פרוטוקולים/עבודה/1542

ועדת העבודה והרווחה והבריאות
ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו
1
של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – 18.1.2000

פרוטוקולים/עבודה/1542
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', י"א בשבט התש"ס, 18 בינואר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
נסים זאב

ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות
יצחק חבישה, המחלקה לקופות-חולים, משרד הבריאות
עו"ד נתן סומך, משרד הבריאות
רמי אדוט, רופאים למען זכויות אדם
עו"ד עירית בר-און, משרד העבודה והרווחה
גלעד ריקלין, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין, ממונה (חקיקה), משרד המשפטים
לימור סלומון, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד יצחק לוי, היועץ המשפטי, קופת-חולים כללית
ד"ר יערי שרצקי, קופת-חולים לאומית
יהודה עליאש, קופת-חולים מאוחדת
דניאל פייגה, קופת-חולים מכבי
פרדי כהן, ההסתדרות הכללית
סימה רמתי, ההסתדרות הכללית

שרלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

בריאות לילדי עובדים זרים


ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מימונו ויישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא ביטוח בריאות לילדי עובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה
והרווחה שדנה היום בנושא ביטוח בריאות לילדי עובדים זרים.

הנושא הזה עולה חדשות לבקרים כאשר נוצר מצב שילד למהגרים זקוק לטיפול רפואי ובעצם הוא לא מקבל את הטיפול הרפואי משום שאין ידו משגת את הסכום הדרוש לטיפול זה, או שהוא הולך מחוסר ברירה ובגלל מצב קשה מחתימים, וההורים חותמים, על כל מיני טפסים והתחייבויות שלאחר מכן אין להם כיסוי. נוצר מצב שילדים במדינת ישראל, גם כשהם לא אזרחי ישראל, אין להם בכלל ביטוח בריאות.

המצב הזה לדעתי במדינה מתוקנת לא יכול להימשך ואנחנו חייבים למצוא איזושהי דרך כדי לפתור את הבעיה הזאת וליצור לפחות את אותו ביטוח בריאות שמקבלים ילדי ישראל ואזרחי ישראל, ולאפשר לילדים הללו – שחלקם נולדו בארץ – ונבצר מילדים אלה לקבל שירותי בריאות. אני סבור שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לפתור בעיה זו. משרד הבריאות אולי ייתן לנו עצה ואולי גם פתרון ונוכל לתקן את הטעון תיקון. כפי שאמרתי, במדינה מתוקנת, נאורה, מדינת רווחה כמו מדינת ישראל, לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה. זוהי חרפה שצריך למחוק אותה ואני מקווה שנעשה זאת כאן והיום.

אני רוצה לברך את ועדת העבודה והרווחה על
שהיא נקראת לסוגייה הזאת והיטיב יושב-ראש הוועדה להציג את הבעייתיות שמלווה את הסוגייה הזאת וגם את המחויבות המוסרית והעקרונית לטפל בילדים.

אנחנו כאן מביאים בפניכם הצעה שטרם קיבלה את אישורו הסופי של שר הבריאות. היא הונחה על שולחנו, הוא לומד את ההצעה. זאת הצעה שבעצם בעיקרון היא הסדר מינהלי שאותו אנחנו מציעים להחיל למשך שנתיים, מאחר שיש הרבה נסתר על הנגלה בסוגייה הזאת לגבי היקפי האוכלוסייה. לכן אנחנו מציעים ללכת בדרך הזאת ובתוך השנתיים ללמוד את הכשלים ואת היתרונות שבהצעה הזאת ואחר-כך לראות איך להמשיך בדרך הזאת.

בקצרה אומר את עקרונותיה של ההצעה. ההצעה מכילה את הגדרת האוכלוסייה כאשר אנחנו מדברים כאן על קטין שנולד בישראל או שנמצא בישראל ששה חודשים לפחות, שאינו מבוטח בביטוח רפואי כללי מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי או מכוח הסדר אחר, ואשר מתקיימים בו אחד מאלה התנאים:

1. אף אחד מהוריו אינו תושב הרשות הפלשתינית, כי זאת סוגייה נפרדת.
לעניין זה, תושב הרשות הפלשתינית, תושב שטחי האחריות הפלשתינית –
יהודה, שומרון וחבל עזה – כמשמעותם בהסכם הביניים וכולי. ביצוע
הבדיקה בפועל על-פי קובץ מרשם האוכלוסין הפלשתיני.

2. אף אחד מהוריו אינו רשום במרשם האוכלוסין, שאם הוא רשום, הסוגייה
היא אחרת.

3. שני הוריו נמצאים בישראל ששה חודשים לפחות לפני הפנייה ללשכת
הבריאות לצורך הכרה בזכאות. במקרה בו רק אחד ההורים נמצא בישראל,
תחול דרישה זו רק לגבי אותו ההורה.

