כרגע .... השאלה המהותית, שמוסכם על משרד הבטחון לפתור את השאלה הזאת, זה להבטיח את הגמלה שמגיעה כדין לאותה קבוצת אלמנות שנפלו בין שני המועדים שקבועים בחוק המקורי". זה רק לצורך הפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, כתוספת: אמר השר אורון "נתמזל מזלי להחליף את סגן שר הבטחון". הוא ראה את זה ככבוד.

אני אאפשר לכולם לדבר, אני מבטיח לכם, במסגרת השעה שיש לי.

דיברתי לפני הדיון עם סגן שר הבטחון בטלפון. אמרתי לו שאני שומעת דיעות מסויימות לכאן ולכאן. הוא אמר לי שהוא מבטיח לי שהוא יצביע בעד. אמרתי לו שאני אהיה כאן לראות את זה ותשובתו היתה: בכייף.

זה דבר אחד. אם הוא מצביע כחבר כנסת, זה זכותו המלאה. אנחנו מדברים על עמדת ממשלה.

באופן פורמלי יש החלטת ממשלה. מר שנאמר פה כרגע לא מעלה ולא מוריד כי באופן פורמלי יש החלטת ממשלה. והראייה לכך - שאנחנו יושבים עכשיו בוועדה מבלי שיש תמיכת ממשלה. אם הגברת מבקשת להפריד בין הרטרואקטיביות לבין מהות החוק, אולי זאת אפשרות. אני מציע שאנחנו נמשיך כרגיל. אם הממשלה תרצה לשנות את עמדתה - במקרה הזה היא הולכת לשנות את עמדתה, והיו ג תקדימים לדבר הזה - אז זה - - -

אז יהיה לה את המקום והמגרש במליאת הכנסת להצביע שם נגד הצעת החוק הזאת.

אני העליתי את הנושא הזה, עזרתי לכם, תמכתי בזה. אנחנו נמצאים פה בשביל להעביר את זה לקריאה ראשונה. אין דבר יותר חשוב לעשות, לאור הנסיון שאספתי בכל חיי: כשאתה מתעסק בנושא - תנעץ בו את השיניים ולך עד שתגמור את הנושא שבו אתה עוסק. אנחנו עוסקים עכשיו בקבוצה אחת. נעצתי את שיני בנושא הזה. אנחנו נמשיך ונגמור. דעתו של היושב-ראש כדעתי. הוא התפלא שאני מבקש דחיות ושינויים.
אני רוצה להגיד על זה שני דברים. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אותו נושא. אני מבקש שתמשיך לעזור לנו להעביר את זה לקריאה ראשונה.

דבר שני, אני יודע שיש עוד כל מיני בקשות ותוספות חדשות. אפשר להעלות אותן וצריך להעלות אותן. גברתי היועצת המשפטית, אני דיברתי עם סגן שר הבטחון פעמיים, לא בטלפון, הלכתי אליו למשרדו. היה ויכוח אם הממשלה תצביע איתנו או לא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז 3 דקות לפני שעליתי לבמה, כשאתם נכחתם באולם, אמר שהממשלה תצביע איתנו, כי הם בסופו של דבר תומכים בחוק הזה כמו שהוא. אבל, אדוני היושב-ראש, הם גילו שיש להם בעיה. אני מבין את עמדתך ואני אתמוך בך, אני אלך איתך הלאה. צריך לעשות סדר בכל הנושא הזה של הטיפול בתגמולים לאלמנות. היו כל מיני דברים שהיה צריך לגמור, וצריך לגמור, ונטפל בזה. עכשיו הבה נתרכז בנושא של החוק הזה ונסיים אותו.

אני חושב שהחוק הזה הוא טוב. כבן למשפחה שכולה וכמי שקרוב לעניין הזה אני יכול לומר לכם שהחוק הזה רק מעודד ואף מגביר את התקווה אצל הרבה אנשים. אני חושב שלא צריך להיות ויכוח על העניין הזה, על הצורך לקדם את החוק הזה. גם מבחינה פיננסית, אגב, בסופו של דבר זה יכול לעזור למדינה. בעצם עם נישואיה של האשה היא מפסיקה לקבל גימלה אז היא יכולה להתעודד מכך שאין לה מה להפסיד. אולי זה יצליח, אולי לא, אבל זה יכול לעזור.

תודה. האם יש פה נציגים של משרד האוצר?

כן, בוודאי. אני הצגתי את העמדה הפורמלית.

אני חברת כנסת מהקואליציה ואני מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת, שתעבור הכנה לקריאה ראשונה. במיוחד שפה מדובר במספר מאוד מצומצם של אלמנות, שלא עולה על 35.

עד 40.

אני מאוד מבקשת מיושב-ראש הוועדה לתמוך בתיקון החוק הזה. זה יאפשר גם לאלמנות אחרות להמשיך את חייהן ואת חיי ילדיהן.

גברת פרלמן, אני רציתי להתחיל לעשות סבב של דוברים וחשבתי שמשרד הבטחון לאחר מכן ישיג את השגותיו, אם יהיו לו, או את הערותיו לעצם החוק. אבל אם גברתי רוצה לומר משהו בכלליות, בבקשה.

האם הסבירו כבר את ההצעה? לא כולם יודעים מה ההצעה.

חברי הכנסת יודעים מפני שחלקם חתומים על הצעת החוק הזאת. גברתי, בבקשה.

אני נציגת משרד הבטחון. אני מלווה את הנושא הזה שנים רבות וארוכות ומכירה את הנושא עוד כאשר היה מדובר על פרק זמן של 5 או 7 שנים לחזרה בזכויות.

