_x000d_
_x000d_
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות)._x000d_
_x000d_
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות)



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.1.2000

פרוטוקולים/עבודה/1502
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, יז' בשבט תש"ס, 24.1.2000, שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אילן גילאון

ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
שלמה פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
דר' נירה דנגור - מנהלת השירות לשיקום, משרד העבודה והרווחה
נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
מרב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יחזקאל בקל - סגן ראש מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יולי גלנטז - משרד הבינוי והשיכון
רינה מרקוביץ'- מנהלת מחלקה לפניות הציבור, אחראית על נושא מוגבלים
בניידות, משרד הבינוי והשיכון
מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים
אריאלה אופיר - ארגון בזכות
נטע דגן - ארגון בזכות
אתי פרץ - מ"מ מזכ"ל איגוד עובדים סוציאליים, ההסתדרות
הכללית החדשה
מרדכי וירשובסקי – ארגון הגג של הנכים
שמחה בניטה - הסתדרות הנכים
אריה צודקביץ' - הסתדרות הנכים
דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכללי
פרחיה בן-זקן - חברת הנהלת ארגון הנכים הכללי
הרצל מוכתר - יו"ר אגודת העוורים
קורין פיזנטי - מלווה, אגודת העוורים

משה בוטון

שירלי אברמי

טלי רם

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות).

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות)

בוקר טוב רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לומר משהו לפני שאגש לתקנות עצמן. החוק הזה כבר חוקק לפני כשנתיים. היה בידי הממשלה, בידי המשרדים הנוגעים בדבר, הרבה מאד זמן לטפל בנושא הזה, ולצערי העסק הזה לא טופל, כמו הרבה מאד דברים אחרים שנמרחים לאורך זמן.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה אם הדברים נמרחים תוך כדי רשלנות ובגין רשלנות, או אולי בגלל עומס עבודה – זה גם יכול להיות – אבל היות שהנושא הזה גם הועלה לפני מספר חודשים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני גם חבר בה, הוועדה לא יכולה להתקדם בנושא הזה עד שהתקנות הללו לא יגיעו לכלל אישור.

אשר על כן, הגם שהנושא הזה כבר נמצא שנתיים ימים במשרדי הממשלה השונים, פנינו למשרדים הרלוונטיים והסבנו את תשומת לבם לפני מספר חודשים שאנחנו מבקשים לטפל בנושא הזה ולהאיץ אותו. לא התעלמנו מכך, זאת אומרת הסבנו את תשומת לבם שהנושא הזה מאד מאד חשוב ואנחנו רוצים להביא אותו לכלל סיום. יש אנשים שמחכים לתקנות הללו, יש אנשים שבלי התקנות הללו, איכות החיים שלהם נפגעת, והיא פגועה גם כך.

אני סבור שאנחנו, כמחוקקים וככנסת ישראל, חייבים לדאוג לאנשים הללו, כפי שאנחנו דואגים לעצמנו מדי פעם בפעם. אני רואה את זה בצער רב ואני אגיד אחר כך מה שאני צריך להגיד לשרים הממונים האחראים על כך אחרי שנשמע כאן את האנשים שמייצגים את המשרדים.

אני לא מוכן לשאת רשלנות שכזאת. אני אומר על כך רשלנות – תסלחו לי שאני אומר את הדברים הללו – מעולם לא ראיתי את עצמי כמטיף מוסר, אבל אחרי שנתיים ימים אפשר היה לצפות שהעסק הזה יגיע לכלל סיום, מה עוד שלפני מספר חודשים מנהלת הוועדה פנתה פעם ועוד פעם ועוד טלפונית, ואני מדי פעם בפעם הארתי את תשומת לבה וקיבלתי פיטבק ממנה שהעסק נמצא כאן והעסק נמצא שם, הטיוטה הועברה למשרד הזה ועוד לא קיבלנו פיטבק מהמשרד הזה, וכתבנו שוב למשרד המשפטים לאחר שקיבלו את הטיוטה.

בעיניי זה לא מקובל, ממש לא מקובל. אני סבור שאת התקנות האלה צריכים לאשר, ואם לא נאשר אותן, ודאי שהחוק אצל פרופסור אמנון רובינשטיין לא יתקדם, והיות שיש את נפשי שהחוק הזה יתקדם ויגיע לכלל סיום, אני אבדוק היום מה נכון לעשות ומה לא. אני מבין שארגוני הנכים, שהיו צריכים לקבל את זה, קיבלו את זה אולי פרק זמן קצר לפני הישיבה, והיתה לי אתמול שיחה עם אריאלה בנושא – ואולי לא הספיקו – נראה מה שאפשר להספיק ומה לא נספיק.

אני רוצה מאד להעביר את התקנות האלה היום, אבל זה לא יהיה בכל מחיר, כי אם יש עוד בעיות רציניות בנושא הזה, אני אתן עוד פרק זמן קצר – לא יותר משבוע – שיישבו על זה יום ולילה ויסיימו את הנושא הזה כמו שצריך.

את המסקנות שאני אצטרך להסיק כנגד המשרדים הרלוונטיים, אני אעשה בדרך שלי, דרך יושב-ראש הכנסת ודרך השרים הרלוונטיים. אני לא מתכוון חס וחלילה לאיים, אבל זאת תהיה פעם אחרונה שהדברים האלה יגיעו לכך.

אם תרצו, יש בכוחה של הוועדה הזאת להעביר את התקנות "חאפ-לאפ", בצורה כזאת זה יהיה מאד לא מכובד, והיות שהנכים ייפגעו מזה ולא האנשים שהיו צריכים לטפל בזה, אני לא אתן את ידי לכך, אבל אני לא רוצה להוציא את מי שהיה אמור לטפל בנושא הזה ולא טיפל, נקי מכל הנושא הזה.