הסעיף הזה לא ברור. אם שני ההורים נמצאים,
זה בסדר. אם הורה אחד נמצא, האב ברח או שנאלץ לעזוב?

לצורך העניין מספיק הורה אחד.
קטין החי בישראל ללא הוריו נמצא בה ששה חודשים לפחות ואינו מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר, מדובר כאן בכל הקטינים, בכל אחת מהסיטואציות – הורה אחד, שני הורים או שהוריו אינם נמצאים בארץ – אבל התנאי הבסיסי הוא שלפחות ששה חודשים הוא נמצא בישראל.

מדוע ששה חודשים? למה לא מגיל אפס או מהיום
שהוא נמצא פה? אם מישהו הגיע ואחרי חודש-חודשיים קרה לו משהו, הוא לא זכאי לקבל שירותים רפואיים.

זה יכול ליצור אוכלוסיית זכאית כמעט בלתי
מוגבלת, למשל, כל תייר שמגיע למדינת ישראל עם ילדו, וזה גם ייצור תיירות מרפא. לכן אנחנו רוצים לוודא שמדובר כאן באנשים שמרכז חייהם ומרכז קיומם הוא כאן.

זה ברור ונכון, אבל אני חושב שצריך למצוא לזה
תיקון ובהמשך נדון בכך.

מבחינת הכרה בזכאות, הרי לא כל אחד יהיה
זכאי וצריך יהיה לקבוע שהוא אכן נמצא ואכן זכאי על-פי החוק. קבענו שלשכת הבריאות המחוזית, שהיא בעצם מוסמכת והיא גוף ממלכתי רשמי, תבדוק את הזכאות על-פי מבחנים שנקבעו בסעיף 2, כפי שקראתי קודם, והיא תנפיק בעצם איזשהו אישור שהוא זכאות לשירותי בריאות. כלומר, לאחר שהוא עמד במבחנים על-פי מה שהקראתי קודם, אם הוא זכאי – הוא יקבל את האישור לזכאות.

ה"ספק"| על-פי הצעתנו תהיה אחת מקופות החולים אשר תקבע במכרז. כוונתנו היא להוציא את הטיפול באוכלוסייה הזאת למכרז, כאשר כוונת המכרז היא בעצם להביא את הקופות גם לתחרות מצד אחד על הנתח הזה של האוכלוסייה, וגם לתמחור נכון כדי שמצד אחד היא לא תפסיד ולא תצטרך לסבסד מתוך עלות הסל את הטיפול באוכלוסייה הזאת.

איך אתה יכול לצאת למכרז אם אין לך את מספר
הילדים למשל?

אנחנו הולכים פרטני, פר ילד. הם יצטרכו להציע
מהי העלות פר ילד. את התחשיבים אנחנו נבנה על-פי מספר הילדים במכפלות.

מה עם האישה?

נושא הדיון הוא הילדים. נקודה.
הרישום לשירות ייעשה בקופה הזוכה על-ידי הצגת אישור הזכאות שהתייחסתי אליו קודם לכן.

גם המכרז יהיה לגבי הילדים? לא לגבי האישה.

ברגע זה אנחנו מדברים על ילדים בלבד. זה
ההסדר אליו התייחסנו.
הסל ייקבע על-ידי שר הבריאות על-בסיס סל השירותים המפורט בתוספת השנייה והשלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר, הבסיס הוא התוספת השנייה והשלישית של החוק, כאשר לא ייכללו בכיסוי הביטוחי הדברים הבאים:

1. שירותים שהקטין זכאי להם מכוח חקיקה אחר.

2. שירותים לקטין שהוא נפגע בתאונת דרכים כמשמעו בחוק הפיצויים
לנפגעי תאונות דרכים, אם נזקק להם בשל התאונה בה נפגע.

3. שירותים שהקטין נזקק להם בשל מחלה שלקה בה בטרם הגיעו לישראל,
וזה כדי לא ליצור איזשהו מניע לילדים חולים לבוא ולקבל את השירות
על-חשבון משלם המסים הישראלי.

אתה יכול לתת לי דוגמה שילד זכאי לשירות
מסוים בעצם היותו מהגר לכאן? אני לא מתייחס לתאונת דרכים.

אם הוא נפגע כתוצאה מתאונה שיש מישהו מיטיב
שצריך להיטיב את הנזק שלו.
שירותי טיפת חלב יינתנו על-ידי המדינה בתחנות לבריאות המשפחה כנגד הצגת אישור זכאות כפי שציינתי לעיל, ותשלום אגרת טיפת חלב כדרכם של כל תושבי מדינת ישראל ולעניין זה תתקיים התחשבנות נפרדת עם משרד האוצר כי זה הולך במנגנון אחר של התחשבנות.