התקבל תיקון בינואר 1999 שלפיו אלמנה יכולה לחזור לזכויותיה ללא מגבלת גיל אם היא התגרשה מהנישואים השניים או אם היא התאלמנה עד גיל 65. הצעת החוק הזאת, שבשלה לחוק בינואר 1999, עברה כאן את כל המסננת של כל מי שנוגע בדבר. בשעתו היתה החלטה שזה יחול מכאן ולהבא, כלומר על מי שנישואיה השניים יפקעו מכאן ולהבא. אגב, זה נושא משפטי שקיים בכל החוקים שבאים לתקן, שהתחולה היא לא רטרואקטיבית אלא מכאן ולהבא. כך מתנהגים כל החוקים שעוסקים במאטריה הזאת. כך זה היה תמיד ואני חושבת שצריך לתת על הדבר הזה את הדעת שוב. בינואר 1999 כשבשל החוק קדם לזה דיון מקיף בדיוק בנקודה הזאת. באו כל הנציגים, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול של דיוני ועדת הכנסת. אחרי ששמע את הכל יושב-הראש בסופו של דבר החליט שכיוון שאין חקיקה רטרואקטיבית זה יהיה רק לגבי מקרים מכאן ולהבא.

לא עברה אפילו שנה ובנובמבר 1999 באה הצעת החוק הזאת, שבאה להכניס למסגרת גם את אלה שנישואיהן פקעו לפני תחילת החוק של ינואר 1999. לא הספקנו לעשות עבודה מסודרת וכבר היתה ועדת שרים ולא היה סיפק בידנו אפילו לראות אם הנתונים נכונים. ביקשנו שהות לצורך זה. לכן העמדה שהצגנו בוועדת שרים היא בינתיים לדחות, עד שיהיה לנו את מלוא הנתונים, כדי שנראה במה מדובר.

אם אנחנו מדברים על 35 אלמנות - - -

39 בדיוק.

רבותי, גם אם זה לא 39 וגם אם זה 100 אלמנות, זה לא משנה. כשנגיע לנושא התקציבי אפשר יהיה לדון אם זה 39 או 100 אלמנות. כרגע אנחנו מדברים ברמה העקרונית.

רצינו לבדוק את הנתונים כי ההיערכות התקציבית היא שונה. אני שמה בצד כרגע את העניין הערכי והמשפטי. אני מדברת רק על העניין התקציבי. כל הצעת חוק צריכה להראות מקור תקציבי. גידול של 39 בבת אחת מחייב תוספת תקציבית של 5 מיליון שקל לשנה. למשרד הבטחון בשלב זה אין מקור תקציבי גם ל-39.

עוד מעט יהיה שלום.

תזכרי את כבשת הרש.

אני מציגה פה עמדה שהתבקשתי לתת אותה. לא אני המצאתי אותה.

רבותי, היא נמצאת ברשות דיבור ואני רוצה לשמוע כל מילה שלה. כל מה שהיא אומרת הוא חשוב.

מעבר לזה, אנחנו אוהבים לעשות שיעורי בית. רצינו לראות אם יש פחות או אולי יותר ולכן ביקשנו עוד שהות. לכן עד סוף פברואר זה נראה סביר. אבל זה כבר עלה למליאה וזה הובא תוך מספר ימים הנה. אנחנו יודעים כרגע בוודאות שזה 60 ולא 39. ההערכה התקציבית לגבי ה-60 - שזה ידוע בוודאות - היא 6.6 מיליון שקלים תוספת תקציב שיצטרכו לתת מרגע שיעבור החוק. מעבר לזה, אין לנו שום ודאות שזה לא יגדל. אין במשרד הבטחון מאגר נתונים שיכול להצביע על מספר האלמנות הוותיקות ששינו את הסטטוס שלהן ולא דיווחו בכלל. לכן יכול להיות שזה גם הרבה יותר מזה.

אם אנחנו, גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, רוצים לעשות עבודה רצינית, צריך שיהיה לנו את מלוא הנתונים וצריכים מקור תקציבי. בלי שמשרד האוצר יתקצב אותנו לא ניתן להפעיל את החוק לחלוטין.

לכן בקטע הזה אני לא יכולה היום להסכים, למרות שהנושא הוא חשוב. היום אין לי את המנדט להגיד כן ולקדם את זה. אני חושבת שצריך לעכב. צריך למצוא את מלוא הנתונים, ככל הניתן. צריך לבוא בדברים עם משרד האוצר על מנת לראות אם יש מקור תקציבי ספציפי לעניין הזה ואחר-כך להתכנס שוב. כל התפתחות אחרת היום, לטעמי, לא תהיה מספיק רצינית, דווקא בגלל שהנושא חשוב.

אני מתפלאת על היועצת המשפטית של משרד הבטחון, שהיא גם אשה, ופה מדובר בנשים אלמנות.

להיפך, דווקא בגלל זה.

6 מיליון שקל שעליהם את מדברת זה כסף קטן בשביל משרד הבטחון. אני חושבת שלא צריך אפילו לדון בבעיה כזאת.

(כולם מדברים ביחד)

גברתי, קודם כל אני רוצה להודות לך על הצגת העמדה בצורה מכובדת ועניינית. אני רוצה להרשות לעצמי להוסיף עוד כמה דברים.

קודם כל, יושבים פה חברי כנסת שסבורים שהדבר הזה חשוב. ומה לעשות, המחוקק הוא מחוקק. גם אם הוא סבור שצריך ללכת מהיום אחורה על 100 שנים, הוא יכול לחשוב כך, זה זכותו. אם חברי כנסת סבורים ככה, אתם בחרתם בהם. פעם הבאה אם לא תירצו, אל תבחרו בהם. הם כרגע רוצים כך או אחרת.

לעצם הנושא התקציבי, אני לא חושב שיש סתירה בין הדיון שכרגע אנחנו מקיימים, כאשר נאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה, לבין פרק הזמן שגברתי צריכה, שבו יהיה סיפק בידכם לבדוק מה העלות התקציבית.

