פרוטוקולים/עבודה/1512

- 1 -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (73)
‏30.11.00


פרוטוקולים/עבודה/1512
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ס (‏1 בפברואר, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
טלב אלסאנע
חוסניה ג'בארה
תמר גוז'נסקי
נסים זאב - מ"מ היו"ר

ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות ד"ר מוטי מרק
משרד הבריאות עו"ד שרונה צירין
משרד הבריאות יחיאל שרשבסקי
מנהל בי"ח שיבא, משרד הבריאות פרופ' מרדכי שני
אגף התקציבים, משרד האוצר גלעד ריקלין
משרד המשפטים עו"ד טלי שטיין
מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה שלמה פרקש
ראש אגף פסיכיאטריה, שרותי בריאות כללית שולי שי
מנהלת השירות הסוציאלי, קופת-חולים לאומית חני אורון
קופת-חולים מאוחדת ד"ר חיים מרגלית
עובד סוציאלי, קופת-חולים מאוחדת ישי קום
קופת-חולים מכבי בנימין הרשקוביץ
ממונה על שרותי בריאות הנפש, קופת-חולים מכבי גילה סעדיה
ארגון צרכני בריאות שלמה בן-יונה
ארגון צרכני בריאות סיגל פיינר
ארגון בזכות עו"ד סילביה לזוביק
ארגון בזכות אביגיל ון-קרפלד
הסתדרות רפואית עו"ד אסף טויב
הסתדרות רפואית בנימין קופלן
המוסד לביטוח לאומי שמואל פינצ'י
ראש ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי יחזקאל בקל
עוצמה מירי דביר
יו"ר הפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש בישראל פרופ' אלי שמיר
עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי דיצה מורלי-שגיב
רכזת עבודה והרווחה, מרכז השלטון המקומי קלרה פלדמן
מנהל מחלקת השיקום בעירית י-ם, מרכז השלטון המקומי נדים שיבאן
סגנית ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי דינה לוין
בי"ח גהה פרופ' חנן מוניץ
אגודת אנוש מוריה גלילי
אוניברסיטת חיפה, יו"ר המועצה הציבורית לשיקום פרופ' יחזקאל טלר
מנהל בי"ח טלביה, משרד הבריאות פרופ' יגאל גינת
מאיר שטרית
איגוד העובדים הסוציאליים עו"ד ברוך גרינוולד

משה בוטון
הלית ברק

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998 (של חברי הכנסת: ת' גוז'נסקי, י' דיין, א' יחזקאל, ע' מאור, מ' סולודקין, א' פינס-פז, י' שטרן).


הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998. אני קודם כל רוצה באופן אישי להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק. אני חושב שאם חברת הכנסת גוז'נסקי לא היתה מגישה את זה היה צריך להמציא מישהו שיגיש את זה. הצעת החוק כשלעצמה היא חשובה מאוד.

תמיכת החברה בישראל בנכי נפש היא חשובה מאין כמוה. אני בא מהעיר ראשון-לציון. נמצאת איתנו סגנית ראש עירית ראשון לציון, גברת דינה לוין, שהיא עכשיו מנהלת מחוז הדרום כמדומני. עשו פרוייקט מסויים בנושא הזה בקהילה בראשון-לציון. אני חושב שהפרוייקט הזה הניב פירות, הגם שהיתה ביקורת מסויימת של המשרד לגבי הנושא של עלות מול תועלת. בדברים שכאלה אני לפחות, ואני חושב שגם חלק גדול מהיושבים כאן, לא מודדים הכל דרך החור של הגרוש. אם צריך ואם נכון לעשות תוכנית כזאת לנכי הנפש, כדי שישובצו וישולבו בקהילה, אז נכון לעשות את זה. עד לרגע זה רוב המחקרים הוכיחו שזה נכון ולפיכך עלינו לתמוך בזה, גם אם העלות מול התועלת תהיה לא בדיוק כמו שרוצים אנשים שמתעסקים יותר בצד התקציבי.

אני רוצה לתת את הבמה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מגישת ההצעה. ושוב, יישר כוח.

אדוני היושב-ראש, משתתפים נכבדים, הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה אושרה בקריאה ראשונה בינואר 1999 והכנסת ה-15 החילה עליה רציפות ולכן אנחנו מכינים אותה לקריאה שניה ושלישית.

עיכבנו את הדיון עד שגם משרד הבריאות וגורמים אחרים ילמדו שוב את החוק, כדי שנוכל להביא בפני הוועדה הצעה אולי יותר מגובשת. בפניכם מונחת הצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה וכן הצעות תיקונים שהכינה עו"ד שרונה צירין מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. החומר הזה להבנתי עבר דיונים גם במשרד המשפטים ואולי גם אצל גורמים אחרים.

אציג כמה בעיות שקשורות בחומר שמונח לפנינו וכמה הצעות להמשך העבודה על החוק.

הנושא הראשון שאנחנו צריכים להחליט לגביו הוא על מי חל החוק. החוק, כפי שהוצג ואושר בקריאה ראשונה בכנסת, הגדיר "נכה נפש" בהגדרה מאוד כללית: "תושב ישראל שסובל מהפרעות נפשיות". ההצעה החדשה של משרד הבריאות, שמונחת כרגע על השולחן, מדברת על הגדרת "נכה נפש" כ"מי שסובל מנכות רפואית בשיעור של 40%", על-פי התקנות והמבחנים של הביטוח הלאומי. ברור שההצעה הזאת מצמצמת את התחולה של החוק כי היא קובעת שהחוק הזה יחול רק על אלה שזכאים לקצבת נכות כללית בשל מחלת הנפש שלהם.

אני לא שמעתי את משרד הבריאות מנמק את זה. על כל פנים, זאת אחת השאלות המרכזיות שאנחנו נצטרך להחליט בהן: האם אנחנו נצמדים לנושא הזה. ואם לא, האם אנחנו נשארים בהגדרה הקודמת, שהיא מאוד מאוד כללית, או קובעים בכל זאת הגדרות אחרות. ברור שההגדרה שמציע משרד הבריאות עכשיו היא מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית.

מה נותנים היום?

את זה אחר-כך יסבירו לנו. אני שואלת את זה משום שאנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אולי לא נותן קצבה למי שאין לו נכות של 40% אבל הוא כן מסייע לאנשים שיש להם נכות פחותה. לכן אני מעמידה את זה על סדר היום כנושא מרכזי שאנחנו צריכים להחליט לגביו לקראת קריאה שניה ושלישית.

הנושא השני המרכזי הוא הנושא של סל השיקום. בשעתו אנחנו דיברנו בוועדה על כך שלקראת קריאה שניה ושלישית אנחנו נצרף לחוק סל שיקום. הנסיון מחוקים אחרים מלמד שככל שהחוק שהכנסת מאשרת מפורט יותר, מדוייק יותר, מוגדר יותר, כן יש יותר סיכוי שהוא יבוצע הלכה למעשה כפי שחברי הכנסת התכוונו. כאשר אנחנו משאירים לשר הנוגע בדבר, בחסות משרד האוצר, לקבוע אחר-כך למה התכוון החוק, התוצאה יכולה להיות שהתקנות האלה יפורסמו אחרי חודשים ושנים, וכן שיהיה ויכוח על הביצוע של כל נקודה מחדש.

סל השיקום לא צורף לקריאה הראשונה. השארנו את זה לעניין הקריאה השניה והשלישית. לכן אנחנו בעצם פותחים עכשיו דיון על סל השיקום, שלא התקיים בכלל, מה צריך להכיל סל השיקום וכולי.

הבעיה העיקרית בעניין סל השיקום היא שמצד אחד שר הבריאות ממונה על ביצוע החוק, ולכן הוא בעצם צריך לתת את סל השיקום. מצד שני, סל השיקום בעצם מקיף תחומים שונים, שלא רק שר הבריאות אחראי עליהם. זה יכול להיות תחום הדיור, ששר הבינוי והשיכון אחראי עליו; זה יכול להיות תחום ההכשרה המקצועית, ששר העבודה והרווחה אחראי עליו; זה יכול להיות תחום השלמת השכלה, שמשרד החינוך אחראי עליו. ישנם גורמים שונים שכבר היום נותנים אי אלו שירותים לנכי נפש בקהילה.

הכוונה של החוק איננה לקחת את כל השירותים האלה, שניתנו היום על-ידי משרדי הבינוי והשיכון, העבודה והרווחה, החינוך ומשרדים אחרים ואת כולם להעביר עכשיו למשרד הבריאות, ולהגיד: משרד הבריאות יחלק דירות, משרד הבריאות ידאג להשלמת השכלה וכן הלאה. לא זאת הכוונה.

אנחנו צריכים מצד אחד כן לחבר סל שיקום שיהיה כוללני, אבל מצד שני להגדיר בדיוק מי אחראי לתת את השירות. כלומר, שירותים שניתנו לפני כניסת החוק הזה על-ידי משרדים אחרים ינתנו גם הלאה על-ידי משרדים אחרים, למרות שהם כלולים בסל השיקום. הדבר הזה חשוב מאוד, כי אחרת אנחנו נפיל על משרד הבריאות מטלה שהוא לא יוכל בשום אופן לעמוד בה ואז משרדים אחרים עלולים להתנער מהתפקידים שהיום הם נושאים בהם לגבי שיקום נכי נפש בתחום האחריות שלהם.

כלומר מה שאת מציעה, שסל השיקום שעליו אנחנו נחליט בעצם יפוזר בכמה משרדים. הוא לא בהכרח יהיה אצל שר הבריאות, כדי שלא יווצר מצב שיתנערו שרים כאלה ואחרים מתפקידם.

האחריות תהיה לפי סוג השירות.

אם סוג השירות הוא דיור אז חלק מסל השיקום יהיה באחריות שר הבינוי והשיכון, או שר העבודה והרווחה, או שר החינוך, או כל שר אחר.

חשוב מאוד להדגיש את זה גם בחוק עצמו וגם בסל. זאת אומרת, שאנחנו נזכיר גם מי אחראי לספק את השירות. לא נגיד סתם "דיור", או סתם - - -

נגדיר כל שירות ושירות ונבהיר גם בתחום של איזה משרד הוא, מי יהיה הממונה עליו.

אחרת אנחנו ניצור מצב בלתי אפשרי. משרד הבריאות לא יכול לחלק דירות, אין לו דירות. משרד הבריאות לא יכול לעשות קורסים להכשרה מקצועית, אין לו את כל המנגנון הזה.

השאלה אם יש לנו מספיק אינפורמציה כדי לדעת מראש איזה סוג של שירות - - -

האנשים היושבים פה הם כולם מומחים, כל אחד בתחומו שלו.

אנחנו לא נעסוק בנושא הזה בלי הגורם הנוגע בדבר. על כל פנים, זה נושא שצריך אל"ף, לסכם אותו עקרונית ובי"ת, כמובן לתת לו תרגום מעשי.

סל השיקום צריך להיות מפורט. השאלה היא מפורט עד כמה. קיבלנו פה טיוטה של הצעה של שירותי בריאות הנפש שעוסקת במגוון נושאים. היא אומרת למשל שבתחום התעסוקה יכול שנכה הנפש יקבל תעסוקה נתמכת, יכול שיקבל דיור מוגן, יכול שיקבל מועדון תעסוקתי, וכן הלאה. נניח שאנחנו נסכם שזה המגוון של השירותים שיכולים לקבל בתחום התעסוקה. השאלה היא האם אנחנו מבטיחים שכל אחד שיהיה זכאי למשהו אכן יקבל את הנושא הזה, והאם אנחנו צריכים להגיד מי זכאי למה ועד איזה רמת פירוט. השאלה הזאת היא גם שאלה מקצועית וגם שאלה של מה התועלת שנביא לנכה הנפש באיזה רמת פירוט, רמת פירוט א', ב' או ג'. הייתי מאוד שמחה אם האנשים היושבים כאן, שיש להם נסיון בתחום כזה או אחר, יתייחסו לנושא הזה.

מכאן שכאשר אנחנו במסגרת ההגדרות של החוק מגיעים להגדרה של "שיקום", אנחנו צריכים להתאים את ההגדרות האלה לסל. זאת אומרת, אנחנו יכולים בהגדרה של "שיקום" לקבוע את האחריות של המשרדים השונים וכן הלאה, או כל מיני דברים אחרים, או לקבוע את זה במקום אחר. אנחנו יכולים להגדיר ש"שיקום" זה גם דיור ותעסוקה וכן הלאה.

