פרוטוקולים/עבודה/1517

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.01.2000

פרוטוקולים/עבודה/1517
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בשבט התש"ס – 26 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
נסים זאב
יעקב ליצמן
איוב קרא

אהרון אליהו - סגן נציב מס הכנסה למיסוי מקרקעין, משרד האוצר
רועי מקוב - סגן נציב מס הכנסה לענייני גבייה, משרד האוצר
עו"ד מיכל אופיר – מינהל מקרקעי ישראל
שבתאי עזריאל - עמותת נפגעי מס רכוש
רינה בן-צבי - עמותת נפגעי מס רכוש
דוד שטרנפלד - עמותת נפגעי מס רכוש
משה עמרם - עמותת נפגעי מס רכוש
מאהר בחוש - עמותת נפגעי מס רכוש
באסם כנאענה - עמותת נפגעי מס רכוש
אברהים נעום - עמותת נפגעי מס רכוש

שירלי אברמי

עפרה הירשפלד

נפגעי מס רכוש – חובות עבר.

- - - - - - - - -








נפגעי מס רכוש – חובות עבר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא נפגעי מס רכוש – חובות עבר. אולי אנשי האוצר יטענו שזה לא נוגע לוועדת העבודה והרווחה והיא לא צריכה לדון בנושא הזה. אומר על כך שני דברים. קודם-כל זה נוגע, ואסביר גם מדוע. היות וועדת העבודה והרווחה דנה בכל הנושאים שקשורים לרווחתם של אזרחי ישראל, זה אחד מהנושאים בפרט – אני אומר בפרט, אם כי אני לא מוציא מהכלל גם אחרים, חייבי מס הכנסה בגילאים מבוגרים, שוודאי צריך לדאוג להם. אם נציג האוצר ירצה, אני מוכן להרחיב, אבל אני חושב שחבל להשחית זמן.

אתה מדבר על פנסיה?

אני מדבר על אנשים בגיל 65, 70 שאין להם כסף מעבר למה שהם מקבלים כהבטחת הכנסה או קצבה כזו או אחרת ויש להם את הנדל"ן הזה וחלים עליו הרבה מאד חובות. אם אנשי מס הכנסה ינסו בדרכים כאלה או אחרות לגבות את החוב, ברור לי שרבים מהם יצטרכו להיות במקום אחר.

זאת ועוד, משום שטרם העליתי את הנושא לדיון, באנו בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים ידידי חבר-הכנסת גולדשמידט וקיבלתי את אישורו בקטע הכספי. זאת אומרת, אני בא לדון פה בנושא הרווחה ועל המשמעויות וההשלכות שלו, אבל תיארתי לעצמי שמישהו ישתמש בארגומנט הזה, שזה לא מעניינה של ועדת הרווחה, וכדי להיות בסדר גם עם עמיתיי יושבי-ראש ועדות אחרות, במקרה זה ועדת הכספים, קיבלתי את אישורו של יושב-ראש ועדת הכספים ולכן האישור הזה ניתן.

זה אומר שהדיון יעבור לוועדה זו או שהוא יידון במקביל בשתי הוועדות?

אינני יודע. היות והגיעו אליי לא מעט מכתבים, חשבתי שזה יהיה נכון לקיים את הדיון הזה בוועדה, היות וכפי שאמרתי לך קודם, זה ענין שנוגע לרווחתו של חלק גדול מהציבור חייב מס רכוש. מעבר לכך אמרתי, היות ולא רציתי לעשות את זה בהסתר, במחטף, פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים וקיבלתי את אישורו. זאת אומרת שהדיון הזה הוא על דעתו. כך שאם האוצר יאמר שאין מקום שהוועדה תדון בכך, הרי שהאישורים בידינו.

לעצם הענין, בזמנו ביטלנו את המס המעוות, שכולם מסכימים שהוא היה מעוות ולא במקומו. מה גם שאנשים שילמו 2.5% מערך הנכס, שזה הרבה מאד כסף, בעוד שאחרים, כמו קבלנים וסוחרים שילמו רק 0.6%.

1.2%.

1.2% - הוצאה מוכרת, והיות וזו הוצאה מוכרת זה בערך 50%. כך שגם פה יש עיוות.

מעבר לכך, בכנסת הקודמת כולם, וגם ועדת גבאי סברו והודו בכך שהמס הזה הוא מס מעוות שלא היה צריך לבוא לעולם.

כתוצאה מכך נערמו חובות גדולים נגד נישומים במשרדי מס רכוש. אני קיבלתי כמה נתונים על למעלה מעשרה מיליארד שקל חוב למס רכוש. האם זה נכון?

עשרה מיליארד כולל חובות של קבלנים. היום הסכום קטן יותר, בעקבות מבצע מס רכוש.

תיכף נשמע מאדוני יותר פרטים בנושא הזה.

אני גם זוכר שכאשר ביטלנו את המס אמרנו שאנחנו נטפל בנושא הזה, באיזה תנאים נאפשר לנישומים החייבים לשלם את החוב. אולי נצא במבצע שבו נפחית 70%, 60%, 50% מס, ולו רק כדי לסגור את העבר הלא מפואר בענין הזה.

בתקופתו של מאיר שטרית כשר האוצר קבענו להעלות את הנושא ולדון בו, אבל היינו אז בפתח הבחירות ואברהם שוחט אמר שזה לא יאה ולא ראוי שהנושא יעלה, כי זה ייראה שוחד בחירות. הרגישות אז היתה גדולה מדי ומאיר שטרית חשש שזה באמת ייראה כך ולצערי הוא נעתר לבקשתו של שוחט לדחות את הנושא לאחר הבחירות.

אני מציע שניתן לאוצר לומר את דברו ולהחכים אותנו בכמה נתונים שאין לנו. אבל אין לי שום ספק שהנושא הזה פוגע בהרבה מאד שכבות, אולי גם בעשירים, אבל אין ספק שהוא פוגע גם בחלשים, קשישים, אנשים שיש להם נדל"ן ובקושי חיים, ומצטבר להם כאן חוב שהם לא יכולים לשלם אותו. אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר אם בגין חובות מהסוג הזה היו עיקולי קצבאות ואיך האוצר גבה עד עכשיו את הכסף.

ומה שיותר חשוב, האם מס רכוש או האוצר מיידע את הנישומים לגבי זכויות ההסדרים שהיו? משום שהגיעו לידיי גם כמה דוגמאות של פנסיונרים, שהגיעו למשפט והם לא ידעו שהסדר הפנסיונרים חל עליהם.

מה היה ההסדר?

אנשי האוצר יסבירו לנו איך איפשרו להם להחזיר את החובות.

זה באופן כללי. יש לי כמה הצעות, ואומר אותן בסוף הדיון. אבקש כעת מנציגי האוצר שיאמרו לנו איפה הענין עומד היום. אינני יודע כמה גביתם במסגרת המבצע, אבל אני חושב שחלק גדול מהכסף לא תצליחו לגבות. אולי נכון לעשות גזרה שהציבור יוכל לעמוד בה, ואז גם האוצר ייצא נשכר מכך, ובמקום שהנייר יסבול 13 או 10 מיליארד שקל, הקופה הציבורית תתמלא ב-6 או ב-5 מיליארד שקל והפרק הזה יהיה מאחורינו.

על אף הפתיח לא הבנתי מהי מטרת הדיון ולמה אנחנו רוצים להגיע בסוף הדיון.

אמרתי בתחילת דבריי שאני מבקש מהאוצר הבהרות איך הם מתכוונים לאפשר לאנשים האלה להסדיר את חובם. יש לי כמה הצעות, שיכול להיות שיהיו מקובלות ויכול להיות שיידחו על-ידכם. אם הן תידחינה, אני לא אתפלא, כי אנחנו רגילים בדברים הללו והם לא חדשים לנו. אבל זאת מטרת הדיון, לראות מה עשיתם עד היום, כמה גביתם ומהו ההסדר שלכם, והאם אתם לא חושבים שכדאי לצאת עם הצעות יותר אטרקטיביות לנישומים כדי שהקופה הציבורית תתמלא בכסף ולא שפנקסי האוצר יתמלאו בחובות. זו מטרת הדיון. מר מקוב, בבקשה.

תפקידנו לבצע את הוראות החוק. כל עוד חוק מס רכוש קיים, הוא מטיל חובה על בעלי הנכסים. גם היום, כאשר החוק לא בוטל אלא הוא עומד על אפס, עדיין חובתנו לגבות את החובות שנצברו. את זה עשינו ואת זה נמשיך לעשות.

לשאלה אם המס מעוות או לא מעוות, ברשותך לא אתייחס לזה.

אתה צודק. זה גם לא רלבנטי, אבל אני מניח שאתם מסכימים עם זה. ועדת גבאי בכל אופן הסכימה.

