- 2 -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (71)
31.1.2000


פרוטוקולים/עבודה/1518
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, כ"ד בשבט התש"ס (‏31 בינואר, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
אילן גילאון
נסים זאב
איוב קרא

עו"ד דורית מורג
יועצת משפטית, משרד החינוך


עו"ד איריס שלו
לשכה משפטית, משרד החינוך


לאה שקד
ממונה על שרותי חינוך מיוחדים, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך


גלעד ריקלין
אגף התקציבים, משרד האוצר


יעל אנדורן
אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד עמי ברקוביץ
משרד המשפטים


עו"ד טלי שטיין
משרד המשפטים


ד"ר בועז לב
משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות


פרופ' אשר אור-נוי
התפתחות הילד, משרד הבריאות


ד"ר יצחק ברלוביץ
מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות


נתן סמוך
סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות


מרים כהן
אגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה


עו"ד יצחק לוי
יועץ משפטי, שרותי בריאות כללית


ד"ר ניקי ליברמן
שרותי בריאות כללית


יהודית פרידמן
קופת-חולים לאומית


ד"ר זאב אהרונסון
ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת


ד"ר טוביה חורב
קופת-חולים מאוחדת


יאיר בירנבאום
סגן המנהל הרפואי, קופת-חולים מכבי


עו"ד גדעון בר-אשר
יועץ משפטי, קופת-חולים מכבי


גילה סעדיה
ממונה על שרותי בריאות הנפש, קופת-חולים מכבי


ד"ר יצחק קדמן
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד


חיה יגודה
צח"י


קרן טביבי
צח"י


יעל מונר
צח"י


יגאל רזון
צח"י


זיוה בן-אטב
פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות


חני לוי
פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות


רחל נבון
פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות


דוד ברק
יו"ר ועד הורים ארצי לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי


אורית הלפרין
אקי"ם, ארגון הורים ארצי


עלייה בלינסון
מנהלת אית"ן


אילאיל לדר
ית"ד


רחל דותן
ית"ד


מאיר וייל
אהדה


ניר צוק
המכון הישראלי לדמוקרטיה

משה בוטון

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת

1. תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988 (סעיף 4 לחוק ההסדרים).


תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988 (סעיף 4 לחוק ההסדרים)

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל ביקשני להחליפו היום ולכן אני ברשותכם אנהל את הישיבה. שמעתי שכמה אנשים נעצרו בכניסה אך אין לנו פנאי להמתין כי בשעה 11:00 מתקיימת פה ישיבה נוספת. הייתי מאוד רוצה שהיום נסיים את הדיון ונאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

גבירותי ורבותי, על סדר היום סעיף 4 בחוק ההסדרים, שהועבר לוועדת העבודה והרווחה עם פיצול חוק ההסדרים. סעיף 4 אומר: "בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, האמור בסעיף 22 יסומן (א), ואחריו יבוא:

"(ב) שירותים הניתנים לפי חוק זה, אינם שירותי בריאות, לענין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994"."

כל הנוכחים פה יודעים שהנושא הזה נמצא בדיון מאז הדיונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומאז כניסתו של החוק לתוקף. הגורמים המעורבים בנושא - משרד החינוך, משרד הבריאות, קופות החולים, כל הגורמים האלה - דשו ודנו בנושא הזה.

הצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו נועדה למצוא פתרון חד-משמעי שיביא בחשבון את הצרכים של הילדים ויעשה הבחנה, כפי שנאמר פה, בין שירותים הניתנים במסגרת בתי-הספר לבין שירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים.

חוק חינוך מיוחד היום מקיף 33,000-34,000 ילדים, קבוצה לא קטנה. כמובן לא כולם מקבלים אותם שירותים. חלקם מקבלים שירותים פרה-רפואיים כאלה או אחרים.

אני מבינה שמשרד הבריאות יציג את הצעת החוק. ד"ר בועז לב, בבקשה.

יש שני חוקים שמסדירים את הטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים. אחד הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי והשני הוא חוק החינוך המיוחד. שני החוקים האלה בנויים אחרת, כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסתכל על זכאותו של הפרט לקבל שירותים מיוחדים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואילו חוק החינוך המיוחד בנוי יותר באופן גלובלי ומתקצב מוסדות של החינוך המיוחד ונותן להם שירותים שנתפסים על-ידי מערכת החינוך כשירותים שנכונים לצרכים הפדגוגיים.

במהלך האימפלמנטציה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ותחילת האימפלמנטציה של חוק החינוך המיוחד נעשו מאמצים למפות את השירותים שכל אחד מהגופים האלה צריך לתת. כתוצאה מזה היו לא מעט ילדים שנפלו בין הכסאות, כאשר הם נשלחו הלוך ושוב בין מערכת החינוך לבין מערכת הבריאות. יוצא בסיכומו של דבר שחלקם לא קיבלו את השירותים שלהם זקוקים ילדים עם צרכים מיוחדים.

אשר על כן באה הצעת החוק לייחד את השירותים מטעמו של כל חוק. כל חוק יתן מה שהוא צריך לתת מטעמו לטובת הילד, לטובת הצרכים, הן הפדגוגיים והן הרפואיים שלו. זה בעצם מה שאומר סעיף 4: "שירותים הניתנים לפי חוק זה, אינם שירותי בריאות לענין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994". המשמעות היא שמה שזכאי לו ילד בגין צרכיו הבריאותיים יינתן לו על-ידי קופות-החולים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נשמע כעת את העמדות של משרדי הממשלה וקופות-החולים. נפתח עם משרד החינוך.

אנחנו התחלנו ליישם את חוק החינוך המיוחד בנושא של טיפולים רפואיים ופרה-רפואיים ב-1.9 בשנה שעברה, אכן עם קשיים רבים. היו לנו שאיפות ורצונות, אגב של שני משרדי הממשלה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד החינוך, לנסות להגיע למצב של איגום משאבים ולנסות לתת את השירות עד כמה שאפשר בתוך המסגרת החינוכית. את היית עדה לחלק מהקשיים ביצירת איגום המשאבים. בסוף שנת הלימודים הקודמת החלטנו, כמו שאומרים, להיפרד כידידים ושמשרד החינוך יעסוק בענייני חינוך.

אנחנו מתקצבים היום לתלמידי החינוך המיוחד 48,000 שעות שבועיות. מתוכן מנוצלות 99% מהשעות, פרט ל-2,300 שעות שכרגע אינן מנוצלות. מדובר על שעות של טיפולים פרה-רפואיים. זה התקציב וזאת הזכאות לכל מערכת החינוך המיוחד, החל מגן הילדים עד גיל 21.

זה שעה ורבע לילד בממוצע.

קשה מאוד לומר את זה ברמה הזאת מפני שאנחנו סברנו שככל שהילד יותר צעיר הוא זכאי ליותר טיפולים פרה-רפואיים. כשהילד מתבגר, בחריגויות הקשות המשכנו לתת קרוב ל-3 שעות פר תלמיד, לילדים משותקי מוחין, עם נכויות פיזיות קשות ולילדים אוטיסטים. לעומת זה אצל התלמידים הבוגרים, לקויי הלמידה למיניהם, אנחנו עשויים להגיע לחצי שעה פר תלמיד.

או לאפס.

או לכמעט אפס. התלמידים שיושבים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים ממילא לא לומדים שם אחרי גיל 18.

המטרה העיקרית בהקצאת טיפולים פרה-רפואיים למטרות חינוך היא כדי לתת עוד מיני אמצעים אחרים רבים שחוק החינוך המיוחד נותן לתלמידים. אנחנו רואים את זה כשירות נלווה ולא כשירות עיקרי.

אנחנו טוענים שאנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את האחריות לזכאותו או לצרכים הבריאותיים הכוללים של התלמיד מפני שהמערכת החינוכית לא מורגלת לחפש את הבעיות האלה אם הן אינן משולבות בבעיות החינוכיות של התלמיד.

אנחנו קונים עדיין ממשרד הבריאות שירותי רפואה ואחות, באופן דיפרנציאלי. לא על מנת להחליף את השירותים להם הילד זכאי בקופת-החולים או במכונים להתפתחות הילד. אנחנו נותנים באופן שוויוני, מתקצבים כל מערכת חינוכית ב-6 דקות לתלמיד, שזה אומר: על כל 10 תלמידים שעה אחת. אנחנו קונים את זה ממשרד הבריאות באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות, על מנת לצרף רופא לצוות החינוכי. הוא מצטרף לצוות הרב-מקצועי של בית-הספר, בדיוק כמו שאנחנו קונים גם שירותים סוציאליים באותו היקף. מיותר לציין שב-6 דקות לתלמיד אי אפשר לתת לילד גם טיפול רפואי. רצינו להביא גם את האספקט הזה לתוך בית-הספר כדי שאותו רופא יוכל לשמש איש קשר עם אנשי הבריאות בחוץ, או שהעובד הסוציאלי יהיה קשור ללשכות הרווחה המקומיות.

מאחר ובשנה הקודמת הפסקנו את קניית השירותים ממשרד הבריאות, מבחינתנו השנה הזאת היא בעצם השנה הראשונה ליישום חוק החינוך המיוחד בנושא של טיפולים רפואיים ופרה-רפואיים.

איך אתם מספקים אם אתם לא קונים ממשרד הבריאות?

אנחנו ממשיכים לקנות ממשרד הבריאות רק את השירותים הרפואיים. איננו קונים עוד שירותים פרה-רפואיים.

מי מספק את זה?

אנחנו בעצמנו בשעות תקן. זאת היתה דרישה של האוצר לפני 3 שנים. הם עובדים של משרד החינוך בשעות תקן. לקח לנו 3 שנים לשכנע את משרד האוצר שזאת הדרך היעילה ביותר והקצרה ביותר לספק את השירותים. עשינו את כל האפשר. פרסמנו לפני 3 שנים מכרזים. הם נפלו בגלל מחירים מאוד גבוהים. עשינו נסיון לקנות שירותים, וגם זה נפל. ב-1.9 בשנה הזאת הצלחנו בעצם בגדול לממש את מה שחוק החינוך המיוחד התכוון אליו.