הנושא השלישי שרציתי להציג קשור לכמה שינויי נוסח שמציעה עו"ד שרונה צירין. כך למשל לגבי שינוי סל השיקום. מאחר שלא היה לנו עד כה סל שיקום גם לא התייחסנו לשאלה איך אפשר יהיה לשנות אותו. אני מבינה שזה נלקח מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ביסודו של דבר. שם נאמר שאפשר להוסיף בהסכמת שר האוצר, באישור הממשלה, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות. כמובן שזה עושה את התהליך מאוד מסובך ומורכב. זאת אומרת, לא מספיקה הסכמת שר האוצר אלא צריך גם אישור של הממשלה כדי להוסיף פריט מסויים לסל השיקום. לי זה נראה מוגזם.

באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לגרוע ממנו. לא בסמכותה של הוועדה להוסיף, רק לגרוע. כאילו שתהיה איזה ועדת עבודה רווחה ובריאות פעם שתגרע משהו.

בכל מקרה, אני חושבת שיש פה הגזמה מסויימת, אבל על זה נצטרך להחליט.

לגבי העניין של תשלום או אי-תשלום: אנחנו יודעים שיש שירותים שניתנים היום ללא תשלום, במצב הקיים היום, ויש שירותים שניתנים בתשלום. ההצעה של משרד הבריאות אומרת: מה שנותנים היום בתשלום גם להבא ינתן בתשלום. זה בעצם צילום מצב, כמו שנעשה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
קודם כל, השאלה היא האם מקבלים את זה. האם יש למישהו הערה לגבי המצב הזה? ודבר שני, כדי שהדבר הזה לא ישאר מעורפל צריך לצרף מסמך שאומר איזה שירותים ניתנים בתשלום ואיזה שירותים ניתנים בלי תשלום, כדי שנדע מה המצב ערב כניסת החוק לתוקפו. לכן לדעתי נוסף לעניין סל השיקום צריך להיות מסמך ב', שאומר מה הם השירותים בתשלום ומה הם השירותים לא בתשלום, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. את גובה התשלום יקבע משרד הבריאות או משרדים אחרים שנותנים את השירות.

למשל, אנחנו יודעים שבהשלמת השכלה יש תשלום. אז בסדר, שיהיה גם הלאה, רק שנדע שבהשלמת השכלה יש השתתפות. יש כנראה הגיון מסויים שדווקא בתחום הזה יהיה תשלום. הדברים האלה הם חשובים, אם אנחנו רוצים לקבוע שמה שעד היום היה בתשלום יהיה גם הלאה בתשלום.

הנקודה הבאה קשורה לעניין סעיף 3, שאומר מי פונה, איך פונה ולאן פונה. בנושא הזה - - -

את לא התייחסת לסעיף ג(ה) במכתבה של עו"ד שרונה צירין. הוא בעייתי. נאמר שם שלא יווסף שירות לסל אלא אם כן נמצא לכך מקור מימון. זה לא מתאים כאשר המדינה אחראית. זה מתאים אולי לקופות חולים.

אני אכן מציעה לא לקבל את ההצעה של משרד הבריאות בסעיף ג(ה) במכתבה של עו"ד צירין. אני חושבת שכאשר יעבור כל התהליך הזה ושר הבריאות, באישור ובהסכמת שר האוצר, יוסיף שירות לסל שירותי השיקום, הוא יודע מאיפה הוא לוקח את הכסף. הוא לא צריך להסביר לאף אחד מאיפה הוא לוקח את הכסף. אני סבורה שזה לא נכון.

לא נכנסתי לכל שינוי נוסח אם הוא לא מהותי.

סעיף 3 לחוק המקורי אומר: "נכה נפש רשאי לפנות לוועדת שיקום לקבוע את זכאותו ..." וזה צריך להיות מלווה בחוות דעת מקצועית. עו"ד שרונה צירין נותנת פירוט מלא של חוות הדעת הזאת. אנחנו קבענו "חוות דעת מקצועית", וקבענו גם מי הוא עובד מקצועי. פה נאמר שחוות הדעת צריכה להיות של פסיכיאטר או של פסיכולוג מומחה קליני (ליד זה שמו סימן שאלה), שקובעת שהוא סובל מנכות של 40%. אני חושבת שאת עניין הנכות כבר קבענו בהתחלה, כשהוגדר מי זכאי. בכל מקרה ברור שפה יש הגבלה מבחינת מי שיכול לתת חוות דעת. צריך לקבל הערכה והנמקה מקצועית למה הועלה הנושא הזה.

כמו כן נאמר באותו סעיף במכתב "שעקב נכות זו הוא זקוק לשירותי שיקום". הם רוצים גם הנמקה של עובד מקצועי לגבי תוכנית השיקום. אני לא הבנתי את הנקודה הזאת. הבנתי שאדם בא לוועדה, אומר שהוא נכה נפש, מראה את המסמכים שלו, מראה את חוות הדעת של הפסיכיאטר בבית-החולים או בקהילה. אני חושבת שהמקום שבו תוכנית השיקום נעשית הוא באותה ועדה אזורית, באותו מקום שבו בוחנים, ולא שאדם ניגש לוועדה וכבר יש לו בכיס תוכנית שיקום. זה לא הגיוני. אם יש לו כבר בכיס תוכנית שיקום אז - - -

אני לא אומרת מה הפסיכיאטר או המפנה האחר יכתוב. הוא יכול לכתוב מה שהוא חושב. אם הוא חושב שהוא רוצה להמליץ על משהו, הוא ימליץ או לא ימליץ. אבל לגבי תוכנית שיקום - אי אפשר לדרוש מחולה שיבוא לוועדת השיקום האזורית ויגיד: א) יש לי הפניה ב) יש לי גם תוכנית שיקום. אז בשביל מה צריך ועדה? אז אפשר כבר ללכת ישר לביצוע. אני חושבת שבזה אנחנו מרוקנים את הוועדה מתוכנה. אלא אם כן אנשים שיושבים פה ינמקו לי אחרת.

חוות הדעת המקצועית באה עם המלצות השיקום. זכותו של הפסיכיאטר לכתוב את המלצותיו. זה לא מחייב את הוועדה.

בוודאי. אבל אי אפשר לחייב את הפונה שבכיס תהיה לו תוכנית שיקום כתנאי מוקדם בשביל להיכנס לתוכנית שיקום. הרי אנחנו קבענו שהוועדה תהיה רב-מקצועית והיא תדון ותקבע. בחלק הראשון של הצעת משרד הבריאות אנחנו צריכים לקבוע אם זה פסיכיאטר או לא. זה באמת עניין של שיקול מקצועי ואנחנו נשמע את הנימוקים. אבל בחלק השני, לגבי תוכנית השיקום, הנושא הזה לא מקובל.

אני רוצה להציע הצעה משלי בסעיף הזה. אנחנו מדברים על שתי קבוצות. ישנם חולי נפש שיבואו לוועדה האזורית מתוך הקהילה וישנם חולי נפש שהם עדיין בבית-חולים ועומדים לצאת לקהילה. זה גם משתנה, היום הוא פה, מחר הוא שם.

אחת המטרות שלנו היא להביא להקטנת האישפוז, אם אין צורך קליני, ולהגדיל את האפשרות של חולי נפש להשתלב בקהילה. לא אחת שמענו משר הבריאות הנוכחי ומשר הבריאות הקודם שיש תוכנית לשחרר כך וכך אנשים מבתי-החולים לקהילה. אם אנחנו רוצים את זה אז לדעתי צריך אחרי סעיף 3, שננסח אותו כפי שננסח אותו, להוסיף עוד סעיף שבו ייאמר שנכה נפש מאושפז יעבור הערכה פסיכיאטרית ותיפקודית נגיד אחת ל-6 חודשים וההערכה הזאת תקבע אם הוא ראוי לשיקום או לא. במלים אחרות, אנחנו רוצים שהצעת החוק שלנו גם תטיל חובה על מנהלי בתי-חולים, או מרכזים לבריאות הנפש, אחת ל-6 חודשים להגיד: החולה הזה לא יוכל לצאת לקהילה, הוא צריך להמשיך להישאר אצלנו.

את מחלקת את סעיף 3 לשניים.

החלק הראשון יתייחס לצורת הפנייה והחלק השני יעודד וידרבן לעשות מבחנים כאלה. אני יודעת שנעשים מבחנים מתוך שיקול אם להשאיר באישפוז או לא. זה מה שבתי-החולים עושים בעצמם. אבל אני רוצה שהם גם יעשו את זה מתוך ראיית האפשרות של השיקום, מתוך ראיית ההזדמנות הזאת שהשיקום נותן. על-ידי כך אנחנו נשרת את המטרה של ראיית השיקום כחלופה למי שיכול ומי שמתאים כמובן לנושא הזה.

הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו עוסק בעניין המועצה. פה אין הרבה ניסוחים. יש הצעה של משרד הבריאות, שהממונה על המועצה הארצית יהיה לאו דווקא מי שאנחנו קבענו. אנחנו אמרנו שהוא יהיה האחראי במשרד הבריאות לשיקום נכי נפש. לא הבנתי את ההנמקה.

זה סתירה פנימית, שמי שמבצע יהיה גם הממונה.

תנמקו את זה. אני אומרת שלא הבנתי. יש הצעה להוסיף עוד נציגים. לעניין המועצה אני לא רוצה להיכנס היום. זה לא נראה לי הדבר הכי חשוב.

בסעיף 13 בחוק המקורי מדובר על ועדות שיקום אזוריות. ישנה הצעה, שבמקום שנאמר שההרכב של הוועדות ייקבע בתקנות, שאנחנו נקבע כבר בחוק שוועדת שיקום אזורית תורכב מ-4 עובדים מקצועיים, וכולי, יש פה פירוט שלם, ושזה יהיה בחוק כאיזה ראיה שלנו מי צריך להיות בוועדה האזורית, וכמובן גם לקצר הליכים בקשר לעניין של קביעת רמות הזכאות והמבחנים.

זה מתקשר אצלי לעניין סל השיקום. האם אנחנו משאירים את זה בסעיף נפרד או, אם יש לנו כבר סל שיקום, שבעצם כבר בסל השיקום אנחנו נקבע איזה עקרונות כלליים לעניין רמות הזכאות, תוכנית שיקום וכולי. זה כבר תלוי בהחלטה שלנו, עד כמה אנחנו מפרטים את הסל. אם לא, אז אנחנו באמת משאירים את זה לוועדות השיקום האזוריות.

הנושא הבא שרציתי להציג לא מופיע בחוק אבל עלה לא אחת בדיונים. ישבה ועדה אזורית ואמרה שלמר כהן מגיעה תוכנית זאת, ואז יש פירוט של התוכנית. מי האדם שאחראי באופן מעשי לכך שנכה הנפש אכן יגיע? בבוקר הוא צריך להגיע לבית-ספר להשלמת השכלה, אחרי-הצהרים הוא צריך להגיע לאיזה מקום אחר וכדומה. אנחנו יודעים שיש לנו עניין עם קבוצה שהמוטיבציה שלה הרבה פעמים מאוד נמוכה ובעייתית. במילים אחרות, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להשלים את החוק הזה בלי העניין הזה של ה-case manager, או איך שיקראו לזה בעברית. אני לא יודעת מה המילה המתאימה. גורם אחראי, מתאם, מטפל, מילה כלשהי שנמצא.

במילים אחרות, אחרי שקבענו את הזכאות, קבענו את הסל, קבענו מי מחליט וכן הלאה, לדעתי אנחנו חייבים לקבוע שזכותו של נכה הנפש לקבל גם את המלווה הזה. לדעתי הזכות הזאת צריכה להיות מאוד ברורה ומוחלטת. זאת אומרת, בכל מקרה שנכה הנפש לא מסוגל בעצמו, על-פי הערכת הועדה, מוכרחים לתת לו את הסיוע הזה וחייב להיות מישהו שיעקוב אחרי הביצוע. הוועדה קבעה את הסל. הוועדה לא תשב כל יום ותשאל אם מר כהן הגיע לחוג ואם מר לוי הגיע למקום אחר. אין לה כוח, היא לא בנויה לזה.

זה מלווה מטעם החוק.

צריך להיות מישהו. אחרת יגידו לו לעשות משהו והוא לא יעשה. מי יעיר אותו בבוקר? מי יעשה את זה?

מי יהיו המלווים? עובדים סוציאליים?

אני לא רוצה להגדיר עכשיו אם הוא צריך להיות ברמה של עובד סוציאלי או ברמה מקצועית אחרת. אולי הוא לא מוכרח להיות עובד סוציאלי אבל הוא מוכרח להיות אדם שהתפקיד שלו לראות שהתוכנית אכן מתבצעת.