תקופת המתנה. זכאי לקבלת שירותי הבריאות למעט במצב חירום רפואי כמשמעותו בחוק זכויות החולה הוא רק לאחר ששה חודשים ממועד הרישום לשירות, כפי שהזכרתי קודם לכן. במצב חירום רפואי, הזכאות היא מיידית ממועד הרישום לשירות. כלומר, מרגע שתמה מחצית השנה של שהותו בישראל והוא נרשם לשירות, הוא יהיה זכאי לשירותי חירום רפואיים אבל לא יהיה זכאי למלוא הסל אלא בעצם יהיה צריך לתקופת הכשרה של ששה חודשים כדי לקבל את מלוא היקף הסל.

לשירותי חירום הוא זכאי תמיד אלא שבגינם הוא חייב תשלום. כפי שציין יושב-ראש הוועדה מתחילה התחשבנות וריצה מטורפת אחרי ההורים והחייבים, ובדרך כלל לא מצליחים לגבות. כאן מדובר בזה שמרגע שהוא נרשם והוא שהה ששה חודשים והתחיל לשלם את הפרמיה, הוא יהיה זכאי לקבל את שירותי החירום ללא תשלום. כלומר, זה יהיה כבר במסגרת הזכאות הביטוחית שלו.

תשלום עבור הביטוח. הביטוח יהיה מותנה בתשלום פרמיה בגובה הסכום שייקבע במכרז - כמו שאמרתי, כאן הקופות יצטרכו לתמחר – בניכוי השתתפות המדינה. כאן נצטרך לראות מה היקף הפרמיה הנדרשת ואנחנו נראה האם סביר בהיקף הקיים להטיל את זה על אותה משפחה של עובדים זרים כדי שהם יוכלו לבטח את ילדם, ואז נצטרך גם להחליט מה מידת השתתפות המדינה. ככל שהסכום יהיה יותר נמוך, כמובן שהשתתפות המדינה תהיה צריכה להיות נמוכה יותר ופחות להישען על המימון הציבורי בעניין הזה.

ברור לנו שמדובר באוכלוסייה מאוד חלשה, מאוד קשת יום, שנצטרך בצורה כזאת או אחרת לסייע בידה באמצעות סובסידיה של המדינה.

השתתפות המדינה. גובה השתתפות המדינה ייקבע בהסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר לאחר השלמת הליכי המכרז, קביעת הזוכה והפרמיה. כלומר, זה יהיה נגזר מתוך העניין הזה.

השתתפות עצמית. השתתפות עצמית המשולמת על-ידי הקטין או אפוטרופסיו בגין שירותי בריאות – מה שאנחנו קוראים בלעז 'קופ פיימנט' – תהיה בגובה ההשתתפות שגובה הקופה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שכל תושב במדינת ישראל חייב בהם, ותוכנית הגבייה שאושרה לה מכוחו, ובהתאם למבחנים הכלולים בהם. כלומר, אם הוא לצורך העניין פטור מסיבות כלשהן, הוא יהיה גם פטור במקרה ספציפי זה. אם לא, הוא יהיה חייב בתשלום כמו כל תושב זר במדינת ישראל.

אלה העקרונות של הנוהל הזה ואנחנו נשמח לקבל את הערותיכם לבחינת הנוהל.

מתי אתם אמורים להפעיל את הנוהל?

אנחנו רוצים להציע את הנוהל הזה לאחר שהשר
יאשר אותו כנוהל חליפי להצעות החקיקה שעולות בפני ועדת השרים בעוד שבועיים.

רציתי לשאול בקשר לנושא של אשפוז.

האשפוז כלול בתוספת השנייה והוא איננו יוצא מן
הכלל כאן.

התשלום יבוצע על-ידי המבוטחים, למי? לקופה
או בדומה לחוק הבריאות שהוא מבוצע למדינה והמדינה היא זו שתהיה אחראית לשלם לקופה? נגזר מזה, האם הביטוח גם מותנה בתשלום?

כן. בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבו יש
את הניתוק בין הטיפול לתשלום, כל אחד מטופל בנפרד, כאן אנחנו כן רואים איזושהי זיקה, איזשהו קשר בין שני הדברים. נכון שאנחנו רוצים גם לקבוע מנגנון שלא יהיה מנגנון דרקוני, שאם מישהו מפגר בחודש או חודשיים מסיבות שהנסיבות גרמו להם, נמצא את הדרך והוא יוכל להשלים, אבל בעיקרון כן.