צודק ד"ר בועז לב בכך שבשיבוץ של התלמיד במערכת של החינוך המיוחד אנו לא שמים בפנינו את הבעיות הבריאותיות של התלמיד אלא משבצים אותו לתוך מערכת של חינוך מיוחד כאשר החלק הקוגניטיבי או החלק הטיפולי של התלמיד עומד בראש מעיינינו. יכול להיווצר מצב שילד שיושב בכסא גלגלים יכול לשבת במערכת החינוך הרגילה ואז הוא איננו זכאי לחוק החינוך המיוחד. הוא יכול לשבת ברצף של כיתות, למשל בכיתה ללקויי למידה, ואז הוא יהיה מתוקצב לא כילד בעל שיתוק מוחין אלא כילד לקוי למידה. שמו אותו בכיתה הזאת מפני שמישהו חשב שהצרכים החינוכיים הם כאלה שהוא יכול להנות מחברת הילדים בכיתת התלמידים לקויי הלמידה, בכיתה יותר קטנה, שהמענה החינוכי אכן מספיק לו והוא לא צריך לשבת בכיתה עם ילדים בעלי חריגות כל-כך מאסיבית.

לא החריגות היא שקובעת את ההשמה לחינוך המיוחד אלא ועדת ההשמה, כוועדה סטטוטורית. ילד עם אותה חריגות יכול למצוא את עצמו ברצף של כיתות, החל מהחינוך הרגיל ועד לחינוך המיוחד.

אנחנו נשמע עכשיו את הצד השני, את קופות-החולים ואחר-כך את משרדי הממשלה. מר יצחק לוי מקופת-חולים כללית, בבקשה. מה הבעיה?

אני אתחיל אולי מהקטע המשפטי. סעיף 3 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שכל תושב זכאי לשירותים לפי חוק הבריאות אלא אם כן הוא זכאי לשירותי בריאות מכוח חיקוק אחר. ישנו חיקוק אחר, הלא הוא חוק החינוך המיוחד, שקובע בצורה הברורה ביותר, מגדיר מה הוא חינוך מיוחד, מה הוא ילד חריג ועל מי מוטלת האחריות למתן השירותים.

הגדרת חינוך מיוחד זה לא רק חינוך. היא כוללת בתוכה, מעבר להוראה ולימוד שיטתיים, - כתוב "לרבות" - גם טיפולי פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, ריפוי בעיסוק וטיפולים בתחומי מקצועות נוספים שייקבעו, לרבות שירותים נלווים. יש גם הגדרה מה הם שירותים נלווים. זה לא רק טיפול פרה-רפואי. שירותים נלווים כוללים גם שירותים רפואיים, פרה-רפואיים ופסיכולוגיים. אומר החוק שילד חריג בגילאים 3-21 זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באיזור מגוריו. בהמשך נאמר בסעיף 4(א): המדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם לפי חוק זה. כלומר, נקבעה כאן גם המסגרת, גם תחומי הטיפול וגם האחריות.

אנחנו רוצים לשנות את המצב המשפטי הזה.

סעיף 8(ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע ש"לא יווסף שירות לסל שירותי הבריאות אלא אם כן נמצא לו מקור מימון נוסף על המקורות המנויים בחוק". עד כמה שאני יודע גם בקופות-החולים האחרות אין שום התנגדות לשמש נותני שירותים לצורך העניין הזה.

אגב, אני מברך על הישיבה הזאת משום שאני חושב שכל הוויכוח הזה סביב חוק החינוך המיוחד לא צריך להתנהל על גבם של הילדים החריגים האלה. צריך להגיע לפתרון בנושא הזה.

ולכן אתם מתנגדים לתיקון?

הפתרון שאנחנו הצענו מאז ומתמיד, שהתקציב שיועד לצורך המטרה הזאת במשרד הבריאות יועבר לקופות-החולים ככל שהוא משקף את העלויות שכרוכות במתן השירות.

ולכן אתם מתנגדים לתיקון? מה השורה התחתונה?

אנחנו מתנגדים לשינוי הזה, אלא אם כן יימצא מקור מימון מתאים, כזה שיכסה את ההוצאה ואז קופות-החולים בשמחה רבה יתנו את השירות.

האם לא ניהלתם משא ומתן עם משרד הבריאות בשנה שחלפה בנושא הזה?

לא. יש בינתיים גם שני פסק-דין, אחד של בית-הדין הארצי לעבודה, שאימץ את חוות הדעת המשפטית הזאת, וגם של - - -

זה לפי המצב המשפטי הקיים.

האם קופת-חולים כללית עשתה איזה חישוב, כאשר התיקון הזה יכנס לתוקפו מה זה אומר מבחינתכם?

לפי החישוב שלנו עלות הטיפול בילד חריג ממוצע עומדת על כ-2,200 שקל לשנה מגיל 3-21, כאשר בגילאים המאוחרים ניתן פחות טיפול, כמו ששמענו. אם מדובר בכ-35,000 ילדים חריגים - - -

שהיום לא מקבלים שום טיפול בקופת-חולים?

אני רוצה להסביר גם את הנקודה הזאת. לפי סל השירותים של הקופה במועד הקובע הנושא הזה לא נכלל בסל של הקופה, לא על-פי תקנונה ולא על-פי הוראות שהוצאו מתוקף תקנונה. כלומר, זה שירות שהקופה לא נתנה.

אני רוצה להבין. ילדים מהחינוך המיוחד לא קיבלו שום שירות בקופת-חולים ב-3-4 השנים האחרונות?

החוק לא יושם אז. ב-1994 לא היה עדיין חוק חינוך מיוחד.

כל ילד זכאי לקבל את יתר השירותים הרפואיים מקופת-חולים. שירותים רפואיים שניתנו על-ידי משרד החינוך - ניתנו על-ידי משרד החינוך במוסדות שלו. בכל אופן, יש לעניין הזה סל. יש בידי את הסל מ-1993 שבו נאמר במפורש שזה מחוץ לסל. אגב, חלק מהילדים האלה לצערנו הם גם מפגרים. הנושא של ילדים מפגרים, באחריות משרד העבודה והרווחה, מעולם לא היה בסל של קופות-החולים.

לגבי החלק האחר, גם כן, יש לי פה את סל השירותים משנת 1993, שזה הסל הרלוונטי למועד קביעת עלות סל שירותי הבריאות, לצורך השאלה אם זה נכלל בקביעת עלות הסל או לא, וזה לא מופיע בכלל.

אני רוצה לסכם את מה שאתה טוען. אתה טוען שמאז כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ילדים בחינוך המיוחד לא קיבלו שום שירות בקופת-חולים כללית משום שקופת-חולים כללית חשבה שלא מגיע להם שום שירות? אני שואלת מה קרה בפועל. האם זה נכון?

בפועל אני לא יכול לומר לך. אני יכול לומר לך אם היה מגיע או לא היה מגיע. על-פי התקנון נאמר במפורש שזה למעט חינוך מיוחד.

אם אתה לא יודע כמה ניתן אז אנחנו לא יודעים כמה התייקר לכם, אם בכלל התייקר לכם.

אני יכול לומר שיתכן ופה ושם נתנו ולא הבחינו, נתנו לפנים משורת הדין. על השאלה הזאת אינני מסוגל לענות. אני יכול לומר דבר אחד, אם זה היה בסל או לא היה בסל. זה לא היה בסל.

יש לי שאלה אליך, איפה בתוספת השניה בחוק נכתב שהסל לא חל על חינוך מיוחד?

בסל הזה מפורטים כל השירותים שניתנים לכל ילדי ישראל. סעיף 3(א) מוציא את זה מתחולת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככל שמדובר בשירותים שניתנים מכוח חיקוק אחר.

אז זה בסעיף 3(א). זה לא בסל. אתה אמרת שבסל זה נאמר.

מעבר לזה יש לי את תדפיס הסל שהיה בשנת 1993. סעיף 9 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כיצד נקבעה נוסחת שירותי הבריאות. היא נקבעה לפי התקציב של שנת 1993. לקחתי את סל השירותים של קופת-החולים, את ההוראה הרלוונטית מתוך סל השירותים של 1993, ונאמר שם במפורש: "למעט חינוך מיוחד". אם אתם רוצים, אני אתן לכם את הנייר הזה.

זה לא רלוונטי.

עו"ד לוי, אנחנו יכולים להסכים נניח שאם מישהו יקבל שירותים של קלינאית תקשורת של רבע שעה בשבוע במשרד החינוך אז אתה לא תיתן את השרות הזה. אבל אם הילד הזה צריך גם פיזיותרפיה וגם ריפוי בעיסוק וגם וגם וגם, ואת כל הדברים האלה נניח הוא לא מקבל ממשרד החינוך, איך אתם יכולים להתנער מזה? אתה אומר: שירות שניתן גם. יש הרבה מאוד שירותים שגם במצב הקיים היום, עוד לפני שינוי החוק, אתם הייתם מחוייבים לתת לילד , כי הוא לא קיבל את זה בבית-הספר. בבית-הספר השירות, כפי שתואר פה, הוא מזערי.

כל השירותים האחרים שלא כלולים בחינוך המיוחד במסגרת ההגדרה של "חינוך מיוחד" ניתנים.

אדוני יסכים איתי שהרבה מאוד שירותים ניתנו גם בשנים האחרונות, אחרי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו?

אני חוזר ואומר, אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת.

יש לי שאלה ממש מקדמית. אני בכלל לא מבין מה ה-standing של קופות-החולים בטענה הזאת. אני יכול להבין מה אומר משרד הבריאות ואני יכול להתווכח, אבל פה אני בכלל לא מבין. אם אני שוכר שוטר לבית-הספר, שישמור על בית-הספר, האם זה אומר שמשטרת ישראל לא מחוייבת לתת שוטרי מקוף? הרי קופת-החולים צריכה לעשות מה שמוגדר לה בחוק. מי הן קופות-החולים לצורך הוויכוח הזה? את זה אני לא מבין.