באירופה מקובל היום שזה כל אדם שהחולה סומך עליו. זה יכול להיות גם בן משפחתו או הרב בקהילה.

השאלה היא האם החולה מסוגל לסמוך על אותו אדם.

בהגדרת הנכות מגדירים גם מי האיש שהחולה בוחר, והאיש הזה ממומן. זה יכול להיות בן משפחה. זה עוד שירות שניתן בסל.

מי מממן את זה?

יכול להיות בן משפחה שחי את המציאות של החולה, מכיר את הזכויות שלו וברמה א' ב' זה בסדר. אבל יכול להיות גם בן משפחה שהחולה בהחלט סומך עליו אך אותו אדם בעצמו לא יודע לאן פניו מועדות.

המחוקק השבדי קבע שזה מישהו שהחוק מממן, שהוא איש מקצוע, או איש מקובל בקהילה, או בן משפחה של החולה, הכל לפי העניין.

אני לא באה עכשיו לקבוע בדיוק מה צריך להיות הנוסח. הטענה שלי, שהחוק הזה יהיה חוק צולע אם אנחנו נגיד שמגיע לו את זה, וכך הוא יקבל, ולשם הוא יילך, ואחר-כך אנחנו לא נאמר מי אחראי על הביצוע.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי למשל ההנחה הבסיסית שלנו היא שהחולה הולך לקבל את השירות הרפואי, הוא רוצה להיות בריא. אנחנו לא צריכים לחפש מישהו שילווה אותו לרופא כדי לקבל את הטיפול הרפואי או לאחות כדי לקבל את הזריקה. כך אצל רובנו. אבל במקרה שלנו, כשמדובר בנכי נפש, אנחנו חייבים לדאוג שהתוכנית תתבצע.

היום אם חולה נפש התקבל לעבודה באיזה מפעל מוגן, אם הוא לא בא לעבודה בבוקר אז הוא לא בא, אם הוא כן בא אז הוא בא. משרד העבודה והרווחה לא בנוי לחפש אותו גם אם הוא לא בא כמה ימים. אבל אם הוא יימצא שם בגלל תוכנית שיקום אז ידווחו לאותו מלווה שהאדם לא מופיע לעבודה ושהשיקום שלו לא עובד.

תיאום הוא קצת יותר מזה.

בבקשה, נדבר על זה אחר-כך. אני רק מעלה את הנקודה.

השאלה היא האם לא תהיה פה בעיה תקציבית גדולה.

זה צריך להיות ישים גם.

אני אומרת את זה על בסיס הרבה מאוד דיונים שהיו. ניסינו לראות איפה הן הנקודות הקריטיות. אנחנו יכולים לחוקק חוק שיהיה אבן שאין לה הופכין. תהיה הרבה ביורוקרטיה, תהיה הרבה ניירת ויהיה מעט שיקום.

את צודקת בהחלט. אבל אנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו מצליחים ליישם את זה.

הרבה מאוד פה מדובר על נושא הטיפול בחולי הנפש ופחות מצויין שזה בקהילה. זה איש מתוך הקהילה שצריך ללוות אותו.

זה הכל בקהילה.

הנקודה הבאה עוסקת בנושא ההוצאה הכספית אבל גם בנכונות ליצור את המסגרות ואת הכלים המתאימים. אני חושבת, שוב, שאם אנחנו רוצים שהחוק שלנו לא ייושם אנחנו צריכים לומר דברים במפורש. יש למשל באגף השיקום במשרד העבודה והרווחה - ואני רוצה להודות לאנשי אגף השיקום שישבו איתי - מושג של "אימון ממושך של שנתיים". כתוב שם שזה מתאים לנוער, לחולי נפש, לחולי שיתוק מוחין וכולי. זה מעין הכשרה מקצועית אבל מאוד ממושכת, שנמשכת שנתיים. בדקתי כמה מסגרות כאלה יש כיום ולמדתי שיש 4 ל-350 אנשים. איפה זה ואיפה מה שאנחנו מדברים לגבי הצרכים של חולי נפש, שזה נניח אחת הכתובות שלהם. מה יקרה בתחומים האלה? האם משרד העבודה והרווחה יקבל אפשרות להגדיל את השירות, במקום 4 מסגרות שיהיו 14 מסגרות או משהו כזה, כדי לקלוט את האנשים האלה? אותו דבר אם אנחנו מדברים על תעסוקה מוגנת. בסך הכל היום בארץ כל התעסוקה המוגנת זה 2,500 איש. אנחנו הרי מדברים על אלפי ואולי רבבות נכי נפש בקהילה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שככל שנדבר יותר עם הגורמים ונסכם, השאלות האלה יעלו.

אנחנו בדרך כלל לא נוהגים בסוף כל חוק לקבוע כמה כסף הוא יעלה ואיך יעלה אבל בדיונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו במפורש קבענו את עלות הסל. באו נציגי משרד הבריאות ואמרו: זה עלות הסל שהיתה בקופת-חולים כללית ערב כניסת החוק, וכך סיכמו. אחר-כך גם אמרו: ולכן זה יעלה כך וכך. החשבונות האלה לא כל-כך צלחו להם בחיים, אבל זה לא משנה, את זה הביאו לכאן.

אני חושבת, אדוני, שאנחנו צריכים בשלב החקיקה להגיע לשלב שבו ייאמר לנו מה העלות, מתי העלות, איך היא תעלה, תוך כמה שונים חושבים להגיע לכמה נכי נפש לשיקום - כדי שאנחנו נאשר את החוק יחד עם איזה תוכנית שיש בה גם כסף וגם מספרים של אנשים משוקמים. אני מצפה שבהסכמה כמובן עם כל הגורמים, עד כמה שנוכל, אנחנו ניצור מערך שאומר שיש לנו בקרה. אם אנחנו נקבע לדוגמא שבשנה הראשונה זה 1,000 איש ובשנה השניה זה 5,000 איש, אז תהיה לנו איזה בקרה. אחרת, אפשר למזמז חוק כזה שלושים שנים. אפשר לבצע אותו לאט לאט. אני יודעת שבחוק חינוך מיוחד קבעו 10 שנים. עכשיו בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4 קבענו גם כן 10 שנים, כלומר, אחרי 10 שנים כולם ילמדו חינם. קבענו מנות, שבכל שנה יתווספו עשירית מהילדים. קבענו דברים מאוד ברורים.

בהצעת החוק בנוסח הכחול אין הדרגתיות.

אני מציעה, כדי שהחוק יהיה ישים, שלקראת קריאה שניה ושלישית נקבע יחד עם הגורמים הנוגעים בדבר - - -

אין טעם להשלים את הצעת החוק כך. צריך לראות איך באמת הוא יכול להתבצע.

לראות שהוא ישים. אלה הדברים שלי. תודה אדוני.

רבותי, אני אתן לכל אחד מהנוכחים כאן לומר את משנתו וגם חברי הכנסת יאמרו את דברם. אני מניח שמשנתכם סדורה ואתם יכולים להציג את הדברים אחד לאחד. לאחר מכן בכל מקרה נצטרך לעבור על הצעת החוק ולדון על כל נושא ונושא. אני לא רוצה להשחית זמן. אני מעוניין שנהיה תכליתיים ונתקדם.

הנושא הזה מאוד מורכב. אני ער לבעיות שעמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה כאן על השולחן ואני חושב שהן מורכבות מאוד וחשוב מאוד שאנחנו ניתן להן פתרון. יהיה מאוד מאוד לא אחראי לאשר הצעת חוק כזאת לקריאה שניה ושלישית אם בפועל זה לא יהיה ישים, אם זה יהיה, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אבן שאין לה הופכין. אנחנו צריכים לראות איך נוכל להקיף את זה ביסודיות כדי שהחוק הזה יהיה בר ביצוע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב ואחריו ד"ר מוטי מרק. לאחר מכן אולי נעבור סעיף, סעיף. בבקשה.

אני חושב שהבעיה המרכזית של שיקום, מעבר לבעיה הרפואית, נוגעת לדיור ותעסוקה. אני מכיר חולים שנשארו במוסדות בגלל שלא היה להם דיור. כששאלתי אותם מה הם עושים במוסדות הם אמרו: ברוך ה', אנחנו בריאים ושלמים אך אין לנו לאן ללכת. אני יכול להעיד שהם נשארו במשך שנים במוסדות. צריך לעבור את כל הביורוקרטיה הזאת, עם המלצות לפתרון דיור, כן בהוסטל או לא בהוסטל. אם אנחנו רוצים לשנות ולהוביל מהלך כדי שיהיו פחות חולים במוסדות, חולים שאין צורך שיהיו בהם, אז גם יהיו פחות עלויות למשרד הבריאות וגם יהיה שיקום אמיתי, רציני יותר.

בנושא תעסוקה אני יכול לומר שישנה יוזמה מבורכת של הרבה ראשי עמותות שהקימו ארגונים והם לא מרגישים שיש להם "אבא". אין להם תמיכה. כל ארגון כזה, שמשקיע בעשרות אנשים שיצאו ממוסדות ומשקם אותם בתעסוקה, דורש דברים מינימליים. כשהייתי יושב-ראש ועדת האיתורים בעיריית ירושלים הגיעו אלי פניות להקצאת שטחים לאותן מסגרות ולהכרה על-ידי משרד הבריאות. יש מאבק על כל חולה וחולה, כיצד הוא מוגדר, כמה אחוזי נכות נקבעו לו (צריך להגיע ל-75% או לפחות מזה), האם זה שייך למשרד העבודה והרווחה או שייך למשרד הבריאות. נוצר מצב שחולה נופל בין הכיסאות ומטופל על-ידי אותן עמותות שרוצות באמת לסייע. אני יכול לומר לכם שיש פוטנציאל אדיר לאותן עמותות. המסגרות קיימות אבל במקום להכניס 200 חולים מכניסים רק 30-40. כשאותן עמותות פנו בבעיות של מס הכנסה, או בנושא של ארנונה, הן לא מצאו אוזן קשבת. הן הגיעו לצווים של הוצאה לפועל ועל אף שהן פנו לחברי כנסת ולחברי מועצה - הן לא מצאו אוזן קשבת. אני חושב שאם אנחנו נלך לקראת אותם ארגונים, הם יוכלו לתת תשובה מיידית, SOS, לאותן בעיות הקיימות בשטח.

חברת הכנסת גוז'נסקי, את מציעה שעכשיו נעבור סעיף, סעיף?

צריך לשמוע קודם באופן כללי.

אנחנו לא נגמור היום את החקיקה, זה ברור. הנושא מורכב מאוד ואי אפשר לעשות את זה חאפ לאפ. רשות הדיבור לד"ר מרק. אני רוצה שכל אלה שניתן להם כרגע לדבר ינסו להתרכז במה שייכלול סל השיקום שדיברנו עליו ובזכאות: מי זכאי ומי לא זכאי, מאיזה אחוז. כמו כן צריך לחשוב על נושא של מלווה לחולה, אדם שילווה ויהיה אחראי לשיקום שלו. לגבי התשלומים - האם כן תשלומים ואיזה תשלומים. אני מציין כמה ראשי פרקים ואתם יכולים להרחיב את הידיעה. אני מניח שיש עוד הרבה מה לומר על זה. כדי שהחוק הזה יהיה ישים אנחנו נבדוק לאחר מכן מה העלות הכספית שלו. אני פונה לאנשי המקצוע ושואל: באיזה פרק זמן יהיה נכון ליישם את הדבר הזה? ד"ר מרק, בבקשה.

ההערה שלי מכוונת לסיום דבריך. שחס וחלילה לא נמצא שהוועדה הנכבדה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבאו לברך, בעצם עצרו תהליך. יש צורך שהחוק יתייחס למצב הביניים, עד לחקיקה. אוצר המדינה כבר מעל לשנתיים מעמיד לרשות שיקום חולי נפש בקהילה, עוד לרשות יושב-ראש המועצה הקודם, פרופ' שני, סכומי עתק.

רבותי, "סכומי עתק" זה דבר יחסי, לדובר ולשומע.