יותר מכך אני רוצה לומר. יש לנו מקור תקציבי קבוע היום, פעם זה היה מהרזרבות, היום אין רזרבות, מעלות מעסיקים, שם יש הרבה מיליארדי שקלים. משם תמיד אפשר יהיה לקחת. אני מייחס חשיבות אפילו לשקל אבל גם על-פי דבריה של גברת פרלמן ולפי שיטתי, גם 6 או 9 או 10 מיליון שקל זה עלות תקציבית קטנה כשמדובר בנשים אלמנות. אני מודה לחברי הכנסת גילאון, כהן וקרא שתמכו בנושא הזה וגילו רגישות כשהציגו את זה בהצעה לסדר.

כולם תמכו בזה. זה היה 71-0.

אני לא רואה כאן קושי מסיבה פשוטה. קודם כל, העלות היא לא בשמיים. אנחנו מדברים כאן על עלויות בדברים אחרים במאות מיליוני שקלים ובמיליארדים גם כן. פה אנחנו לא מדברים על עשרות מיליונים והעלות התקציבית היא קטנה.

זה יכול להתקזז אם האשה מתחתנת שוב.

אני סבור, ואני חושב שגברתי אולי לא תתנגד לכך, שאנחנו נעבור על הצעת החוק תיכף ונפרט אותה, אבל נאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה. בפרק הזמן הזה יהיה לאוצר ולמשרד הבטחון זמן לבדוק את הדברים. אני מודיע לכם שאני אנהג בצורה מאוד אחראית, הגם שאני "שרוף" על החוק הזה, אני מודה, ואני אולי "משוחד", אבל אני אתן לכם את פרק הזמן שאתם צריכים, כפי שביקשתם, כדי שתבחנו את הדבר הזה. אם תביאו לי איזה דבר שהוא לא סביר במיוחד, נשב פה, נדון וניראה מה אנחנו עושים עם זה.

בעצם מדובר פה בתיקון לחוק שקבע עקרון. העקרון הוא מאוד חשוב בעיני, שאלמנות צה"ל לאחר נישואין שניים יוחזרו להן הזכויות שהיו להן בעבר.

אבל התעוררה פה שאלה, עד כמה אנחנו הולכים אחורה.

בדיוק לזה אני מתייחסת. ברגע שנקבע העקרון נוצרה אנומליה, במובן הזה שנוצר מצב שקבעו בצורה שרירותית לחלוטין שמתאריך זה - כן, ולפני תאריך זה - לא. זה יצר מצב של חוסר צדק.

בעצם מה התיקון הזה, של חבר הכנסת אליעזר כהן ושל כל חברי הכנסת, בא לעשות? לתקן את אי-הצדק שנגרם כתוצאה מכפיית תאריך שרירותי. זאת הנקודה. אם אתה מדבר על כך שאתה "שרוף" על הצעת החוק, אדוני היושב-ראש - גם אני "שרופה" עליו, אף שאני לא חתומה עליו, כי חבר הכנסת אליעזר כהן לא הגיע אלי בזמן.

אבל דיברנו על זה.

העקרון המשפטי פה, ולא רק המשפטי אלא האנושי, הוא למנוע אי-צדק כתוצאה מכפיית תאריך שרירותי. בכל הדיון הזה אין חולקים. כולם מסכימים. יש רק טיעון אחד והוא הטיעון הכספי. משום שלא מדובר במספרים בשמיים, אפילו שיש מחלוקת, אז אנחנו צריכים לאזן: עלות כספית לא גבוהה, לכל הדיעות לא גבוהה, וצדק מינימלי שצריך להיעשות כתוצאה מעוול שנגרם על-ידי חקיקת החוק והוצאת קבוצה מסויימת מהכלל. זה הדבר הראשון.

דבר שני, זה קרה גם במקרים אחרים. למשל לגבי נשות משרד החוץ יש גם איזה רף. אני יכולה להצביע לך על 73 אלמנות של בכירי משרד החוץ שמה לעשות, הן לפני התאריך הקבוע בחוק. מדינת ישראל מתכחשת להן והיא מחכה שהן ימותו. אני אומרת את זה לפרוטוקול בכדי שהבעיה תיפתר.

אנחנו לא יכולים להרשות בחקיקה שדבר כזה יקרה עוד פעם. זה קרה במקרה של משרד החוץ, זה קרה במקרים אחרים גם כן. לכן אני מאוד מבקשת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לא רק להכין לקריאה ראשונה אלא להעביר בקריאה ראשונה, ולפתור את הבעיה של מקורות המימון - ואני אומרת את זה לפני שמשרד האוצר מדבר - בעת הכנת הצעת החוק בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

והם יוכלו גם בחודש הזה לפתור את הבעיה.

כפי שכבר נאמר, להצעת החוק יש השלכות תקציביות שאין כנגדן מקור בתקציב המדינה. כרגע לא ניתן לדעת את העלות המדוייקת של הצעת החוק משום שמדובר במספר אלמנות שאינו מדוייק כרגע. בהצעת החוק הוזכר המספר 30, פה שמעתי 39, 44, 60, יכול להיות שזה יהיה גם 100. אנחנו רוצים להכין את עצמנו בהתאם למספר הסופי. לכן אני חושב שצריכה להיות שהות של 2-3 שבועות לפחות עד שיוצגו המספרים הסופיים.

רבותי, נציג האוצר ברשות דיבור ואני מבקש לגונן עליו.

רק לאחר קבלת הנתונים המדוייקים נוכל לחפש במשרד האוצר את המקורות התקציביים לנושא. היום אין מקור בבסיס התקציב. צריך לחפש אותו. אני חושב שזה לא אחראי מבחינה תקציבית כשאנחנו לא יודעים על איזה סכום מדובר, האם מדובר על 5 מיליון, 10 או 20 מיליון.

אתה מאוד צודק. אני מקבל את הגישה שלך ואני אתן לך את פרק הזמן הזה שאתה מבקש.

3,200 מקבלות כל הזמן.