אני מייצג את קופת-חולים מאוחדת. שמעתי בקפידה את גברת לאה שקד. הטענה הראשונה שלה היתה: אנחנו לא יכולים לתת שירותי רפואה כי אנחנו משרד החינוך שנותן שירותי חינוך. יכול לבוא היום משרד הבטחון ולהגיד: אנחנו נותנים שירותי בטחון ומלחמה ואנחנו לא נותנים שירותי בריאות, אך הפלא ופלא הם הצליחו לעשות שירותי בריאות מצויינים במסגרת משרד הבטחון ויש הסדרים, כאשר איש ממשרד הבטחון מקבל שירותים בקופות-החולים יש החזרי תשלום. החוק הוא חוק, הוא חוק חינוך מיוחד, ואי אפשר להתנער בטענה ש"אנחנו לא יודעים איך לתת".

הטענה השניה, שאין להם מספיק שעות להקצות לכך, גם היא טענה מוזרה. אין לכם מספיק שעות? אז תקצו. אתם מחוייבים על-פי חוק, תעשו.

אני חושבת שאדוני לא הבין. גברת לאה שקד אמרה שמשרד החינוך לא לקח על עצמו את האחריות לכלל המצב הבריאותי של הילדים. לכן כאשר הילד חולה בדלקת ריאות הוא לא הולך למשרד החינוך לקבל את הטיפול. זה לחלוטין לא דומה לצבא.

תיכף ניראה את הדמיון. מטרת חוק חינוך מיוחד היא לא לתת לילד ידע בתורה, בחשבון וכדומה.

למה לא?

צריך לקרוא את החוק. מטרת החוק לאפשר לילד החריג להשתלב בחברה ולהשתלב בעבודה. כך כתוב בחוק. המדינה הפקידה ביד משרד החינוך את האוכלוסיה המאוד חשובה והמאוד חלשה הזאת כדי שייטפל בהם במה שנקרא ADL - Activity of daily living, שיאפשרו לעשות אותם לאנשים פעילים בחברה. זה אומר הכל ולא רק חלק. זה אומר גם החלק הקוגניטיבי, גם החלק הפיסי - כי זה activity - ובכל החוק מודגשים גם הנושא הגופני והנושא הבריאותי. זה מודגש במספר מקומות.

אם ילד לא יכול להחזיק עט כדי לכתוב אז מישהו מוכרח לעזור לו בזה. אתם מתווכחים. אתם מתעללים בילדים. את הכסף שאתם מוציאים על פרסומת תוציאו על הילדים האלה. כל שני וחמישי פרסומת. למה אתם פוגעים בילדים? את הילדים הכי חלשים אתם לא רוצים אצלכם, אתם זורקים אותם.

ד"ר אהרונסון, לא נתווכח עכשיו על כוונות החוק מ-1995. השאלה שלנו, מדוע אתם מתנגדים לתיקון המוצע?

בחוק הזה מוסדר שכל הנושאים הרפואיים שנדרש להם הילד ייקבעו בין שר החינוך ושר הבריאות. מודגש בחוק לעשות כך. לכן כל הטענות שאנחנו לא נותנים שירות הן טענות ממש לא רציניות. אנחנו מטפלים בילדים האלה בכל הטיפולים האקוטיים.

מה יישנה התיקון הזה? מה יקרה לקופת-חולים מאוחדת אחרי שנאשר את זה?

אסביר מה יעשה התיקון הזה. אנחנו למדנו בצבא שלא ניתן לחלק סמכות ואחריות. אם אתם רוצים כמחוקקים, תעבירו את כל החוק, את כל הטיפול בילדים החריגים למשרד הבריאות ואנחנו נראה איך שאנחנו מרימים את זה. לא יכול להיות שעד פה אני אטפל. הילד יושב בפנימיה או בכיתת החינוך המיוחד, יש לו שם פיזיותרפיסט, הנגישות לשירות נמצאת אצלו, ואז הם ישבתו ויגידו: אחרי הצהרים כשהילד משתחרר מפה הוא ילך לקופת-חולים בקצה העיר ושם הוא יקבל טיפול פיזיותרפי והוא לא יקבל על-ידי הפיזיותרפיסט שנמצא אצלנו.

אדוני, אני לחלוטין לא הבנתי את הטענה.

אני לא מבין למה אני צריך בכלל לשמוע את הטענות של קופות-החולים?

אתה צריך לשמוע משום שהם יהיו מחוייבים לתת שירות.

אדוני לא שר הבריאות. אם אני רוצה אני יכול לתת מערכת רפואית כפולה, במתנ"ס או בבית-הספר או בטיפת החלב, את אותו שירות שאותו הוא חייב לתת. אני מוכן להתווכח עם משרד הבריאות מהבוקר עד הערב על הנושא הזה אבל מבחינתי קופות-החולים הן ספק של שירות וצריכות לספק אותו על-פי חוק. אני לא מבין למה אני צריך לשמוע את הטיעון הזה. אם אני רוצה לתת 4 פעמים פיזיותרפיה, מותר לי.

חבר הכנסת גילאון, אנחנו צריכים לשמוע כי הם צד לעניין ואנחנו חייבים לשמוע אותם.

על-פי חוק אנחנו לא צריכים.

אני רוצה לשמוע מה ההיגיון בטענה. אמרת עכשיו שאם בהסכם בין משרד הבריאות למשרד החינוך היו מחליטים שהנושא כולו באחריותכם והיו משחררים את משרד החינוך בכלל מהאחריות, הייתם מתמודדים עם זה יפה מאוד. עכשיו אנחנו נותנים לכם חלק מהאחריות. חלק זה יותר קל מאשר כל האחריות. אז מה הבעיה?

אין לנו נגישות למקום שבו הילדים נמצאים. הרי אנחנו רוצים את טובת הילד.

נניח שהילד קיבל טיפול פיזיותרפי של חצי שעה בבית-הספר ואחר-כך הוא בא אליך ביום אחר בשבוע ומקבל עוד חצי שעה. מה פה הסתירה הגדולה ואיפה הנזק שייגרם? למי יגרם נזק?

אני עבדתי בקנדה שנתיים במוסד לילדים נכים, שם טיפלו בילדים האלה. אלה לא ילדים שאת יכולה לטלטל אותם למרפאה לחצי שעה פיזיותרפיה אחר-הצהרים ולחצי שעה פיזיותרפיה בבוקר.

(כולם מדברים ביחד)

על מה אתה מדבר? איזה מוסד? הילדים הולכים לבית-הספר.

תנו לד"ר אהרונסון לסיים את טיעונו ואנחנו נעבור הלאה.

הילדים האלה זקוקים לאיזה טיפול שלם. אף אחד מהנוכחים בחדר הזה לא היה מוכן שחצי טיפול בו יערך במקום אחד וחצי טיפול באותו דבר יערך במקום אחר.

אני יכולה לסכם ולומר שאתה מתנגד לתיקון בחוק מתוך טובת הילד אבל אין לך בכלל בעיה כלכלית?

אין לי בעיה כלכלית. אין דבר כזה. אם יוטל עלינו לטפל בילדים, יחד עם הילד יעבור הנתח התקציבי ואז אין לי בעיה עם זה. רע מאוד לעשות את זה לילדים, רע מאוד לא לתת להם גורם אחד. קחו את כל הנושא הזה ותעבירו אלינו. אנחנו נספק את המורים.

הוויכוח הזה קיים כבר הרבה שנים לגבי חלוקת האחריות. בעצם זה גם תקציב. כשד"ר אהרונסון מדבר על נגישות או לא נגישות אני מבין את זה כך: אם אנחנו אחראים - לנו מגיע תקציב. אם אנחנו לא אחראים - אנחנו מתנערים מהכל. היה ויכוח מאז ומעולם עד איזה שעה משרד החינוך אחראי, עד שעה 3 או עד שעה 5 אחר-הצהרים. אני זוכר שהיו דיונים ארוכים כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים מאיזה שעה משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות נכנסים לתחום האחריות. אני רוצה לומר לכם שהוויכוח מובן לי מאוד. ברור מאוד שילד שצריך טיפול יקבל פיזיותרפיה גם במהלך שעות הלימודים. אבל אם הוא צריך בשעות אחרי-הצהרים, בשעה 5 או 6, האם זה על חשבון אותה מיכסה, אותו תקציב מכיוון שהתקציב הזה עבר כולו למשרד החינוך? אני מבין את הטענה שלהם.

הוא לא עבר. הוא צריך לעבור.

הוא אמור לעבור. אומרות קופות-החולים: אם אתם רוצים אותנו שותפים אז אנחנו שותפים עד הסוף, גם בתקציב. או שאנחנו לא שותפים ושהכל ישאר בתחום משרד החינוך. על זה אנחנו פה צריכים לתת את התשובה.

אני רוצה להתייחס למשהו שלא התייחסו אליו עד כה. בעניין חוק החינוך המיוחד אני חושבת שאף אחד, וגם הממשלה שהזרימה מאות מיליוני שקלים ליישום החוק, לא התכוון שכתוצאה מכך תרד רמת השירות לילדים האלה בקופות-החולים. משרד החינוך התחיל ליישם את החוק בהדרגתיות משנת 1994. בנקודת הפתיחה ברור שלא ניתנו שירותים פרה-רפואיים בהיקף שהם ניתנים היום. תוספת המאסה התקציבית בשירותים הפרה-רפואיים ניתנה בשנים האחרונות, אחרי תחילת יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושבת שאפשר לקרוא לילד בשמו. הוויכוח הוא האם יפסיקו קופות-החולים לתת שירותים פרה-רפואיים לילדים כתוצאה מזה שמשרד החינוך נותן. מה אומרת פה הממשלה? אני הוספתי כסף לחוק חינוך מיוחד, הוספתי כסף לטיפולים רפואיים - - -

בכמה כסף אתם מממנים את משרד החינוך לטיפולים פרה-רפואיים?

טרום יישום חוק החינוך המיוחד, ב-1.9 היו במערכת החינוך 14,300 שעות שבועיות. הפלא ופלא שכל המדינה התקיימה והילדים קיבלו טיפול. עכשיו יש 48,000 שעות שבועיות במערכת החינוך.

כולם ממומנים במסגרת חוק חינוך מיוחד?

קיבלנו ממשרד האוצר.

אני רוצה לחדד שאף אחד לא לקח מקופות-החולים כסף בגין זה שנוסף כסף למשרד החינוך לנושא טיפולים פרה-רפואיים ואף אחד לא רוצה שקופות-החולים יורידו את רמת השירות לילדים האלה כתוצאה מזה שנוסף כסף לחינוך.