ועדת גבאי אמרה את דברה ואנחנו בוודאי נביע פה דעה אישית, בתוקף תפקידנו, ואנחנו אמורים לגבות את החובות ולטפל בחובות שנצברו. אחת הדרכים שאנחנו ביצענו היה הסדר לגביית חובות עבר במס רכוש, במסגרת ההסדר שהתחיל ב-1 במאי 1999 והסתיים ב-31 בדצמבר. למעשה נקבנו בשתי תקופות. התקופה הראשונה, מ-1 במאי ועד 31 באוגוסט, שבה אמרנו שמי שיבוא להסדיר את חובו אנחנו נחליף את כל הקנסות ואת כל הריביות שנצברו על החובות, והחל מ-1 בספטמבר ניתן הקלה של ביטול הקנסות ונפחית את הריבית.

היות ובספטמבר היו החגים, לא הצלחנו לתת שירות טוב לכל הקהל שרצה להגיע למשרד. היתה פנייה של לשכות המייצגים להאריך את התוקף והתקבלה החלטה להאריך את תוקף ההטבות של המחצית הראשונה גם על המחצית השנייה, ולכן עד 31 בדצמבר ביטלנו את כל הקנסות ואת כל הריביות שנצברו על החובות לאותם אנשים שבאו והסדירו את חובם.

לצורך ההסדר הזה הספיקה הוראה או הנחייה של השר באישור ועדת הכספים?

נכון.

זה הסדר שהונהג על-ידינו ללא ועדת הכספים? זאת אומרת, אתם סוברינים בעצם להחליט על כך?

באישור שר האוצר.

אתם סוברינים להחליט אם אתם מוותרים על כל הריבית, על מחציתה או על שליש ממנה? על הצמדות?

הסמכות נתונה לנו.

כולל הצמדה?

כולל הצמדה. אנחנו לא מקלים בהפרשי הצמדה משום שזו פגיעה בקרן. זה לשון החוק.

אתם גם סוברינים להחליט להוריד מהקרן, למשל, ל-60%, 40% ו-30%?

לא. לזה דרושים אישורים של שר האוצר ושל ועדת הכספים.

במסגרת ההסדר הזה הגיעו אלפי חייבים שהסדירו את חובם. אין לנו עדיין סיכום של הנתונים, ואני מקווה שעד סוף השבוע הם יהיו.

כמה אנשים עדיין חייבים היום?

אני מעריך שחייבים כארבעים אלף.

כמה אנשים הגיעו להסדיר את חובם?

אין לנו עדיין סיכום של הנתונים, אבל אני מעריך שסדר-גודל של 400 מיליון שקל – חלקו נגבה במזומן וחלקו בהסדרי תשלומים. אלה חובות שהוסדרו, ללא ריבית וללא קנסות.

איזה סכום מתוך 400 מיליון שקל נכנס לקופה?

אין לי עדיין נתונים. אני מעריך שכמחצית. כפי שאמרתי, איפשרנו גם לשלם את החוב בפריסה עד 18 תשלומים, כך שחלק נכנס במזומן וחלק הוסדר וישולם על פני תקופת ההסדר.

האם עד סוף החודש יהיו לכם הנתונים?

כן, יהיו לנו נתונים שמתייחסים עד ל-31 בדצמבר, ותוכל לקבל אותם.

400 מיליון שקל אלה החובות שהוסדרו. תוסיף לזה את הקנסות והריביות שנמחקו, וזה מוריד מהמצבת יותר.

מה שאנחנו אמורים לעשות, וזה תפקידנו – לאכוף את גביית החובות ברגע שיסתיים המבצע לגבי אלה שלא הסדירו את חובם, כאשר אנחנו בוודאי מתחשבים במקרים שבהם אנשים, מסיבות אלה או אחרות, לא יכולים להסדיר את חובם, והסמכות נתונה לנו בכל מקרה בצורה פרטנית, לא במסגרת של מבצע, לתת הקלות על-פי שיקול דעת שלנו, בדיוק כמו שעשינו בעבר ובדיוק כמו שנעשה גם בעתיד, הן לגבי חובות מס הכנסה והן לגבי חובות מס רכוש.

אדוני מדבר גם לגבי הקרן?

לא. לא לגבי הקרן וגם לא לגבי הפרשי הצמדה.

זאת אומרת שאתם רוצים להמשיך את המבצע?

לא. חד-משמעית לא. אנחנו סיימנו אותו ב-31 בדצמבר. כל אדם שיבוא להסדיר את חובו במס רכוש, או שיחזיר את מלוא חובו, או יבקש הקלה ויענה על הקריטריונים ועל-פי שיקול-דעת, כשיקול פרטני של נסיבות המקרה עצמו, ייתכן שיזכה להקלה וייתכן שלא.

אולי אדוני יפרט לנו את ההגדרה של הקלה?

הקלה יכולה להיות בקנסות שנצברו, הקלה בריבית שנצברה או בפריסת תשלומים.

אני כבר מבולבל מכל-כך הרבה נתונים. המבצע אמר שאתם בעצם מוותרים על הצמדות ועל מחצית מהריבית.

על כל הריבית ועל כל הקנסות שנצברו על החוב.

אז מה היתה המחצית שהזכרת?

זאת היתה המתכונת הראשונה, בעקבות פניות של לשכות המייצגים ובעקבות פניות רבות של אחרים החלטנו להאריך את מתן אותן הקלות של המחצית הראשונה גם למחצית השנייה.

זאת אומרת שהורדתם את כל הקנסות והריבית. כשאדוני מדבר על הקלות, הכוונה היא לקנסות עצמם?

הקלת ניתנת, אם יש פנייה בנסיבות כל מקרה ומקרה. יכולה להיות הקלה בריבית, או בקנסות, יכולה להיות פריסה של מספר תשלומים יותר ארוך או פחות ארוך, בנסיבות כל מקרה ומקרה. לא הקלה בקרן וגם לא הקלה בהפרשי הצמדה.

זאת אומרת שב-31 בדצמבר המבצע הזה הסתיים ועכשיו האנשים צריכים לשלם גם את הקרן, גם את הקנסות, גם את הריבית וגם את ההצמדה, ולפי שיקול-דעתכם תורידו 10% או 5%. אם "לא בראש שלנו", לא נוריד לו.

חבר-הכנסת אלסאנע, זה לא מה שאמרתי.

אני מציע שאהרון אליהו ישלים כמה דברים שקשורים להיבטים המקצועיים. אני רק חייב להתייחס להערה שאנחנו עושים מה שבראש שלנו. אנחנו לא עושים מה שבראש שלנו.

חבר-הכנסת אלסאנע התכוון לומר שרירות-לב.

שיקול-דעת זה לא שרירות-לב. שרירות-לב רחוק כרחוק מזרח ממערב משיקול-דעת.

רק כדי לעשות סדר בדברים, הדבר היחידי שהוא איננו שיקול-דעת של המנהל או של עובד המשרד, זה מה שאומר החוק. החוק אומר: הפרשי הצמדה, קנסות וריבית. אם אנחנו לוקחים לעצמנו שיקול-דעת, אנחנו לוקחים אותו להקלה, לא להחמרה.

בתיקון חוק מס רכוש שביטל את מס הרכוש הקיים, יש סעיף המסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בקשר לחובות העבר. זאת אומרת, זה שהחלו את המבצע להוריד מחובות כתמריץ על-מנת לעודד חייבים לפרוע את חובם, לא לחלוטין עושים חסד עם החייבים, אלא על-פי החוק יש סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות, והשר היה צריך להתקין תקנות מפורשות.

אף אחד לא מדבר כאן על טובות. הם עובדים על-פי תקנות או חוק.

שאלתי היא מה השתנה מבחינה משפטית מאז החוק עד 31 בדצמבר. אתה מחייב שינוי בגישה או במבצע. מדוע צריך לשנות את זה? המס בוטל, לא מחייבים מחדש לשלם חוב מהעבר. יש כאלה שמצבם הכלכלי מאפשר להם לשלם, הם שילמו מיד, ויש כאלה שמצבם הכלכלי קשה מאד.

אני רוצה לדעת אם כל הנישומים קיבלו הודעה שהם יכולים אכן להגיע להסדר קבע.

אדוני היושב-ראש, זו יוזמה מצוינת מצדך שראויה לציון, לדון בכך בוועדת העבודה והרווחה ולאו-דווקא בוועדת הכספים. אני מציע שמכאן להבא אדוני היושב-ראש ינסה לתאם ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. אני חושב שהצד הזה של הרווחה לא טופל בכלל. הסתכלנו עליו רק כמס.

אמרתי בתחילת הישיבה שקיבלתי את אישורו של יושב-ראש ועדת הכספים לתאם ישיבה כזאת.

במשך כל המבצע, עם כל ההקלות גבו 400 מיליון שקל מתוך 10 מיליארד?

כן.