כפי שאמרה נציגת משרד הבטחון, בגידול טבעי אנחנו כן יודעים לטפל. בקפיצה של 39 או 50 או 100 קצת קשה לטפל.

אני שוב חוזר על הצעתי, אני חושב שהיא גם בהחלט הוגנת. אדוני מבקש עוד שבועיים, אני אתן לך אפילו שלושה שבועות.

אפילו חודש.

בפרק הזמן הזה אתם תבדקו את הנתונים הללו.

ואם לא תמצאו נתונים, אנחנו נציע לכם.

אני רק אומר לכם, הוועדה הזאת, ואני מתייחס לכל חברי הוועדה, היא יותר רצינית ממה שאנשים אחרים חושבים. אם הוועדה הזאת קובעת שהיא תחזור לדון אחרי חודש ימים, היא אכן תחזור אחרי חודש ותדון, בין אם תכינו שיעורי בית ובין אם לא. אני לא מצביע כרגע אישית נגדך אבל עשרות פעמים נציגי האוצר מגיעים לכאן בלי שיעורי בית. אז קודם כל אני מכבד את משרד האוצר ואת הבקשה שלו ואני מקבל אותה. אנחנו נכין את זה לקריאה ראשונה ונריץ את זה לקריאה ראשונה. אנחנו לא נדון לאחר מכן, לא נעביר לקריאה שניה ושלישית בפרק הזמן הזה של חודש עד שאתה לא תביא לנו את הנתונים המתאימים. אני מבטיח לך שאני לא אריץ את זה הלאה.

הנתונים הם נתוני אגף השיקום במשרד הבטחון לצורך העניין. ברגע שהם יגיעו אלינו אנחנו נוכל לערוך בדיקה תקציבית.

אני לא רוצה שזה יפול בין הכסאות. אתה בשבילי נציג משרד האוצר. אדוני העלה את הנושא הזה ואדוני אחראי בפני. אין לי בעיה לקבל את זה גם ממשרד הבטחון. אני רק לא רוצה שיווצר מצב שמשרד הבטחון יגיד לי בעוד חודש שזה משרד האוצר שצריך לתת את הנתונים ואילו אתה תגיד לי שמשרד הבטחון צריך לתת. תשתפו פעולה ביניכם. אתה מתחייב כאן להגיש את הנתונים האלה לוועדה.

סליחה, כאן לא מדובר רק על הנושא המספרי אלא משרד הבטחון צריך מקור תקציבי ממשרד האוצר למימון העניין. בלי זה אי אפשר.

גברתי, אתם תיתנו לאוצר את הנתונים המספריים והאוצר ייתן לנו מקור תקציבי. אם האוצר לא יתן לנו אני מניח שלחבר הכנסת גילאון יש איזה הצעה ויכול להיות שנכבד אותה.

6.6 מיליון ש"ח - זה הנתון של אגף השיקום במשרד הבטחון לגבי העלות. זה המקסימום.

לא. זה מינימום שלא שנוי במחלוקת. זה יכול להיות גם יותר.

אבקש לומר שני דברים, אחד במישור הטכני והשני במישור העקרוני.

במישור הטכני, כדי להעלות הצעת חוק לקריאה ראשונה אני חייב - אחרת לא מעבירים את זה לקריאה ראשונה - לציין בדברי ההסבר של הצעת החוק מה העלות התקציבית, מה שהאוצר אומר לי, אם הוא יודע - אם הוא רוצה כמה ימים אז נמתין והוא ישלח לנו - ומקורות המימון. מקורות המימון שיש לנו, כפי שאמר היושב-ראש, זה מעלות העבודה של המעבידים. כיועץ משפטי אני צריך לקבל לקראת הקריאה הראשונה מאוצר המדינה את העלות התקציבית, כמה זה עולה. משרד המשפטים לא הביא את זה. את זה בכל מקרה אי אפשר לדחות לאחר הקריאה הראשונה. מה שאני מבקש מאדוני היושב-ראש, שייתנו לנו תוך 3-4 ימים את העלות התקציבית. אני מוכן "לבלוע" גם 10 מיליון ש"ח.

צריך מידע על המספר, כמה אלמנות זכאיות.

אגף השיקום אמר פה - מקסימום 6.6 מיליון ש"ח.

אני מבקש לומר דבר שהוא עקרוני. אני רואה שיש דיעה אחידה בין חברי הכנסת לגבי החוק הזה. זה לא חוק שקשה לתמוך בו. אני בטוח שחבר הכנסת כהן יכול היה להחתים גם 60-70 חברי כנסת על הצעת החוק.

הצביעו 71 בעד.

אני רוצה להסביר מה הוועדה עומדת לעשות. זה דבר שכמעט אין לו תקדים. כשאנחנו מתקנים חוקים, בחוקי גמלאות או חוקי ביטוח לאומי - אני אתן דוגמא שתמחיש היטב מה שקרה. בביטוח לאומי היה מקרה שאדם דתי בדרכו מביתו לעבודה סטה מהדרך כדי להתפלל ובדרך הוא נפגע. קבעו שזה סטייה של ממש ודחו את תביעתו. בעקבות זה היתה הצעת חוק ותיקנו את החוק. אמרו שמי שסוטה מהדרך כדי להתפלל, זאת לא סטייה של ממש ואכן זאת תאונת עבודה. ובאמת כל מי שאחרי תיקון החוק נפצע כשהוא הלך להתפלל בדרכו לעבודה קיבל. אבל אותו אדם שבגינו תוקן החוק לא קיבל מהביטוח הלאומי מפני שהחוק לא חל למפרע.
מה מוצע כאן? אנחנו משנים מצב משפטי, נורמה משפטית מסויימת, ואומרים שמכעת ואילך הנורמה המשפטית הזאת היא שתהיה. ומה אם הוועדה תקבל את הצעת החוק? למשל אתן דוגמא. נניח אלמנה התאלמנה בשנת 1949 ואחר-כך היא היתה הרבה מאוד שנים נשואה, ואחר-כך יכול להיות שהיא התגרשה, ושוב פעם התחתנה. היא בכלל לא במערכת כבר 50 שנים אך כשהחוק יתקבל פתאום היא תחזור להיות אלמנה ועכשיו היא תקבל קצבת אלמנות. זה מצב, אני מוכרח לומר, אנומלי. בכל החקיקה, כשעוסקים בגימלאות, בביטוח לאומי וכן הלאה, אנחנו לא מחילים נורמות כאלה למפרע.