זה יוצר לנו בעיה ואנחנו עלולים לחזור לאותה
בעיה. אני מבין שמי שלא מאורגן בצורה כזו או אחרת, זו תהיה בעיה יותר גדולה מבחינתו, אבל עליו לפחות מבחינה מוסרית אני יכול להטיל את האחריות. עוד לא גיבשתי דעה בעניין הזה, אבל אולי אני יכול לגבות מהמעסיקים את העובדים הזרים ולחייב אותם לנכות אוטומטית מהשכר שלהם ולהעביר את התשלום למדינה. אז תהיה בעיה עם אנשים שעובדים ללא
רשיון שזה הרוב הגדול ואז אנחנו בעצם יכולים להימצא במצב כמו שקיים היום. לדעתי אם היום עובד זר היה רוצה ללכת לחברת דקלה או שילוח או כל חברה אחרת, הוא היה יכול ללכת ולעשות לו ביטוח רפואי. הבעיה היא שהם לא ערים לכך. אם הייתה להם מודעות, הם היו עושים את זה.

אנחנו באמת לא פותרים כאן את כל בעיות
המדינה בנושא הזה. אין ספק. אנחנו מציעים כאן איזשהו הסדר שהוא טוב מההסדרים הקיימים במרבית ארצות העולם. זאת אומרת, זה הסדר. הוא לא פותר לחלוטין את הבעיה והוא לא מבטיח את זה שכל הילדים אכן יבוטחו בבוא היום. לדוגמה, לא מכבר הונחה על שולחננו החקיקה הדנית בעניין הזה שאומרת במפורש שילד שאין לו מעמד חוקי, איננו זכאי לטיפול. ואנחנו מדברים על דנמרק שהיא באמת ארץ רווחה סוציאלית.

מצד שני יש את אנגליה, שם ילד שנמצא מקבל
אוטומטית לא רק בריאות אלא גם קורת גג. הם עושים הכל כדי לגרש אותו, אבל כל זמן שהוא נמצא שם, הוא מקבל הכל.

אני לא חושב שזה המצב. זה היה בעבר.

בעבר הלא רחוק. לפני שנתיים זה היה כך.

נכון להיום דומני שההסדר הזה איננו קיים. אני
חושב שההסדר הזה מבחינת הסדר והקדמה שלו הוא הסדר מאוד מאוד מתקדם. נכון שהוא לא פותר אבל הוא נותן הגנות ותרופות למדינה שהיא לא תהפוך לאבן שואבת לאוכלוסייה.

נושא הביטוח הרפואי של העובדים הזרים עצמם
אמור להיות מוסדר מתוקף חוק ההסדרים האחרון, לשנת 2000. נושא ילדי העובדים הזרים, מוצע כאן הסדר שאינו כולל את בני משפחת העובד הזה בכלל, הווה אומר גם הנשים.

במסגרת ההסדר הזה אני מציע לכלול את בני משפחת העובד הזר משום שהאלטרנטיבה היא שהם מהווים נטל על המדינה ומערכת הבריאות הציבורית. אנחנו עדים לא פעם למקרים שמגיעים לבית-החולים של אותם אנשים מחוסרי ביטוח ובית-החולים נאלץ לתת את הטיפול הרפואי ואחר-כך לרוץ ולהתחשבן עם מי בעצם לא קיים. לכן מי הראוי להסדיר גם את הנושא בכללותו וזה אומר לא רק ילדים אלא גם בני המשפחה, קרי הנשים.

אנחנו ישבנו עם משרד הבריאות והגענו לסיכום
בנוגע לעקרונות ואלה פחות או יותר העקרונות שדוקטור בועז לב הגיש אותם כאן. בכל מקרה, המסמך הזה שממנו מקריאים כאן עדיין לא הגיע אלינו ולכן אני לא יכול להתייחס לכל מה שנאמר בו.

מבחינת עקרונות זה נכון. יכול להיות שיש כאן דברים שבגלל שעדיין לא ראינו, לא נסכים עליהם או שאולי כן נסכים עליהם.

אני רוצה לומר משהו בשם ארגוני זכויות האדם
שדרשו את החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מדבר בשם האגודה לזכויות האזרח, המועצה הלאומית לשלום הילד ורופאים לזכויות אדם.

כמו שאמר נציג האוצר, רוח העקרונות היא מאוד מאוד חיובית ואנחנו מברכים ומאוד שמחים על זה, כי הרוח שנושבת כאן היא הרוח של השוואת תנאים עם הילדים הישראלים.

אנחנו נבדוק את ההצעה.

זה כמעט זהה. זה לא משווה בדיוק.

הרוח.

ההצעה מאוד מתקדמת בהשוואה לעולם.

זה בהחלט מתקדם. יש את הדוגמה הספרדית
שהיא דוגמה חיובית שאפשר ללמוד ממנה.

זה יוצא דופן בכל אירופה. תמיד לוקחים את
הדוגמה הספרדית, ואם כך, בואו ניקח מהם את הכל ולא רק את זה.