מר מקוב אמר שאין לו עדיין נתונים. אתם אומרים זאת לא בפעם הראשונה, ואני מניח גם לא בפעם האחרונה. דיברתי שלשום עם שר האוצר בנושא הזה, ואני מציע לכם בצורה החברית ביותר, לא רשמית, כשאתם מגיעים לוועדה, אנא מכם, תגיעו עם נתונים. זו לא פעם ראשונה שאין בידכם נתונים, זה קורה בוועדות רבות, ובוועדה זו יותר מכולן. אנשי האוצר הם אנשים משכילים מאד, ואם הגעתם לדרגות במעמד שלכם, לא הגעתם לכך בכדי, ואתם חייבים להגיע עם נתונים. לא ייתכן שתגיעו לוועדה בלי נתונים.

אני מסכים אתך. אני יכול להגיע לוועדה עם נתונים, רק אם הם קיימים. אנחנו פנינו למשרדים וביקשנו מהם ריכוז של הנתונים.

400 מיליון שקל זה המקסימום במבצע בלי קנסות ובלי ריבית. עכשיו שהמבצע נגמר, מה אתם חושבים לעשות? האוצר ישתמש בכל משמר הגבול שיש במדינה ובכל המשטרה שיש במדינה בשביל לעקל. הרי מי שיכול לשלם בלי ריבית ובלי קנסות, שילם. נותרו אלה שלא רוצים ולא יכולים לשלם. חלק בוודאי לא רוצים לשלם, אבל חלק לא יכולים. הוועדה מטפלת באלה שלא יכולים לשלם. מה תעשו, תעקלו את הקצבאות שלהם?

ישבנו כמה פעמים עם השר ועם עוזריו. הפחד שלהם הוא מפני המיליונרים שיושבים על עתודות קרקע. אבל צריך להתייחס לזה דיפרנציאלית. הם אומרים לנו: תביאו לנו מוצא משפטי. הצענו 13 וריאציות משפטיות, ואני מוכן למסור זאת לאדוני היושב-ראש.

אני אשמח לקבל זאת.

13 וריאציות איך לצאת מזה בצורה משפטית, בסמכות השר ובלי שאף אחד יילך לבג"צ, והם יצליחו.

וזה יהיה לטובת האוצר, כי ייכנס כסף לקופה.

דרך אגב, המשימה של ועדת גבאי לא היתה לבדוק רק את מס רכוש אלא גם את חובות העבר. היא גמרה חלק מהעבודה ולא המשיכה בחלק השני. גבאי מוכן שתהיה ועדת בדיקה. אי-אפשר להמשיך עם אותו מצב, כי אנחנו נמצא את עצמנו במערבולת של עיקולים ובעיות. מדובר במיליארדים, מדובר במס שבוטל והוגדר מוסרית על-ידי המדינה כמעוות וכבלתי-צודק. אתה לא יכול עכשיו לבקש מאנשים לרוץ ולשלם מס שבוטל. צריך למצוא דרך דיפרנציאלית לטפל בזה, ואין כמו ועדה ציבורית לעשות זאת.

אנחנו מדברים פה על קרוב לארבעים אלף חייבים ובתוכה מגוון רחב של חייבים. יש חייבים מסוגים שונים, והדברים כבר נאמרו פה על-ידי חבר-הכנסת בשארה. לקבוע כללים, פה או במקום אחר, זה אומר לתת דין דומה, או לא בהכרח דין שיתאם את הפרסונה ואת המהות של החייב.

בסדר, היה מבצע והוא נגמר, עכשיו אנחנו הולכים לטפל באופן פרטני. מה זה אומר לטפל באופן פרטני? חבר-הכנסת בשארה , זה לא אומר בהכרח לעוט על המסכן ולעקל לו את הקצבה. הטיפול הפרטני פירושו שאנחנו רוצים לראות מיהו הנישום, מה היכולת שלו, מה מצבת החובות שלו, ולכל אחד להתאים את הטיפול הנכון.

תקימו ועדה ציבורית ותקבעו קריטריונים.

משמעות הטיפול הפרטני היאשאנחנו לוקחים את הנישום, בוחנים אותו, ואם אנחנו רואים שהוא חייב והוא סרבן רק בשם הסרבנות, ויש לו יכולת כספית, אנחנו נמצה אתו את הדין. אם אנחנו מוצאים שמדובר באדם שיושב על נכס והוא חייב כסף, אנחנו יכולים להגיע אתו לכל מיני הסדרים. האפשרות האחת היא להגיע למסקנה שבמקרה הזה, בגלל יכולת ההחזר הנמוכה של האדם אנחנו נמחל לו על ריבית וקנסות ונגיע אתו להסדר תשלומים מקסימלי.

יתר-על-כן, אתה הזכרת דוגמה לאופציה שקיימת – הסדר הפנסיונרים. מה אומר הסדר הפנסיונרים? פנסיונר שהכנסתו הכוללת, לא מהקרקע, יחסית אמורה להיות מצומצמת, אנחנו קובעים את החזר החוב שלו 10% מההכנסה השוטפת שלו. כלומר, אפשר להגיע להסדרים כאלה ואחרים בכל מקרה לגופו של ענין.

כאשר אנחנו בוחנים פרטנית, יש לנו יכולת להשתמש באלמנט נוסף שעוד לא הוזכר על-ידי מר מקוב. היו כאלה שקיבלו את הדרישות שלנו ולא טרחו אפילו להגיש השגה. הם לא טרחו להגיד: נראה לי שהשווי שלכם גבוה מדיי. במקרים שנשתכנע שהבן-אדם באמת לא השתמש בזכות שניתנה לו, אנחנו נהיה מוכנים לתת לו היום את הזכות שהוא לא השתמש בה בעבר.

אם יהיה צורך באישור האוצר, על-החוק, נקבל אותו, ואם יהיה צורך באישורו של יושב-ראש ועדת הכספים, נקבל אותו. אני רק רוצה לדעת מהי עמדת האוצר להוריד מהקרן, כי הקרן היא כבדה מנשוא. בהתחשב בזה, כפי שאמר חבר-הכנסת בשארה, שכולם כבר הודו שזה היה מס מעוות אבל אתם חייבים לפעול על-פיו גם אם הוא לא מוצא חן בעיניכם.

צריך לזכור שגם בימים אלה כאשר ערך הקרקעות יורד פלאים, אתם משאירים את השומה על אותה רמה ואולי אפילו מעלים את הרמה. השומה צריכה להיות 2.5% מערך הקרקע. מצד אחד ערך הקרקע הולך ויורד, ומצד שני אנחנו מעלים את המס. מהי העמדה שלכם?

אני מוכן להתייחס לזה. כפי שנאמר, בחוק הקיים אין לנו סמכות לגעת בקרן. הפרשי ההצמדה, לדידנו, משמעותם שמירת ערך הכסף. באשר לערך הקרקע שנמצא היום בשפל, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מס רכוש שנקבע מדי שנה לפי ערכה של הקרקע באותה שנה. אמרתי קודם, שאם הפרזנו ואדם לא הגיש השגה, נהיה מוכנים לאפשר לו להגיש השגה ולדון בערכה של הקרקע באותה שנה.

מי יקבע את ערך הקרקע שהיה אז?

זה ההליך, שיכול להגיע עד ועדת ערר.

אתם יכולים לקבל שמאי מוסכם?

לא. יש הליך שקבוע בחוק. ההליך הזה, בשלבים הראשונים שלו מתרחש בכותלי משרדי שומת מקרקעין. לאחר-מכן, אם לא מגיעים להסכמה, יוצאים החוצה לוועדת ערר, וזה התהליך. בוועדת ערר יושבים אנשים לא שלנו.

דרך אגב, בוועדת הכספים הועלה עקרון, וחבר-הכנסת ליצמן מכיר אותו, שאנחנו מוכנים בסופו של דבר להתחייב לכך שלא נגבה בסך-הכל סכום שעולה על אחוז מסוים מערכה של הקרקע. כלומר, לענין הקרקע שהולכת ופוחתת, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו עקרון שאומר, שבסופו של דבר כשנקבע את גובה החוב, לא נחרוג ולא נגבה חוב שעולה מעבר לאחוז מסוים של ערכה של הקרקע.

כמו שגביתם, למשל, מהקבלנים – 1.2% מערך הקרקע?

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כך שאנחנו נבוא לבחון את החוב המצטבר של הנישום, ואם החוב עולה מעבר לאחוז מסוים מערכה של הקרקע, אנחנו נגבה עד גובה אותו אחוז של ערכה של הקרקע.

האחוז הזה יכול להגיע עד 100% מערכה של הקרקע? על-פי איזה אחוז זה יהיה?

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בוועדת הכספים. בן-אדם יכול לשלם 25 שנה מס רכוש לפי 2.5% לשנה, ובינתיים יכול להיות חלילה וחס שההורה נפטר. הבן קיבל את הקרקע בירושה, והוא שילם מס עזבון גם באמצע. אחר-כך ערך הקרקע ירד פלאים, ועוד עושים עיקול מפני שהוא לא שילם את המס במשך שנה.