יש לי שאלה משפטית אליך בעניין הרטרואקטיביות. אם יהיה כתוב שזה חל על כל אלמנה מהיום, לא שנישואיה פקעו מיום תחולת החוק, אבל מהיום - אז זה יכלול גם את הקבוצה הזאת וייתכן שיש פה פשרה, שלפי דעתי היא תהיה על דעת כולם. זה לא יפגע בעקרון שאתה הצגת ומצד שני זה יעשה כאן צדק. בהצעת החוק כתוב "ובלבד שנישואיה פקעו" לפני תחילת החוק. מה שאני מציעה פה זה שמיום חקיקת החוק היא זכאית.

זה ממילא ברור, זה בכל מקרה. גם לפי הצעת החוק הזאת לא ישלמו לה על השנים שעברו.

עם כל הכבוד אדוני, אתה לא צודק. אני מציעה פה פשרה, שלפי דעתי תתקבל על דעת כולם ותפתור את הבעיה שלך. גם הייתי מאוד רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי הפשרה הזאת.

גם לפי הצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל כפי שהיא בלי שום שינוי, ממילא התשלומים ישולמו מכעת ואילך ולא ישולמו למפרע מ-1949. כך שזה לא שום פשרה.

לכן גם הרטרואקטיביות איננה חלה.

הרטרואקטיביות מתבטאת בהכנסת נשים שיצאו בכלל ממעגל האלמנות לפני הרבה מאוד שנים וחזרו מאיזה סיבה שהיא אחרי 50 שנה להיות אלמנות, שהן ימשיכו להיות בסטטוס של אלמנה. זה דבר שאני בקושי זוכר בחקיקה.

אני רוצה להגיד כאן שני דברים. אל"ף, מנובמבר היה מספיק זמן. הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן עלתה בנובמבר. אם רציתם יכולתם למצוא את כל הנתונים.

גברת נלה קסוטו, אני מבקש בלי חשבונות על השולחן הזה.

דבר שני, אני חייבת להגיד משהו רגשי, בתור אלמנה מ-1971 שניסתה לשקם את חייה בקושי רב ולא קיבלה דברים חזרה. המצב הזה, כשהאנשים היקרים לנו הלכו למלחמות לא ממש מתוך כייף להיהרג, בהיותם צעירים הם עשו פשוט חוזה לא כל-כך טוב מבחינת הפנסיה שלהם כשהם חתמו בצבא שייקחו את התגמול בחזרה אחרי שנשותיהם יתחתנו ויגדלו את הילדים שלהם לתפארת בקושי רב. זה דבר שהם לא חשבו עליו כשהם היו צעירים והלכו לטוס ולנצח עבור המדינה. היום אנחנו צריכים לחשוב על האנשים האלה, לא רק על השלום שיבוא אחר-כך ושאחריו לא יהיו יותר, הלוואי, אלמנות ויתומים אף פעם. צריך לחשוב גם על אלה שנמצאים במצוקה אדירה ואין להם דירה משל עצמם ואין להם אפשרות לעזור לילדים שלהם אף פעם לקנות דירה. הן פשוט נמצאות, בגלל סיטואציה שהן לא בחרו בה, בבוץ איום. אפילו אם הן אינטליגנטיות ואפילו אם הן נבונות. הן לא יכולות כל-כך בקלות לצאת ממצב.

תיקון החוק שהתקבל בדיוק לפני שנה הוא זה שיצר אפליה אבל הוא גם זה שהקל להסביר את האפליה ולהילחם על התיקון הנוכחי.

כתוב היום "תגמולים לאלמנה גרושה". זה מושג לא נכון, חסר מובן גם מבחינת העברית. הכוונה היא "תגמולים לאלמנת צה"ל שנישואיה השניים פקעו", בין אם הם פקעו כתוצאה מהתאלמנות שניה ובין אם כתוצאה מגירושין. זה רוח החוק. זה כתוב בגוף החוק.

זה לא רק אלמנת צה"ל. זה גם מתייחס לשוטרים ולסוהרים.

לגבי כמות הנשים: אני חושב שהבעיה פה היא ערכית. בכלל עצם הדיון בכמות הוא מקומם.

לכן הולכים על העקרון, לא על המספר. אני מסכים איתך שזה לא משנה אם יש 10 אלמנות או 100 אלמנות.

אבל משרד האוצר ומשרד הבטחון בכל מקרה העלו את עניין הזה כי הם רוצים לדעת מה הכמות.

הממשלה מתייחסת לכמות. אני טוען שאם ניתן למשרד הבטחון ולמשרד האוצר ארכה נוספת - לא יהיו להם הנתונים כי הנתונים לא נמצאים בידם. ברגע שהנשים האלה נישאו בפעם השניה הן נגרעו מהנתונים של מערכת הבטחון כך שאין נתונים כאלה במערכת הבטחון. האדם היחיד במדינת ישראל שיש לו את הנתונים הללו, והוא העביר אותם לידי עוד כמה אנשים, זה אני. אני מחזיק את הנתונים.

יש לך טעות, אל תפריז.