ההצעה שמובאת כאן שונה מההצעה שלנו
מבחינת תקופת ההמתנה לפני שאפשר לנצל את הזכאות, בשעה שאנחנו הצענו שלושה חודשים.

במיוחד אני רוצה להעיר בנוגע לפרמיות, בנוגע למה שקופת-חולים אמורה לגבות מההורים ואיך מחשבים את זה. בדוח שלנו הגשנו תחשיב שלוקח בחשבון במיוחד את העיקרון של השוואת תנאים. צריך לזכור שהמשפחה הישראלית, בעצם הילדים כלולים בביטוח שההורים משלמים במסגרת מס הבריאות. צריך לעשות תחשיב איך לגרום להשוואת העול שנופל על ההורים, ומדובר על הורים שבדרך כלל משתכרים שכר מינימום – ואני מדבר על המהגרים הלא חוקיים – כך שזה יהיה פחות או יותר כמו העול שנופל על הורה ישראלי באותה רמת שכר. אני חושב שאפשר לעשות את זה וכאמור, אנחנו נלמד את ההצעה הזאת.

היום העשירים משלמים עבור העניים ואתה
אומר שהעשירים ישלמו גם עבור הילדים הזרים. זאת המשמעות?

אתה יכול לשים את זה כך, אבל המשמעות היא
שברור שכאשר מדובר בביטוח ילדים לאנשים שמשתכרים שכר מינימום, המדינה תצטרך להשתתף בנטל. ברור לנו, ואנחנו כללנו את זה בהצעה שלנו, שהמשפחה לא צריכה לקבל ביטוח חינם וגם צריכה לשלם עבור השירות הזה. בין זה לבין זה צריך לראות איך אפשר להגיע למצב של פשרה ושל השוואת תנאים עם הורים שמשתכרים אותו שכר.

אני בהחלט בעד לתת לכל ילד שירותים רפואיים
מבחינת זכויות האזרח ומבחינה הומניטרית. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אבל תראו מה קורה בארצות-הברית, המדינה הנאורה, כמה היום היא מחמירה עם המהגרים שלה. מי שלא נמצא שם באופן חוקי, לא מקבל שירותים רפואיים, לא מכירים בו, אפילו אישה שמגיעה לחדר לידה, לא מכירים בה עד שלא תאמר מאיפה היא תשלם לבית-החולים. זאת ארצות-הברית שעד לפני מספר שנים כן היו נותנים לאנשים שהיה להם גרין קארד אפשרות להגיש מטעם המדינה בקשה לרפואה חופשית. היום ארצות-הברית מגבילה, גם לגבי המהגרים שהם חוקיים ועל אחת כמה לגבי אותם אלה שהם לא חוקיים.

אנחנו הולכים לתופעה שאלפים ואלפים באים למדינת ישראל כתיירים, נשארים במדינת ישראל ויש כאן כבר דור שני של אנשים לא חוקיים. מדובר במאות אלפים ומדובר באלפים רבים של ילדים. אם מדינת ישראל רוצה לממן – אדרבה, נפתח את שערינו, מדינת ישראל תהיה כמו ארצות-הברית, מדינה פתוחה לכל מי שרוצה לבוא, מיפן, מסין, מהודו ומדינת ישראל תהיה ככל העמים ואין לי בעיה עם זה. אם אנחנו רוצים באמת להתמודד באופן רציני, מהותי וענייני עם העניין הזה כשמצד אחד אני רוצה לתת ביטוח על-חשבון משלם המסים, ומצד שני אני רוצה גם למנוע אפשרות שככל שייטב לאותם אנשים וככל שאנחנו נרבה בהטבות, כך יבואו יותר ויותר אנשים, לא מהגרים באופן חוקי, אלא גויים שבאים לכאן כתיירים ונשארים כאן בישיבה של קבע.

עם כל הכבוד, יש לנו כאן בעיה מוסרית מדרגה
ראשונה. ברמה העקרונית גם אני מתנגד לעובדים זרים. אני חושב שככל שנצמצם אותם, זה יהיה טוב יותר וכדאי לנסות לסנן או לסגור את השערים. אבל ברגע שנמצא פה כבר ילד, ברגע שמישהו כאן זקוק לטיפול רפואי, אנחנו כחברה, כאקט הומני, אי-אפשר יהיה להתעלם מאותו ילד שזקוק לטיפול רפואי, ואני כבר לא מדבר על הטיפולים הקלים ובוודאי על הטיפולים הקשים. מבחינה זאת, מי שכבר נמצא כאן, יש לנו חובה מוסרית לדאוג לו לבריאות. אני אתך בנושא הזה שצריך לצמצם את מספר העובדים הזרים.