אני חושב שזה אבסורד, מעבר לזה שאנחנו צודקים, כי אנחנו יודעים שאם ביטלו את המס, סימן שכולם הבינו שמלכתחילה הוא לא היה צריך להיות. את זה אמרתי בוועדת הכספים. מה עוד, שהמבצע של שר האוצר לשעבר מאיר שטרית ביסודו היה הנחה של 60% למי ששילם עד לתאריך מסוים. חבר-הכנסת שטרית הציע זאת למי שישלם עד אוגוסט ואחר-כך הוא חזר בו בלחץ של האוצר. אבל הוא אמר שבמקור צריך לתת הנחה של 60% למי שישלם במבצע, והוא לא דיבר על ריבית ועל קנסות.

ועדת גבאי החליטה מה שהחליטה. אני שואל: למה לא להחזיר את הנושא לוועדת גבאי?

זה רעיון טוב שאולי אפשר להגיע אתו לכלל סיכום.

יש עוד נושא אחד. בשעתו נאמר שיש אפשרות לשלם גם בסוף. קרקע זה לא יהלומים שבורחים, מבריחים. הקרקע נמצאת כל הזמן. נניח שמישהו לא יכול לשלם היום, אז יגידו לו: כשתמכור את הקרקע תשלם את החובות. אל תבטל שום דבר עכשיו.

אני רק חושב שכאשר הוא ימכור את הקרקע כבר לא יהיה לו ממה לשלם.

אין לי טענות לאנשי האוצר. יש להם חוק, יש להם התחייבויות.

יש להם גם יחס.

יחס הוא דבר יחסי כפי שהוא מתבקש מהנושא הראשון.

אני חושב שזו שאלה פוליטית-חברתית שהדרג הממשלתי צריך להכריע בה. יש כל מיני עיוותים וכל מיני דברים שלא מתקבלים על הדעת. המצב היום הוא שאנשי האוצר, מס רכוש ומס הכנסה, יכולים להיכנס לכל חייב ולהטיל עיקול ללא שום התראה וללא שום בדיקה.

נאמר כאן, ואני מתייחס לדברים ברצינות, שיש בדיקה, שמאות וערעור. זאת אומרת, הם בודקים והם הערכאה של הערעור, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. אנחנו כבר מנוסים בענין הזה. כשמדובר בפיצוי על הפקעת קרקע על-פי חוק, ההערכה של השמאי הממשלתי יורדת פלאים. וכשמדובר על הטלת מסים, שווי הקרקע עולה פלאים כדי שהמס יעלה.

לכן, בנושא השמאות אני לא יכול לומר שהם הולכים על-פי אמות-מידה אובייקטיביים.

אני חושב שיש עכשיו מקום לשנות את פקודת המסים בכל מה שקשור לגבייה ולמבחן היכולת. אנשי האוצר אמרו שאם יתברר שהמצב הכלכלי הוא כזה, הם יכולים לבחון. בכלים הקיימים הם לא חייבים לעשות את זה. לכן אני חושב שגם הדבר הזה מתבקש.

יש פה רשימה של 14 אופציות שעליה דיבר חבר-הכנסת בשארה.

אתה מבקש לשנות את פקודת המסים – גבייה. פקודת המסים – גבייה, חלה על כל חוב מס, לא רק על חובות מס רכוש.

זאת הבעיה. זה חוק ישראלי.

אדוני מדבר על אותה חקיקה מנדטורית?

אני מדבר על חקיקה מנדטורית.

כל הפקודות הן מנדטוריות.

מה שנתקבל אחרי קום המדינה זה חוק.

מר אליהו, מהי עמדת האוצר לגבי הורדת הקרן?

לא יהיה נכון להוריד את זה.

הדרישה היתה, ותישאר, לבטל את החובות, אבל נתנו 14 אופציות, אדוני היושב-ראש, של כמה מבחנים שעל-פיהם אפשר להקל על האנשים על-פי אמות-מידה אובייקטיביות. זאת אומרת, כל מה שקשור בהכרזת אדמה כאדמה חקלאית, הנושא של מבחן יכולת וכו'.

אני מוכן ללכת סעיף-סעיף ולשמוע תשובה מאנשי האוצר, אבל זה יהיה לא מעשי ולא מתקבל על הדעת. לכן, הדרישה שלנו כנציגי ציבור היא לבטל את החובות לחלוטין.

אי-אפשר לבטל את החוב לכולם.

אני יכול להבין מה אומר הצד השני, שזה עלול לפתוח תביעות משפטיות של אנשים ששילמו את החוב, וכו'. אבל יש 14 אופציות, על-פי חוק, שאפשר לבחון אותן אחת לאחת, ואני חושב שאם הוועדה הזאת תשב כל היום, אפשר לבחון אותן. אבל אין מנוס מלהחיות את ועדת גבאי, שתתן דעתה על כל הנקודות. יש דברים, על-פי הקיים עכשיו, שהם עבירה על החוק. יש אדמות שהוכרזו כאדמות חקלאיות, עד 1994 הן אינן חייבות במס והאוצר הטיל מס והאנשים אובדי עצות. לכן הליכה לוועדת גבאי הוא הדבר המתבקש.

יכול להיות שנציע גם את זה.

האם אדוני לא חושב שיהיה נכון שהאוצר, אפילו לא הנבחרים, אלא האוצר יכין קריטריונים, לדוגמה, שמגיל 65 ומעלה יהיה פטור? אנשים שהאדמה שלהם היתה מוקפאת ולא היה להם רשיון בנייה ולכן לא יכלו לבנות, תהיה להם הנחה כזאת וכזאת? אנשים שלהם 20 ילדים, יקבלו כך וכך?

את זה צריכה לעשות ועדה ציבורית.

אני רוצה להגיע להבנות עם האוצר מבלי שנצטרך לחוקק חוק, כי לחוקק חוק דרוש פרק זמן ארוך ואין לי שום כוונה פה לכופף יד זו או אחרת. אם נעשה את זה בהבנה זה יכול להיות יותר טוב. האם אדוני לא סבור שזה נכון?

ב-1996, סגן הממונה על מס הכנסה הוציא מכתב, שגם אז דיבר על מחיקת עד 50% מההצמדה.

לפני ביטול החוק, לפני שהנושא הזה עמד על הפרק. למה לא לדבר עכשיו גם על הצמדה?

זה יכול להיות בקריטריונים שהם יקבעו.

מר אליהו, בבקשה.

חלק מהדברים הם בעצם הגדרת השווי, ואם אתה אומר שהוטל מס רכוש על קרקע שאינה חייבת במס, אז, כפי שאמרתי, אנחנו מוכנים לקבל השגות שלא הוגשו ולדון בהן. אם באמת אתה צודק, יבוטל מס הרכוש באותם מקרים.

ואם היתה, למשל, אדמה שהוקפאה ואי-אפשר היה לבנות עליה?

המצב כרגע מבחינתנו הוא כזה. יש שווי, יש שיעור, יש חוק, והחוק מכתיב מה התהליך. מרחב התמרון שלנו, כמו שאמרנו קודם - - -

יש קריטריון שעוד לא הוזכר, שנקרא טוב לבכם.

אני חושב שזה מושג לא רלבנטי. אנחנו עובדי ציבור שתפקידנו ליישם את הוראות החוק. בכל מה שנתון לפרשנות, אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידינו פה, בעצם העובדה שאנחנו בכלל דנים פה על ביטול קנסות וריבית זה אומר שאנחנו הולכים לפרשנות המקלה בענין הזה ולא לפרשנות המחמירה.

אנחנו בוודאי ננסה לגבש אצלנו קריטריונים לפעולה. כמו שנאמר, הודענו עוד בתקופת המבצע, שכשיסתיים המבצע נחזור לשגרת עבודה. הסתיים המבצע ולכאורה אנחנו אמורים לחזור לשגרת עבודה.

עם זאת, ברור לכם שאצלנו בנציבות נשב ונגבש מה תהיה אותה שגרת עבודה. אנחנו נגבש קריטריונים מה אנחנו הולכים לעשות. אין לי ספק שמבחינת הקריטריונים שנגבש לעצמנו, הנחות היסוד שלנו יהיו שקודם-כל נבקש לטפל באנשים שאנחנו מזהים אותם כחייבים שצריך לאכוף עליהם את הדין.

שהם עשירים ויש להם יכולת. מאה אחוז, אבל אני לא מדבר על אלה.

ברור לי. אנחנו נגבש שיטת עבודה שבה נאמר, מתוך מצבה של 40 אלף נעשה לנו תוכנית עבודה. הרי אנחנו לא יכולים לטפל בארבעים אלף איש במקביל. נתחיל לטפל בחזקים ולאחר-מכן נבחר מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, הרי זה לא יקרה במשרד האוצר בירושלים, אצל הפקידים הנבונים, החכמים והרציונאליים והנאורים. זה יקרה במשרדים המחוזיים, איפה שיש יחס טעון בין האנשים לבין החייבים, ויש חשדות ויש חבטות הדדיים. למשל, האם אנשים מהמשולש יילכו למשרד בחדרה? על מי הם יסמכו שם, על שיקול-דעתם של הפקידים?

אבל ההנחיות מגיעות מה"ה אליהו ומקוב.