מה בעצם מנסים לעגן בחקיקה? שתוספת המשאבים שנוספה למשרד החינוך לא תופחת במקביל בקופות- החולים. לכן אין פה עניין שעכשיו קופות-החולים יבואו וידרשו שירותים שממילא הן אמורות לתת והן ממילא נתנו, כי הרי בשנת 1994 משרד החינוך נתן רבע ממה שהוא נותן היום.

לכן ברור שזה תוספת. פעם ראשונה אני מסכימה עם משרד האוצר.

אנחנו הוספנו כסף למשרד החינוך בנושא חינוך מיוחד, לטיפולים פרה-רפואיים. לא לקחנו כסף מקופות-החולים ואנחנו רוצים שמה שקופות-החולים נתנו ערב חוק החינוך המיוחד, לפני שהוספנו את המשאבים לטיפולים הפרה-רפואיים למשרד החינוך, הם ימשיכו לתת.

אני מבקשת לשמוע הערות קצרות. כל אחד שיגיד אם הוא בעד התיקון או נגד התיקון וינמק.

קשה לי עם הדברים. בעצם כל חוק בא להיטיב עם האנשים ולא משנה אם הם ילדים או בוגרים או נכים. לצערי קורה בכל חוק שיוצא לטובת אותה אוכלוסיה שבא חוק אחר, או בא מפעיל החוק שמקבל עבור זה כסף ורוצה למשוך את השטיח מתחת לרגלים. זה לא יתכן. אנחנו מפעילים יחד עם משרד החינוך עד השעה 6 כדי למנוע הוצאה מהבית וכדי באמת לתת איכות חיים טובה יותר לאותם ילדים, לאותן משפחות. בתחום הבריאות אנשים קיבלו. אני הזדעזעתי לשמוע שאנשים עם פיגור שכלי לא יקבלו בכלל. מה זאת אומרת שהם לא יקבלו? יש להם את הזכות, הם משלמים מס בריאות, ואם הם לא משלמים אז הממשלה מתקצבת אותם. ציפיתי שקופות-החולים יבואו ויגידו: היות והילדים נמצאים במסגרות החינוך, אנחנו נבוא וניתן להם את השירות במקום, נפתח שירות, נקרב אותו לאזרח וניתן.

הנקודה השניה, מה שניתן בחוק החינוך המיוחד זה בעצם תחזוקה. זה יותר יעוץ לצוות החינוכי. עושים תירגול כדי לא לחזור מחדש על מה שעשה הצד הרפואי. כל הצד הטיפולי-רפואי חייב להמשיך. אנחנו גם רואים את זה במסגרות של משרד החינוך. ההורים לא יכולים להביא, הילדים לא יכולים לנסוע, זה רחוק, לא מקבלים את השירות. לא מקבלים שום שירות. אני מאוד מצטערת שבפועל יש בריחה תקציבית ברגע שמנסים להיטיב. אנשים מנסים להיתלות בכל מיני חוקים.

אני מוכנה לשבת עם אנשי קופות-החולים על המינוחים, על ההתייחסות לאנשים. יש ילדים שהולכים לבית-הספר. אלה לא חפצים, אלה בני אדם כמוך וכמוני.

כדי שנזכור במה מדובר אני רוצה לספר לכם בקצרה מאוד על ילדה אחת.

קצת אמוציות.

אתה מוכן לא להפריע כל רגע?

עד עכשיו אתה הפרעת כשאנחנו דיברנו.

אני מבקשת מכולם לשמור על סדר. ד"ר קדמן, בבקשה.

מדובר בילדה ששמה שירה, היא בת 4.5 וגרה בצפת. היא סובלת משיתוק מוחין ספסטי בארבע הגפיים, פיגור פסיכו-מוטורי, ליקוי שמיעה והפרעה סומטית קשה - אני מקריא מתוך מכתב שכתב מנהל המרכז להתפתחות הילד בצפת. הילדה הזאת זקוקה להרבה מאוד טיפולים. בניגוד לדברים שנאמרו פה, עד לפני כשנה הילדים האלה קיבלו טיפול מקופת-חולים. לפני שנה בערך, אולי אני לא מדייק, אולי שנה וחצי, מישהו בקופות-החולים עלה על סעיף, שלא נכתב בכלל לצורך העניין הזה, והחליט לעשות בו שימוש לרעת הילדים הללו.

אגב, גברתי, הדבר הרבה יותר חמור ממה שנאמר פה. אנחנו כבר קיבלנו תשובות שלא רק אם ילד מקבל במשרד החינוך טיפול, אפילו אם במשרד החינוך הוא לא מקבל כלום, גם אם הוא לא מקבל אפילו רבע שעה, מאחר והוא זכאי הם מפרשים את זה שהם פטורים.

יש פסק-דין של בית-משפט.

עו"ד לוי, לכן אנחנו מתקנים את החוק. המחוקק שם לב ויתקן.

אנחנו יושבים כאן כדי לשנות את זה.

לפני שנה בבת אחת פתאום קופת-חולים הפסיקה לתת גם לילדה הזאת מצפת את ההתחייבויות שהיא נתנה קודם לכן. חלו הרעה ושינוי במצב בשנה וחצי האחרונות.

אני ישבתי עשרות שעות על מדוכת חוק החינוך המיוחד לפני הרבה מאוד שנים. אני יודע שכאשר המחוקק ישב וחוקק את החוק הזה אף אחד לא התכוון להעביר את האחריות לבריאות של ילדים למשרד החינוך. באו אז אנשי מקצוע מתחום החינוך ואמרו: יש לנו ילדים עם לקות כזאת או אחרת. אנחנו משתדלים בכיתה קטנה ללמד ילד כזה לכתוב אבל יש לו בעיה עם היד. אנחנו מוכרחים מישהו שגם יעשה פיזיותרפיה, אחרת כל העבודה שלנו לא שווה כלום. לצורך העניין הזה, ולצורך העניין הזה בלבד, נכנסו בחינוך מיוחד גם טיפולים פרה-רפואיים. אף אחד אז - אני אומר לכם מה קרה במציאות, ואני אומר את זה לשיבחן של קופות-החולים, בניגוד למה שהאדונים הנכבדים אומרים פה - אף אחד אז לא חשב שקופות-החולים צריכות להפסיק לטפל בילד הזה. הוא חי גם מעבר ל-4 שעות בבית-ספר. יש לו אלף ואחד צרכים אחרים.

פתאום איזה חכם נזכר שהילדים האלה כבר לא שלו והוא זורק אותם. משרד החינוך הוא לא פתרון בשביל הילדים האלה. לילדים האלה יש צרכים. הם זכאים לקבל טיפול כמו כל ילד אחר במערכת הבריאות. מחר הם ידרשו שמשרד החינוך יטפל גם בדלקת ריאות כי אותו ילד יושב בכיתה קטנה של חינוך מיוחד. זה אבסורד. אני מתפלא בכלל על הגישה של קופות-החולים. כל היום קופות-החולים מציפות אותנו ברדיו בפרסומות, כמה כל אחת מהן דואגת לילדים. האם הילדים האלה הם לא ילדים? קופות-החולים הן הראשונות שצריכות לתבוע לתת את השירות הזה לילדים. אם יש בעיה בחוק, אנא תקנו אותו.

אנחנו כמובן גם מצטרפים לתיקון. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להבהיר את המצב המשפטי. סעיף 3(א) ברקע של חיקוק אחר בהחלט לא מתאים לחוק חינוך מיוחד. גם בחוק חינוך מיוחד עצמו יש סעיף של שמירת דינים, שבא לתת זכויות על-פי חוקים אחרים. ההבהרה הזאת מאוד חשובה.

אני מכרמיאל. יש לי ילדה עם שיתוק מוחין, שעברה לפני חודשיים ניתוח באיזור האגן בבית-חולים אסף הרופא. אני רוצה להגיד לכם שעד שקיבלתי הפניות לניתוח הזה, וזה הרופא היחיד שמנתח, קופת-החולים הרגה אותנו. אחר-כך לשיקום לא רצו לתת לנו התחייבות. עשיתי מלחמות וקיבלתי מעט מאוד. הם מגבילים גם את השיקום, וזה טיפול רק להליכה אחרי ניתוחים קשים. הם מגבילים גם את זה. קיבלתי מכתב מהרופא הממליץ על פיזיותרפיה אינטנסיבית בקופת-החולים והם לא אישרו את זה. אם לא היתה לי פיזיותרפיסטית שהכרתי אותה בקופת-החולים ואני עושה את הפיזיותרפיה בהדרכה שלה, לא הייתי מקבלת מקופת-החולים פיזיותרפיה אינטנסיבית, לפחות לחודשיים הבאים. היא צריכה את הפיזיותרפיה האינטנסיבית במשך שנתיים. זה עולה הון. אני חושבת שכך לא צריך לנהוג.

לפני כן היינו מקבלים התחייבות, הלכנו עם ההתחייבות לאן שרצינו או קיבלנו החזר כספי. זה עלה לנו 26-27 שקלים לילדים המוגדרים בחוק החינוך המיוחד. נכון, יש לה פיזיותרפיה בבית-הספר אבל היא לא הולכת לבית-הספר כבר חודשיים כי היא לא יכולה ללכת לבית-הספר. אז ביקשתי ממשרד החינוך שיעבירו את שעות הפיזיותרפיה שמגיעות לה בבית-הספר לשעות של המרכז הטיפולי. זה בלתי אפשרי. השעות הן לא של הילדה. השעות הן של בית-הספר. זה מה שקורה בעצם ואנחנו ההורים נדרשים לשלם כסף רב.

את העלית בעיה כללית שנוגעת לאו דווקא למערכת החינוך אלא למערכת ההתחשבנויות של קופת-חולים והשירותים שניתנים לילדים עם נכויות. זה נושא ראוי מאוד לדיון אבל לא זה הנושא כעת. את הוספת לנו בצדק את הסיפור הזה, שהילדה לא הולכת חודשיים לבית-הספר ולמרות זה כאילו נשללת ממנה הזכות לפיזיותרפיה בטענה שהיא מקבלת בבית-הספר, שאליו היא לא הולכת.