אני רוצה לחדד בעיה שאני רואה בהצעה. עובדים
זרים שמגיעים לישראל כדין, ברשיון, לא מאשרים להם להביא את בני המשפחה שלהם. זאת אומרת, אני חושבת שלא נראה הרבה עובדים זרים בהיתר שיש להם פה ילדים. לכן הנושא של לגבות תשלום דרך המשכורת של האב שעובד בהיתר, אני לא כל כך רואה עד כמה הוא פרקטי.

הבעיה מתעוררת דווקא לגבי עובדים זרים שנמצאים בישראל שלא בהיתר, שברחו מהמעסיקים, נישאו בארץ, או לא נישאו בארץ והביאו את בני משפחתם, הם האוכלוסייה הרצינית אתה אנחנו מתעסקים. הבעיה עם אותה אוכלוסייה שהיא לא מעיזה להופיע ברשומות של מדינת ישראל. הם לא יגיעו וישלמו פרמיה כי הם יחששו.

שוב הם יהיו במצב שהם ללא שירותי בריאות.

נכון. דוגמה לכך אפשר לראות בנושא של
לימודים, חוק לימוד חובה. יש איזושהי פרשנות שילדים שחיים במדינת ישראל, גם ילדים של עובדים זרים, זכאים לשירותי משרד החינוך וללמוד בבתי-ספר. עובדה שהעובדים הזרים ברובם לא מנצלים את זה והם מעדיפים להקים מסגרות פרטיות, וזה בדיוק מאותו חשש.

אני לא אוכל להפריך את החשש, ואכן החשש הזה
קיים. אחד הדברים שאנחנו עושים בכלל במערכות בריאות, זה מנסים לנתק את ההיבט הבריאותי והטיפולי מההיבט האדמיניסטרטיבי ממלכתי. כלומר, זה לא יהיה צינור לצורך משרד הפנים שדרכו מגיעים ומגרשים. יש דרכים אחרות לעשות את זה, וזה קורה היום דרך אגב. לשכות הבריאות שלנו אינן מהוות מקור למשטרת ישראל או למשרד הפנים כי אנחנו רוצים לעודד אנשים לקבל חיסונים, אנחנו רוצים לעודד אותם להיות בריאים לצורך העניין כי הם מסכנים גם את האוכלוסייה שלנו, ולכן לעבור דרך הבריאות זאת דרך חתחתים והיא לא נכונה. לכן קיים ניתוק.

השאלה אם העובדים הזרים יודעים את זה, או
שבחלק גדול מאוד של אותם עובדים זרים יקנן החשש וזה ימנע מהם מלקבל את השירותים הרפואיים שמא ייכנסו לרשימה של מישהו.

אנחנו נותנים פומבי לעניין הזה גם באמצעות
רופאים ללא גבולות ובדרכים אחרות. אין ספק שהחשש ממשיך לקנן משום שהאנשים האלה נמצאים כאן בסיכומו של דבר באופן בלתי חוקי והם חוששים מכל גורם רשמי. זה נכון. אבל אי-אפשר לעשות עבודה במחתרת. אנחנו מנסים לתת כאן איזשהו נוהל הגון שנותן מענה לבעייתם של הילדים הללו.

זאת אומרת, לא תהיה בעיה מבחינת משרד
הבריאות להצהיר קבל עם ועדה שכל מי שיקבל או יזדקק לשירותי בריאות, משרד הבריאות לא ישתמש בשום צורה ובשום אופן עם הנתונים הללו וישמור על החסיון.

התשובה היא כן.

מונחת כאן הצעת נוהל שמבחינה הומנית היא
מאוד מתקדמת או חסרת תקדים, אבל בשולי הנוהל הזה כפי שהוקרא במהירות ובלי להפנים את כל הפרטים שלו, אני רוצה לומר שני דברים.

הדבר האחד, לגבי קביעת הזכאות. קביעת הזכאות זאת מערכת אדמיניסטרטיבית שתצטרך לקבל שיניים של חקיקה. דוקטור בועז לב דיבר במובלע על תיירות מרפא ואני אומר לכם שזה מה שיהיה. יש חשש גדול שילדים שיהיו במצב סיכון מבחינה רפואית יגיעו לכאן להתרפא בצורה כזו או אחרת. צריך לשים טוב לב לעניין וצריכים להיזהר מזה, כי אם אנחנו עוסקים בהומניות, אין ויכוחים, אבל אם יהיה כאן ניצול של נוהל כזה לטיפול וריפוי ילדים, זה לא טוב.

לאדוני יש הצעת פתרון?

זו הערה מספר אחת. קביעת הזכאות.
גם הגוף הזוכה מבחינת מתן השירותים יהיה חייב לקבל כל מופנה, בכל מצב בריאות, ללא תקופת הכשרה וללא שום דבר?