חבר-הכנסת בשארה יודע שגם במקרה שאתה הפנית, אנחנו מתייחסים ומטפלים, ולעתים גם נותנים תשובות - - -

כן, פרשנות מקלה. אני יודע על מה אני מדבר. אני מכיר את החייבים מטייבה, מטירה ומכיר את התשובות שנותנים הפקידים בחדרה. הם ספקנים, חשדנים, ויש יחס טעון שהם רוצים שנמכור את האדמה. אני מכיר את הפרשנות, אדוני.

אתם בעד טיפול נקודתי בחייב-חייב לפי נסיבות הענין. גם אני בעד. למה שלא יהיו קריטריונים שייקבעו על-ידי ועדה ציבורית? תנו לוועדה ציבורית לקבוע איך ומה יהיו הקריטריונים למתן הקלות, ואז אתה מצמצם את הפרשנות של הפקיד המחוזי במקום. זה דבר ראשון.

דבר שני, מר אליהו אמר שאנחנו נתחיל באלה שאנחנו מסמנים אותם כסרבני מס ויש להם יכולת לשלם. דרך אגב, רבים מהאנשים אינם סרבני מס. הם לא יכולים לשלם, והם כבר שילמו חלק גדול משווי הקרקע שלהם. דיברתם על אחוזים משווי הקרקע. אני אומר לך, חלק גדול מהחייבים במגזר הערבי שילמו כבר אחוז גדול משווי הקרקע שלהם. אלה ששילמו כבר 50% משווי הקרקע שלהם, מדוע רודפים אותם? אבל זה לא חשוב.

אמרתם שתתחילו עם אלה שיכולים לשלם אבל הם מסרבים, ואחר-כך תלכו לאחרים. לדעתי הסדר צריך להיות הפוך. אם תגמרו קודם-כל את הטיפול באנשים שלא יכולים לשלם וכו', מוסרית, אנחנו כנציגי ציבור לא נוכל אחר-כך להתנגד לכם. אל תתחילו עם זה. תתחילו עם הדבר הנכון.

אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה.

אני מבקש לענות לחבר-הכנסת בשארה. כל מי שחושב שהוא חלש ויגיע אלינו, נטפל בו.

אם תפרסמו קריטריונים אתם תעודדו אותם להגיע. אחרת הם לא יגיעו אליכם.

למה אתה לא מתייחס להצעה למנות ועדה ציבורית שתקבע קריטריונים?

לאנשי האוצר צריך להיות אינטרס למלא את קופת האוצר בכסף מזומן. הרי הנייר יסבול 13 מיליארד, בעוד שלאנשים תהיה מוטיבציה לשלם אולי 5 – 6 מיליארד שקל במזומן. אני לא מדבר על אנשים שיש להם האמצעים והיכולת לשלם את זה. אני מדבר על אוכלוסיה קשת-יום, על מבוגרים וזקנים שאין להם אפשרות לשלם את החוב.

חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

אני רוצה להתייחס תחילה לדבריו של חבר-הכנסת בשארה ולומר שפקידי האוצר נוהגים בצורה מאד-מאד אנושית, ובכל מה שנוגע לפרשנות החוק הם תמיד מוכנים לבוא לקראת אלה שרוצים לשלם. הבאת דוגמאות מסניף חדרה. לפי מה שידוע לי, אנשי האוצר משתדלים לבוא לקראת כל מי שבא אליהם בבקשה כלשהי.

נעשה כאן צעד חשוב מאד על-ידי ועדת גבאי שכתוצאה ממנו ביטלו את מס רכוש שהיה מס מאד-מאד מעוות, ואפילו אנשי האוצר הודו בכך. אבל נעשתה רק חצי עבודה, נעשתה עבודה מכאן ולהבא. אי-אפשר להתעלם מהחובות שיש לציבור, 10 מיליארד שקל עד עכשיו.

הועלתה כאן הצעה לתת מנדט לוועדת גבאי שתמשיך הלאה, או ועדה אחרת, כי יש דברים שעם כל הרצון הטוב של פקידי האוצר לבוא לקראת כל אחד, זה פשוט לא בסמכותם. גם אם יש להם לב טוב והם רוצים לבוא לקראת, אין להם סמכות. אתן לכם דוגמה. אדם שילם 40 שנה מס רכוש, שילם כבר את כל ערך הקרקע – פי 2.5%, ויש לו עדיין חובות לעוד 10 – 15 שנה.

מעבר לזה, גם בן-אדם ששילם 60% מערך הקרקע, צריך לחשוב אם יש עוד מקום לגבות את החובות שנותרו לו.

לכך התכוונתי כשאמרתי שצריך לקבוע קריטריונים.

פקידי האוצר, עם כל הרצון הטוב שלהם, לא יכולים לפתור את הבעיות האלה.

אם הם יבקשו, נעזור להם.

כמו חובות של אנשים שכבר שילמו 60% - 70% מערך הקרקע. יש אנשים שדרשו מהם לשלם חוב על קרקע שהיתה מוקפאת. האם יש הצדקה לדרוש בעד זה מס רכוש? האדם הזה לא יכול היה לממש את ערך הקרקע.

דוגמה אחרונה – השומות. זו בעיה אמיתית. אנשים טענו שהיו שומות מופרזות מאד שלא היתה להן שום הצדקה במציאות, במיוחד בשנים האחרונות כאשר ערך הקרקע ירד פלאים והשומות נשארו כפי שהיו.

לגבי כל הדברים האלה חייבים לתת מנדט או לוועדת גבאי, או למנות ועדה חדשה שתטפל בכל הנושאים האלה ותקבע קריטריונים ברורים, כי פקידי האוצר, עם כל הרצון הטוב שלהם, לא יכולים לטפל בכל הדברים האלה.

תודה. חבר-הכנסת קרא, בבקשה. אחריו- חברי-הכנסת ג'בארה, אלסאנע, ונציגי עמותת נפגעי מס רכוש.

שמתי לב שמר אליהו נפגע קצת כשאמרנו ועדה ציבורית. אף אחד לא בא לפגוע במעמדם של פקידי האוצר אם מחזירים את הנושא הזה לוועדת גבאי. המטרה היא, לדעתי, להביא לפתרון הבעיה. תאמין לי שזה לטובתכם, כי ועדה כזו היא משוחררת מלחצים, וכך אתם תוכלו לנהל את העניינים שלכם כמו שצריך.

כשבא הסבא הראשון של המשפחה שלי לכרמל לפני מאות שנים, העברנו אדמות על שמות אנשים כדי שיגבו מסים מהם. לא חשבתי שמדינת ישראל הדמוקרטית הנאורה צריכה להמשיך באותה שיטה של דיכוי אנשים שמחזיקים נכס. למה על יהלומים לא מטילים מס? למה על רכוש אחר לא מטילים מס? מה הוא אשם שיש לו קרקע שהוא אפילו לא מעבד אותה?

אני רוצה לומר לך שאחרי 52 שנה חלק מהאנשים כבר שילמו אפילו יותר מערך הקרקע, לצערי הרב, וזה לא מוצדק. הרי החוק שהציע חבר-הכנסת מאיר שטרית, שהייתי שותף לו ולחצתי מאד לביטולו בזמנו, דיבר בהתחלה על ביטול טוטאלי של המס, ולא רק מיום חקיקת החוק. אחר-כך התחילו לדבר על פשרות של 60% וכו'.

אני מציע להפסיק את תהליך העיקולים על האנשים עד שוועדה ציבורית תתן את המלצותיה.

כבוד היושב-ראש, הבעיה הזאת היא לדעתי מאד-מאד רצינית וחשוב מאד שהיא תטופל יותר בדרג הפוליטי ולא בדרג המקצועי, כי לאנשי האוצר אין סמכות לקבל כל מיני החלטות.

אבל הם לפעמים גורמים לדרג הפוליטי לקבל החלטות. אל תפחיתי בערכם.

אני לא מפחיתה מערכם. אני מעריכה את העבודה שהם עושים, אבל אני חושבת שהיה ראוי, אדוני היושב-ראש, להזמין לישיבה כזאת גם את שר האוצר ואת יו"ר ועדת הכספים, כי בעיניי זו בעיה מאד רצינית ומי שנפגע ממנה יותר הוא הציבור הערבי.

אני אישית ליוויתי במשך שנים קשיש שמהפנסיה שלו הורידו סכום מסוים למעלה מ-25 שנה בגלל שיש חלקת אדמה על שמו, שהוא בכלל לא משתמש בה. הוא נפטר ואני לא יודעת איך מתייחסים למקרה כזה.

כמו שקודמיי דיברו על ועדה ציבורית, כמו שהאוצר הסכים למנות ועדה ציבורית עם הסתדרות המורים, וכמו במקרים אחרים, אני בעד ועדה שתוכל לבדוק את היכולת של כל אדם ואדם לשלם את חובו.

באשר ליחסם של האנשים במחוזות. אני מכירה היטב את היחס הזה. האנשים במחוזות אומרים לפונים: אסור לכם להגיע לנציבות בירושלים ואתם חייבים לפתור את הבעיה כאן.