לצערנו, מאחר ויש תהליך חקיקה בדרך, זה מופיע כל פעם בתקציב כסכום חד-פעמי ולא נכנס לבסיס. משנת 1998 אנחנו למעשה לא יכולים להתחייב, לגבי אלה שכבר שיקמנו, לשיקומם בשנה שלאחר מכן. כל פעם זה מופיע כסכום חד-פעמי. זה סדר גודל של 35 מיליון שקל תוספת לשנה, שהוא סכום עתק בעיני. אי אפשר לבנות תוכנית שיקום כאשר אתה לא יודע מי בעוד 10 חודשים יממן את הדיור שכבר השגת לחולה. אני חושב שהחקיקה צריכה להתייחס גם למצב הביניים, קרי, עד שהחקיקה תסתיים, שהסכום הזה יכנס לבסיס התקציב.

תקציב 2000 כבר גמרנו.

עד שהחקיקה תסתיים אי אפשר לעשות חקיקת ביניים.

בתקציב 2000 זה לא מופיע?

זה מופיע כתקציב חד-פעמי. איך אני אבוא לבן אדם שעשרים שנה יושב בבית-חולים ואגיד לו לצאת? הוא יגיד: סליחה, ומה יהיה בעוד 7 חודשים? מה אתה מבטיח לי? אם אתה לא יכול להתחייב אז אני רוצה להישאר בבית-החולים. המשפחה עומדת על כך שיישאר בבית-החולים. אני חושב שמי שבא לברך צריך לוודא - - -

אז מה אתה מציע?

שבשלב הביניים כל מה שהאוצר נותן, תהיה קריאה של הוועדה - - -

אתה לא יכול לקבוע את זה בחוק. את זה צריך לסכם עם משרד האוצר.

אין מצב של חוק ביניים.

עצם תהליך החקיקה גורם נזק.

אז מה אתה מציע?

שהוועדה שמקדמת את החקיקה הזאת תיפנה לוועדת הכספים ולמשרד האוצר כדי שמצב הביניים יהיה מצב שמאפשר חיים. מצב הביניים לעת עתה עצר את כל השיקום. אין שיקום היום. אני חושב שאי אפשר לבוא ולברך בלי לומר שעד אז - - -

אם אני יורד לסוף דעתך, אתה מתכוון לאותו סכום שהוקצה עד היום, 35 מיליון שקלים.

שהסכום יגדל מידי שנה ב-35 מיליון שקל ולא יהיה חד-פעמי עד שהחקיקה תצא לדרך.

אתה רוצה שאנחנו נמליץ לשר האוצר.

נכון, כי אף חולה לא מסכים היום לצאת מבית-החולים. נוצר מצב הפוך, שהחקיקה שבאה לברך, לעתיד נתברך בה כולנו, בעצם עוצרת הכל ובינתיים המצב מוקפא.

האם נציג משרד האוצר יכול להעיר משהו בעניין הזה?

התוכנית נקבעה בהסכמה בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

צריך לציין שזאת תוכנית ניסוי מ-1998.

תוכנית ניסוי משותפת למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה.

אחרי המלצה של ועדת מומחים בין-מוסדית, שהגיעה למסקנה שהיא לא יודעת מספיק כמה חולים יש, מה הצרכים שלהם. היושב-ראש הוא פרופ' שני והוא אולי יוכל להרחיב בנושא הזה. מכיוון שלא היה ברור מה גודל האוכלוסיה ומה הצרכים הוחלט להכין תוכנית, שתיבחן כל שנה. אני בטוח שאם התוכנית תתנהל בצורה מסודרת ובאמת תהיה אפקטיבית, משרד האוצר לא יבוא בשנת 2001 ויקצץ את כל הסכום. נקבע שמידי תקופה התוכנית תיבחן. יכול להיות שבשנת 2001 תהיה תוספת לתוכנית, יכול להיות שלא. למשל לפי אינפורמציה שקיבלנו עכשיו 35 מיליון שקל זה מעבר לצרכים של משרד הבריאות לגבי האוכלוסיה שנקבעה כזכאית.

משרד האוצר אמר את דברו. תיכף נשמע תגובות.

לכן אין התחייבות של משרד האוצר לתקופה של הרבה שנים. אבל יש התחייבות לבחון את התוכנית מידי שנה ולראות איך היא מתקדמת. במידה והיא תתקדם בצורה אפקטיבית, תהיה תוספת תקציבית וימשיכו התקציבים.

אל"ף, לא הון עתק. החוק הזה ב-2010 יעלה למדינת ישראל 13 מיליארד ש"ח.

בי"ת, אני חולק על עמיתי ד"ר מוטי מרק. לא החוק בלם את התהליך. אין לנו מידע. מ-1995 - יושב כאן ידידי מר פרקש - ניסינו להוכיח כמה חולי נפש יש. זאת שאלה מאוד קשה בהגדרה. ולכן הלכנו עם משרד האוצר בדרך של ניסוי. משרד האוצר נתן רק 30 מיליון ולא 35 מיליון, 5 מיליון באו מתקציב משרד הבריאות.

צריך לזכור שפה יש בעיה שקיימת גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיש גידול קבוע. זאת אומרת, גם אם נרצה לבוא ולומר שזה עלות החוק, העלות גדלה כל שנה. להערכתי היא תעלה ב-50 מיליון ש"ח לשנה לאור מספר נכי הנפש. אם אנחנו מאשפזים היום 4,100 חולי נפש חדשים לשנה - - -

העלות לא "תעלה" אלא תגדל.

תגדל בשיעור הזה. ישנם כ-30% נכי נפש שיוצאים מהאישפוז. יש נכי נפש בקהילה. מדובר על 1,200-1,300.

עמיתי ממשרד האוצר, אתם טועים. ישום התוכנית פרקטית התחיל באפריל 1999. עד שהמערכת התחילה לזוז היא קרטעה. אין לי ספק שעם חידוש העודפים, שהבטחתם לד"ר מרק, ואני מקווה שכך יהיה, השנה תנצלו את כל 55 מיליון השקלים בלי שום בעיה ותצטרכו לשנה הבאה להוסיף מינימום 30 מיליון ש"ח.

אני מסכים איתך, יכול להיות, אבל צריך לבדוק את זה מידי תקופה.

אין עדכון אוטומטי בנושא הזה?

לא היה. הם פחדו. הם לא ידעו על מה מדובר.

אני רוצה להזכיר שמר גל הרשקוביץ, מאגף התקציבים באוצר, בישיבת המועצה האחרונה התחייב שאם המועצה, בראשותו של פרופ' טלר כעת, תגיש תוכנית עבודה האוצר יתקצב אותה. כך שצריכים להיות ריאליסטים.

תפסת מרובה - לא תפסת. לכן אני אתרכז בעיקר. אני מציע להיצמד ל-40% כי אחרת נפרוץ גדרות יותר מדי. כיום יש 40%. בדלית ברירה הכניסו אותי בשעתו למיטת סדום. לכן אמרנו: 1997, ואת זה החוק יבטל. אבל הבה נישאר ב-40%. אני מאמין שאם נהיה חכמים ונלך בתוכנית הדרגתית של 5 שנים, ניתן ליישם את הכל.

קשה מאוד לתת עלות לחוק. מה עוד שצריך לזכור נקודה אחת. כשבנינו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקחנו את תקציבי קופות-החולים וחיברנו אותם, כך ששם הבעיה היתה מאוד פשוטה. פה אין לנו את המקורות. זה הרבה יותר מורכב מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם לקחנו את 4 תקציבי קופות-החולים והוספנו עוד 60 מיליון שקל לפסיכיאטריה, שגם על זה היו קרבות. קשה מאוד לעשות את זה. זה יחייב אומדן גס. אני לא בטוח שנצליח. אפשר לנסות לבנות את האומדן הזה.

לכן זה דומה לחוק חינוך מיוחד. דומה לחוקים פורצי דרך.

נכון, ולכן אני מדבר על תוכנית הדרגתית וחכמה של 5 שנים. ניתן לעשות אותה. חשוב להדגיש את הגידול השנתי הקבוע. זאת הבעיה שגם ועדת החקירה הפרלמנטרית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניסתה כעת להיכנס לתוכה.

4,100 זה מעל 40% נכות?

זה לא נכי נפש. יש 4,100 מאושפזים חדשים לשנה.

שחלקם יהיו נכים וחלקם יתכן שלא.

אתה מתכוון לכך שבשנה הראשונה יתנו ל-X נכים ואחר-כך לעוד X, או שייתנו לכולם ורק השירותים יהיו לא מלאים?

זה ישנו בשני השלבים. למשל ביטוח השיניים מחייב הדרגתיות אך בחלק מהשירותים לא תהיה הדרגתיות.

כלומר גם בשירותים וגם במספר נכי הנפש הנכללים.

זה מחייב חשיבה. אסור לנו כרגע להיחפז. אבל זה מחייב הדרגתיות בשני הכיוונים. ניתן לעשות את זה.

תגדירו בחוק מסגרת. אל תשאירו את זה פלואידי. כמו שגם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מסגרת וחייבים להגדיר אותה.

פשוט כדי שתהיה זכות מול חובה. אחרת, לא עשינו כלום.

הדבר השני, מי נותן את זה. היום למשל, אם הזכרתם שיקום תעסוקתי, את ציינת בצדק שבסופו של דבר משרד העבודה והרווחה לא יכול לתת ובהרבה מקרים הלכנו בדרך העקומה. צריך להגדיר מי נותן.

צריך להגדיר לגבי case manager - אני לא יודע אם לגבי העצמאיים נצליח או לא, אבל לגבי האחרים - גם את שיעור מספר ה-case manager לחולים. אם לא נעשה את זה, אנחנו ניפול בפח. הכוונה, האם זה case manager ל-50 חולים או ל-60 חולים. על זה בשעתו די התלבטנו. נכנסנו עם משרד העבודה והרווחה לאיזה מיטת סדום. אבל יש נסיון, אני בטוח שנשב עם אנשי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אבל זה חייב להיות מוגדר בסל.

האם אפשר לקבל את החומר שעיבדתם עד עכשיו?

אפשר יהיה למסור אותו. אין בעיה.

אגב, יש חומר רב מאוד היום בשבדיה ובהולנד.

אני שואל על מה שעשו אצלנו.

אני לא מבין את הצעת חברי בסעיף ג(ב) [במסמך של משרד הבריאות], האומר "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה". סעיף ג(ה) נותן את התשובה. למה צריך ללכת לממשלה? סעיף ג(ה) מגדיר שצריך מקור מימון. אני מצטרף לדעתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שצריך לבטל את סעיף ג(ב). הוא מיותר. את סעיף ג(ה) הייתי משאיר. לא צריך ללכת לממשלה. צריך למצוא את המקורות. אם יש מקור מימון, תקצו אותו.

אני מסכים אתך שסעיף ז' בהצעת משרד הבריאות הוא מיותר, מסורבל. הוא לא צריך להופיע בחוק.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לנציגי המועצה. בהצעה המקורית שלך עדיין היה שר חינוך, תרבות וספורט. תמחקי את ה"תרבות וספורט".

דבר שני, אני חושב שלא צריך את שר המשפטים או את שר הבטחון. אני מסכים עם הצעת משרד הבריאות שחייב להיות נציג השלטון המקומי. להודות על האמת, אני לא מבין למה נכללת נציבות המס. בואו לא ניצור גוף ענק מדי. למעשה במועצה כיום יושבים כל החברים שאת מנית, למעט שר המשפטים ושר הבטחון, שלא צריך אותם. אנחנו רוצים להוסיף את השלטון המקומי.

כמה חברים יש במועצה היום?

במועצה יש היום 20 איש.

יש לי שאלה. חיילים נכי נפש היוצאים לקהילה, האם הם לא יבואו אלינו?

הייתי משאיר את שר הבטחון לכם.

אם את רוצה, נשאיר. אבל את שר המשפטים בוודאי ואת שר התעשיה והמסחר אני חושב שלא צריך לכלול. היום יש במועצה 20 חברים.

הצענו 21 חברים. כדי שזה יהיה מספר לא זוגי.

עוד הערה אחת לגבי העמותות. בואו ניזהר. קודם כל, מה שקרה הוא שלא היה מימון.

לאיזה עמותות אתה מתכוון?

למה שהתייחס חבר הכנסת נסים זאב. רק עמותות מעשיות.

לא עמותות חד-פעמיות.

חייבים גם להיזהר ושיהיה קריטריון מקצועי לאשר אותן. פה אנחנו חייבים ללכת עם אנשי המקצוע ולא כל דיכפין יתיי ויבוא. יתיי ויבוא לקבל טיפול אבל לא לתת טיפול. כדאי להיזהר בעניין הזה. אבל כשיהיה מימון, אם החוק יתקבל הוא יפתור את הבעיה של גוף מקצועי טוב. תודה רבה.

אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה.

קודם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחר-כך את הוועדה.