נכון.

שימו לב לעניין הזה, וצריך לשים אליו לב טוב.
דוקטור לב ודאי מכיר את תיקון 58 לחוק שמגביל תושבים חוזרים לשירות רפואי. שימו לב מה קורה. תושב חוזר למדינת ישראל, ישראלי שהתגורר שנים בחו"ל, סעיף 58 לחוק במפורש מגביל את הזכאות של תושבים חוזרים למתן שירותים רפואיים וכדאי לדעת את זה. כאן אנחנו עושים אפליה מתקנת לטובת המערכת האדמיניסטרטיבית שתקבע זכאים לצורך העניין הזה. יש לי תחושה שיש פה נושא שצריך להיבדק.

יש יהודים נושאי דרכון ישראלי שגרים פה בארץ. דוקטור בועז מגחך, אבל הוא יודע שאני קצת מצוי בסוגייה זו. הרבה מתלמידי הישיבות וסטודנטים מגיעים לארץ והם בגדר תושבים והם זכאים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שימו לב מי קובע את הזכאות. מי שקובע את הזכאות זה המוסד לביטוח לאומי אחרי שהם עברו תקופת תושבות מוכחת על-פי מבחנים מאוד מדויקים ורק אז הם זכאים לשירותים רפואיים.

על-פי חוק.

למה לא נזעקה הוועדה המכובדת הזאת, כי הרי
עד שהוא הופך לתושב, אותו בחור אוחז דרכון, עוברת שנה, שנה וחצי, שנתיים ואפילו יותר והם לא עובדים זרים? עבור אותם תושבים יהודים שאוחזים בדרכונים אומר ביטוח לאומי שימתינו. אני אומר לכם בוודאות ומתוך ידיעה שמינימום שנתיים הם חייבים לחיות פה ולהוכיח שמרכז חייו פה. הוא גם משלם ביטוח לאומי. להם חבריי הנכבדים אתם אומרים שזה בסדר, יושב פה שנתיים, ישלם מכיסו, אין פה הומניות, אין פה שום דבר והכל בסדר. אז בבקשה, תחיל את הזכאות למתן שירותים רפואיים כאלה גם על כל אוחזי דרכון שמגיעים לכאן עד קביעת תושבותם. תרחיב את הנוהל המפואר הזה. למה אתה מגביל את זה רק לעובדים זרים שנמצאים פה שלא כחוק? למה שלא תכניס גם את היהודים שבאים ללמוד כאן ואתה אומר להם שהם יהיו זכאים רק בעוד שנתיים?

אני לא תומך בזה, אבל אני מעלה את השאלה. אלה שנמצאים פה לא כחוק, הילד חולה, קחו אותו עם אווירון ותשלחו אותו בחזרה. זה הפתרון הרפואי וההומני ביותר בשבילו. תתפלא, כן. אני יודע דבר אחד. האוצר ועכשיו כולם יכניסו את היד ויהיה פה גוף אדמיניסטרטיבי מאשר ומי יאשר ומה הקריטריונים לאישור, ויהיה חסיון וכולי, אבל זה פתרון חלקי לבעיה הומנית צרה שהיא אפילו לא מוגדרת בכמויות. שמעתי שמדובר על 300 ילדים. דרך אגב, לא ראיתי בנוהל את מה שמשרד הבריאות מחויב על-פי חוק לגבי תושבים ישראלים כמו תחנות טיפות חלב וחיסונים.

דיברתי על זה.

סליחה על השאלה האישית. אתה רופא או
אדמיניסטרטור?

אדמיניסטרטור.

מאוד חשוב לי להדגיש בנושא התיירות הרפואית.
בכל מקרה בשלב הזה כולנו מדברים רק על ספקולציות. היות וגם דובר כבר על תקופת ההכשרה ובכל מקרה זה הסדר מינהלי ולא הסדר שטעון חקיקה והוא ייבדק אחרי שנתיים, אחרי שנתיים נוכל לבחון, ואם זה נוצל לרעה, צריך יהיה לחשוב חשיבה מחודשת איך לעשות את זה ולא להיות בהיסטריה לפני ולוותר על העניין.

השאלה האם הנושא הזה של הפרדה מכוונת בין
אנשי הרשות הפלשתינאית לעמוד היום מבחינת האפליה, ואני לא בטוח בכך כי זו תהיה אפליה. למה דווקא הם שתהיה להם רשות או מדינה או לא יודע מה, ישלחו להם את האנשים שלהם ולא תהיה להם זכאות, ואנשים שבאים מרומניה או מאיזשהו מקום אחר, כן תהיה להם זכאות. אני חושב שהדבר הזה לא יעמוד בבג"ץ.