אריאלה, אולי תאמרי לי איפה הנושא הזה עומד, למה הספקתם להגיע ולמה לא הספקתם, איזה השגות היו לכם ואם הגעתם להסכמות, והאם הדברים פחות או יותר סגורים.

קודם כל, אני רוצה להודות לך על הפתיחה, לא כל יום שומעים דברים כאלה. עם זאת, באופן אירוני אני זו שכבר אתמול פניתי וביקשתי ממך לדחות בשבוע, מה שאני חושבת שמעולם לא עשינו – לבקש דחייה – משום שבאמת אחרי שהחוק התקבל בפברואר 1998 ואנחנו כבר בהרבה עיכובים מעבר לזמן הכנת הצעת תקנות והגשתן לאישור, אנחנו קיבלנו את הנוסח להערותנו – חובת ההתייעצות מעוגנת בחוק השוויון – זה הגיע אלינו ב- 19 בדצמבר.

אני רוצה לומר – אם היינו יודעים שיש כאן צבת של זמנים, כפי שאנחנו נוהגים בהזדמנויות אחרות היינו שמים בצד דברים אחרים, מתיישבים על זה ותוך שבוע מעבירים את הערותינו.

אני התקשרתי לחברי במשרד העבודה והרווחה, עורך-דין פרנד, שאלתי אותו מה התחזית שלו, ולפי התחזית הרשיתי לעצמי עוד למצות את ההתייעצות עם כלכלנים משום שיש כאן פואנטה כלכלית מרכזית בתקנות הללו.

אם הגרעין של התקנות לא יהיה נכון מבחינה כלכלית, הן תכשלנה את מטרתן. מטרתן – לתמרץ מעסיקים להעסיק יותר אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה – תחום כל כך מוזנח. לנו היה חשוב לוודא עם אנשי המקצוע שזה משיג את מטרתו.

אני כבר אומר כאן, בפורום הזה, שהתברר לנו, לשיטת האנשים שהתייעצנו איתם, שלא כך, ואנחנו מבקשים להעביר סידרה של הערות מקצועיות ומשפטיות אל משרד העבודה והרווחה ואל משרד האוצר, ואחרי שהם ילמדו את הערותינו, יבואו עם הצעה לוועדה לאישור.

לא עשינו את השלב הזה ואני מבקשת, כפי שאמרתי, באופן אירוני, את הדחייה הזאת של שבוע. אנחנו נשב על זה, נעביר את הנייר לאלתר עם כל ההערות שלנו, סידרה לא קצרה, וניתן להם את הזמן להתייחס ולחזור לכאן.

אני רוצה להצטרף לבקשתה של אריאלה אופיר. אנחנו קיבלנו את הנוסח ויש מספר הערות שאני יכול להשמיע אותן, אבל אני חושב שאם חיכינו כבר כל כך הרבה זמן ויש איזו הרגשה שלא הכל מוצה או שייתכן שלא הכל מוצה, אני חושב שהבקשה לדחייה בשבוע היא בהחלט במקום.

אני רוצה לברך את הכנסת לא ביום הולדתה, אלא בעובדה שבדיוק בעוד חודש מאתמול זה יהיה שנתיים מאז החוק אושר בכנסת – זה היה ב- 23 בפברואר 1998.

שבוע נוסף לא יעלה ולא יוריד, אלא אם כן אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לדון – אז אפשר בהחלט להתחיל לדון.

אני לא מתכוון שהדיון יהיה עקר, אבל ודאי תסכים אתי אדוני, שמכם היה אפשר לצפות לפחות יותר מאשר כל אחד אחר שלכם יהיה אינטרס ברור לסיים את הנושא הזה בזמן הנכון והראוי לו.

חיכינו הרבה זמן, אדוני אומר – שנתיים, אז זה לא יעלה ולא יוסיף אם זה יידחה. אני אמרתי את זה כמה פעמים כאן בוועדת העבודה והרווחה – כל הנושאים שאנחנו מעלים בעניין הנכים, אני אעמוד מאחורי זה שהנושאים הללו לא יתעכבו יום אחד מיותר בוועדה הזאת, משום הרגישות שאנחנו חייבים לגלות לנכים.

אין ספק.

אפשר לצפות גם מארגוני הנכים – ועם כל הכבוד, אריאלה – אם זה הגיע ב- 19 בדצמבר, אנחנו מצויים חודש אחרי, אז נכון אולי שהתיאום לא היה מדוייק, וגם אם נאמר לך בסוף חודש ינואר, אנחנו נמצאים בשבוע הזה בעצם בסוף חודש ינואר, בשבוע הבא כבר יהיה פברואר.

אני רוצה לקוות שהדברים הללו לא יישנו, משום שכפי שאמרתי, אנחנו צריכים להיות ערים לנושא הזה, ואני פונה אל משרדי הממשלה השונים – שנתיים אני חושב שזה פרק זמן מאד מאד ארוך. אני בטוח שהייתם שותפים בוועדת החוקה חוק ומשפט שדנה בנושא הזה, והיתה בקשתו של פרופסור רובינשטיין בנושא הזה. אני בוועדה הזאת גם התחייבתי שברגע שהדברים יגיעו אלי לשולחן, אני מעלה אותם לדיון כדי לסיים אותם. אני לא רוצה למרוח אותם, ודאי לא בוועדה הזאת.

אם יש עוד טעם לדון היום באיזשהו נושא – בסדר. אם לא – אנחנו נסגור את הישיבה. פרק זמן של שבוע זה יהיה מספיק? אני רוצה שגם הנכים שיושבים כאן – גם אריה וגם אחרים – יידעו שאני לא רוצה להגיע בעוד שבוע לאותו מצב, בשום אופן לא.