שני דברים. אל"ף, אם הבת של גברת יעל מונר היא מקופת-חולים כללית, לדעתי יש פה טעות. תיפני אלי ונטפל בבעיה שלך. מגיע לך לקבל את הטיפול הזה כי מדובר בבעיה אקוטית של ניתוח ופיזיותרפיה אחרי ניתוח. תיפני אלי. אני אדאג שיוחזר לך כל הכסף.

זה לא משנה מאיזה קופת-חולים היא. אתה יודע, אדוני, זה קורה לנו בהרבה ישיבות, שכאשר אזרח מספר על הבעיה הקונקרטית שלו נציג הקופה אומר: תבואו אלי, אני אסדר. שמעתי את זה כבר הרבה פעמים ואני נורא מצטערת לשמוע דבר כזה. זה לא צריך להגיע אלי או לוועדה. זה צריך להיפתר במקום.

אני אתלה בבית-החולים אסף הרופא ובבית-החולים אלי"ן בירושלים הודעה להורים, כדי שייפנו כולם אליו אם יש להם בעיה.

גברתי היושבת-ראש, כשאני מוצא טעות, בכל מקום, אני רוצה לתקן אותה. עמיתי ממשרד הבריאות יודעים את זה.

אדוני, למה אתה נגד התיקון לחוק?

מסיבה פשוטה. יש לי פה העתק של הסל שלנו משנת 1991. בשנת 1990-1991 נכתב סל. יש לי העתק של הסל מ-1993, ששוב מפריד את הקבוצה הזאת. אני אצטט מ-1993: "טיפול רב מקצועי בליקויי למידה, דיספונקציה מוחית, ליקויי שפה ודיבור, הפרעות תקשורת וסרבול מוטורי אינם כלולים בסל הבריאות". זה לא היה כלול בקבוצות שטיפלנו בהן אז ולכן זה לא כלול גם עכשיו.

החוק הוצע ב-1989.

קשה לנו להתווכח על עובדות. ד"ר ליברמן, מה שמחייב אותך ואותי זה התוספת השניה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. שם כל הנושאים של התפתחות הילד מופיעים כחלק מהשירות הרפואי של קופות-החולים. לכן מה שכתוב ב-1991 הוא לא חשוב. החוק הוא מה שחשוב.

כבוד היושבת-ראש, אני מכיר טוב מאוד את הסל הזה. הסל הזה נדון בוועדת הטכנולוגיות שישבה לפני שנתיים ושונה.

שונה לרעה או לטובה?

הוספה קבוצת טיפולים מעבר לגיל 6, הורחב הסל בצורה יפה, עד גיל 9. הבעיה היא לא זאת.

אז למה אתה לא מזכיר פה שוב את החוק מ-1991?

גם באותם דיונים, ויודעים פה האנשים, העלינו את הנושא, שכאשר משרד הבריאות אימץ את הסל של קופת-החולים הכללית הוא מחק מילה אחת, את המילה "אינם" בסעיף 6.

אדוני, עכשיו אנחנו לא ניכנס לסל 1991. השאלה היא כרגע, במצב היום, הטענה שנשמעה - - -

בפועל הטיפולים האלה לא ניתנו ולא תוקצבנו להם.

אני רופא ילדים במקצועי אבל אני פה בתור המשנה למנהל הרפואי של קופת-חולים מכבי. אני רוצה לומר כמה הערות קצרות ובסוף גם לגעת בעניין הכסף, שכולם משום מה בורחים ממנו אבל כדאי לדבר עליו כי אולי יהיה פה פתרון.

קודם כל, באופן פרקטי בקופת-חולים מכבי לא נתנו לילדים שבמסגרת החינוך המיוחד שירותי בריאות קודם ולזה יש השלכה על איך בנו את בסיס התקציב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני לא מכיר כרופא ילדים, וכבר שאלתי את פרופ' אור-נוי בהזדמנויות קודמות, רפרנס בספרות על פיזיותרפיה אחת כדי להחזיק את העט ביד ופיזיותרפיה שניה כדי להחזיק את הכפית ביד. אני לא מכיר דבר כזה. ילד הוא יצור אחד. אני לא מכיר שום ספרות שאומרת שילד בחינוך המיוחד צריך לקבל פיזיותרפיה בבוקר ופיזיותרפיה אחרי-הצהרים. אני לא מכיר דבר כזה. אולי יראו לי.

אנחנו ישבנו עם משרד הבריאות ועם אנשי משרד החינוך. רצינו לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזה הבנה, שנעבוד שנה אחת כדי לפתור בעיות ברוח טובה, כי צריך לטפל בילדים ובזה אני מסכים עם ד"ר קדמן, ואחר-כך נבוא ונגיד מה הבעיות שלנו. אבל לא נתנו לנו נתונים אז אנחנו לא יודעים עם מה אנחנו צריכים להתמודד. איך נסכים לקבל את זה על עצמנו כשאין לנו נתונים? דיברנו על כל מיני ילדים שנופלים בין הקטגוריות, לא ילדים שכבר מקבלים משהו במקום אחד, ואנחנו לא רוצים לתת כפל שירות. כשהכל יהיה סוף סוף אצלנו אז יהיה טיפול כוללני. לא צריך להתעלם מכך שברגע שנפצל הרי יהיה "שיפטינג" של הטיפול, יזרקו את הטיפול. יגידו: תלכו לקופת-חולים ותקבלו.

אין לנו עובדים שיוכלו לתת את השירות, עם כל הרצון הטוב, אין לנו. יש בית-ספר אחד לריפוי בדיבור בארץ. יש חוסר עצום בפיזיותרפיסטים וחוסר עצום במרפאים בעיסוק. אין מאיפה לתת את זה. אפשר לשנות את החוק אבל לא יהיה לנו מאיפה לתת.

אז תיתנו השתתפות בטיפולים פרטיים כמו שעשיתם בעבר. דרך אקי"ם הייתם נותנים השתתפות של 50%. אתם שללתם את זה בגיל 6 מילדים.

אנחנו מקפידים לשמור על החוק כמו שהוא. בפיצול הזה אין שום היגיון, לא רפואי ולא תפקודי. אין שום היגיון בדבר הזה.

אני מאגודת ית"ד. יש לי ילדה בת 10 עם תסמונת דאון. קופת-חולים מכבי שהאדון הנכבד הזה מייצג השתתפה אתי בטיפולים בילדה שלי ב-50% כשאני הייתי הולכת לאקי"ם, למרכז האמבולטורי, לריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור בשעות אחר הצהרים. בגיל 6 הם טענו שמכיוון שאין לה ביטוחים משלימים הם לא משתתפים יותר. גם בשנה האחרונה שהיא קיבלה טיפולים דרך הקופה הם היו מוכנים לתת רק עד 30 טיפולים בשנה, שזה מצחיק. מה, נותנים לילד חצי טיפולים?

זה החוק.

אף פעם לא עניין את הקופה מעבר לגיל 6 אם הבת שלי מקבלת בכלל בבית-הספר טיפולים או לא. הם פשוט לא נותנים, נקודה. אז שלא יספר לי האדון הנכבד שהם לא יכולים לתת כפל טיפולים. הם לא נותנים כפל טיפולים, הם לא נותנים אפילו את הטיפולים שהם צריכים לתת עד גיל 6 כמו שצריך, ומעבר לזה הילד לא מעניין אותם.
הבת שלי הולכת לבית-ספר רגיל. היא משולבת שם. היא לא מקבלת מתוקף חוק חינוך מיוחד שום שירותים כי היא נופלת בין הכסאות. קופת-חולים לא נותנת לה מעבר לגיל 6 ומשרד החינוך לא נותן לה כי היא משולבת בכיתה רגילה.

הם חייבים לתת והם לא נותנים.

הם לא נותנים ואני מממנת לבת שלי, כמו הרבה משפחות, טיפולים כבר שנים.

אני ובעלי למזלנו משתכרים שכר מעל הממוצע במשק. אנחנו גם משלמים דמי ביטוח בריאות מאוד גבוהים. אני לא מקבלת אף טיפול לבת שלי מקופת-חולים, אני מממנת לה טיפולים פרטיים וממשרד החינוך אני לא מקבלת כלום כי הבת שלי משולבת. אני בעונש. היא ילדה עם צרכים מיוחדים שמשרד החינוך לא מחוייב לה. מה זה האבסורד הזה?

באיטליה קופות-החולים נכנסות לבתי-הספר ונותנות לילדים חריגים את כל שירותי הבריאות בתוך בית-הספר. הן לא מתכחשות לזה ואז אין בעיה של "מסחרה".

הפסקנו בגיל 6 כי החוק קבע כך. לא אנחנו קבענו.

הם לוקחים כספים אקסטרה על שירותי בריאות ולא נותנים אותם.

למרות שאני לא מומחית בכל הנושאים, ככל הידוע לי עד גיל 6 מספר הטיפולים לא היה מוגבל ומגיל 6 - - -

זה היה מוגבל בחוק.

הגברת טוענת שהיא לא קיבלה כלום.

זה ילד סומטי שמגיע לו עד סוף ימיו בכלל.

מדובר בילד שהיה מגיע לו, ומגיע לו כל הזמן, לקבל את השירות שלכם. אני לא אכנס כרגע לוויכוח עם קופת-החולים המסויימת הזאת, כי זה לא הנושא. אבל יש בעיה עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים שלא מקבלים את הטיפולים.

אני רוצה להעלות כמה נקודות. יש בעיה כספית שלדעתי אסור להתעלם ממנה. מה שקרה בשנה, שנה וחצי האחרונות זה שקבוצה גדולה מאוד של ילדים, שהם ילדים משולבים, כלומר ילדים שיש להם בעיות התפתחותיות עברו ועדת השמה, כמו בדוגמא הזאת. מדובר על מאות רבות של ילדים שקופות-החולים נתנו להם בעבר שירותים ועכשיו הפסיקו לתת. הבעיה המרכזית היא קודם כל הילדים הללו ואחר-כך למצוא פתרון גם לאותם ילדים שנמצאים פורמלית בחינוך המיוחד.

את זה אני לא מבינה בכלל. מי שלא משולב בחינוך המיוחד אין שום סיבה לקופת-החולים לא לתת לו.