גברת גילה אמית-רזין ואני, כוועד פעולה של ארגון אלמנות צה"ל שנישואיהן פקעו, אספנו את הנתונים. יש בידינו נתונים בכתב ידן של הנשים הללו. מדובר על 30 וכמה נשים בסך הכל. בשנה האחרונה חשפנו את הנושא כמה פעמים בתקשורת וקיבלנו תגובות מנשים שנחשפו לשידורים האלה. אולי אחת או שתיים בכל מדינת ישראל לא פנו אלי בעקבות השידורים האלה, אז אולי זה לא יהיה 38 אלא 40, אבל זה סדר הגודל.

לנו יש מידע אחר.

שאלו את מי אתה מייצג פה.

קודם כל אני מייצג את עצמי. אני לא עורך-דין. אני אזרח שאיכפת לו. הכרתי מקרה אחד כזה. ניסיתי לעזור לה ואז לאט לאט התחלתי לאסוף את הנתונים, כי ראיתי שצריך לשנות את החוק. לכן התגייסתי לנושא הזה.

אתם כועסים על כך שיש לו נתונים?

להיפך, אנחנו ניסינו לדעת מה העניין שלו בנושא הזה.

למושג "רטרואקטיביות" יש שני מובנים בהקשר הזה. האחד, תשלום רטרואקטיבי לגבי שנים שעברו. לא על זה מדובר. מדובר על תשלום מהיום והלאה בגין אירוע שקרה בעבר, התאלמנות שניה.

אדוני היושב-ראש ורבותי המכובדים, קודם כל אני די מזדהה עם הדברים שאמרה גברת נלה קסוטו, וגם עם דבריה של היועצת המשפטית של אגף השיקום.

אני אלמנה ממלחמת יום כיפור ואני עדה למתרחש כאן במשך כל ההיסטוריה של תיקוני החוק למיניהם. אני בטוחה שכל חברי הכנסת שתיקנו את החוקים לטובת אלמנות צה"ל רצו אך ורק בטובת אלמנות צה"ל אבל כנראה שבמקום כלשהו איבדו את הדרך ולא עשו חשבון מה ההשלכות כתוצאה מתיקוני החוק האלה. הראייה, לאן אנחנו מגיעים היום, שכאשר ישנה קבוצה של אלמנות כאלה, בודדות, שצריך לעזור להן מדברים על תקציבים.

למה זה קורה? משום שתוקנו תיקונים בצורה מאוד גורפת במהלך השנים. המחוקקים לא בחנו, כאשר תיקנו הצעות חוק גורפות, האם הן פוגעות בול באלמנה, או בידועה בציבור, בנשואה בנישואין אזרחיים, או בגירושין הפיקטיביים, ובאלה שלא הצהירו כמקובל על-פי חוק על שינוי הסטטוס שלהן. את כל תיקוני החוק עשו בצורה מאוד גורפת. כשאני היום באה ומבקשת הישגים והטבות לטובת אלמנה שבאמת נשארה באלמנותה המרודה וזקוקה לעזרה, אני נענית תמיד בשלילה כי אין תקציב.

על-ידי מי? האם פנית לחברי כנסת?

גם פה בכנסת, אדוני היושב-ראש. במשך שנים פעלתי לתיקון חוק התגמולים לאלמנות צה"ל. הנוסחה היתה: סך כל האלמנות כפול התגמול, או כפול התיקון הנדרש. זה עולה מיליונים ולכן לא מתקנים. מ-1995 אני פועלת בוועדת הכספים של הכנסת לתיקון חוק הארנונה, להגדיל את ההנחה לאלמנות צה"ל. יש לכך התנגדות של ראשי ערים, של ועדת הכספים של הכנסת ושל ועדת שרים לחקיקה. עושים לי מכפלה של כל האלמנות.

כרגע את סוטה לנושא הרחבת ההטבות לאלמנות צה"ל. אנחנו מדברים על קבוצה שלא מקבלת בכלל. לא על הרחבת הזכויות.

כאשר מתקנים חוקים, בואו ותסייגו אותם. לפחות תדרשו מהאלמנות ששינו את הסטטוס שלהן שייבואו להצהיר כמקובל. ואז אתם תיראו שהמכפלה הזאת ב-3,000 - - -

מדובר רק על אלה שהתחתנו כחוק.

במצב כזה בוודאי דרוש תיקון, אני בעד.

למה את מסתייגת?

רבותי, מה שיש בתוכנו היום, הרבה אנשים ניצלו את תיקון החוק הגורף משנת 1998 והתגרשו פיקטיבית.

החוק הזה מעודד גירושין פיקטיביים.

לכן אני אומרת, בואו נסייג את תיקוני החוק. אלמנה חייבת לדווח כמו כל אזרח הגון בכל מדינה על שינוי בסטטוס ואז נוכל לעזור. העיוות נובע מתיקוני חוק גורפים.

במהלך שנת 1998 נמנעתי מלהגיש מסמך תביעות לאגף השיקום. במהלך שנת 1999, לא הבנתי מדוע, תיקנו חוק גורף. הכניסו עוד הרבה אלמנות בחזרה לכלל אלמנות צה"ל ואין תקציבים. לכן אני מבקשת מכבוד חברי הכנסת, תסייגו את הצעות תיקוני החקיקה שלכם, כדי שזה לא יהיה גורף אלא כל מקרה לגופו.

זה מה שעשינו פה בדיוק.

עם כל הכבוד, אני הקשבתי לך בקשב רב אבל אני לא מקבלת שאנשים הם רמאים על-פי טבעם ולכן הם פועלים כך. ככה זה השתמע.

אני לא אמרתי את זה, אבל יש בתוכנו נשים נשואות שמקבלות תקבולים של אלמנה.

גברת פנינה כהן, אנחנו הקשבנו לך. תני לאנשים להתבטא.

אני מוחה, לפרוטוקול.