דובר על 40 אלף חייבים. אני לא חושבת שצריך לטפל בהם באופן פרטני, כי זה מספר מאד גדול. אני מבקשת לבטל את החובות בכלל, כי 10,000 האנשים ששילמו יכלו לשלם. אני חושבת שהשאר לא יכולים לשלם. מפקיעים את האדמות שלהם, והם צריכים לשלם בעד החלק שנשאר להם. יש אנשים ששילמו אפילו יותר מערך הקרקע עצמה. אני לא יודעת איך קובעים את הקריטריונים האלה.

אני עברתי את החוויה הזאת ואני מאד מבקשת, אדוני היושב-ראש, להגיע להסדר מסוים או לפתרון הבעיה הזאת - - -

אני מושיט את ידי לאוצר וכל יום הם דוחים אותה מחדש.

אני רוצה לציין בפני הוועדה שהיו הרבה נושאים חשובים והם התגלגלו בעוד ועדה ובעוד ועדה, עד שהזמנתם את שר האוצר והבעיה נפתרה. אבל בכל-זאת אני מבקשת מאנשי האוצר האחראים לנושא להפסיק את העיקולים, להפסיק לאכוף את החוק על המשפחות עד שתגיעו להסדר אתן.

אני מאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת ברכה. זאת אומרת, במקום שאנחנו נעשה את השיקולים ואת הבדיקות מנימוקים שהם ענייניים, כמו הנימוק של הכנסת הפונקציה לחוק, פריסת החוב, סך-כל הסכומים ששולמו, סך-כל ערך המקרקעין לעומת החוב, או מה שולם בעבר לעומת החוב הרובץ היום – על-סמך כל השיקולים האלה שהם ענייניים ורלבנטיים. אבל במקום שאנחנו נתעסק אתם, מוטב שתקום ועדה, כפי שאמרו חבריי, בראשותו של מר גבאי שכבר דנה בענין. שהוועדה הזאת תיכנס לעובי הקורה של החוק ותדון במס שבוטל, ואנחנו מתמודדים עם השאריות שלו.

ועדת גבאי תבדוק את נושא החובות ותיקח בחשבון את כל הקריטריונים שהועלו כאן מצד החייבים ומצד פקידי האוצר, ותגבש את המלצותיה תוך חודש-ימים, ותוך החודש הזה אני חושב שאין טעם ואין סיבה להמשיך ולהפגיז את החייבים בעיקולים בהוצאה לפועל. אני מציע להקפיא את תהליכי ההוצאה לפעול למשך חודש עד שיוגשו המלצות מוסכמות.

אני מציע להמשיך את המצב שהיה קיים עד 31 בדצמבר. זאת אומרת, כאילו המבצע נמשך – לא להטיל עיקולים, עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

אם האוצר לא יבוא לקראתנו בענין הזה, אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים כאן, נצטרך ליזום
חקיקה, ואני מאמין שיהיה לנו רוב. ובחקיקה שלנו לא נמשיך לדבר על קנסות, ריבית והצמדה, אלא נדבר על ביטול כל החובות. כי אנחנו משוכנעים שיש אנשים בעלי הון שעושים מזה עסק ואנחנו רוצים שהם ישלמו את המס. אבל מצד שני יש עניים, מקופחים, ששילמו במשך שנים רבות, ולהם אנחנו רוצים לעזור.

כאשר קמה ועדת גבאי אני זוכר שהצעתי אז לאנשי האוצר – תבואו עם הצעות שוועדת גבאי לא תצטרך להביא הצעות משלה. משרד האוצר לא הביא הצעות משלו וכל מה שוועדת גבאי הציעה האוצר פשוט התנגד לו והיתה כאן מלחמה של שלוש שנים. בסוף האוצר הפסיד, כי הגישה היתה לא צודקת. החוק לא צודק.

יש כאן מצב שהחובות האלה הם בלתי סבירים. אתם הייתם צריכים לבוא היום עם הצעות איך לצאת מהענין הזה, כי לא יכול להיות שבגלל חוק אתם מכניסים ציבור גדול מאד למצוקה כלכלית בלתי סבירה. אתם הפקידים צריכים לקחת על עצמכם את האחריות ואת ה"אינטגריטי" לבצע ולטפל בענין הזה, שלא תביאו את הפוליטיקאים למצב שהם יצטרכו להתערב. אני מצפה מכם שתעשו את זה.

גם מכם אנחנו מצפים לתום לב.

ודאי. אני לא יכול לנהוג שלא בתום לב, כי אין לי ברירה. אני אזרח, אני בא לרשויות ומבקש סעד. אני לא נישום של מס הכנסה. אולי אתה רגיל שחייבי מס הכנסה כן סידרו או לא סידרו את הספרים בצורה כזאת או אחרת ואז אתה צרים לרדוף אחריהם ולגבות את החוב. במס רכוש אין דבר כזה. שם החוב נגזר משווי הקרקע. אם עכשיו אנחנו יודעים שהשומות לא קטנו למרות שמחירי הקרקעות נפלו, אני לא יכול לשמוע שמר אליהו אומר: כל מי שיש לו בעיה שיעשה השגה. אתם מיוזמתכם הייתם צריכים להקטין את השומה. לא יכול להיות שאתם תגידו מיליארד שקל, מיליארד שקל. כל השוק במיתון. הגראפים של האבטלה מרקיעי שחקים. המקום היחיד שלא קרה שם שום מיתון הוא בשומות מס רכוש. מישהו צריך לתת הסבר לזה. אני לא יכול לעשות השגה, מה עוד שבהשגה כזאת המידע אצלכם מוסתר. תפתחו לי את המידע, תראו לי איזה עסקאות נעשו, תביאו אותי לוועדות ערר אובייקטיביות. אתם יודעים מה קורה היום עם ועדות ערר למס רכוש? אני הולך נגדם לעתירה, מסתבר שרוב הדיינים יושבים ומקיימים מגעים של מס שבח ומסי מקרקעין אחרים עם הפקידים. זאת אומרת, יש פה ניגוד עניינים יוצא מן הכלל.

קיבלתי פסק-דין בבג"צ, שאומר לקבוע קריטריונים איך למנות דיינים שלא יהיו ניגודי עניינים. ויצא מכתב מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, שהם החליטו לא לקבוע קריטריונים. פניתי עוד פעם לבג"צ וקיבלתי צו על תנאי למה לא תבטלו את ההחלטה שלכם שלא לקיים פסק-דין של בג"צ. עד כדי כך, רבותי. זאת אומרת שוועדות הערר האלה הן לא אובייקטיביות. אני לא יכול ללכת לוועדת ערר, כשאני יודע שיושב הדיין ויושב הפקיד, שעה לפני או אחרי הדיון כדי לסגור עניינים שמקדמים את שניהם.

לך תעשה השגה. אני לא יכול, אין לי את הכלים הבודדים לעשות דבר כזה.

נפלו מחירי הקרקעות, ואתם הייתם צריכים להקטין את השומות. אני מעריך שבשלוש השנים האחרונות מס רכוש הוציא בערך מיליארד שקל יותר שומות מכפי שערך השוק היה צריך לדרוש. אנחנו רוצים לקבל על זה הסבר.

אנשים מהמגזר הערבי התלוננו כמה וכמה פעמים על שהם מקבלים שומות על קרקעות חקלאיות. זה לא יכול להיות שמי שקיבל שומה כזאת יגידו לו: אם תעשה השגה, אנחנו נבטל לך
את השומה. זה לא תום לב, אדוני. אם אתם פקידים ואתם מקיימים את החוק, לך תאתר את כל הקרקעות שהיו חקלאיות ותבטל את כל השומות האלה.

תקלה יכולה להיות פה ושם, אבל זו תופעה.

אני לא מדבר על תקלה, זו תופעה.

בואו נראה מה קורה בבדיקות הפרטניות. בדו"ח מבקר המדינה שיצא במאי 1996 דובר על כך שהסדר הפנסיונרים לא מובא לידיעת הציבור. הסדר הפנסיונרים אומר: קח מבן-אדם לא פחות מ-10% ממה שהוא מרוויח, אם הוא לא יכול לשלם. כל שאר החוב נשאר על-חשבון כשתממש את הנכס. זה לא הובא לידיעת הציבור.

ישבה הוועדה לענייני בקורת המדינה ודנה בדו"ח, וביוני 1997 יצא מכתב רענון הוראות של שלמה חסידים, והוא הובא לוועדה לענייני בקורת המדינה, ואומרים: הנה, הוצאנו הנחיה שכולם יקיימו.

רבותי, אתן לכם דוגמה. זה אדם שאני הלכתי לביתו. מצאתי מתנדב-תורם שיממן בג"צ. האיש הזה הוא בן 70. אם אומר שהוא "דפוק בראש", זה לא סתם ביטוי, כי בגיל 15 אוטובוס פגע בראשו ויש לו פלטינה, ובעין אחת הוא לא רואה. הוא סובל מאפילפסיה והאיש נכה 100%, הוא מבולבל. איוב בשעותיו הקשות לא היה במצב יותר גרוע. עד היום אני זוכר את הצחנה כשנכנסתי אליו הביתה. לאיש הזה הלכו למכור קרקע. על הקרקע הזאת הוא מגדל עצים שהוא אוכל מהם. אבל מה? היא קרקע לבנייה. האיש הזה פונה במכתבים אבל אף אחד לא מתייחס אליו.