אדוני, קודם כל אני באמת מצטרף ומודה לך על הישיבה של היום. אתה, בתחילת דבריך, דיברת קשות על הקואליציה הקודמת שלא דאגו ליישם את כל אותן התקנות ואת כל אותו החוק שאנחנו כבר דשים בו מספר שנים.

אני חושב שהחוק הזה הוא לוקה בחסר, ואם אדוני, אתה רוצה להעביר אותו כפי שהוא, עם כל הקשיים שבו, לדעתי זה חוק רע – חוק רע לעיוורים, חוק רע לנכים והוא לא עונה כמעט בשום דבר.

לכן, אני אומר – מה שמבקשים, לתת שבוע לנושא הזה להתדיינות, זה דבר לא טוב. אני חושב שצריך להביא את החוק הזה חזרה, אם זה לוועדת החינוך ואם זה לוועדת העבודה והרווחה – לא שמו לב, למרות שאנחנו דרשנו, שיהיו מכסות לנכים, שיהיו מסכות לעיוורים, שהמעסיק יקבל אותם לעבודה ולא דאגו לדון בכך. פשוט טשטשו, רצו לתפוס את הסיפור. עם כל הכבוד למר שאול יהלום שהיה צריך להתמנות לשר, אז דאגו שהחוק הזה יעבור איך שהוא, ושר האוצר לשעבר דאג לכך שהחוק הזה בלאו הכי לא ייושם, ולכן אנחנו נמצאים היכן שנמצאים.

לדעתי, שבוע זה לא מספיק. צריך לתת לעסק הזה חודש, לנהל את זה בצורה מסודרת ולדאוג שהחוק הזה אכן ייטיב עם אותם הנכים, עם אותם העיוורים.

תודה, אני מודה לך אדוני.

היות שאריה צודקביץ' נמצא כאן, אם אריה יניח כאן על שולחני מכתב שאפשר לא לדון בנושא הזה מבחינת הנכים, עד הזמן שאתם תחליטו – מבחינתי, אני אראה זאת כבסדר. אני בא לשרת אתכם בנושא הזה. אם זה נראה לכם – רק שתהיה מכם בקשה אלי לכאן. אתם רוצים שבועיים – שיהיה שבועיים, אתם רוצים שלושה – שיהיה שלושה שבועות. אם תרצו שנה – יהיה שנה, אבל אז יהיה כאן מונח מכתב רשמי שלכם שבעצם העיכוב הוא עכשיו כבר לא ממשרדי הממשלה, העיכוב הוא מצידם של הנכים.

אנחנו לוקחים על עצמנו את השבועיים האלה של העיכוב הזה.

אז יש לכם את השבועיים.

אני רוצה לשאול, אני לא יודע מי יכול לתת לי את התשובה. בסעיף 17 לחוק נאמר שתקנות צריכות להיעשות לאחר התייעצות, ואני קורא: "עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות".

לא כתוב כאן, אני לא מצאתי, שאלה ארגונים יציגים או סוג ארגונים – אין הגדרה.

לא כתוב.

השאלה היא אם צריכים לקיים התייעצות עם כל הארגונים שעוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, וכמה ארגונים כאלה יש. אדוני היושב-ראש, יכולה להיות לנו תקלה, מפני שאיזשהו ארגון שעוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ללא התייעצות עימו, אז התקנות יהיו בטלות.

כדי לעמוד בהערה הנכונה שאומר עורך-דין בוטון, אנחנו באמת פרסמנו מודעה בעיתון ובה הזמנו ארגוני נכים להגיב על התקנות שאמורות להיחקק על פי החוק הזה.

יצאה כבר מודעה כזו?

כן, מזמן.

כמה פנו אליכם?

לא הרבה. בעיקר פנו ארגוני החירשים. הגוף המרכזי שפנה זה הגופים שמייצגים את ארגוני החירשים.

יש חירשים, יש עיוורים ויש...

העיוורים לא הגישו אלינו שום פניה.

אדוני היושב-ראש, בקשר לשאלה של היועץ המשפטי – בשלבי החקיקה, בעצם עלתה השאלה כאשר מחוקקים הוראה שהיא בעצם הוראה מיוחדת, ולא בכדי. זה בא בעקבות כך שאומרים שיש היום העצמה של אנשים עם מוגבלות, איתם צריכים להתייעץ ולתקן את האפלייה משך שנים רבות.

לכן, הוכנסה חובת ההתייעצות עם ארגונים לחוק באופן מפורש, דבר שהוא די נדיר.

אבל אדוני יודע שיש בין 20 ל- 30 ארגונים כאלה?

הרבה יותר.

הועלתה השאלה איך בדיוק יעשו את זה – האם תהיה רשימה, מה יהיה המכניזם. הוחלט על ידי הכנסת שמספיק לכתוב את המלים האלה, ולכן אין רשימה, ומה שצריך זה איזשהו יישום סביר.

אם יש פרסום שמגיע לכלל הארגונים, נראה לי שזה עומד במימדי הסבירות. למרות שיש הרבה ארגונים, אם מכירים את השטח, יש כמה ארגונים שיש להם בעצם דרכים להגיע לארגונים אחרים. גם יש את המאבק של הנכים.

נדמה לי שאם כמה ארגונים, אם ארגון הגג של הנכים בתמונה, אם ארגון בזכות בתמונה, אם מאבק הנכים בתמונה, אם ארגוני החירשים בתמונה, אם ארגוני העיוורים – חברי הרצל מוכתר – אני חושב...

כמה ארגונים כאלה אתם מכירים?

60 ויותר.