למעשה העמדה של קופות-החולים, כפי שהיא מתבטאת לאחרונה, היא שילד שזכאי לחינוך המיוחד, כלומר עבר ועדת השמה, אבל לא מימש את הזכות שלו להיות במסגרת חינוך מיוחד אלא משולב, למעשה מערכת החינוך צריכה לספק לו את השירותים. זה האבסורד, שבשנה האחרונה ילדים נשארים קרחים מכאן ומכאן.

אני אמא לילד חרש עם שיתוק מוחין מאשדוד. אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופ' אור-נוי. אני מייצגת פורום של הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות. הילדים שלנו נופלים בין הכסאות. הבעיה המרכזית אצל הבן שלי היא דווקא לקות השמיעה אבל הוא גם ילד עם שיתוק מוחין. הוא הושם בבית-ספר רגיל, שבכלל לא ערוך לטפל בילדים עם בעיות ולתת להם טיפולים פרה-רפואיים. אנחנו אמורים לקבל את הטיפולים דרך מתי"א (מרכז תמיכה ישובי-אזורי). מתי"א כרגע לא מספיק מאורגנים. הציגו פה את הבעיה של חוסר כוח-אדם.

קיבלתי עד שנה שעברה מקופת-חולים - ויש לי ביטוח משלים - השתתפות של הקופה בחלק מהטיפולים כאשר חלק מימנתי לבד. באתי עכשיו ב-1.9 ואני לא מקבלת יותר שום דבר בטענה שהבן שלי שייך לחינוך המיוחד. אבל זה בית-ספר רגיל. הוא מוגדר כחינוך מיוחד. זאת כיתת שילוב בתוך מסגרת של בית-ספר רגיל.

מעבר לזה, הטיפולים להם זקוקים הילדים שלנו הם טיפולים בריאותיים. מערכת החינוך אמורה לתת את השירות הפרה-רפואי, כמו שהסבירו כאן קודם, יותר כתמיכה לצוות החינוכי. אבל הבן שלי צריך פיזיותרפיה כדי שלא יהיו לו קיצורי גידים, כדי שלא יגיע לעוד ניתוח. עד היום הוא עבר 9 ניתוחים. מי יכול לטפל בזה?

המקרה שלי הוא מקרה כפול. הבן שלי הוא ילד עם שיתוק מוחין ועם מחלת דם נדירה ואמא שלו חולה בסרטן. ברגע שהוא נכנס לחינוך המיוחד הפסיקו את כל הטיפולים. זה ילד שעד גיל 6 למשל קיבל שחייה טיפולית והצליח לשחות עם יד אחת. עכשיו גם את השחייה שהיינו מקבלים מקופת-חולים ביטלו לו.

מה הנימוק?

הנימוק: ברגע שהוא עבר לחינוך מיוחד הוא צריך לקבל את זה במסגרת משרד החינוך.

אבל משרד החינוך לא מממן שחייה.

משרד החינוך לא יכול לתת שום דבר. המצב שלי חמור מכיוון ששיבצו את הבן שלי, שיש לו בעיות פיזיות, בבית-ספר של ילדים עם בעיות רגשיות. הוא הילד היחיד הפגוע פיזית בבית-ספר של ילדים עם בעיות רגשיות, שם יש אלימות קשה, משום שלא רצו לקבל אותו בשום מסגרת אחרת.

זה כבר נושא אחר. מה הטענות שלך לגבי המצב הנוכחי עם השירות הרפואי?

קופת-חולים באה ואמרה: מרגע שהוא נכנס לחינוך מיוחד הוא לא זכאי לשום דבר בקופת-חולים, לכלום. אני רוצה לציין שיש בקופת-חולים כמה אנשים טובים שמהם אני מקבל "מתחת לשולחן" פה ושם טיפולים, אבל רק בגלל שהם רואים את הילד הנכה, שאמא שלו חולת הסרטן מביאה אותו כשהיא קרחת, אז נותנים לו. זה המצב האיום ונורא שבו המשפחה שלי נמצאת. המשפחה שלי מתפרקת.

אם האנשים שרוצים לדבר לא רוצים להוסיף לעניין העובדתי אז הייתי מבקשת מכם לוותר על רשות הדיבור. אלא אם כן מישהו רוצה לדבר ממש לעניין העובדתי.

אני מייצגת את פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות. אני רוצה להביא את המקרה שלי. אני אמא לשתי ילדות שחולות בתסמונת מאוד מאוד נדירה. התסמונת שלהן מתבטאת בחרשות, פיגור ובעיה פיזית. אחת משולבת בבית-ספר של בעיות פיזיות והשניה משולבת במסגרת של פיגור. במסגרת החינוכית שלהן הן לא יכולות לקבל מענה לכל הבעיות שלהן.

עכשיו שוב השאלה היא מה הבעיה העיקרית שלהן. קופת-חולים היתה משתתפת עד לפני שנתיים למשל בטיפול בחרשות, להביא קלינאית תקשורת מומחית לילדים חרשים. זה א"ב לילדה שלי. היא לא נמצאת בבית-ספר לילדים חרשים ובית-הספר לא יכול לתת לה את זה, אין לו גם את הכלים לתת את זה. בשביל ילדה אחת הם לא יביאו קלינאית תקשורת שמומחית לילדים חרשים. קופת-חולים מסרבת מזה שנתיים לתת את הטיפול הזה בטענה שהיא משולבת בבית-ספר. כנ"ל לגבי בריכה, כנ"ל לגבי כל דבר אחר. פיזיותרפיה הילדה בכלל לא מקבלת, ריפוי בעיסוק היא לא מקבלת כי היא לא במסגרת של ילדים עם בעיות כאלה. הילדות שלי חולות גם בתסמונת מאוד נדירה. אני משלמת ביטוח רפואי, את המקסימום. בעצם מקופת-חולים הן לא מקבלות היום שום דבר. קופת-חולים מתנערת מהן לחלוטין בטענה שהן בחינוך המיוחד.

אני מנהלת של אית"ן, איגוד ישראלי לתסמונות נדירה. יש אלינו המון פניות מילדים, מחינוך מיוחד ושלא מחינוך מיוחד, לקבל פיזיותרפיה. רובם לא מקבלים. הילדים ממש מתמוטטים. למשל ילדים עם תסמונת ויליאמס. כל התסמונות הנדירות זקוקות בעצם לטיפולים.

אני יושב-ראש ועד הורים ארצי לחינוך המיוחד. הכוונה היא לחינוך המיוחד, לא לרפואה המיוחדת. לכן לא יכול להיות שיעמיסו על בתי-הספר במסגרת 5-6 שעות הלימודים גם את כל הדברים הפרה-רפואיים. למזלי יש לי ילדה רק עם פיגור בינוני. היא זקוקה להרבה דברים, באמת, אבל היא גם זקוקה ללימודים כמו כל ילדי ישראל. לא יכול להיות שהיא תבוא לבית-ספר לקבל דברים פרה-רפואיים כשהיא למעשה צריכה גם ללמוד תורה וגם חשבון. בחיי היום יום צריכים גם ללמוד כמה זה 1+1 ולא רק לקבל טיפולים פרה-רפואיים.

גם כשבית-הספר נותן כבר אז הזמן שהוא נותן, 20 דקות, לא מספיק.

את זה אנחנו יודעים. את זה כבר שמענו.

אני מייצגת את הנושא בקופת-חולים מכבי. אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא נאמר פה וחשוב להבין. אין שום ניסיון להתעמר בילדים האלה. יש איזה ניסיון לרכך את ה-shift הזה בין שתי המערכות.

גברתי, את יכולה להסביר לי למה דווקא בשנה וחצי - שנתיים האחרונות קופות-החולים הפסיקו לתת שירותים שנתנו קודם לכן, כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו כידוע ב-1995 וחוק החינוך המיוחד נכנס לתוקפו ב-1988? זה קרה מזמן. מה קרה בשנה וחצי האחרונות?

חוק חינוך מיוחד נחקק ב-1988 ונתנו להם 10 שנים ארכה. החינוך המיוחד נכנס בהדרגה. ב-1993 בהוראות כתובות של קופת-חולים מכבי - שאני יכולה להראות לכם, זה היה לפני החוק - נכתב: ילד שבחינוך המיוחד ישאר רק במעקב רפואי של המכון להתפתחות הילד ואת הטיפול המשלים יקבל במסגרות החינוך.

אם תיקון החוק ייעשה בצורה כזאת הוא רק יעמיק את הבעיה. אם לא תהיה מחשבה לעשות איזה דבר שהוא טיפול שורש, משהו הוליסטי ושהמערכת תרכז את הטיפול בילד, הסיפורים שאנחנו שומעים פה ימשכו.

נניח שצריך טיפול הוליסטי ונניח שנסכים. אני שואלת, איך היתה לכם החוצפה, ההעזה, הרשעות, לא חשוב באיזה מילה נשתמש, איך יכולתם לקחת שירותים שנתתם עד לפני שנה וחצי ולא לתת הלאה את השירותים האלה? שמענו דוגמא, ועוד דוגמא, מישובים שונים, אני מניחה שגם מקופות-חולים שונות. הבעיה איננה קופת-חולים אחת. האם גברתי יכולה להסביר מה קרה בשנה וחצי האחרונות?

ב-1993 בהוראות שיצאו בקופת-החולים נכתב שילד שהוא בחינוך המיוחד לא יקבל. זה נבדק פרטנית. תשאלו את אנשי משרד החינוך, היו להם שירותים פרה-רפואיים בצורה יותר מצומצמת. ילד שקיבל סל שירותים בחינוך המיוחד לא קיבל בקופת-חולים.

אני שואלת אותך לגבי הדוגמא שהובאה כאן. אם הילד קיבל לימודי שחייה לצורך ריפוי, לא כדי שהוא סתם ייהנה מהחיים, האם אתם בדקתם בבית-הספר האם הוא מקבל שחייה טיפולית ולכן הפסקתם לו את השחייה הטיפולית?

אנחנו בדקנו אם הילד נמצא במסגרת של החינוך המיוחד. מסגרת של החינוך המיוחד מחוייבת לתת לו.

מה מחוייבת לתת לו?

אין בריכות שחייה בתי-הספר.

ראית את המקום שבו הילד שלי לומד?