אני רוצה להתייחס לנקודה של 1.1.1997. אני חושבת שעם כל הכבוד למי שקבע, אם אנחנו מדברים על איזה סל שיקום בקהילה לחולים מ-1.1.1997 כמעט אין לנו על מי לדבר. בקהילה צריכים שיקום אלה שהיו מאושפזים הרבה בבתי-החולים, אלה שההורים שלהם כבר לא מסוגלים לתת להם את התשובה. אלה היום לא יכולים להנות. אני מייצגת את "אנוש", מתנדבת ב"אנוש", ואני רואה מה קורה כאשר באים אלי למועדון ורוצים עזרה. ההורים המבוגרים כבר לא יכולים להתמודד, אבל אלה אנשים שחלו לפני 1997 ואין עם מי לדבר. אני חושבת שפה חייבים, ממש חייבים, לבטל את ההגבלה של 1.1.1997. אנחנו ממש לא מסוגלים להתמודד עם זה.

הייתי גם מבקשת לתת קצת יותר דגש על נושא המשפחות. בקהילה היום כמעט בכלל לא נותנים על המשפחות את הדעת. המשפחה היא חלק גדול מהשיקום של חולה הנפש. אי אפשר לשקם חולה נפש אם לא משקמים את המשפחה. המשפחה היא חלק שלם של כל הטיפול. ב"אנוש" היום אין בכלל תיקצוב לנושא. אני מבקשת שתהיה בחוק התייחסות לנושא הזה.

אני מארגון "בזכות". אני רוצה להתייחס להגדרה של "זכאי". אני חושבת שההגדרה של "נכות 40%" היא הגדרה מאוד מצמצמת ועלולה להנציח את המצב שאנחנו רואים היום.

אבל גברתי מבינה שהצעה יותר רחבה יכולה לקבור את כל החוק.

אני רוצה בכל זאת להעלות את הנקודה כי אני חושבת שהיא עלולה להנציח מצב שקיים היום.

האם יש לך נתונים כמה אחוזי נכות יש לחולי נפש לפי התפלגות מסויימת, איזה נכויות יש להם? אני לתומי חשבתי ש-40% זה - - -

זה 40,000 נכי נפש שיש להם 40% נכות. השאלה היא בכמה אנשים אנחנו לא נוגעים שהם מתחת ל-40%.

10% נכות למשל זה כלום, זה יכול לאפיין כל מי שהוא קצת בדכאון.

אני חושבת שאת הנתונים אנחנו צריכים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי. אנחנו ננציח מצב שהרבה מאוד אנשים לא יקבלו שיקום. זה מצב שאנחנו רואים אותו היום. אני רוצה להציע הגדרה אחרת, ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מציעה להגדיר אדם עם מוגבלות נפשית הזכאי מכוח החוק שכרגע על שולחנכם כ"אדם עם לקות נפשית קבועה או זמנית אשר בשלה מוגבל תיפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים".

בהגדרה שהצעת כרגע, האם מוזכרים אחוזי נכות?

אבל זה בדיוק הקושי ליישם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אין אחוזי נכות אבל יש ועדות איבחון ובאמצעותן אפשר לבחון. זה יהיה כתוב בתקנות.

לפי ההגדרה הזאת כל אדם עם מוגבלות נפשית זכאי לסיוע.

לא כל אדם. מי שאחד או יותר מתחומי החיים העיקריים שלו נפגעים. יש תקדים להגדרה כזאת.

אני מבינה מה הכוונה והחוק המקורי באמת נתן הגדרה אחרת. אני אתן לך דוגמא. כאשר מדובר בחינוך מיוחד, עוברים ועדת השמה. זאת אומרת, לא כל מי שנראה או נחשב כמי שיש לו בעיות עובר לחינוך מיוחד. וגם אחרי שעוברים ועדת השמה יש אפשרות שהוא ילך לחינוך מיוחד ויש אפשרות שהוא ילך לשילוב. אנחנו מנסים למצוא איזה קריטריון. ב-40% נכות, בהנחה שכולם מקבלים קצבת נכות, מדובר ב-40,000 חולים. הלוואי ונצליח לשקם 40,000 איש בקהילה, להעביר אותם תוכנית שיקום. זאת הבעיה שלי.

אבל כמה אנשים נפגעי נפש יש?

מי יודע.

הרבה יותר. נניח 100,000. אז מה עם ה-60,000 הנותרים?

אלה הבעייתיים ביותר בקהילה.

אז תציעו קריטריון אחר.

ה-60,000 הם ברמות נכות של פחות מ-40%. היום בעצם בכל הנושאים בהם אנחנו מטפלים, גם בביטוח הלאומי, היריעה לא מכסה את כל השכבות בציבור, אז אנחנו הולכים מהקשה לקל יותר. אין שום ספק שהמצב האופטימלי הוא שניתן לכולם בלי יוצא מן הכלל. אבל אנחנו עשויים להימצא במצב - ואני לא רוצה להוציא לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עמיתתי את האוויר מהמפרשים - שגם אם נעביר את הצעת החוק הזאת יבואו בסוף חברים שלנו מהאוצר בחוק ההסדרים ויקברו את הדבר הזה. אמר פעם מישהו, מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד. נתחיל את הצעד הזה, שיהיה מ-40%. לאחר מכן נתקדם. אני חושב שזה נקודת התחלה טובה. אני מניח שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הבאה יהיה מה להוסיף, לרדת ל-30% ול-20%. זה הדרך.

בחוק ביטוח לאומי, בסעיף 203, סעיף שיקום, מקבלים שיקום מקצועי מ-20% נכות.

גם מ-10%.

למרות זה 95% מנפגעי הנפש לא יכולים להנות מהסעיף הזה ולא מקבלים שיקום.

תיכף נשמע גם את מר בקל מהמוסד לביטוח לאומי.

אנחנו בבעיה איך לנסח.

הבעיה פה היא מאוד מאוד גדולה. המצב לא טוב.

קודם כל, על מנת להעמיד דברים על דיוקם, האגף לשיקום במשרד העבודה והרווחה מטפל באותם חולי נפש שמסוגלים להשתלב במסגרות הקיימות יחד עם שאר האוכלוסיה המוגבלת. אנחנו לא מקיימים מסגרות יחודיות לאנשים חולי נפש.

מה שחברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה בנושא של תעסוקה נתמכת ומפעלים מוגנים, אכן אנחנו יכולים להצביע על משהו בסדר גודל של 25% מהאוכלוסיה שמצוייה היום במפעלים המוגנים כאוכלוסיה שבעבר היתה אולי מאושפזת, אולי בטיפול פה ושם. אבל בסך הכל היא אוכלוסיה שמתפקדת ומחזיקה מעמד במפעלים, ואנחנו גם מדברים על חיי המשפחה וכולי. אני רוצה להדגיש שזה רק אותה אוכלוסיה שיכולה להשתלב במסגרות קיימות.

לעניין ה-40%: אני לא חושב שמשרד העבודה והרווחה, לפחות אגף השיקום אבל אני מניח שגם האגף לשירותי פרט ומשפחה, או האגף לשירותים חברתיים, מסוגל היום להתמודד עם כל אותה אוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים.

במסגרת הפרוייקט המשותף, שם היה מדובר על 1,350 איש, שלצערי לא יצא לפועל בשל התנגדות של מרכז השלטון המקומי לשתף פעולה עם הנושא הזה - אולי גברת קלרה פלדמן תתייחס לזה - למעשה מאותם 35 מיליון שקל אנחנו לא ראינו כמובן ולו שקל אחד. צריך לזכור שבאותם 35 מיליון שקל - סכום העתק שמדבר עליו ד"ר מרק, שהוא סכום קטן מאוד, אני מסכים אתך - יש שם לפחות 15 מיליון שקל שמיועדים לרשויות המקומיות לתיגבור עבודה סוציאלית בלשכות לשירותים חברתיים ולנושאי שיקום שונים, החל מאיבחון, מפעלים מוגנים, הכשרה מקצועית וכולי.

לדעתי הרמה של 40% היא גבוהה מאוד. אני חושב שנכה נפש שיש לו 40% נכות רפואית הוא חולה.

אז מה היית מציע? איזה הגדרה היית מציע?

אני מקבל את ההגדרה של ארגון "בזכות". בנוסף להגדרה הזאת, או בצמוד לה, אנחנו גם הצענו שכל אדם כזה יעבור איזה תהליך אבחון ולפי תוצאות האבחון נוכל לקבוע לאיזה מסגרת, לאיזה סוג של שיקום הוא יילך. 40% מותירים לדעתי אוכלוסיה גדולה מאוד - אני באמת לא יודע להעריך אותה במספרים - מחוץ לחוק. אני לא מבין מי הם הגופים שיעסקו בטיפול ובשיקום של האוכלוסיה שיש לה פחות מ-40% נכות רפואית.

לא שמענו כאן מה הוא מספר נכי הנפש בעלי פחות מ-40% נכות רפואית.

אני לא יודע.

איך אפשר לתת מענה לאוכלוסיה כל-כך גדולה כשאנחנו כרגע לא יכולים לפתור את הבעיה לבעלי נכות של 40% ומעלה? בעצם אנחנו הולכים לקבור את החוק הזה.

אם אנחנו מדברים על הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לדעתי אנחנו צריכים לתת גם איזה פתרון לאותה אוכלוסיה שיש לה עד 40% נכות. זאת אוכלוסיה גדולה מאוד, שאני לא יודע מי נותן לה פתרון.

מי נותן לה עד היום פתרון?

בעיקר הרשויות המקומיות, לצערנו. אין פתרון.

אני חושש שרובם הגדול נשאר ללא כל פתרון.

אני חושב שצריך בתוספת להגדיר בדיוק. לא לומר "מימון וסיוע בהפנייה למסגרות שבאחריות משרדים ממשלתיים אחרים" אלא להגדיר בתוספת בדיוק מי הם המשרדים הממשלתיים שאחראים לכל נושא ונושא. מה שקורה בהצעת החוק הזאת, שמשרד הבריאות מתנער לחלוטין בעצם מהטיפול בחולי נפש בקהילה. הוא עוסק בכל הסעיפים רק במימון ובסיוע להפנייה. אני חושב שהאוצר לא צריך את משרד הבריאות לצורך תיווך. אם זה מימון וסיוע בהפנייה, שמשרד האוצר יעביר לכל משרד את הנתח שראוי לו בתוך אותו תחום ואנחנו לא צריכים את משרד הבריאות. אני לא מבין מה משרד הבריאות עושה בכל החוק הזה. הוא לא מטפל בחולי נפש בקהילה לפי החוק הזה.

מה אתה מציע שמשרד הבריאות ייתן, שיקום?

מה שהוא נותן היום. הוא עוסק בדיור, הוא עוסק בשיקום מקצועי.

משרד הבריאות נותן דיור?

הוא עוסק בכל. יש לו היום 2,000 אנשים שמסודרים בדיור מוגן.

יש לו 30,000 איש ב"אנוש".

יש לו אלפי אנשים בתעסוקה מוגנת. הוא מפעיל שירותים, מועדונים חברתיים, מממן את "אנוש". לפי החוק הזה משרד הבריאות בכלל לא עוסק בטיפול בחולי נפש בקהילה. הוא מעביר למעשה את כל האחריות ומפזר אותה בין כל המשרדים. בשביל המימון אני לא צריך אותם.

אתה בעצם מציע הצעה שסותרת את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת: לפזר את זה בין משרדים שונים, כל משרד יהיה אחראי - - -

כולל משרד הבריאות.

אתה אומר שכל משרד יקצה את אותו סכום ויעביר את זה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות ירכז את כל הדבר הזה.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שצריך להבדיל בין אותם חולי נפש שהם חולי נפש פעילים - - -

אגב, זה מה שנעשה בשבדיה. בחוק לקחו את הכספים מכל המשרדים הרלוונטיים - זה בדיוק מה שמר פרקש הציע ואני מבין שהוא חזר בו מהצעתו כשהוא הבין את משמעותה.

אני לא חזרתי בי.

בשבדיה לקחו ממשרד השיכון את הכסף של חולי נפש ושמו אותו בהלימה לבריאות, לקחו מהחינוך ושמו אותו בבריאות. אני אביא לוועדה את החוק במפגש הבא.

מה שאמרתי, שלפי הצעת החוק הזאת לא צריך את משרד הבריאות בכלל בתמונה. יהיו 5-7 משרדים שיעסקו בזה ומשרד האוצר יעביר להם תקציבים.

אמרנו: לפי השירותים הקיימים.

אבל אני לא מסכים עם זה.