דבר שני, אפילו לשיטתך הצעת תיקון החוק של חבר הכנסת כהן חלה על נשים שנישואיהם כבר פקעו ולכן הן לא מסוגלות לרמות כי הן כבר גרושות או אלמנות. על כן, אם מה שאמרת הוא נכון - ועלי הוא לא מקובל - אזי זה נכון לגבי אלה שהחוק חל עליהן ולא על אלה שכרגע החוק לא חל עליהן. יש בעיה הגיונית עם הדברים שאמרת, עם כל הכבוד. אני מתקנת אותך, לפרוטוקול.

יוצא שאשה נשואה מקבלת כאן תגמול של אלמנה. אני שואלת אתכם, כבוד חברי הכנסת - - -

היא מדברת על נושא אחר לחלוטין. זה לא נושא הדיון היום. חבל על הזמן.

אני שואלת, איך תגדירו אלמנה שהיא באמת אלמנה? איך תמצאו אלמנה שנשארה גלמודה?

על זה אנחנו מדברים.

טוב, אז אני לא באה לחפש כאן צדק כנראה.

אני מבקש, גברתי יושבת-הראש, גבירותי ורבותי, להמשיך את דברי חברת הכנסת חזן, דווקא בנקודה הזאת. אולי אתחיל מדבריה היא. הצעת התיקון הזאת באמת באה לעשות מעין צדק אבסולוטי. הרי הגברת כהן מתייחסת בדבריה לאותם מקרים שבהם מישהי מתכסה באצטלה של אלמנה אבל בפועל היא איננה כזאת ונהנית מתגמולי המדינה. פה אנחנו מדברים על קבוצה של אלמנות ש"חטאו" בכך שהן היו דוברות אמת. הן נישאו, דיווחו על זה ובמשך כל תקופת נישואיהן ונסיון שיקומן לא קבלו ולו אגורה אחת כתגמולים, בניגוד להרבה מאוד אחרות שנהנות מהתגמולים האלה על אף שהן חיות חיים משותפים עם בן זוגן.

זה לא נכון.

זה לא כואב לכיס של האוצר.

כאן אנחנו מדברים על קבוצה של כמה עשרות אלמנות שבאמת ובתמים במשך שנים ארוכות מיוזמתן ובידיים נקיות ויתרו על התגמול ולא עשו תרגילים כאלה או אחרים כדי לנסות ולקבל תגמול שלא מגיע להן. אז הקבוצה הזאת נטו, בוודאי בעבורה צריך לבצע את התיקון.

שמעתי פה את היועצת המשפטית למשרד הבטחון ואת היועץ המשפטי לוועדה. בואו נדבר אולי קצת תכלס על כסף. על מה אנחנו מדברים? אנחנו יודעים בגדול שהתגמול הממוצע לאלמנת צה"ל הוא כ-5,000 ש"ח לחודש. אם ניקח את המספר שהיועצת המשפטית למשרד הבטחון העלתה פה, 60 - אני לא בטוח שזה נכון אבל נניח 60. אנחנו מדברים על 300,000 שקל לחודש, 3.6 מיליון ש"ח לשנה.

אני מבקש להבהיר, והיועצת המשפטית למשרד הבטחון יודעת את זה היטב, במסגרת משרד הבטחון ישנה ועדה שקרויה ועדה למ"ד, שדנה בכל מיני מקרים של אלמנות שטוענות לזכויות כאלה או אחרות. בחלק מהמקרים האלמנות הללו מקבלות חלק ניכר מזכויותיהן. זה מתבטא בין 0 ש"ח תגמול לחודש לבין מקרים שבהם ועדת למ"ד נתנה את מלוא התגמול לחודש. מתוך ה-60 הלו אני יכול לנחש שלפחות מחציתן מקבלות תגמול.

בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהן.

זה כבר מתוקצב.

פירושו של דבר, גברתי היושבת-ראש, שאם קודם הגעתי למסקנה שהעלות המקסימלית היא 3.6 מיליון ש"ח, כיוון שברור לחלוטין ש-1.5 מיליון ש"ח בוודאי כבר ניתנים היום במסגרת ועדת למ"ד, ואותן נשים לא יקבלו גם מוועדת למ"ד וגם תגמול מלא, ישלימו להן במקרה הטוב את התגמול למה שמגיע לאלמנת צה"ל, אז העלות הזאת יכולה להיות 2 מיליון ש"ח לכל היותר.

אבל גם אם התגמול הזה היה צריך להיות גבוה יותר, אני מבקש לצטט 3 שורות מדברי נשיא בית-המשפט העליון ברק בפסק-דין, שנכתב בספרו "פרשנות במשפט". אומר הנשיא ברק כדלקמן: "הגנה על זכויות אדם עולה כסף וחברה המכבדת זכויות אדם צריכה להיות נכונה לשאת במעמסה הכספית. נוחות מינהלית או חסכון כספי אינם כשלעצמם יעדים חברתיים המצדיקים הגבלה או פגיעה בזכויות אדם".

באיזה הקשר זה נאמר?

מה זה חשוב באיזה הקשר? בכל הקשר שהוא סכום כספי איננו יוכל לפגוע ולהפלות בין אלמנה שנהגה בתום לב ובידיים נקיות לבין כל אלמנה אחרת, שרובן ככולן אולי כך עשו אבל חלקן אולי נוהג קצת אחרת.

אני חבר בעמותה שקרויה "רעות השריונאים", שמטפלת מזה 20 שנה באלמנות חיל השריון. אני מכיר מאות מאלמנות חיל השריון. אני אומר לכם from the horse's mouth: עשרות מהן חיות עם גברים, הביאו ילדים משותפים לעולם, שינו את שם משפחתן. ילדיהן אינם יודעים שהוריהם לא נשואים.

כדי לרמות את משרד הבטחון.

לא כדי לרמות. כדי לחיות. והמעט שהחליטו לא לעשות את זה, מופלות כעת.

בגמרא כתוב "לא העכבר גנב. החור גנב".