סך הכל, אנחנו במדינה קטנה, מרושתת. הדברים האלה עוברים, היו פרסומים. נדמה לי שיש כאן הודעה ופרסום שהם סבירים.

דר' נירה דנגור, כמה ארגונים כאלה אתם מכירים במשרד העבודה?

אנחנו תומכים בכ- 60 ארגונים, אבל יש ארגונים שמייצגים אוכלוסיות אחרות – בתחום הפיגור, חולי נפש.

האם לא היה נכון להוציא 60 מכתבים שכאלה, ובתוספת גם את מה שנאמר כאן – גם את המודעה? בכל אופן, עלולה להיות כאן פירצה – מחר, אחרי שנסיים את כל העבודה ונוציא את מירב האנרגיה על התקנות הללו, אני מניח שעוד יהיו כאן אנשים שיכעסו ויצוץ איזשהו ארגון ויגיד: אלינו לא פנו, לא ראינו את העיתון, אנחנו לא קוראים "גלובס" או לא קוראים עיתון אחר – האם זה לא נכון להוציא 60 מכתבים כאלה? אני חושב שזה לא קשה.

לא, זה לא קשה.

אם מבחינה משפטית אתם מרגישים מכוסים – זה בסדר, אבל...

הם לא מכוסים.

אני חושב שכן.

אם יש עשרות ארגונים כאלה ולא התייעצתם, לפי דעתי לא פנו לכל ארגון. לא פנו לכל ארגון, לפי מה שהגברת אומרת. אם היו פונים לכל הארגונים והם לא ענו – זו בעיה שלהם, אבל פניה צריכה להיעשות לכל הארגונים שמוכרים לפחות במשרד העבודה. אם יש איזשהו גוף שהוא לא מוכר, אפשר להתמודד עם הטענה, אבל ארגון שהוא מוכר, יכול להיות שהוא מקבל תמיכה ולא פנו אליו, לדעתי התקנות האלה ייפסלו אם אנחנו נאשר אותן אחרי שארגון כזה יגיד: איתי לא קיימו חובת התייעצות.

אני לא יודע בכמה שפות פרסמתם את זה, אבל האם פרסמתם זאת באמהרית למשל, ברוסית?

לא.

בעברית, באנגלית. האם העיוורים, שלא קוראים עיתון, שמעו את זה ברדיו?

כשם שדי בהודעה של חוק התכנון והבנייה בעיתון כלשהו ולא צריך לפרסם בכל השפות, אנחנו סברנו שזה עונה.

זה לא דומה. זה ארגון עם גופים מיוחדים.

אנחנו סברנו, בהתייעצות עם עורך-דין ברק שבשעתו היה בעניין, שדי יהיה במודעה כזאת, פלוס העובדה שארגון בזכות מרושת מאד עם כל הגורמים האלה.

וארגון הגג מייצג 24 ארגונים מרכזיים.

אין לי בעיה שתשלחו לארגון הגג, אבל חוץ מארגון הגג יש עוד ארגונים אחרים, והם גם צריכים לקבל. אני מבקש שתתנו את דעתכם בנושא הזה. אני מציע לך שתתייעץ עם היועץ שלנו המנוסה בדברים הללו.

אדוני היושב-ראש, אני גם לוקח על עצמי, כמשרד המשפטים, לשקול את דברי היועץ המשפטי. אני חייב לומר שיצאתי מתוך הנחה שבכל זאת יש איזשהו מימד של סבירות, ובגלל שבאמת קיימים עשרות ארגונים מצד אחד, ומצד שני העולם של הארגונים הוא עולם די מרושת, שאם יש הודעות בעיתונות ואם מספר ארגונים מרכזיים קיבלו הודעה – ואני יודע שארגון בזכות מרכז קואליציה...

אדוני, אני צריך לומר לך שלפעמים יש ארגונים – וראינו זאת בשביתת הנכים – שלא בדיוק חושבים כך או אחרת, דעתם לא עולה בקנה אחד והם מתנגשים, ויש אינטרסים כאלה ואינטרסים אחרים, ומי ימלוך – אני אמלוך, אתה תמלוך, אתה תוליך, אני אוליך.

לכן אני אומר שאנחנו מוכנים לשקול את זה שוב.

דן, מה הבעיה אם שולחים לכל הארגונים שיודעים על קיומם את הטופס של התקנות להתייעצות. אם לא מקבלים – לא מקבלים.

פשוט אני חושב שבשבועיים יתקשו לעמוד בזה. אני אומר את זה בצער רב.

שבועיים זה לא מספיק.

רבותי, אריה עוד נמצא כאן. כשאריה יבקש חודש ימים, אני אתן לו חודש ימים, אבל אז פשוט הכל עובר אליו, הסמכות תהיה שלו וגם האחריות תהיה שלו.

אבל לא בטוח שהוא מייצג את כל הארגונים.

בסדר, אז ארגון בזכות או איזשהו ארגון שמייצג את כל הארגונים.

מתי ארגון בזכות טען את זה? ארגון בזכות לא טען את זה.

כאן נטען שארגון בזכות...

מרכז 23 ארגונים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין הזה והתייחסות אחת לחוק עצמו, להערה שלדעתי היא הערה, עורך-דין בוטון.

ההערה שלך הכילה שני דברים. ראשית, איזה ארגון יש לו זכות לייצג על-פי החוק הזה את התהליך, ושנית – איזה מנגנון צריך ליצור כדי שיהיה מעל לכל ספק או לפחות סביר שאיפשרו לארגון הזה לדעת שמתקיים התהליך הזה, ואלה שני דברים משלימים.