גם היום משרד הבינוי והשיכון מטפל גם בשיקום חולי נפש. לפיכך מה שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הוא רלוונטי.

שלא תבינו מזה שאני מציע להשאיר את הכל במשרד הבריאות.

אני רוצה לברך קודם כל. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב ביותר. אבל לא היינו צריכים את החוק הזה לו חולי נפש היו מקבלים את הזכויות שלהם כפי שמקבלים כל הנכים במדינת ישראל. במשך כל השנים קיבלנו הדגמה למה צריך את החוק הזה, שאני מברך עליו. החוק הזה הוא ברירת מחדל, ואין ברירה. כך אני מקבל את זה.

לפי התיאור ששמענו עד כה משתמע שבעצם יכולים לבטל את האורתופדיה היות שחולי האורתופדיה צריכים לקבל שיקום אחר-כך. שיקום פסיכו-סוציאלי מקומו בעצם בקהילה ובשירותים הקהילתיים השונים. משרד הבריאות להערכתי, ואני לא מייצג אותו, איננו בנוי באמת לענות על הבעיה. הוא ניסה, ואני חושב שלא בהצלחה יתרה, ולכן אנחנו יושבים כאן וצריכים את החוק הזה, היות שהמשרד לא בנוי לזה. צריך להבין שלחולה נפש יש טיפול שהוא לא רק שיקום. יש טיפול אקטיבי ויש צורך להמשיך בו. יש להניח שגם העלויות שלו תעלינה היות שאנחנו רואים טכנולוגית יותר יקרות שנכנסות ויותר אמצעים לטפל בחלק האקוטי. אבל הצורך בשיקום ישאר. נצטרך לענות על זה.

אני רוצה לדבר על הנושא של case manager. אני חושב שזה מאוד חשוב. רבותי, case manager מתאם בין המוסדות. חברת הכנסת גוז'נסקי הציעה בעצם סומך, מלווה. בואו נברח מהשם case manager שהוא עוד איש שעובד במוסדות ומתאם את המוסדות. אני חושב שמה שאמרת הוא מאוד נכון, דרוש אדם שיילך אחרי החולה, לא אחרי המוסדות, כדי להביא אותו לזכויות שלו. סומך ולא case manager.

הכוונה היא אותה כוונה. בצבא קראו לזה חונך.

אם מסתכלים על סעיפי הליקוי בביטוח הלאומי, הם בנויים על תיפקוד. זה בשונה מתחום הרפואה או מנושאים אחרים שבנויים על תיאור של התסמונת או המצב. פה סעיפים 33 ו-34 בנויים על תיפקוד החולה. באמת 40% זה תיפקוד מאוד לוקה, וגם 20% ו-30%. יש כאן בעיה. הבעיה היא שחלק גדול מאותם בעלי 20%, 30% או 40% נכות מן הסתם יהיו בקהילה ולא בבתי-החולים.

מה אדוני מציע כדי למזער את הבעיה?

אני חושב שצריך לזכור שההחלטה הזאת פוגעת בלא מאושפזים.

תיכף ניתן את רשות הדיבור למר שמואל פינצ'י מהמוסד לביטוח לאומי והוא יוכל להבהיר.

אני רוצה לתמוך בעניין של 40%. אני חושב שהגיע הזמן שניתן עדיפות לאנשים בעלי נכות קשה יותר. היום המוסדות מטפלים ומגדירים "שיקום" בהגדרות שבעצם נותנות זכאויות לאנשים עם נכות קלה יותר.

למשל הסיכוי להשתלב בעבודה.

המוסד לביטוח לאומי קבע את התקנה שלו ב-1956 בדבר שיקום מקצועי, וגם נכות כללית נקבעת על-פי זה, לפיה זה מי שמתאים על-פי דעת פקיד השיקום להשמה בשוק הפתוח בעבודה תחרותית. זה בהחלט דבר מאוד חשוב בשיקום אבל זה מצמצם מאוד את האוכלוסיה. אגב, חלק גדול מהאוכלוסיה הזאת לא זקוק לשירותי שיקום. הוא מסתדר בכוחות עצמו.

ולכן בארצות רבות, כמו ארצות-הברית, שבדיה, אנגליה וכן הלאה קבעו חוקים מיוחדים ספציפיים לתת העדפה לנכויות קשות. אני חושב שאני מאוד מברך על כך. אני יודע שזה פוגע באנשים עם נכויות קלות יותר אבל שמענו ממר פרקש שמשרד העבודה והרווחה מעסיק - 25% מהאנשים במערכת השיקומית הם נכי נפש. הם ימשיכו לטפל באחוז הזה, באלה שהם אולי הקלים יותר. אבל אין מי שייתן את הדעת על האנשים - - -

משרד העבודה והרווחה מעסיק 600 איש.

אז תגדילו את מספר האנשים. אני כן רוצה לברך, על אף העובדה שזה מקפח אנשים אחרים. אבל אי אפשר לתפוס את הכל. הייתי מציע לחברת הכנסת גוז'נסקי לכתוב שזה חוק לנכים קשים. ראינו את ההפגנות של האנשים עם הנכויות שעמדו כאן לפני הכנסת ולפני משרד ראש הממשלה. שם נתנו העדפה מסויימת לאנשים שיש להם נכות אורתופדית כזאת או אחרת, הרתוקים לכסאות גלגלים, שיוכלו לקבל קצבאות כפולות. אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה כי צריך לתת העדפה לאנשים בעלי הנכות הקשה.

נקודה שניה, אני רוצה לדבר על הנושא של מתאם טיפול, ה-case manager. נכון שיש הגדרה כשמדברים על תיאום בין מוסדות וישנן הגדרות אחרות. זה עובד על-פי שיטות טיפול ושיקום בפסיכיאטריה בנושא של intensive case management, זאת אומרת תיאום טיפול אינטנסיבי. זה עובד בצורה כזאת שהמוקד הוא האדם, לא השירות ולא תיאום בין שירותים, אלא תיאום לפי האדם, שלוקח את האחריות המלאה.

אני בהחלט חושב שצריכים ליצור דרגות קושי לפי דרגת הנכות. זאת אומרת שאם במקרים הקלים יותר יהיה מתאם טיפול אחד על 30-40, במקרים המורכבים יותר יהיה מתאם טיפול אחד על 15-20 מקרים, ואז זה יהיה אפקטיבי.

דבר נוסף, ואני לא רוצה להרחיב על כל הנקודות, העניין של שנת 1997, תוספת התקציב שעליה דיברו פרופ' שני וד"ר מרק: במועצה הציבורית לשיקום, בה אני החלפתי את פרופ' שני כיושב-ראש, קיבלנו החלטה לפני כחודש וחצי, בישיבה האחרונה, להמליץ בפני משרד האוצר, קיבלנו את ההחלטה במועצה פה אחד - - -

כולל נציג משרד האוצר.

נציג האוצר לא היה אבל הוא חבר במועצה. אגב, המועצה פועלת על-פי מתכונת מאוד דומה למה שמוצע בהצעת החוק, כמובן ללא הסמכות שהחוק מקנה לוועדה. אנחנו המלצנו להשאיר את כל המדדים כפי שהם, שיהיה מחקר ומעקב, כדי לדעת את המספרים, אבל לבטל את שנת 1997. דהיינו, שאנשים יהיו זכאים גם קודם לכן, כי אחרת אי אפשר יהיה להשתמש בכסף. נקבע תאריך מסויים שהוא פשוט לא ישים. אנחנו נגרור כסף משנה לשנה כאשר ישנם אלפי אנשים שמחכים לשיקום בקהילה. היום קרוב ל-50% מהאנשים המאושפזים בבתי-חולים לא צריכים להיות שם - אני כבר לא מדבר על אנשים שחיים בקהילה - והיה ניתן לשקם אותם.

אתה יכול להוציא אותם מבית-החולים גם עכשיו. הרי זה לא עולה לך. לפי התחשיב שלכם שיקום בקהילה יותר זול מאשר בבית-חולים. לכן אין שום סיבה שמישהו יהיה בבית-חולים כשאתם יכולים לממן את העלות שלו בקהילה יותר בזול.

אתה מעלה טענה, שאתה רוצה לסגור לו את המיטה במקום זה.

לא אמרתי שאני אסגור את המיטה.

אז מאיפה יהיה הכסף?

הוא יקבל פחות שירותים מבתי-חולים פרטיים.

ידידי נציג האוצר, תיכף אני אאפשר לך. אני אאפשר לך גם יותר מכך, היות ואני מתכוון למנות אותך לחבר בוועדה ואז תוכל לומר את כל שאר הדברים, שהם חשובים, אין לי כל ספק, אבל בתכלס, בוועדה עצמה, וזה יגיע שוב לשולחן הזה. אני רוצה, מפאת קוצר הזמן, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגברת דינה לוין אני רוצה לשאול את נציג האוצר. מה עמדת האוצר, נניח שאנחנו היום נאשר - יש פה איזה ויכוח האם זה יהיה 40% או מתחת ל-40%, מ-20%-40%. אם נחליט שאנחנו מתחילים עם 40% נניח מעכשיו ועד פרק זמן של 5 שנים ואחרי 5 שנים אנחנו נרד ל-20%-40% לפרק זמן של 3-4 שנים נוספות - האם האוצר יתמוך בזה?

עם כל החשיבות של הנושא, אי אפשר להתעלם משיקולים תקציביים. לא ברור מה זה 40%.

כאן אתה לא רואה התעלמות. אתה רואה התחשבות במגבלות התקציביות. עצם הפריסה עצמה, זה לא אומר שאני שם לך את הצעת החוק כך, כזה ראה וקדש. אני בא ואומר, אנחנו נפרוס את זה ל-10 שנים, כשאנחנו מדברים גם על 20%.

ה-20% יהיה רק בעוד 5 שנים.

בעוד 5 שנים יתחילו ליישם את ה-20% לעוד פרק זמן.

לפני שמחוקקים חוק ולפני שמחייבים את הממשלה בחובה מסויימת צריך לדעת בדיוק מה העלות. כל עוד משרד הבריאות לא בא עם נתונים ואומר: יש נניח 10,000 חולים - המשמעות של קביעה של 40% נכות היא סכום מסויים ואנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

אני רוצה קודם כל לצייר תמונת מצב. כבוד יושב-ראש הוועדה ציין את המודל של ראשון-לציון כמודל של בריאות נפש בקהילה. זה מודל שבהחלט מקיף את כל השירותים ביחד, גם בריאות נפש, גם שירותי רווחה, גם שיקום וכולי. במשך 10 שנים, לצערי, עם כל זה שהיה תקציב במשרד הבריאות לנושא של חולי נפש בקהילה, העירייה לא קיבלה אגורה אחת, תקן אחד נוסף לא קיבלנו. לכן כשמדובר למי אם כן יועבר תקציב -

יש גם מודל, לדוגמא, באנגליה שבו נותנים תקציב ל-county והמחוז שרואה את הצרכים הוא זה שמחלק.

אין county באנגליה. יש county בשבדיה.

איזורים. יש איזור שרואה את הצרכים ועל בסיס זה פועל. אבל זאת ראיה אחת.

אני רוצה לבקש לגבי נושא ההגדרה: אני מאוד בעד הורדת האחוז כי עיקר האנשים בקהילה הם לא חולי הנפש אלא הרבה יותר אנשים עם הפרעות אישיות. הם לא נכנסים להגדרה של החוק הזה. לדעתי כן צריך להרחיב את הנכללים בכלל החוק הזה כי יש עם זה בעיה. הם הבעייתיים, שמהווים לנו מטרד בקהילה וגורמים נזקים. כל הגורמים מרימים ידיים. כל האנשים זועקים שיש אדם כזה או אחר שהוא לא מוגדר כחולה נפש והוא מהווה מטרד בקהילה. כשאנחנו שולחים אותו לבית-החולים נאמר שהוא לא שייך אליהם. אין אף אחד שייטפל באדם כזה. לדעתי אם החוק יטפל רק בבעלי נכות של 40%, זה מצמצם מאוד את אלה שיכולים ליהנות. ככל שהנכות יותר גבוהה כך יכולת השיקום של אותו אדם בקהילה הולכת ומצטמצמת. את זה צריך לדעת.

כשמדברים על שיקום נכי הנפש בקהילה צריך להתייחס גם למתן תקציבי פיתוח. אם מדובר על מרכז שיקום או אם מדובר על כל כלי אחר, חשוב שבתוך התקציב שיעבירו יתייחסו גם לעניין הזה של תקציבי פיתוח של שירותים למען האוכלוסיה הזאת, תשתית ופיתוח. זה מאוד מאוד חשוב כי היום אין לזה מענה. המבנים נמצאים במצב מאוד קשה.