לסיכום אני רוצה לומר לך דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי, ואולי גם לך, גברתי היועצת המשפטית למשרד הבטחון. גיסתי היתה אלמנת צה"ל. היא היתה נשואה לאחיו של חבר הכנסת יגאל כהן-אורגד, שהיה חבר בוועדה הזאת. היא התאלמנה במלחמת יום כיפור ונישאה מחדש בשנת 1975. לפני 3 חודשים עשיתי לה חשבון שאם היא היתה נוהגת כאחרות ולא מדווחת למשרד הפנים על נישואיה אלא לוקחת הביתה את בעלה החדשה ונישאת לו עם רב ושני עדים ונגמר העניין, אז היו לה היום בחשבון הבנק שלה מיליון דולר.

זה חינוכי מאוד מה שאמרת.

ככה כולם עושים, על חשבון משלם המיסים.

אני בטוח שחבר הכנסת אליעזר כהן לא יסכים למה שאמרת.

הוא יכול לא להסכים אבל זה הפרקטיקה.

אני רוצה לתקן בנושא התקציבי. הנתונים שיש בידינו הם שונים. הסכום הוא יותר גדול. הנתונים שאמרנו כבר היו בהפחתה של אלה שכבר מקבלות זכויות חלקיות. על זה צריך להוסיף כספים מעבר לתגמולים, כי לאלמנות יש מעבר לתגמולים החודשיים הטבות נוספות שגם הן עולות כסף. לכן ביחד זה סכום שלא יפחת מתוספת תקציבית - שצריך למצוא לה מקור - של 6.6 מיליון ש"ח לשנה. זה נתון שאין עליו מחלוקת.

אני מוצאת את עצמי פה בסיטואציה מעליבה כמעט, לשמוע שאלמנות הן כאלה וכאלה.

יש היום מקור ל-3,200. יהיה לכם מקור לעוד 30-40.

מי אמר שיש לנו מקור?

אתם משלמים יום יום ל-3,200 אלמנות ואנחנו מדברים כרגע על קבוצה של 39 אלמנות.

התאלמנתי בשנת 1970, והתאלמנתי שנית בשנת 1998. אני לא ניסיתי לרמות אף אחד. אני רק חושבת שחבל שבעלי באמת לא חיכה עוד 3 חודשים ואז לא הייתי יושבת כאן. אני מרגישה כאליו שאני באיזה מין טוטו או פייס כזה. זה קצת מביך אפילו.

אני לאורך השנים מלווה את זה, עוד לפני שזה היה 5 שנים, עוד מאז שזה היה שנתיים. זה היה שנתיים, וזה היה חמש שנים, וזה היה שבע שנים. בעלי, מסכן, היה כל הזמן בנישואין על תנאי מפני שאם הוא לא יתנהג יפה אני יכולה עוד לחזור אחורה ...

להורדה של הגבול הזה, של 14 שנים, היתה מטרה אחת: לבוא לקראת אותן אלמנות שבאמת התאלמנו בשנית או פקעו נישואיהן. שמדינת ישראל לא תחשוב שלחזור למצב הזה מסיבות כלשהן זה כייף כל-כך גדול. מדינת ישראל עדיין חבה לי חוב מוסרי, גם בשיקום השני שלי, גם אם התאלמנתי 3 חודשים לפני החוק.

תודה רבה. במשפט אחד, האם משרד האוצר מסכים ל-6.6 מיליון ש"ח?

אין מקור תקציבי באוצר.

לסכום הזה אתם מסכימים. כך אמרה עו"ד נחמה פרלמן.

אני מבקש להחזיר אותנו קצת למהות ולא למקור. למה אני לא מתייחס למקור? כי אני לא סוגד לעגל הזהב הזה שאומר שאין מקור. אני יודע שיש מקורות. במדינת ישראל בכלל אין בעיה של מקורות. יש בעיה של איפה שמים את המקורות.

יש בעיה של אחריות.

אני קצת נבוך כי יכולתי להחליף בכלל את כל האטמוספירה פה באיזה קביעה נורמטיבית אחרת לגמרי. יכולנו לומר שאשה מרגע שהפכה להיות אלמנה של צבא צריכה לקבל לכל חייה את הגימלה, בין אם היא תוכל להשתקם או לא תוכל להשתקם, ואז בכלל לא היינו יושבים פה.

חבר כנסת מש"ס הולך להעלות הצעת חוק כזאת.

אף פעם לא חשבתי שבכלל צריך לחוקק חוק כזה. חשבתי שזה דבר כל-כך מובן מאליו וטריוויאלי. הרי אנחנו מחוקקים חוקים במקומות שנעשה בהם עוול כזה שמתנוסס עליו דגל מאוד גדול של עוול. וכאן על מה אנחנו מדברים? הזכירו פה את כבשת הרש.

עקרון הרטרואקטיביות במקרה הזה, לגבי תחולה של מקרים שהיו בעבר, הוא נשמת אפו של החוק הזה. אני מרגיש נבוך, חבר הכנסת אליעזר כהן. אנחנו שעה יושבים על משהו שבעיני אפילו לא צריך להיות חוק. עד שראיתי את החוק הזה חשבתי שזה מובן מאליו.

זה מהחיים.

כאלמנה אני נמצאת בסיטואציה מסויימת, לא הצליח לי העניין הזה, אז בוודאי, זה טבעי ביותר שאני חוזרת למצבי הקודם. וכאן אנחנו מנסים להתעמת עם משהו שהוא לא כל-כך ברור. רבותי היקרים באוצר, תמיד מאשימים אתכם פה. תמיד בחנוכה שמים אתכם להיות האנטיוכוס ובפסח הפרעה. אני יודע שאתם בסדר גמור ושאתם תומכים בזה. הוויכוח בכל זאת ישאר בעינו, הכל בתנאי. אני מבטיח לך שיימצא המקור.

לסיכום: הוועדה מאשרת את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999 לקריאה ראשונה.

הצבעה על הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999, לקריאה ראשונה

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30