משרד הבריאות ייקח את זה לתשומת לבו.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו לגבי תיירות
מרפא. אנחנו בקופות, ואני מניח שלכל קופה יש את הדוגמאות שלה, ואני מניח שגם משרד הבריאות מכיר את הנושא, הגענו לניצול חוק הבריאות הממלכתי עצמו לשם קבלת טיפול רפואי של אנשים שבאים ארצה, עולים על-פי חוק השבות, באים לצורך טיפול רפואי וחוזרים הביתה. אני חושב שאת הדברים האלה ניתן למצוא בכל קופה אחת לזמן מה.

אני חושבת שאין שום אפשרות להשוות בין
מבוגרים או ילדים או סטודנטים שמגיעים לכאן. הילדים נולדו כאן או הובאו לכאן ואין להם שום אפשרות להשפיע על מצבם.

הייתה הצעה של היועץ המשפטי של קופת-חולים
כללית להכניס גם את המבוגרים ולבטח את בני המשפחה כי אחרת הם נופלים לנטל על מערכת הבריאות הציבורית.

הדגש כאן הוא על ילדים שבעינינו הם בצורה
מסוימת חסרי ישע. ההורים יכולים לבוא ולחזור לכור מחצבתם, יש להם איזושהי אוטונומיה, אבל לילד כשלעצמו אין אוטונומיה ולכן חשוב לנו קודם כל להגן על זכותו.

שים לב שהנושא הרפואי של העובדים עצמם
מוסדר בחוק ההסדרים. לילדים מוצאים כאן הסדר ומי שנשאר זה האמהות. אם כבר מבטחים, צריך לבטח את כולם. אם מבטחים, מאותו הטעם צריך לבטח את כל המשפחה.

אני מציע שאותם העובדים שהם לא חוקיים
ומרוויחים די טוב, אם הם נשארים פה, הם נשארים בגלל שהם עוברים את השכר הממוצע במשק ובוודאי את שכר המינימום, ואני מכיר רבים כאלה.

הם נשארים משום שברומניה הם מרוויחים
מאתיים דולר.

כאן הם מרוויחים 1,500 דולר ואני אומר את
הדברים באחריות. אין לי בעיה שישלמו את הביטוח הרפואי כפי שקיים בארצות-הברית. כל אדם, מהגר או לא מהגר, תייר או לא תייר, יכול להיות חבר בחברת ביטוח פרטית. פה הטענה שחברת ביטוח פרטית לא נותנת מענה, אבל אני מאמין שאחת מקופות-החולים יסכימו לבטח.

אני שוב חוזרים לאותה בעיה כאשר חלק גדול
מאותם אנשים יחששו להופיע בפני מוסד כזה או אחר ולהזדהות, היות ורובם או חלקם הגדול נמצא כאן בניגוד לחוק. האמת היא שאני העליתי את הנושא לאחר שהיו דיונים בכל מיני מקומות והשבוע שמעתי תוכנית ברדיו וזה פשוט נגע ללבי כל נושא הילדים. אני מוכרח לומר שבעצם הדיון הזה שקיימנו מתעוררות הרבה שאלות חשובות שצריך לתת עליהן את הדעת, כפי שגם היועץ המשפטי של קופת-חולים כללית העלה כאן כמה נושאים ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת עליהן את הדעת ולתת איזשהו פתרון ומענה.

לכן אני מחייב את הנושא כפי שהוצג על-ידי משרד הבריאות. אנחנו מדברים כרגע על תקופת ניסיון של שנתיים, ובתום התקופה, אם נראה שהעסק הזה לא טוב, פרוץ, מנוצל בכל קנה מידה, אפשר יהיה לחשוב אחרת. אם נראה שבכל אופן תרמנו פה תרומה מינימלית אפילו גם מהצד ההומני לאותם ילדים והעסק הזה באמת לא נוצל, אני חושב שיש מקום להמשיך בדבר הזה, אבל אני משאיר את זה למשרד הבריאות.

ועדת העבודה והרווחה תשוב ותדון בנושא הזה, הנושא הזה יגיע תוך שבועיים לוועדת השרים לקבל שם את האישור וגם את אישור האוצר. אני מניח שפרק זמן של חודש ימים יספיק כדי שנוכל לשוב ולדון. ואם לא, ניתן לכם אורכה נוספת.

אנחנו נדון בוועדה בנושא אחרי שהוא יגובש. במידה ולא יהיו פרצות בהצעה שתונח בפנינו – בסדר. אם יהיו תוספות, הבהרות, השגות כאלה או אחרות, אני מניח שלא תהיה בעיה למשרד הבריאות להכניס להצעה הזאת הצעות שיהיו בגדר תחום הסבירות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון בנושא זה שאני חושב שהוא נושא חשוב. כאמור, נדון בנושא הזה, אני מקווה, בעוד חודש.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45