אני יכולה להגיד לכם, כמי שליוותה ארגונים – ועורכת הדין אופיר מכירה את ההשגה שהיתה לי וגם דן אורנשטיין. דרך אגב, נעשתה כאן עבודה נהדרת, אבל חלק מהארגונים, דווקא החלשים, שהם לא מרושתים, הם אלה שממילא תמיד בשטח מת של ידיעה ומעורבות, והמנגנון שבניתם הוא בעצם מתחת לפנס.

המחוקק בנה.

אני כרגע מתייחסת בהמון הערכה לעבודה שנעשתה, אבל בהערה שהיו כמה ארגונים בתוך השטחים המתים שמן הראוי לבדוק, הערה של עורך-דין בוטון היא במקומה.

אני רוצה להציע לנציג הנכים כאן – אם המחיר הוא שבועיים-שלושה, אתה מייצג או לא מייצג זה לא רלוונטי. אם יוצקים כאן איזשהן נורמות מסויימות, אני חושבת שחלק מהזמן הוא התעריף הכי זול בתהליך הזה.

הערה אחת לגבי החוק הזה, אדוני, ותעשה איתה מה שאתה חושב. אלה דברים שנאמרו גם לעורכת דין אופיר וגם לדן אורנשטיין. החוק הוא נפלא והוא יצק איזשהם כללים באמת ראויים ונאורים, אבל בחוק הזה – ואני רוצה להתחבר לדברים של נציג העיוורים – חלק מהדברים לא יצקו זכות אצל הנכה שהולידה חובה אצל המדינה, ואני רוצה להעיר הערה לעתיד.

נכון, מפני שזה חוק מסגרת.

בדיוק. עורך-דין בוטון, אני אומרת את הדברים וזו הזדמנות שאמנם מתחברים לתקנון, אבל זו הערה קטנה, יעשה איתה היושב-ראש מה שהוא חושב, וכמובן גם אתה היועץ המשפטי.

בחוק הזה, מן הראוי באיזשהו שלב להכניס מקצה שיפורים שחלק מן הזכויות שבשמן התהליך הזה הפך לאמירה לאומית חברתית, לא יישאר בגדר של הצהרה, אלא שיוליד חובה של המדינה עם זכות של הנכה, וזו הערה אדוני, לעתיד, לא לעכשיו.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס למשהו מהתקנות?

אל"ף, אני חושב שאף אחד לא יכול לדעת בדיוק כמה ארגונים ישנם מכיוון שמה שקורה, שקמים כל הזמן ארגונים. אנחנו בארגון הגג מאגדים היום 30 ארגונים שחלק מהם ודאי כלולים גם בארגון בזכות, ואני יודע שכל הזמן באות פניות חדשות של ארגונים, שזה יכול להיות על בסיס מקומי או על בסיס של מחלה ספציפית מסויימת .

אם יכתבו ל- 60 הארגונים הקיימים, בנוסף לכך שקיבל ארגון בזכות והסתדרות הנכים וארגון הגג, אני חושב שבעצם מכסים בצורה טובה האפשרית היום. מתי פורסמה ההודעה בעיתון?

לפני כמה חודשים טובים.

אולי כדאי לפרסם שוב הודעה במקום לשלוח לארגונים, ובסוף יתברר ששכחו ארגון זה או אחר.

אבל אם אנחנו מפרסמים עכשיו מודעה, אנחנו צריכים לתת איזו שהות זמן כדי להגיב.

לכן, אני חושב שהתקופה בין שבועיים לחודש – חודש זה נראה לי קצת הרבה, אבל אם באמת כפי שמר בוטון הציע...

אני מקבל את דעתו של היועץ המשפטי. אני רוצה להיות סגור כאן בוועדה שכל מי שרואה את עצמו כנציג של ארגון כזה או אחר, יידע שיש ביכולתו לבוא להציג עמדה, השגה, הבהרה, התנגדות כזו או אחרת.

כדאי לפרסם עוד כמה הודעות בעיתונים.

ראשית, אני מסכים עם מר וירשובסקי שאולי כדאי לפרסם הודעה נוספת.

לא רק בעברית.

ובכל מקרה ההתייעצות תמיד יכולה להיות גם בוועדה, דהיינו גם ארגון שלא התייעצו איתו אבל הופיע כאן ואומר את דברו, הרי שגם זו התייעצות, אבל אני מתפלא שלא נגעו בנקודה אחרת.

לא, ההתייעצות חייבת להיות לפני שזה בא לוועדה.

לפני שאתה מתפלא, אני רוצה לומר לך – אני בוועדה לא רוצה – תסלח לי על הביטוי הגס הזה – להשחית את הזמן על התייעצויות. זה דבר שעושים אותו מחוץ לכותלי הוועדה. כשמגיעים לאיזושהי נקודה באמת פרובלמטית, אנחנו נדון בה, אחרת נצטרך כאן הרבה מאד זמן להשקיע ואני צריך כאן להיות גננת בין כולם, ואת זה אני לא רוצה לעשות.

ברגע שנתייעץ עם 60 ארגונים, כל ה- 60 ירצו להיות כאן בוועדה ולהיות נוכחים. הנקודה שנראית לי יותר חשובה כעת היא היעדר נציגות שוויון זכויות המוגבלים, שגם איתה צריך להתייעץ, וכאן נאמר על-ידי משרד המשפטים שהם סבורים שניתן לקדם את התקנות גם ללא ההתייעצות.

לא התייעצתם איתם?

אין נציבות, אין נציב עדיין.

אז איך אתה מקדם את התקנות?

יש לנו דעה בעניין. זה לא סוד, ואני כנציג ממשלה לא יכול להסתיר זאת - לא רק לגבי התקנות האלה, אלא לגבי היישום בכלל של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מסיבות כאלה ואחרות שאני לא רואה לנכון להיכנס אליהן - יש פיגור ביישום הממשלתי של החוק הזה. זה גם לגבי תקנות אחרות וזה גם לגבי הקמת הנציבות החדשה.