מפקחי משרד החינוך בישיבה בחדרו של ד"ר בועז לב כהכנה לישיבה הזאת אמרו לנו, וזה נכתב גם בפרוטוקול, שילד שזכאי לחינוך מיוחד, סל הטיפולים שלו צריך לכסות את כל צרכיו של הילד.

את כל הצרכים החינוכיים.

כולל הילדות עם התסמונת המיוחדת, או הילדה מאשדוד, שיש לה במקרה גם נכות או צורך בטיפול שמיעה. הסל המיוחד של חינוך המיוחד צריך לספק את כל צרכיהם. אני מדברת על מה שנאמר על-ידי נציגי משרד החינוך. לעתים יש ילד אחד בכל הגן של ילדים עם שיתוק מוחין שצריך ריפוי בדיבור ואז יש להם בעיה, ואז נאמר שם שהם יצטרכו לקנות את השירות מקופות-החולים. יש סדר כלשהו בבלגן, שהמחוקק חשב עליו כך שיהיה מכלול של סל שירותים של החינוך המיוחד. ילד שזכאי לו, כי הוא עבר ועדת השמה, יקבל אותו. ילד שלא עבר ועדת השמה ולא נמצא במסגרת הזאת צריך לקבל את השירותים מקופות-החולים.

ובכל זאת לילדים שמשולבים בחינוך הרגיל אתם לא נותנים את השירות.

ילד שצריך טיפולים ונמצא בחינוך הרגיל ואין לו סל מיוחד, אנחנו כן נותנים לו.

הוא עבר ועדת השמה ונמצא בחינוך הרגיל.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה שחשוב שהיא תיאמר. יש פער, אני רואה בנייר העמדה שהוכן פה לוועדה, זה הוזכר וחשוב להזכיר את זה לפחות בקבלת החלטות לגבי שינוי החוק. הבסיס של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא פרטני. זאת אומרת, אם אני גרה באָזור או בטירת הכרמל ואני חברת קופת-חולים, חייבים לספק לי סל שלי. זה בסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לעומת זה הבסיס של חוק חינוך מיוחד הוא לא פרטני, הוא מוניציפלי מערכתי. זאת אומרת, בית-הספר מקבל סל שעות. אם הילד חולה חודשיים, למרות שזה נראה כמו כסף קטן אבל זה מקבל מימדים גדולים, הפיזיותרפיסטית בבית-הספר מטפלת בפחות ילד אחד כי הוא נמצא בבית. הפער בין שני החוקים האלה יוצר בעיה.

יש היום מגמה שחשוב להזכיר אותה - שמענו על דוגמא של עיר שלמה שעושה את זה - להעביר ילדים שהושמו בחינוך המיוחד, שעברו ועדת השמה וקיבלו את האישור הזה ולשלב אותם בחינוך הרגיל. אולי מקצועית זה נכון. אותה רשות נשארת עם סל החינוך המיוחד כי היא מקבלת אותו. היא לא צריכה לתת אותו ואז היא מפנה את ההורים לקופות-החולים.

אנחנו שמענו פה מנציג הקופה שאמר שהוא מזמין את האמא הזאת לבוא ולקבל את כל השירותים.

אני אומרת לך עוד פעם, יש רשויות שבצורה גורפת נותנות רבע ממה שהן מקבלות.

תודה רבה. אנחנו צריכים להגיע לסיכום. עוד מעט יש פה ישיבה אחרת בנושא אחר. לכן אנחנו עוברים רק לסיבוב של תגובות ואני אביא את הסיכום ואציג את הנושא להצבעה.

לסיכום אני אומר כך, אין ולא צריך להיות ויכוח עם המשפחות. המשפחות זכאיות למימון חינוך מיוחד חינם לפי החוק. זה נאמר במפורש בחוק. הוויכוח בין המשרדים ובין קופות-החולים, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לא צריך להיות על גבו של הילד החריג. החוק הנוכחי אומר במפורש שהמדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם לפי חוק זה. ברגע שמדברים על שינוי בחקיקה הזאת, לכאן או לכאן, אז צריך לבוא גם השינוי הכספי, הן מכוח החוק הזה והן מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שלא יווסף עוד - - -

אדוני מדבר כבר פעם שנה או שלישית אבל לא נקבת בשום סכום.

דיברתי על סכומים. דיברתי על סכום של 2,200 שקל בממוצע לכל ילד חריג. למדתי מהנייר שמדובר ב- 35,000 ילדים חריגים. אני לא יודע את המספר.

זה יותר. זה 50,000 לפחות.

אנחנו יכולנו לקבוע עלות ממוצעת לילד חריג.

אגב, אני רציתי גם להשיב לשאלה נוספת שלך. שאלת מה קרה פתאום. אני אזכיר לכולכם שב-31.12.98 הסתיימה תקופת הביניים. למי שלא יודע מה המשמעות, סעיף 70 לחוק קבע שקופות-החולים רשאיות להמשיך לנהוג לפנים משורת הדין לפי הכללים שהיו נהוגים עד למועד תחילת החוק ובלבד שעד תום תקופת ביניים - שהסתיימה ב-31.12.98 - תיערכנה קופות-החולים למתן שירותים לפי חוק זה, כלומר לפי הסל שקבוע כאן.

שאלת על סכום. מדובר בערך על סכום של 100-110 מיליון שקלים שצריכים היום לפתור את הבעיה הזאת. צריך מישהו להיות אחראי לזה.

אני רוצה להבין. אם תקבלו 100 מיליון שקלים אז הילדים לא יחכו יותר בתור לפיזיותרפיה? ה-100 מיליון שקלים יגרמו לכך שהשירות יהיה זמין לכל ילד בכל מקום?

לא. כל זמן שהמחוקק לא יחליט איפה נמצאים האנשים תהיה בעיה שחלק מכוח האדם נמצא במערכות החינוך, ואולי עדיף שם מבחינת משכורות, וחלק מכוח האדם נמצא אצלנו. המשאב הלאומי הוא לא מספיק וצריך לרכז את זה ליחידה אחת. יכול להיות שצריך להעביר את הכל והמחוקק צריך להחליט על כך. לא יתכן שאנחנו נשמע פה, גם מההורים וגם ממשרד החינוך, שיש כשל במילוי החובה שמוטלת מטעם החוק. בגלל הכשל הזה באים עכשיו ואומרים: בואו נכניס עוד גורם שייתן את אותו דבר.

עוד דבר קטן אחד, שבא להדגים את העיוות. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו מחוייבים על התפתחות הילד עד גיל 9, אחרי שהרחבנו את זה מגיל 6. חוק חינוך מיוחד מדבר על גילאים 3-21. מי יתן עכשיו מגיל 9 עד גיל 21? עוד פעם יהיה ויכוח בין משרד החינוך ומשרד הבריאות? הרי זה אבסורד.

ומה קורה עם המקרים הסומטיים שמקבלים עד סוף החיים?

אם אנחנו מדברים על חובה של משרד החינוך לתת עד גיל 21, על חובה של משרד הבריאות לתת עד גיל 9, הרי רק הסעיף הזה מראה שהחובה בעצם מוטלת עליהם והם לא מקיימים אותה. אנחנו יכולים לומר שבמקרים מסויימים ניתן עוד שירותים אם יקנו אותם.

ולכן צריך לשנות את החוק.

אנחנו מטפלים הרי בהתפתחות הילד היום. מי הם הילדים האלה? זה ילדים שלא הגיעו לוועדות השמה. על-פי חוק חינוך מיוחד גם משרד הבריאות רשאי להפנות ילדים לוועדות השמה. תארי לך שהיינו לוקחים את כל הילדים שבהם אנחנו מטפלים היום והיינו דורשים שיעברו ועדות השמה והיינו דורשים שיקבלו סל שילוב, סל מתוך חוק חינוך מיוחד. לא עשינו את זה. המשכנו לעסוק, לעמול ולטרוח עבור הילדים האלה.

תודה רבה. אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו דיון. אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

דרך אגב, על-פי חוק בוועדת השמה צריך להיות רופא ואף פעם לא היה רופא בוועדות השמה.

אנחנו עומדים לפני סיכום. אני מבקשת רק ממשרדי ממשלה שצריכים להגיב.

בקצרה, הטענה של קופות-החולים לתוספת תקציבית היא קצת תמוהה בעיני כי הרי שמענו פה משורה של משתתפים, ואנחנו גם יודעים את זה בממשלה, שקופות-החולים הרי נתנו את השירותים. הן הפסיקו לתת את השירותים ברגע שמשרד החינוך הגדיל את רמת השירותים הפרה-רפואיים בחינוך המיוחד. לכן לא ברור לי לאן נעלם הכסף. אותם טיפולים שנתתם לפני שנתיים, לפני שמשרד החינוך תיגבר, שאתם הפסקתם לתת כתוצאה מהתיגבור - תחזרו לתת אותם.

הדיון מדבר בעד עצמו. אני רוצה להוסיף שאנחנו ניסינו באמת למפות איפה הבעיות המרכזיות של כל המערכת הזאת. הבעיות הן בעיקר - לא רק, אבל בעיקר - במערכת המשולבת, של אותם ילדים שעברו ועדות השמה והגיעו לחינוך הרגיל, אשר על-פי התרשמותנו המשפטית זכאים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. קופות-החולים אינן מכירות בזה וגם בניסיון להסדיר את הסוגיה הזאת לא צלחה דרכנו. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אני אנסה לדבר בקצרה ולהתייחס לעניין החוקי ולא לעניין הנורמטיבי. אני אפילו לא כועס על קופות-החולים. קופות-החולים לא לא-אוהבות רק ילדים עם פיגור או ילדים פגועים או זקנים. קופות-החולים בכלל לא אוהבות חולים.

יש גבול להתעללות, גם כשזה בא מחבר כנסת.

אדוני, אנחנו שמענו אותך. זה נאמר ברוח טובה.

זה לא רוח טובה כשזה נוגע לעבודה היומיומית שלנו, לאורך השנים, בטיפול בחולים.

אני הקשבתי לך בשקט. תשב בשקט ותקשיב. אם אתה נעלב, תצא החוצה בכלל.

אל תוציא אף אחד. אנחנו פה כולנו שותפים.