דבר אחרון, הייתי מציעה שראשון-לציון, עם הפיילוט, עם היכולת והתשתית שלה היום, תשמש כפיילוט ליישום של הנושא הזה, עם ההרחבה שלו.

צריך סל שיקום אחר לגמרי לבעלי נכות של 20%, לבעלי הפרעות האישיות עליהם את מדברת. זה סל שיקום שונה לחלוטין. זה מטרה אחרת.

אבל זאת הבעיה. אתה מצמצם את זה. חייבים לכלול את בעלי הפרעות האישיות.

לפני שאשמע פתרונות אני אצטרך להבין את הבעיה בכללותה, לראות ולשמוע כמה נתונים, שנמצאים היום בחסר. רשות הדיבור למר יחזקאל בקל. התוכל למסור לנו נתונים לגבי מספר האנשים בעלי נכות מ-40% ומטה?

מספר האנשים שיש להם ליקוי נפשי כליקוי עיקרי, אנחנו מדברים על 38,200 נכים מתוך 130,854, נכון לדצמבר 1999.

אנחנו מדברים על 40,000, זה הנתון שיש לנו. אני מדבר כרגע על בעלי נכות שהיא מתחת ל- 40%.

מתחת ל-40% יש לנו בעיה, כי חלק מהם לא במערכת של נכות כללית. לכן אנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים יש מתחת ל-20%.

אבל יש אנשים שמגישים תביעות ודוחים אותם בגלל שאין להם 40%. האם יש לכם נתון על כך?

אין לי כרגע את הנתון הזה. אנחנו יכולים למצוא נתונים על כאלה שיש להם רק 20% נכות או שהם נדחו בעבר אבל זה לא ייתן תמונה מלאה של האוכלוסיה שיש לה 20% נכות. יש פה דילמה רצינית, שאנחנו מכירים אותה גם בקביעת קריטריונים לילדים נכים למשל. דווקא בעלי הנכויות הקלות סיכויי השיפור אצלם יהיו הרבה יותר טובים אם נשקיע בהם יותר. הייתי מציע לא לזנוח את הקבוצה הזאת של בעלי נכות של 20%.

אני מציע שניקח את הקבוצה הזאת, לפחות את הקבוצה הצעירה, ונתחיל לטפל בה גם אם יש לה 20% נכות. לא ניקח את כל האוכלוסיה של בעלי 20% נכות אבל נצמצם את זה לפחות לאוכלוסיה הצעירה, שאיתה אנחנו כן נתחיל מייד כדי שמייד יוכלו אולי להשתלב בשוק העבודה ולחיות מיגיע כפיהם.

יש לי כמה הערות לגבי הגדרת "נכה נפש קל." בהגדרה כאן נאמר "תושב ישראל אשר עקב ליקוי נפשי סובל מנכות רפואית בשיעור ...". מזה יכול לנבוע שמספיק שיהיה לו 10% נכות נפשית והליקוי הרפואי יכול להיות גם 40% מדברים אחרים. אני רוצה להציע דבר אחר. ליקוי נפשי זה בעצם ליקוי רפואי. פה כתוב "עקב ליקוי נפשי סובל מנכות רפואית". מה זה "סובל מנכות רפואית"? זה לא סבל. צריך להגיד כך: "תושב ישראל שיש לו ליקוי נפשי בשיעור של 40%".

דבר נוסף שלדעתי צריך להוסיף בהגדרה, צריך להגיד שהשר רשאי בהתייעצות עם שר האוצר להקטין את השיעור הזה. עצם העובדה שתהיה סמכות להתייעץ עם שר האוצר, אפשר יהיה בהדרגה להקטין בתקנות ולהוריד את האחוזים האלה לפי העניין, יכול להיות אחרי 3-4 שנים וכן הלאה, לפי אפשרויות הניצול. בצורה כזאת אולי יהיה אפשר בזמן כלשהו לא להישאר צמוד ל-40% אלא להקטין את זה.

אבל זה רק שר הבריאות בלי שר האוצר.

אבל הם פוחדים מהתקציבים, שזה יעלה.

הם לא פוחדים. הם פשוט לא מסכימים לתקציבים.

שאלה אחרת שאני רוצה לשאול, לגבי הגדרת "תושב ישראל". האם רוצים להכניס גם תושב ארעי?

לא.

אנחנו רוצים להעלות שתי נקודות ממש בקצרה. דבר ראשון, לגבי העניין של 40%: צריך להזכיר מה המטרה של החוק. המטרה של החוק היא להוציא אנשים שלא צריכים להיות בבתי-חולים אל תוך הקהילה. תוכל ללמוד את זה מדברי ההסבר להצעה.

המטרה היא לאפשר שיקום בקהילה. לא להוציא אנשים.

להוציא אותם לתוך הקהילה. לאפשר להם לחיות בתוך הקהילה.

גם מי שחי בקהילה אנחנו רוצים לאפשר לו חיים תקינים.

יש 40,000 נכים בקהילה שצריך לאפשר להם לחיות בקהילה.

ללא ספק. צריך לאפשר בין השאר למטופלים שלא צריכים לשכב בבתי-חולים עשרות שנים - - -

זה המיעוט.

בסדר, אבל עדיין. צריך לזכור שחלק מהאנשים האלה יכול להיות שלא יכנסו לקריטריון של 40%. זאת נקודה שצריך לזכור, לכן צריך להוריד את הקריטריון הזה.

דבר שני, אני קורא לוועדה וליושב-ראש שלה לנסות ללמוד מהניסיון שנצבר לגבי יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הרבה מאוד מנגנונים נשארו פתוחים ביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו היום 5 שנים לאחר יישום החוק רואים את התוצאות: אם זה בשחיקת הסל ואם זה במתן השירותים. לפני שהחוק הזה עובר, כדי שלא יבואו אחרי 5 שנים ויספרו מה היה פה בוועדה, צריך לקבוע בו מנגנונים תקציבים שמאפשרים יכולת התערבות כדי להקטין את השחיקה של הסעיפים התקציביים. אני קורא לכם לקחת את זה בחשבון במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית. אם אנחנו רוצים שהחוק יפעל צריך לדאוג מלכתחילה שלא ישחקו אותו.

אני מודה לך על ההערה. היא הערה מאוד חשובה לדעתי. זה מה שבעצם עיקר את כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו.

אני מהפורום הארצי של משפחות נפגעי הנפש בישראל.

לגבי דידי החוק הזה הוא סוציאלי. הוא לא רק צודק ועונה על צרכים אלא גם יש בו תועלת כלכלית רבה לטווח ארוך מפני שמדובר ב-2% מהאוכלוסיה שהם חולים קשים ו-8% מהמשפחות שנפגעות ביכולת הפרנסה שלהן ובתרומה למשק. לכן יש להסתכל על זה כהשקעת תשתית וזה יהיה בעל ערך, כמו חוק חינוך חובה וכמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לטווח ארוך.

במקצועי אני מתמטיקאי ואני בוודאי לא מזלזל בנתונים ובמחקר. אבל אני מוחה על כך שמשרד האוצר משתמש בכך שאין לנו עדיין מספיק נתונים ואין עדיין מספיק מחקר. האם המספר של 40,000 בעלי נכות של 40% ומעלה לא מספיק למשרד האוצר בשביל להתחיל בתוכנית?

את זה אומר גם פרופסור שני.

הוא לא אומר כך. הוא אומר: עד שלא יהיו לי מספיק נתונים אנחנו לא יכולים להתחיל. התברר שיש מספיק נתונים כדי להתחיל. האוצר יכול להיות שותף עם המועצה בכל דבר, הכל שקוף לגמרי, אבל הוא לא יכול להתנות דברים: קודם תשיגו לי כמות כזאת של נתונים, קודם תשיגו לי כאלה דברים, ורק אחר-כך אנחנו נתחיל ונפשיר תקציבים. הדבר הזה הוא קונסטרוקציה. אתם יכולים לתרום בצורה קונסטרוקטיבית. תשתתפו בכל הדיונים, בכל הדברים, אבל אל תבואו ותגידו שאין מספיק נתונים ולכן אתם מקפיאים.

עכשיו כמה הערות לגבי עצם החוק. השאלה הכי כבדה היא כמובן הכלים התקציביים, שהוזכרה גם בדברי פרופ' שני וכמובן בדברי חברת הכנסת גוז'נסקי. אני חושב שהממשלה והכנסת צריכים להגדיר סל שיקום בדיוק כפי שהם מגדירים סל בריאות. במסגרת סל השיקום הזה נכי הנפש צריכים לקבל את האחוז המגיע להם לפי מספרם ולפי צרכיהם. כלומר, צריך להיות מוגדר סל שיקום לאומי. הוא לא צריך להתבצע מייד. צריך להגדיר מטרות, מה יהיה סל השיקום הלאומי, ובמסגרת סל השיקום הלאומי יבוא החוק הזה.

בכל מקום שנזכר משרד העבודה והרווחה צריכים גם לציין את השלטון המקומי. לא רק מפני שהשלטון המקומי עד עכשיו השתמט מחובתו לתרום לתוכנית השיקום, בכל מיני תואנות.

השתמט? זה יפה. הוא נותן ואחר כך אומרים שהוא משתמט.

אני לא מדבר על ראשון-לציון. שם - כל הכבוד. אני מדבר על כך שבשנתיים האחרונות משרד העבודה והרווחה לא נכנס לפרוייקט סל השיקום בתואנה שהשלטון המקומי אמר שזה לא יכול ליפול עליהם, בגלל ה-75% ו-100% וכך הלאה, וחוץ מזה בטענה שזה דבר חדש - חולי הנפש נוצרו רק עכשיו ולא היו קיימים בעולם קודם לכן. זאת טענה שהיא כמובן אבסורדית לגמרי. חולי הנפש היו קיימים מאז ומעולם. גברת דינה לוין, יש לי כל הכבוד לפרוייקט שלך. לא זאת היתה כוונת דברי ולכן אם הובנתי לא נכון אני מתנצל, אבל לא זאת הכוונה.

לא רק מפני שהשלטון המקומי צריך להיות מעורב אלא אני חושב שהמודל הנכון הוא שעניי עירך קודמים. בכל מקום השלטון המקומי, העיריות והמועצות הם שצריכים להיות בחזית.

פרופ' שמיר, אני מניח שאם משרד העבודה והרווחה יוכל להתחייב כאן שהוא יעביר לרשויות המקומיות את כל מה שהוא חייב להעביר, אני מניח שהם יתרמו את חלקם.

אנחנו נמצאים פה.

חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על כך שיש שירותים בתשלום. בפועל כל נושא התשלום נופל על המשפחות ולכן צריך להיות מפורש בחוק שכל התשלומים, גם הגלויים וגם הסמויים, שנכללים לפי החוק בסל ומשולמים על-ידי הנפגעים והמשפחות, יוכרו לצורכי מס הכנסה, לצורך הוצאת פטור ממס. אני חושב שזה ייתן פתרון מאוד חיובי וצודק וגם יהיה תמריץ הרבה יותר גדול למשפחות להשתתף ויוכל לפתור את הבעיות.

תודה. רשות הדיבור לנציגי השלטון המקומי.

קודם כל לגבי הנושא של 40% נכות: המספר הרב ביותר של מטופלים ברשויות המקומיות הם דווקא אנשים שהם מתחת ל-40% נכות. הם נופלים היום על כתפי השירותים החברתיים של הרשויות המקומיות ומטופלים, בחלקם הגדול או הקטן, אבל ללא שום משאבים או הגדרת תקציבים מובנית לגבי הנושא.

אחת הסיבות שהשלטון המקומי סירב להיכנס לנושא הזה בשנתיים של הניסוי היתה, אל"ף, בגלל שהם הוגדרו מ-1997. אמרנו שאנשים שחלו ב-1997 דווקא לא יפנו ושאנחנו מבקשים להיות שותפים בכל תהליך קבלת ההחלטות מי יכנס, מכיוון שבשטח יודעים מי פונים. מי שפונה הם אנשים שחלו לפני 1997.

הדבר השני, בגלל אותה סיבה שכאן צויינה, שאין שום הבטחה של המשכיות לנושא. כידוע השלטון המקומי נמצא היום בגרעון - זה אולי לא שייך לוועדה הזאת - של חצי מיליארד שקל. הוא לא יכול לקחת על עצמו נושא נוסף, שאין לו הבטחה להמשכיות. מטבע הדברים כל הפונים מגיעים למחלקות לשירותים חברתיים, ולא רק החולים אלא גם בני המשפחה שהוזכרו פה. לפיכך זה מאוד משמעותי לגבי ההחלטה על הכניסה שלנו לנושא הזה.