נציגי הממשלה, באותה ישיבה בוועדת החוקה, התחייבו שבראשית השנה הזאת יעשו את כל המאמצים כדי למנות את הנציב.

במצב כזה, שהוא באמת לא מניח את הדעת ואנחנו לא אומרים שהוא מניח את הדעת, אנחנו חשבנו ודנו בכך במשרד, שצריך להפעיל שיקול דעת, להפעיל את השכל הישר ולומר שנכון שהחוק מחייב התייעצות עם אותה נציבות חדשה, אבל זו לא יכולה להיות סיבה לעכב.

זה לא יפסול את התקנות אם בחוק כתוב? אני שואל מבחינה משפטית פרופר.

דעתנו שלא. אני אומר לך חד-משמעית: דעתנו שזה לא יפסול את התקנות. אנחנו אומרים שלא יכול להיות שעיכוב אחד יצדיק עיכוב אחר. יש כאן זכויות ממשיות שצריכים לקדם אותן, ולכן מה שצריך לעשות במצב כזה זה קודם כל לקדם את התקנות האלה במהירות האפשרית. ברגע שיש נציבות, הנוסח של התקנות יועבר לנציבות הזאת.

אנחנו צריכים לקדם את התקנות הללו לכולם – כולם מסכימים לכך, אבל אנחנו יכולים לקדם את התקנות הללו רק אחרי שמילאנו את חובתנו מלמטה: להתייעץ עם נציגי הנכים, להקים נציב.

נציב הוא לא בובה, הנציב משמעותי כאן.

לעשות כל מה שצריך במסגרת מה שהחוק מחייב אותנו – את זה אנחנו צריכים לעשות. לפי שיטתך, אני יכול לומר: אני לא צריך נציב עכשיו, אני אתגבר על כך בצורה זו, לא צריך את הנכים- אני אתגבר על כך בצורה כזאת, בואו נסגור את הכל ברגע זה, אפשר לעשות זאת מהר מאד.

לא. בסך הכל, זו החלטה של הכנסת. אני רק אומר מה דעתנו.

אני אסביר לך משהו, עם כל הכבוד אדוני, ידידי המלומד – לא ייתכן שדבר כזה נמצא שנתיים ימים ולא מטפלים בזה. זה מה שקורה כשלא מטפלים בזה, וכשיושב-ראש הוועדה מחליט לקדם את הדברים הללו, תופסים אותך במצב של פרק זמן מאד קצר – ואני מניח שיש לכם עוד הרבה עבודות אחרות - ואתם זונחים את העניין הזה, והוא חשוב בעיניי, הוא חשוב יותר מאשר דברים אחרים.

אני רוצה להגיד באופן חד-משמעי, אני אומר את זה לפרוטוקול – אני אישית, ויבדקו אותי במשרד, אני עשיתי כל מאמץ להקמת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סליחה, אני לא מדבר אישית. אם לא הובנתי כהלכה, אני אתקן את דבריי. אני לא מדבר אישית אף לא פעם. אני מדבר כמשרד המשפטים. בעיניי, משרד המשפטים, ממשלה, לא נוגע במישהו אישית -אני חושב שהיתה חובה לטפל בנושא הזה בצורה יותר רצינית ממה שטופל עד עכשיו.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול, מפני שהעניין הזה עלול אולי להגיע לבג"ץ. הדעה שלי, כיועץ המשפטי של הוועדה, שאם לא יתקיים ההליך שקבוע בחוק שהתקנות יותקנו לפני שהן מאושרות על-ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לאחר התייעצות עם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות – הארגונים שמוכרים לנו – ואם הם לא יותקנו בהתייעצות עם הנציבות, ספק רק בעיניי אם התקנות האלה יאושרו כדין והן לא תהיינה ניתנות לפסילה.

שתי בקשות להבהרה, אדוני היועץ המשפטי: האם בעצם אתם מבקשים איזושהי התייחסות נוספת לדעה המשפטית שלך ממשרד המשפטים, שאנחנו מוכנים לתת?

כן.

שנית, כשהוועדה מבקשת להתייעץ, בעצם למסור מכתבים לכל הארגונים שיודעים על קיומם, האם אפשר לנסח באופן הכי ברור את הדרישה של הוועדה בעניין הזה, כדי שמשרדי הממשלה יידעו איך הם צריכים לפעול?

בצורה הכי ברורה. משרד המשפטים ימלא את חובתו על-פי החוק, שנובע ממה שבא לידי ביטוי...

אתה רוצה – הנציבות. לגבי ההתייעצות...

לגבי כל שאר הדברים. אני רוצה שאתם תגיעו לכאן לאחר שמילאתם את חובתכם במינוי כל מה שאתם צריכים למנות – התייעצות עם הנכים....

אבל שאלתי שאלה ספציפית, אדוני. האם הוועדה דורשת מהמשרדים שאמונים על התקנות – זה אומר משרד העבודה ומשרד האוצר – לשלוח מכתבים לכל ארגון נכים, אנשים עם מוגבלות, שהם יודעים על קיומו?

לא רק. זאת ועוד. מכתבים – ואני מבקש פרסום בעברית, באנגלית, אולי באמהרית וברוסית.

בערבית.

אין ארגונים ...

אם אין, אז אין. אם אתם יודעים – אז אין, אבל אז אתם לוקחים על אחריותכם את הנושא הזה.

יש ארגונים ברוסית ויש באמהרית.

לא מוכרים לנו. אנחנו יכולים לשלוח למי שמוכר לנו.

אתם תשבו עם היועץ המשפטי, ומה שייראה סביר, שזה יעמוד בכל ערכאה משפטית, את זה תעשו.