זה לא מקרי שכל-כך הרבה עורכי-דין מייצגים את קופות-החולים ולא מישהו אחר. אבל אני אפילו לא כועס על זה כי אני חושב שיש להם מאיפה ללמוד את הנורמה הזאת.

כדי שאף אחד לא יהיה במתח, בעיקר לא קופות-החולים, אני מבקש כן לאשר את תיקון מספר 4 בחוק החינוך המיוחד. אבל אני לא חושב שזה הפיתרון לכל הבעיה. אל"ף, מה עניין שמיטה לכלי מיטה בכלל? מה קשור מה שניתן במערכת החינוך לעניין קופות-החולים? לקופות-החולים יש בעיה כספית ויש להם שיג ושיח עם משרד הבריאות שצריך לנהל אותו. זה לא טוב יותר ולא רע יותר מאשר אותם עובדי ביטוח לאומי שביקשו עוד 13 תקנים כדי לממש את חוק הנכים. זה ברור, זה בדיוק אותו דבר. אז בואו לא כל פעם ניתפס לאיזה עניין כדי להבין איך אנחנו מעלים את הדיבידנדים שלנו.

אי אפשר לטפטף כל-כך הרבה רעל וכל-כך הרבה הבל פה כדי לכסות על ניגוד אינטרסים. ניגוד האינטרסים הוא מצד אחד שההורים רוצים שהילדים שלהם יקבלו טיפול בכל המסגרות, ככל שניתן טוב, ככל שניתן יותר. כאן הפיתרון צריך לבוא בכך שסל התמיכות וסל השירותים יהיה צמוד לרגל של הילד, ובמקרה ואין לו רגל, תסלחו לי על הציניות, ליד שלו. שיילך אתו לכל מקום.

כאן אני מדבר אל משרד החינוך גם כן. על כל השירותים שלו.

הדבר השני, זה חייב להתנהל בצורה שאיננה תלויות אינטרסים. אני יודע שיש לקופות-החולים ממי ללמוד. הרי אם הביטוח הלאומי הופך לביטוח אלמנטרי למטרות רווח אז מה אנחנו מצפים מקופות-החולים? הרי קופות-החולים רוצות להגדיל את הקופה, וזה מתבטא לאורך כל הקו, גם בנושא יבוא התרופות ובנושא של שירותים אחרים. לכן אני אומר בפרפרזה, הם לא אוהבים אנשים חולים. הכי טוב האנשים הבריאים האלה, שלא מגיעים כל-כך ומשלמים את הכסף. הילדים האלה צריכים לקבל את כל השירותים לאורך כל הקו.

לכן אני מציע, אל"ף, לעשות את התיקון.

בי"ת, החוק שאנחנו חוקקנו אכן מתייחס לאיזה פתרון שהוא אורתופדי יותר. פה מדברים על ליקויים שהם ליקויים מולטי-דיסציפלינריים. היום במדינת ישראל אדם שהוא עיוור וחרש הוא רק עיוור, כי זה ה-upgrading של העניין של החרשות, אבל הוא גם עיוור וגם חרש. כמו שאדם שמגיע לגיל 65 מפסיק להיות נכה פתאום - אבל הוא לא מפסיק להיות נכה, כי הוא גם זקן וגם נכה.

בעניין הזה הדיון של קופות-החולים עם משרד הבריאות יהיה הדיון של קופות-החולים עם משרד הבריאות, ובנושא שאמרת לגבי החינוך והשירותים הפרה-רפואיים שניתנים לפי חוק חינוך המיוחד אין בכלל בשביל מה לעשות את זה. ומכיוון שהמערכת הנורמטיבית נגמרת, צריך להקפיד על החוק, גברתי היושבת-ראש, ואז צריך לעקוב מה לא ניתן ובאיזה זכות זה לא ניתן. מי שלא נותן שירותים שכתובים בחוק הוא עבריין.

אני מבקשת לסכם את הדיון, ברשותכם.

התיקון לחוק חינוך מיוחד, שהובא בחוק ההסדרים ביוזמת הממשלה, בא לענות על בעיה שהיתה קיימת אבל הוחרפה בשנה, שנה וחצי האחרונות, כפי שקיבלנו כאן עדויות. הבעיה שהוחרפה היא הפרשנות שנתנו קופות החולים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפיו כאילו החוק פוטר אותן ממתן שירותים שקשורים בהתפתחות הילד אם הילד נמצא בחינוך מיוחד או עבר ועדת השמה ונקבע כזכאי לחינוך מיוחד.

קופות-החולים ובתי-הדין.

לכן התיקון בחוק הוא לא מקרי וזה לא מקרי שהוא הגיע עכשיו.

הנקודה השניה שרציתי לומר, אנחנו מתייחסים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוא אושר בכנסת. בסעיף 20, התפתחות הילד, מדובר על איבחון וטיפול לילדים עד גיל 6 - היום זה כבר עד גיל 9 - נוירולוג, פסיכולוג, פיזיותרפיסט, עובד סוציאלי, קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק וטיפול צוות רב-מקצועי בנכויות סומטיות בלי הגבלת גיל. לכן הסיפור הזה של גיל 9, אדוני, בכלל לא נוגע לנכויות סומטיות כי על זה בכלל אין שום הגבלה.

אבל מכוח חוק אחר.

ואחר-כך טיפול רב-מקצועי בליקויי למידה. זאת אומרת, האחריות שלכם נוגעת גם להפרעות זעירות, לא רק להפרעות קשות. מדובר באותם אלפי ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל אבל יש להם כל מיני הפרעות: הפרעות תקשורת, סרבול מוטורי וכן הלאה.

כשאין טיפול אחר.

אני חושבת שקופות-החולים צריכות לראות את עצמן מחוייבות לפי החוק הזה, לפי הגבלת הגילאים כפי שנקבעה איפה שיש הגבלת גילאים, לכל השירותים שנקבעו בחוק.

מה שניתן במשרד החינוך לאחר שהוגדל התקציב, זה גדל מ-15,000 שעות ל-48,000 שעות, גידול של פי 3 ויותר, הגידול הזה הוא חשוב מאוד אבל הוא לא נלקח מכם, הוא לא בא על חשבונכם. לא לקחו את הכסף מקופות-החולים כדי לממן את השירות הזה. השירות הזה ניתן על-ידי הגדלת תקציב החינוך המיוחד במסגרת תקציב המדינה. משרד הבריאות לא נדרש להפריש מכספי ההוצאה הלאומית לבריאות לצורך מימון השירות הזה.

זה יפה מאוד שהגדילו. יכול להיות שזה לא מספיק. כששומעים שזה שעה ורבע לילד זה נשמע מעט מאוד. כששומעים שהחישוב הוא 6 דקות לילד, זה נשמע עוד יותר מעט. אנחנו יודעים שהטיפול העיקרי ניתן לילדים עם נכויות קשות. ילדים עם נכויות פחות קשות, בעיקר ילדים בגיל יותר מבוגר, כנראה מקבלים כמעט אפס.

אנחנו מדברים על מצב קשה מאוד מבחינת ההורים. שמענו פה את התיאורים. אני לא אחזור עליהם. התיאורים הם קורעי לב. בעצם אנחנו נמצאים במדינה שבה הורים בעלי אמצעים, שיכולים למלא את החלל, נותנים לילדים שלהם שירותים סבירים ולהורים חסרי אמצעים, הורים בפריפריה, במשפחות ערביות המצב הוא קטסטרופלי.

אם לא די לכם במה שסופר פה, אני מציעה לכולכם לקרוא את המחקר החשוב שיצא על-ידי המוסד לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל. אני אביא ממנו רק שני נתונים לגבי ילדים עם נכויות בתחום החושי, פיזי, פיגור, מחלות כרונית, לא כולל בעיות בתחום הלמידה. בדקו לפי מצב חברתי בישוב: שירותים רפואיים - בישוב שהמצב החברתי וכלכלי בו נמוך מקבלים 50% מהילדים האלה את השירותים הרפואיים, ובישוב שהמצב החברתי וכלכלי בו גבוה מקבלים 76%. שירותים פסיכו-סוציאליים - אם המצב הכלכלי גבוה - 24%, אם המצב הכלכלי נמוך - רק 7%. מה זה? באיזה מדינה אנחנו חיים?

אני עוברת לעמוד הבא, ישובים יהודיים וישובים ערביים. לכאורה הכל פתוח. אותם ילדים עם הנכויות שציינתי קודם, לא כולל בעיות בתחום הלמידה, שירותים רפואיים: בישובים יהודיים - 73% ובישובים ערביים - 31%, שליש מהילדים מקבלים שירותים רפואיים. שירותים פרה-רפואיים: בישובים יהודיים - 45%, בישובים ערביים - 12%. שירותים פסיכו-סוציאליים: בישובים יהודיים - 22%, בישובים ערביים - 7%. שירותים חינוכיים: בישובים יהודיים - 51%, בישובים ערביים - 26%.

משרד החינוך לא עומד באחריות שלו. את צודקת.

המצב הוא קשה ביותר. אני יודעת שיש מקומות, כמו בבית-חולים סורוקה בבאר-שבע, שילד עם בעיות התפתחות שהרופא שלח אותו לפיזיותרפיה אמרו לו לבוא בעוד חצי שנה. אתם יודעים מה זה חצי שנה לילד עם בעיות התפתחות? חצי שנה הוא יחכה לטיפול הפיזיותרפי? זה בכלל לא קשור לבית-הספר.

לכן אני מסכימה אתכם שיש פה בעיה כללית, שמשרד הבריאות וקופות-החולים רחוקים מאוד מלתת את השירות שאני חושבת שמגיע לילדים האלה. אבל במצב הקיים היום, שהשירות הוא כל-כך רחוק, בואו לפחות נלך לקראת הילדים האלה ונאשר את הצעת החוק הזאת, שלא תביא בחשבון את השירות הרפואי בבית-הספר ובכך תגדיל במשהו את השירותים שהילדים האלה יקבלו מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לא נותר לי אלא לברך את הממשלה שיזמה את התיקון הזה.

"בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, האמור בסעיף 22 יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) שירותים הניתנים לפי חוק זה, אינם שירותי בריאות, לענין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994"."

הצבעה על תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988 (סעיף 4 לחוק ההסדרים)

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
התיקון נתקבל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55