בינואר 1998 פניתי בשבילו לבג"צ. מצאתי מממן והצעתי את המכירה הזאת. כך מטפלים פרטנית. אני רוצה להראות לכם לאן אנחנו מגיעים עם הטיפול. בעתירה הזאת היו עוד שני מקרים. אחד מהם היתה אשה בת 64, שחיה בנפרד מבעלה. יש לה בבית בת בגיל 35 עם טרשת נפוצה. פירוש הדבר שהיא סובלת מניוון שרירים, היא יושבת בכסא גלגלים והאמא כל הזמן דוחפת אותה. זאת בת שהיתה שחקנית כדורסל, גבוהה, ואשה בת 64 דוחפת אותה על כסא גלגלים. שתיהן חיות מהבטחת הכנסה. האמא מקבלת 1500 שקל והבת מקבלת 1750 שקל. הן הצטרפו לעתירה, כי האמא לא יכולה ליהנות מהסדר פנסיונרים שחל מגיל 65.

בעתירה המדינה הודיעה שיבחנו את כל הבקשות, אפילו אם הגיל הוא פחות מ-65. כשהיא הלכה אחר-כך לסדר את ענייניה במס רכוש, אמרו לה: מה-1500 שקל שאת מקבלת אנחנו רוצים 10%.

יש קצת גבול, רבותי. אנחנו בסך-הכל בני-אדם. אנחנו לא יכולים לומר: החוק מאפשר לי לחנוק אותך. אני לא יכול לקבל את זה.

האשה הזאת שמעה שיש מבצע הסדר חובות. היא רצה למס רכוש והתחייבה לשלם 150 אלף שקלים ב-18 תשלומים. היא ממילא נשענת על בני המשפחה, עם כל הבעיה שלה, כי היא לא עובדת והבת שלה מטופלת ויש הרבה הוצאות. אני מבקש שתוותרו לה ותשחררו אותה מהחוב הזה. אתמול דיברתי אתה והיא אמרה לי: אני לא יודעת מאיפה אני אשלם את זה.

עם כל הכבוד, זה לא נושא לוועדה.

מר שבתאי, אנחנו לא מתכוננים לרדת לפרטים. אנחנו מדברים ברמה העקרונית.

זה שורש הבעיה.

אני חושב שאנשי האוצר בקיאים מאד בנושא הזה והם יודעים טוב יותר משאנחנו יודעים.

כן, אבל הם מדברים כאן על טיפול פרטני, והטיפול הפרטני לא עובד.

אני רוצה לשאול איזה מס אמת זה שאנשים לא יכלו לשלם אותו. אני חושב שנציבות המס לא ישבה בחיבוק ידיים לאורך השנים. הם עיקלו משכורות של אנשים מעוטי הכנסות ועיקלו את הרכוש הבסיסי שהיה בבית, בפני הילדים הקטנים. הם עיקלו כלי-רכב בזמן נסיעה על הכביש. הורידו מכלי הרכב את בני המשפחה, או אחרים שהיו בו, ואמרו: אתה חייב מס רכוש.

עיקלו את הקרקע עצמה. עשו הכל. עשו מבצע, כאילו מבצע. אמרו: אנחנו מורידים את הקנסות, וזה לא נכון, מפני שמי שרצה לשלם במשך השנים הורידו לו קנס בלי מבצע. הורידו את הריבית, וזה אפסי לעומת הבעיה הגדולה הקיימת.

לא במקרה בוטל או הוחלף מס רכוש.

מר בחוש, אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. תתמקד בדברים חדשים שלא נאמרו.

אני רוצה לדבר על המס עצמו, מאיפה באו החובות האלה. אני יודע שאנשים שילמו כספים לא על-לפי חוק.

מי ששילם לא על-פי חוק יש לו אפשרות לתבוע אותם.

אנשים לא ידעו ושילמו. חוץ מזה, יש קרקעות חקלאיות והן מיועדות לתכנון כבר למעלה מעשר שנים ואנחנו נדרשים לשלם עבור הקרקע הזאת. למה? כי הם אומרים שהקרקע כבר לא חקלאית ודורשים מאתנו לשלם כסף. עבור מה?

עם כל הכבוד לדוברים, אני חושב שלא התמקדנו בשורש הבעיה. הבעיה היא שאם יקבעו את זה כך או כך, נניח שתקום ועדה ציבורית או אחרת שתקבע את הסכומים, החוב יירד ל-50%, והשאלה היא איך גובים את זה.

הנקודה המרכזית צריכה להיות שכל זמן שבן-אדם לא מממש את המגרש, לא צריך לגבות ממנו מס. אם יגיעו להסכמה, בזה תיפתר הבעיה ונרד מכל הענין של העיקולים ומכל הבעיות הבוערות והדחופות.

הגיעו למסקנה שהמס הזה לא צודק. מסים צודקים לא גובים אם הבן-אדם לא יכול לשלם. אתן לכם דוגמה - היטל השבחה. היטל השבחה קובעים ברגע ששינו ייעוד של קרקע וגובים אותו כשהבן-אדם הולך לבנות או שהוא מחליט לשלם כי זה כדאי לו מבחינה כלכלית. אני חושב שהסכומים של היטל השבחה גבוהים מהסכומים שהצטברו במס רכוש.

מס שבח. ברגע שבן-אדם עושה עסקה, סעיף 51 בחוק מס שבח מאפשר לא לגבות ממנו את הכספים שהוא חייב כל עוד הוא לא קיבל לפחות 50% מהסכום, כי אם הוא לא קיבל כסף אין לו ממה לשלם.

אין לי ספק שמתוך 40 – 50 אלף חייבים למס רכוש, לפחות 90% מהם, כל מבצע שלא יהיה, כל הקלות שיתנו לו, הם לא יוכלו לשלם את החוב, כי הסכומים שהם חייבים גבוהים, ואפילו אם יילכו לפי 10% שנותנים היום לפנסיונרים, ברוב המקרים זה לא מכסה אפילו את הריבית.

ולא רק פנסיונרים. זוג צעיר שבמקרה ירש מגרש והוא צריך את הכסף, הוא מתחיל את דרכו בחיים, אין לו ממה לשלם, אז למה לא לתת לו? לפעמים מצבם של הפנסיונרים טוב יותר והם כן יכולים לשלם.

אם קבעו שחוק מס רכוש הוא לא מוסרי ולא צודק, לפחות תנו את האפשרות לשלם את החוב ביום שהבן-אדם יממש את המגרש.

אתה לא חושש מזה שאותו זוג צעיר שהזכרת קודם ימצא את עצמו חייב כסף למס רכוש?

הוועדה תקבע בקריטריונים כמה לשלם, ובתנאי שלא יגבו יותר משווי המגרש.

אני חושב שזה יהיה נכון גם לגבי האוצר, לעשות כך את הפרק של מס רכוש, לחתוך ולראות שזה כבר מאחורינו, ולא להשאיר ספיחים לעוד עשר – עשרים שנה.

מצד שני זה לא צודק, ואני מבין את כל אלה שכבר שילמו. כאמור, חייבים לאפשר את תשלום החוב רק בעת המימוש, בהתאם לקריטריונים שתקבע הוועדה שתקום.

הנקודה ברורה.

שאלת קודם אם נשלחו הודעות לחייבים. במסגרת המבצע שלחנו פעמיים הודעות לחייבים ובהן פירטנו את ההטבות שאנחנו נותנים במסגרת המבצע.

נאמר כאן שאנחנו עושים פעולות הוצאה לפועל, לרבות מכירת קרקע בלי לתת כל התראה. לדעתי זה לא נכון. נשלחות התראות ואנשים יודעים בדיוק מהו הסדר הנכון.

הבקשה היתה שלא תשלחו בינתיים התראות, עד להקמת הוועדה.

כל הדיון נסב כאן, וגם אמרת זאת במהלך הדיון, בגלל שיש ציבור מסוים חלש. כשמר עזריאל מציין מקרה אחד ומראה בצורה יפה ורחבה את התמונה של אותו אדם, ואם העובדות הן כאלה אז באמת הוא אומלל ומסכן ואנחנו נטפל בו. שאלתי גם מתי המקרה טופל. אני אישית לא הייתי אז בתפקידי. אני מוכן לשוב ולטפל במקרה זה, ולמעשה בשלושת המקרים. לדעתי לפחות שניים מהמקרים, בידיעה אישית כן מטופלים. לא אכנס למקרים פרטניים, אבל אני חושב שאפשר למצוא להם פתרון, ואתה יכול להעמיד אותנו במבחן הזה.