בעינינו נראה סביר פרסום מודעה, כיוון שאם נשכח איזשהו ארגון, זה יותר גרוע.

בעצם הבקשה הזו באה לבקש שמעבר לחגורה שאתם שמים, שיהיה לנו גם "שלייקעס", ואם ייווצר מצב שיהיה ארגון שגם קרא את זה וגם קיבל מכתב – אז היתה כאן חפיפה ושילמנו עוד שקל אחד על בול.

אני מבקש שייעשה כל מה שמחוייב. אני חושב שהמינימום הוא לשלוח מכתבים למי שאתם ודאי מכירים, וזה לא קשה. מוצאים את כל השמות במחשב, מוציאים מכתב מודפס לכולם.

דבר שני - פרסום נוסף במודעה, ואם אנחנו מגיעים לנושא הזה, אנחנו נצטרך – אני אומר כאן לנציגי הנכים – לדחות זאת לחודש ימים. זה יהיה בסדר מבחינתכם? אם תגידו שבועיים, אני אתמודד עם שבועיים.

הארגונים לא יגיבו תוך שבועיים.

אנחנו, מבחינת הבקשה המקורית שלנו, מבקשים שבועיים. לגבי ההצעה החדשה לפנות לכולם, נראה לנו שזה לא יהיה הוגן כלפיהם. הם יקראו ויצטרכו יותר זמן. בואו נדבר על שלושה שבועות.

חודש זה סביר.

את חושבת ש- 60 ארגונים יגיבו?

רבותי, אנחנו נקבע שביום שני בעוד שלושה שבועות, הישיבה הראשונה תהיה כאן בנושא הזה, ועד אז כל אחד יעשה את עבודתו. במידה שיהיו עוד איזשהם דברים מאד מאד קשים שלא יסתדרו, אני אהיה מוכן לתת עוד פרק זמן של שבוע נוסף, אבל לא יותר.

אם תסתדרו ותגיעו לכלל הבנה לגבי התקנות, אנחנו נדון בנושא הזה היום בעוד שלושה שבועות.

הערה אחרונה, ברשותך. יש עוד שני מסמכים, אם נקרא להם כך, שאמורים להגיע לוועדה הזו. האחד מהם זה תקנות בנושא מקומות חניה לנכים.

זה עוד לא הגיע.

כאן דווקא היתה התקדמות.

משרד התחבורה ישבו איתך?

משרד הפנים.

זה לא קשור למשרד התחבורה. שר העבודה והרווחה צריך להתקין תקנות בנושא הקצאת מקומות חניה לנכים במקומות עבודה.

הן נמצאות כבר במשרד המשפטים אצל הממונה על חקיקת משנה.

לא שמענו שזה בדרך לכאן.

אם זה נמצא במשרד המשפטים, אפשר יהיה לקבל זאת?

אני קיימתי בירור לגבי התקנות האלה, אני אקיים בירור גם לגבי תקנות החניה.

מסמך נוסף - לפי סעיף 16(ב) לחוק: "שר העבודה והרווחה יגיש אחת לשנה דוח בדבר תוכניות כאמור בסעיף קטן (א)", סעיף שמדבר על שיקום ותעסוקה "לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

בוועדת החוקה הוזכר הדוח הזה, הובטח שהוא יוגש, הוא צריך להיות מוגש לכאן. אנחנו באיחור של שנה.

אנחנו נוציא מכתבים גם לשר התחבורה וגם לשר העבודה ולשר הפנים, לכל מי שצריך.

יש עוד איזשהם מסמכים שהם מחוייבי המציאות, לפני שאנחנו דנים בתקנות הללו ?

של פרק התעסוקה?

בכלל.

כי צריך להבדיל אם זה פרק התעסוקה או חלקים אחרים של החוק.

אני רוצה, גברתי, להגיע למצב כזה שאני יכול כאן לדון בתקנות הללו ואני יודע שכל מה שהמשרדים הממשלתיים הרלוונטיים היו חייבים להמציא – המציאו.

יש תקנות נוספות מכח חוק שכר מינימום, שלא קשורות לחוק הזה – גם הן נוגעות לנכים, אבל לא מכח החוק הזה.

מה שמכח חוק זה – תקנות חובה, זה מה שהזכירו. יש תקנות רשות אחרות.

אני מייצג את התאחדות התעשיינים, את המעסיקים. אנחנו קיבלנו בתור חובה להתייעץ גם עם ארגוני המעסיקים וגם עם ארגוני העובדים. קיבלנו את ההצעה לפני כחודש. אנחנו הגבנו בכתב בצורה מפורטת ועניינית את ההערות שלנו.

ולא קיבלתם תשובה.

זו התייעצות.

זה לא חד-סטרי, עם כל הכבוד.

זה בדיוק מה שאני רוצה להעלות כאן. אנחנו קיבלנו, הקדשנו לכך מחשבה רבה כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר...

סליחה, אני רוצה להסביר – הנושא של התייעצות זה לא אומר שגר ושכח, זאת אומרת תשגר את מה שאמרת ותשכח מזה, אבל אולי גברתי מכניסה לי איזשהו רעיון מאד מאד מגונה שבמקום התייעצות, בכל מקום נכתוב – בהסכמת המעסיקים.

זה לא רשום בחוק. בהסכמת – בהחלט היה צריך... אנחנו מתייעצים.

לפי התגובה של גברתי, אולי צריך כל פעם לרשום במקום התייעצות, אישור בהסכמה, ואז זה יגביל אתכם מאד, ואנחנו לא רוצים, אבל כשאנחנו מדברים על התייעצות, שתהיה התייעצות אמיתית, לא שהוא ישלח מכתב ומישהו יקח אותו ויכניס אותו למגירה ולא יתייחס אליו.