אבל גם בלי שנרצה להיכנס, אנחנו בפנים. אנחנו בפנים בפועל וללא שום משאבים, שעד היום לא הוגדרו. אני מבקשת שבכל תהליך הדיונים על החוק - - -

אתם בפנים, כל ראש רשות על-פי גישתו, על-פי השקפת עולמו.

על-פי גישתו וגם על-פי יכולתו.

אנחנו מבקשים בהחלט לקחת חלק בתהליך החקיקה בכנסת בנושא הזה כנציגים כי אכן האנשים שלנו נמצאים שם. מאוד חשוב לא לעשות את הטעויות של הניסוי, שבו השלטון המקומי לא היה שותף. כמו כן אנחנו מאוד מבקשים להוריד את אחוז הנכות מ-40% מכיוון שההגבלה הזאת לא תתן לנו שום פתרון. וחשוב מאוד להגדיר את הסל לרשות המקומית כי אנחנו נצטרך לתת את השירותים.

אני רוצה להוסיף פלח אחד של האוכלוסיה של נכי הנפש שיש להם אבחנה כפולה, שלא ברור אם הם יכנסו או לא יכנסו. צריך להגדיר מאוד בבירור ועדה עם סמכויות שתכריע בריבים שבין המשרדים השונים. יש לנו מקרים קשים שאחר-כך מתגלגלים שנים ולא נמצא להם פתרון בשל ויכוחים בין המשרדים, למי הם שייכים, איזה אבחנה קודמת למה. לא מספיק שפסיכיאטר יקבע למשל שלאותו אדם אין הפרעה נפשית אלא הוא מפגר אם השירות למפגר לא מכיר בו כמפגר. אז לא יעזור שפסיכיאטר יכתוב 10 פעמים שהוא מפגר כי בינתיים הוא לא מקבל את הטיפול. אני חושבת שהחוק צריך לתת מענה לאותם המקרים שנופלים בין הכסאות עם אבחנות כפולות ולהגדיר ועדה עם סמכויות ברורות, שתוכל לכפות את החלטתה על כל אחד מהמשרדים שאיתם יש ויכוחים, אחרת החולים האלה ימשיכו להישאר במשך שנים ללא טיפול. אלה המקרים הכי קשים שמתגלגלים במשך שנים רק בשל הריבים האלה.

בעניין ה-40%: אני רוצה להזכיר כאן שני דברים. צריך לשקול מחדש את ההצמדה מראש לנכות מוכרת על-ידי ביטוח לאומי בגלל שיש הרבה נכי נפש שנרתעים מלגשת לביטוח הלאומי והם נופלים משני הצדדים. הם פשוט לא רוצים את הסטיגמה הכפולה: אני גם חולה נפש ואני גם נכה. יש פה עניין של הגדרות, שפעם אפשר יהיה לשנות. זאת עובדה. אלה נופלים, אז מפילים אתם מראש.

כל מי שמאושפז בכלל לא צריך לעבור שום בדיקה אחרת אלא צריך להפנות אותו אוטומטית מייד לאיבחון, אם הוא מעוניין. ברגע שהוא מאושפז צריך לשמור על רציפות בשיקום מרגע שהוא יוצא מהאישפוז. אלה צריכים להיקלט אוטומטית.

ההגדרה בחוק שהצענו היא לא שביטוח לאומי יקבע אלא שאלה יהיו הקריטריונים לקביעת נכות.

אני מציעה שהנושא הזה יעלה לדיון נוסף.

אם נכניס הערכת עלות בחוק, כמו שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה, ואני חושבת שזה רעיון מאוד טוב, זה יהיה עוד פעם עילה כדי לדחות כל הזמן את החלת החוק, כמו שקורה כרגע, עם כל הסיבות שמשרד האוצר נותן כל פעם. יגידו: אין לנו מספיק נתונים, אין לנו מספיק מידע.

אנחנו מדברים על פריסה רב-שנתית. 5 שנים זה הרבה זמן.

הפריסה חייבת להיות רב-שנתית. מה שקורה מאז 1998, שכל פעם נותנים תקציב חד-פעמי וכל פעם צריך לבוא ולהתחנן ולבקש מחדש, הוא לא טוב. לכן צריך להיות חוק לגבי הקריטריונים.

כאן אני רוצה להגיד דבר נורא חשוב, כך אני חושבת. במשך שנתיים היתה פה התחלה של רפורמה, מוצהרת לפחות, פרוייקט סל שיקום נסיוני, שהוכשל. צריך ללמוד משהו מהפרוייקט הזה, שלא הצליח, וגם מהרפורמה. הפרוייקט הוא טוב וגם הרפורמה היא טובה. מה שקרה הוא שנתנו ביד אחת ולקחו מהיד השניה. כך פועל האוצר, שנותן ליד אחת וחוסם דרך קריטריון של 97-98. "עוצמה" שותפה לדיעה שהמחסום הזה חייב להיעלם מהשטח כבר השנה. זה נורא. זה לא איפשר לנצל את התקציבים, גרם להסטות והלך בניגוד לרפורמה.

הדבר השני - כולם, אגב, מלאי רצון טוב, אנחנו רואים את זה - משרד העבודה והרווחה רוצה להיות שותף, מסכים להיות שותף אבל מתנה זאת בהשתתפות השלטון המקומי. בפועל הוא לא היה שותף והוא לא יהיה עד שהחוק יחייב אותו.

השלטון המקומי אומר שאנחנו חדשים - זה כבר הוזכר - חולי נפש הם חדשים, נושא חדש שהם צריכים לו תקציב. אם כל המשרדים האלה לא יהיו שותפים, לא עשינו כלום. רק בחוק אפשר לעשות את זה.

סל שיקום צריך לכלול, כמו בחוץ-לארץ, גם רווחה ודמי מחייה. כמו שיש הפנייה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לנושא הריפוי, מבחינת מימון, כך צריכה להיות הפנייה גם לביטוח הלאומי בנושא הרווחה, איך גומרים את החודש, כי בלי זה אין כלום.

case manager זה גם למשפחה. זאת אומרת, המשפחה היא חלק מזה. זה תיאום לחולה אבל גם לכל המערכת שסביבו.

מאחר ובסופו של דבר היקף הזכאים והיקף הסל ייקבע במגבלת תקציב, וכדי שהוא לא ייקבע בצורה שרירותית, כאשר אחד הדוברים יבקש 40%, דובר אחר יגיד 20% ובסופו של דבר הוועדה תחתוך על 30% - מה שאני מציע כהצעת ייעול, שלקראת הדיון הבא משרד הבריאות יעשה עבודה רצינית, שתיבדק גם על-ידי משרד האוצר, לגבי היקף הזכאים על-פי ההצעה שלו, לגבי עלות השירותים, וחתך לפי כל סוג שירותים.

זה כתוב בביטוח הלאומי. כמות האנשים בעלי 20% נכות רשומה.

אם למשל אנחנו קובעים זכאות של 40% ושירותים 1, 2, 3 - מה העלות של זה, וכולי, בחיתוך לפי רמת השירותים. כדי שכאשר הוועדה תקבע את היקף הזכאים ואת עלות הסל היא תדע מייד מה העלות שתהיה לחוק.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, לנושא של הכללת נכי נפש רק מ-1997: אני רוצה לתמוך בטענה הזאת, למרות שזה נראה כמעט כמו מובן מאליו. מה שקורה בשטח הוא ש לרוב האנשים שנחלים במחלת נפש לוקח תקופה די ארוכה להשלים עם זה שהם חולים. הרבה פעמים בשנים הראשונות למחלתם הם לא מסוגלים לעשות את מה שהם עשו קודם, את מה שהם היו רוצים לעשות, ומה שהם מסוגלים לעשות הם לא רוצים כי הם לא השלימו עם המחלה, לפיכך הם לא עושים כלום. זה בדרך כלל תהליך של כמה שנים עד שהם בשלים לשיקום, דהיינו להוריד את הציפיות שלהם מצד אחד אבל לא להתייאש לגמרי ולהיכנס לתוכנית שיקום מצד שני. ולכן המגבלה של 1997 באמת היתה בלתי אפשרית, כי רוב האנשים שהם נכים מ-1997 עדיין לא בשלים לזה.

הדבר השני, בתפיסה החוק הזה בעצם נתן איזה אפליה מתקנת לאוכלוסיה שהיתה מקופחת הרבה זמן. אני חושב שהוא באמת צריך לתת תשובה קודם כל לאוכלוסיה הכי מקופחת, שלא מצליחה להסתגל לתוכניות השיקום שמציע משרד העבודה והרווחה, או לדעת לדרוש את שלה מול מרכז השלטון המקומי. לכן אני תומך, בשלב הזה, בהתחלת התוכנית לגבי הנכים של 40% ומעלה.

יש לי הערה בנושא קביעת אחוזי נכות, בהמשך לדברים של נציגת "עוצמה". חוק נכות כללית בביטוח הלאומי מבוסס על התובעים מאי-כושר השתכרות. יש נכי נפש שלא רוצים, וגם נכי נפש שלא זכאים מכל מיני סיבות, לתבוע מכוח חוק נכות כללית. הייתי מציע שאם בחינת הנכות תיעשה בביטוח הלאומי, שיתאפשר מסלול ישיר לאדם שייפנה לקביעת אחוזי הנכות בלי לתבוע את הביטוח הלאומי.

זה מה שמופיע כאן בהצעה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

1) אני קורא מכאן לוועדת הכספים של הכנסת, עד לסיום הליך החקיקה של החוק הזה - שהוא לדעתי חוק טוב, אף שהוא מורכב ויצטרכו לשבת עליו - להמשיך את ההקצבה הנוכחית של משרד האוצר, להגדיל מידי שנה את התקציב עבור הנכים ששוקמו, ולבטל את ההגבלה של שיקום נכים חדשים בלבד, אלה שהגיעו לאחר 1.1.97.

2) ועדת העבודה והרווחה תכונן ועדה שתטפל בנושא הזה, תגבש את הצעת החוק ותגיש לוועדה הצעה מגובשת ומוסכמת עד כמה שניתן. את הוועדה ירכז היועץ המשפטי שלנו, עו"ד משה בוטון. נציגי הוועדה יהיו: משרד הבריאות - עו"ד שרונה צירין ומר יחיאל שרשבסקי; משרד העבודה והרווחה - מר שלמה פרקש ומר חיים פוזנר (שמייצג את הלשכות לשירותים חברתיים); פרופ' טלר, פרופ' גינת ופרופ' שמיר; קיבלתי את ההצעה שהועלתה כאן להכניס את השלטון המקומי - גברת קלרה פלדמן וגברת דינה לוין; ומשרד המשפטים - עו"ד טלי שטיין.

אני מוכן להיות חבר בוועדה אבל אני מבקש שזה יהיה ו/או גברת פאולה לנגר, יו"ר "עוצמה".

כשנתקשר אליך אתה תגיד לי מי יהיה הנציג שלכם.

הייתי רוצה לבקש שתהיה רציפות. שלא יווצר מצב שפעם בא זה ופעם בא אחר.

אני אהיה הנציג של המוסד לביטוח לאומי.

חבר הכנסת טל, אני חושבת שגם נציג "אנוש" צריך להיות חבר בוועדה כי "אנוש" מייצגת גם חולים וגם משפחות.

אין לי שום דבר נגד "אנוש", אני מאוד מחבב את "אנוש". רק שאם אני אכניס את "אנוש" זה יפלה את כל הגופים האחרים שעוסקים בנושא הזה.

ונציג האוצר - מר גלעד ריקלין, אם אתה רוצה.

אני אודיע לכם.

אני רוצה לומר לנציגי כל שאר העמותות שעושות עבודת קודש, באמת ובתמים, להכניס נציג אחד ולא להכניס נציגים אחרים, זאת תהיה אפליה, כאילו שאני נותן איזה עדיפות במעמד לקבוצה כזאת או לנציגים כאלה ולא לנציגים אחרים. אני מבקש מכל שאר הנציגים שלא נמצאים בוועדה, כל אחד מהם יהיה רשאי לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה, להעביר לו חומר והתייחסויות. אני מבטיחכם נאמנה שהיועץ המשפטי שלנו יתייחס לכל הדברים שתעבירו אליו בצורה החיובית ביתר.

תודה רבה. אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20