אני לא רוצה להתעסק בכל מקרה באופן פרטני. אני רוצה פתרון גלובאלי.

מאה אחוז. אני קורא מתוך ידיעה בעתון שצירף מר עזריאל לחומר שהוא הביא בפניכם. מדובר על 40 אלף חייבי מס רכוש שאינם מסוגלים לפרוע את חובם. בין החייבים אין קבלנים וסוחרים. מרביתם קשישים, נכים, אלמנות, שכירים ועצמאים, חולי אלצהיימר, וכן הלאה. חד-משמעית זה לא נכון. או שהוא טועה, או שהוא מטעה.

אתה גם כיוונת להצעה שלי. אם אין חובות, ודאי שאין בעיה לא לכם ולא לנו. אבל אם יש טעם, לאלה אני מבקש פתרון.

חייבים רק לציין שיש שכבה גדולה של אנשים סרבנים, שכל השנים לא שילמו והם יכולים לשלם.

על אלה אני לא רוצה לדבר כרגע.

אתה יכול למצוא אדם שהיום אין לו יכולת, אבל במשך עשר שנות סרבנות לא שילם, כאשר היתה לו יכולת לשלם. האם לוותר? האם נבדוק את מצבו רק היום או את עשר השנים שבהן הוא היה חייב? – צריך לדון בזה.

נטענה טענה לגבי היחס של הפקידים במשרדים ואני חייב להתייחס אליה. באגף מס הכנסה עובדים 3,500 עובדים, כולם על-פי חוק, על-פי תקנות, על-פי מדיניות שנקבעה באגף מס הכנסה, וכולם צריכים למלא את ההוראות ואת המדיניות הנהוגה באגף מס הכנסה. אנחנו בתפקידנו משרתי ציבור ואת זה אנחנו עושים.

נכון שבכל אוכלוסיה ייתכן שיש חריגים. אני מניח שמתוך עשרה שוטרים שעוצרים אותנו לבקורת יש גם אחד שמדבר לא יפה, ולעתים, בגלל שאנחנו אולי לא אוהבים את השוטרים שעוצרים אותנו, אנחנו עושים מכללא ואומרים: השוטרים לא אדיבים והם מדברים בצורה לא יפה. אני חושב שזה אמור גם לגבי פקידי מס הכנסה. אנחנו שמים דגש גדול מאד על הנושא של מתן השירות, על אדיבות ועל מתן הסברים, ואם יש חריג אנחנו מטפלים בו. אין ספק שהחריגים האלה קיימים ואנחנו מטפלים בהם.

לגבי הגעה לנציבות, אין שום מדיניות כזאת, אין הודעה כזאת, אין דעה כזאת שאי-אפשר לפנות לנציבות. בוודאי שפקידי המשרדים לא מפנים לנציבות לצורך טיפול, כי זה תפקידם של הפקידים במשרדים ולא של אנשי הנציבות לטפל בכל אותם חייבי מס הכנסה, מס רכוש, מס שבח וכן הלאה. מקרים מיוחדים, ואת זה מכירים גם הפקידים, מועברים אלינו במסגרת של ועדה, במסגרת של פנייה שלהם, או במסגרת פנייה של אזרחים, ואזרחים יודעים ופונים.

שמענו את הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיון לגבי חסרי יכולת גם לפני כשנה או לפני עשרה חודשים, שיש כחמישים אלף חייבי מס רכוש שכולם חסרי יכולת. הפלא ופלא שאחרי המבצע 10,000 אנשים הסדירו את חובם מתוך יכולת שקיימת להם.

עוד הערה אחת בנושא ויתור על קנסות. התייחס לזה מר בחוש בדבריו. ויתור על קנסות זו בהחלט גישה נכונה, אולי אידיאלית. לא צריך להסתכל על זה בצורה כל-כך קלה. אני לא בטוח שמר בחוש, אם הוא קיבל דו"ח חניה או קנס על עבירת תנועה, הוא רץ ושילם את הקנס בגלל שברור שאף אחד לא דן ולא מקל בקנס ולא מבטל אותו או את חלקו.

כשבאים למס הכנסה אנחנו מפעילים שיקול-דעת ומקלים. הקלנו לפני המבצע, ואנחנו נפעיל שיקול-דעת גם אחרי המבצע, וביטלנו את זה במהלך המבצע. לא צריך לראות את הדברים שהם הליכה לקולא כדבר שהוא ברור מאליו. בהחלט, יש בזה משום הפעלת שיקול-דעת ומתן הקלה.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. אני חושב שהמבצע שנמשך שבעה חודשים, ממאי עד דצמבר, הוא בסך-הכל כשלון, גם מבחינת החוק וגם מבחינת אחוז הגבייה. אם בשנה שעברה גביתם 200 מיליון שקל, עדיין המבצע, עם כל הפרסומים, הוא כשלון גדול.

יש כמה הצעות. להחזיר את ועדת גבאי, שעבדה לשביעות-רצון כולם.

כבר הציעו את זה.

הצעה ראשונה, שאתה הצעת, מר אליהו, בקשר לגביית אחוז מסוים מערך הקרקע. יש לנו גם ועד פעולה וגם נציגים נכבדים שלנו שהם מאד אתנו בענין הזה. אם יש לכם סמכות להחליט ולקבוע אחוז מסוים מהקרקע על החובות או על ערך הקרקע, בבקשה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה אתכם בקטע הזה. אם ההחלטה בידך, תעשה את זה מייד.

הצעה אחרונה. היום ההוצאה לפועל חייבים להעמיד אותי במבחן הכנסות, ובמסים זה לא קיים. אם אפשר שהוועדה תמליץ על שינוי - - -

שמי רינה בן-צבי, מחדרה. בנציבות ודאי שמעו את השם שלי. במשך 16 שנה אני נאבקת עם משרד מס רכוש וכולם מכירים את המקרה כפרשה אומללה. אני אשה אלמנה. עשו לי צו עיקול על משכורתי על חוב חסוי וסמוי. שמעתם פעם על חוב חסוי וסמוי? אין שלטון חוק במס רכוש, ואני יכולה להוכיח לך את זה. יש שלטון הקשר. אם יש לך קירבה למנהל, אז הוא יתן לך שומה קטנה ויחס מיוחד, ואם אתה אזרח קטן, פשוט, מתעללים בך.

עסקה אחת שלי, שני בג"צים, ועדת ערר, פסק-דין, בוררות הנציבות. שטאוב מכיר את שמי ויודע שנעשה פשע. פעלו בניגוד לחוק, וכל אחד מטייח. למה? כי אחד מכסה על השני. זו פשוט התעללות באזרח הקטן. אני מרגישה שאני אזרח סוג ג', ולא רק אני. אני נאבקת ואיאבק עד הסוף כדי להוכיח שגם האזרח הקטן לא פראייר, לא של החוק ולא של המדינה.

אני רוצה לסכם את הנושא.

ועדת העבודה והרווחה והבריאות קוראת להפסקת העיקולים על חייבי מס רכוש ולחידוש פעולתה של ועדת גבאי לשם קביעת קריטריונים ברורים שיקבעו את הזכאים לפטורים והקלות ואת תהליך תשלום החוב של אנשים שנותרו עם חובות עבר למס רכוש לאחר ביטול המס, תוך חודשיים.

הוועדה קוראת להקפיא את תהליכי ההוצאה הפועל עד לקבלת החלטותיה של ועדת גבאי.

ביטולו של מס רכוש מעיד על כך שהמדינה מכירה בעוול הנעוץ ביסודו, ועל-כן חובת המדינה לסייע ככל יכולתה בהקטנת חובות העבר על-ידי קביעת קריטריונים ברורים למתן הנחות ופטורים מהמס.

הוועדה מציעה גם לקבוע מכסת שנים. כגון, מי ששילם כ-25 שנים את חובותיו בקביעות, יהיה פטור מיתרת החוב.

סליחה, יש כאן טעות. חוב שקיים בסך-הכל 28 שנים, ויש כאלה ששילמו 15 שנה, מה אתם? יש כאלה ששילמו 20 שנה.

ועדת גבאי תבדוק את זה.

אם אדוני יחשוב שזה לא נכון, אני מוכן להוריד את הנושא הזה. הוועדה תדון ומה שהיא תקבע בקטע הזה יהיה מקובל עליי.

תדבר על העקרון, לא על המספרים.

אמרתי "כגון", וזה יכול להיות כן, ויכול להיות להוסיף או להוריד. הוועדה תדון בזה.

גם הוריתי למנהלת הוועדה להוציא מכתב לשר האוצר ברוח זו, וגם לקבוע פגישה עם שר האוצר בנושא זה, כדי שאוכל לקדם אותו, כי גם ה"ה אליהו ומקוב צריכים את הכלים ואת האישורים המתאימים. אנחנו נשתדל לתת להם את האישורים המתאימים, ואני מקווה שהם יתמכו ויעזרו לנו בנושא הזה, כל מה שעולה בקנה אחד עם המגמות ועם המדיניות של האוצר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - -





הישיבה נסתיימה בשעה 10:55