בוודאי שאנחנו...

גם בפסיקה – לב פתוח ונפש חפצה.

הישיבה הבאה תהיה ב- 14 בפברואר.

תקבלו הודעה על כך.

לנו היו הערות ענייניות – ואין לנו מטרה, לא כשבאים כאן המעסיקים, לקבל...

אדוני צודק במאה אחוז.

אנחנו הצענו, בין השאר, בתוך המכתב – לעשות איזושהי תקופת ניסיון לגבי התקנות. הרי התקנות באות בסופו של דבר לעודד את המעסיקים במקומות העבודה כדי שלנכים יהיה יותר נוח ואפשר יהיה לקלוט נכים כמה שיותר לעבודה.

הצענו לעשות איזושהי תקופת ניסיון, ולא שמענו תגובה על ההצעה.

אדוני, קודם כל אני קובע שצריכים אכן להתייעץ איתך ואיתכם, מבלי לקבוע כרגע את עמדתי אם אני מסכים או לא מסכים למה שאדוני כאן רוצה להציע – מודל כזה או מודל אחר – אני סבור שאם תשבו ותתייעצו, תוכלו להגיע לאיזושהי הסכמה. לא תגיעו להסכמה, אנחנו נדון בנושא הזה כאן. אני אשמח מאד אם כשתגיעו לשולחן הזה, תגיעו לכלל הסכמה בכל הנושאים. אני מניח שיהיו נושא, שניים-שלושה שלא יגיעו בהם לכלל הסכמה, אנחנו נדון כאן, אבל ראוי גברתי...

משרד האוצר לא קיבל את הפניות.

היתה תקלה, שלחנו לכם.

נשלח בפקס לא נכון.

אני מבקש לומר שהארגונים וכולם יקבלו מהוועדה זימון לתאריך. אני לא בטוח שזה יתקיים ב- 14, יכול להיות שזה יהיה ב- 15.

בוודאי שאנחנו לא יכולים לתת תשובות ל- 80 ארגונים בשלושה שבועות, כשהם רק יגיבו אולי יום לפני.

אם אנחנו מפרשים נכון את המושג של התייעצות, זה בעצם אומר שאם יגיבו נניח 40 מתוך ה- 60 או ה- 80...

אבל אתה אומר שלא יגיבו.

לא אמרתי.

רבותי, אתם יוצאים היום, מפרסמים זאת מחר או מחרתיים, נותנים פרק זמן של שבוע לאנשים להגיב. אלה שהגיבו תוך פרק זמן של שבוע, קוראים להם להתייעצות, ושלום על ישראל. אם אלה עשרה ארגונים, אז עשרה, אם אלה שניים – שניים, אבל אם החוק מחייב את זה, אנחנו חייבים לנהוג על-פי החוק.

הייתם צריכים לעמוד על כך כשחוקקו את החוק – להסכים לאיזה ארגון יציג אחד או שני ארגונים יציגים, אבל אם איפשרתם כך, זה המצב כרגע.

המושג יציג לא קיים בתחום הזה.

בסדר, לא יציג. הייתם צריכים לומר: ארגון בזכות, ארגון של צודקביץ' – לא יודע איזה – אבל הסכמתם למשהו גורף, החוק מחייב. אנחנו לא נוכל לדון בלי הדבר הזה. אני מבין שזה יוצר לכם אי נוחות, אבל תתחילו לרוץ עם זה היום, מחר ותוך פרק זמן של שבוע תבקשו שיגיבו אנשים. תזמנו את מי שיגיב תוך שבוע. מי שיגיב אחרי שבוע – תפרסמו את זה במודעה – אולי לא תהיו מחוייבים להתייעץ איתו. היועץ המשפטי שלכם ינסח את זה כפי שצריך, ושלום על ישראל, אבל אני רוצה להיות בטוח שהיום בעוד שלושה שבועות גם ארגון הנכים, גם המשרדים הרלוונטיים יטפלו בנושא.

משרד המשפטים, יש לך מה לומר לגבי המסמכים וכל שאר הדברים שהיה צורך להכין?

יש שלושה דברים שצריכים להגיע – שני דברי חקיקה ותוכניות שצריכות להגיע לוועדה הזאת: התקנות האלה, התקנות לגבי מקומות חניה והתוכניות לפי סעיף 16 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – זה כבר נאמר. כמובן שאת ההערות של הוועדה לגבי הקמת הנציבות אני אעביר לאן שצריך להעביר.

אתה יכול להעביר, אבל אני הוריתי למנהלת הוועדה להוציא מכתב לשר המשפטים בנושא הזה.

עוד יותר טוב.

אבל זה במקביל. אתה תעביר ליועץ המשפטי שלנו את מה שצריך. במילים אחרות, אדוני, אני רוצה כאן לדון בנושא הזה כעת חיה בעוד שלושה שבועות, כשמונחים כאן לפנינו כל ההיתרים, כל הבקשות, כל ההסכמות, כל המסמכים וכל נייר אחר, כדי שהוועדה הזאת תוכל לקדם את הנושא.

הייתי מציעה ארבעה שבועות, אם רוצים גם לקיים פגישה עם הארגונים אחרי שהם הגיבו.

אם יהיה לכם קושי, תפנו לדחות.

יש בעיה אחרת. אדוני היושב-ראש, ב- 15-14 בפברואר מתקיים בתל-אביב כנס של אחת לשנתיים של העובדים הסוציאליים, והמומחים מציגים שם.

אני אקבל את דעתה של נציגת משרד האוצר, אנחנו נקבע את הישיבה להיום בעוד חודש ימים, אבל זהו תאריך סופי, לא ניתן לשינויים בשום טיעון בעולם, גם מלחמה גרעינית לא תשנה את התאריך הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.