פרוטוקולים/עבודה/1560

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/01/2000

פרוטוקולים/עבודה/1560
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א בשבט התש"ס (18 בינואר 2000), שעה 09:54

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
טלב אלסאנע
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
חיים כץ

שר האוצר אברהם שוחט
חבר-הכנסת עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה
יוסי כהן - המשנה לממונה על השכר, משרד האוצר
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חמוטל בן-דור - יחידת השכר, משרד האוצר
הילה אייל - משרד האוצר
דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
שלמה יצחקי - עו"ד, הממונה הראשי על יחסי עבודה,
משרד העבודה והרווחה
ישראל פרנד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי,
משרד העבודה והרווחה
קרנית פלוג - בנק ישראל
ניצה קסיר - בנק ישראל
פרדי כהן - ההסתדרות הכללית החדשה
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
דוד בוקאי - מפעל "עינת-טכסטיל", התאחדות התעשיינים
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים
קרולין חישין - עוזרת למנהל המחלה לביטוח סוציאלי,
התאחדות התעשיינים
אברהים יוסף - מפעל באבו-גוש, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,
התאחדות התעשיינים
אריה לוי - מנכ"ל מפעל "טריומף", התאחדות התעשיינים
דן ירדן - התאחדות המלונות
לזר רוזנטל - התאחדות המלונות
מנשה קפלן - עו"ד, התאחדות הקבלנים


אבי עובדיה - יו"ר עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
רחל אריאל - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
ריטה לוידר - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
משה סביון - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון שטוסמן - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
אבי עדקי - המחלקה ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר
מיקי לב - ראש אגף משאבי אנוש ב"קו-אופ",
איגוד לשכות המסחר
חיים אשכנזי - מנהל משאבי אנוש ב"שופר-סל",
איגוד לשכות המסחר
איתן אביבי - האיגוד הארצי למסחר בישראל, איגוד לשכות
המסחר
שרגא שטרק - "שטרק קייטרינג", איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום - ארגון הסוחרים בישראל
אביטל רמון קפלן - עו"ד, המרכז לשלטון מקומי
מיכל פומרנץ - עו"ד, המרכז לשלטון מקומי
מאיר אידלמן - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
מיכאל בלומשטוק - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
מאיר לוי - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
יוסי מרקו - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
יוסי פולד - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
ניר קלינגר - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
זאב קרץ - התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל
מנשה מולאים

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום),
התשנ"ט- 1999 - מאת חברי-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון העלאת
שיעור שכר מינימום), התשנ"ט- 1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום), התשנ"ט – 1999, של חברי-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

אני חושב, שהגיע הזמן שנתעלם מכל אלה שמפחידים אותנו שיסגרו את התעשיה. גם בשנת 1987 כשקבעו את החוק, שמענו את אותם דברים: "זה יום סגירת התעשיה". אז, אולי התעשיינים יתעשרו פחות, והעובדים, שעובדים אצלם במפעלים, יתחילו לחיות קצת. עברה תקופת העבדות. אי אפשר לחיות ב- 2,800 שקל לחודש ולפרנס משפחה. כל התעשיינים האלה – שינסו לראות כמה הם מוציאים, כמה עולה להם כשהם טסים במחלקה הרגילה או במחלקת עסקים וכמה עולה במסעדות שהם הולכים אליהן והקוקטיילים שהם שותים. העובדים שלהם מנוצלים. הגיע הזמן שבמדינת ישראל עובד יוכל להתפרנס בכבוד ולחיות בכבוד – לקבל תמורה הולמת עבור עבודתו, ולא להיות מנוצל. הגיע הזמן, ששכר המינימום יהיה אלף דולר, וזה מינימום. אנו רוצים להיות כמו באמריקה. באמריקה אין אנשים שמרויחים אלף דולר. הורידו להם את המס המקביל, כדי שהתעשיה תפרח. בינתיים, התעשיינים פורחים והתעשיה עוברת לאירביט. היא לא עוברת לאירביט בגלל שכר המינימום, שכן שם הם יכולים לקבל פועלים במאתיים דולר. אני מקווה, שהיום הוועדה תחליט ששכר מינימום של אלף דולר זה צעד ראשון לרמת חיים נורמלית במדינה הזאת.

מר מילגרום, היות ונרשם פרוטוקול וכדי שלא יאשימו אותנו שאנו סוכרים את פיהם של נציגי האוצר, אם אדוני רוצה – בכבוד רב אתן רשות דיבור. שר האוצר אמור להגיע בעוד כמה דקות, בשעה 10:00, ואולי תענה ותגיב לדברי חבר-הכנסת חיים כץ.

ברשותכם, אציג את עמדת הממשלה שמתנגדת להצעת החוק, ואפרט את הנימוקים.

האם היא מתנגדת לכל העלאה בשכר מינימום או דוקא ל-70%?

כן. מתנגדת לכל העלאה בשכר מינימום.

האם גם 48% זה אסון?

אני אפרט את עמדת הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אנמק את הטעמים לכך. ראשית, חוק שכר מינימום זה חוק שקיים לא רק במדינת ישראל, והוא צריך למצוא את שביל הזהב בין רמת שכר מינימלית לעובד לבין יכולת המשק והמיגזר העיסקי לצמוח, להרחיב את היקף הפעילות, להתחרות בשווקים חיצוניים ולהוריד את מימדי האבטלה. הגדולה של שכר המינימום היא כזו, שהוא צריך למצוא את שביל הזהב. ברשותך, אציין מדוע ההצעה כאן תפגע באופן אנוש ביכולת המשק להרחיב את פעילותו והדבר יתבטא בהעלאת מימדי האבטלה במקום בחתירה של הממשלה להפחית את מימדים האבטלה, וגם אציין מדוע שכר המינימום הנהוג היום בישראל, אפילו לעומת מדינות אחרות שיש בהן שכר מינימום, הוא יחסית גבוה יותר ועונה על ההגדרה הראשונה שאנו מצפים משכר מינימום.

אולי אדוני יציין עוד דבר אחד: איך היום משפחה בישראל יכולה להתמודד עם 2,800 שקל?

זה החלק הכי פחות חשוב לאוצר. כמו שהנכים לא מעניינים אותם, המשפחות לא מעניינות אותם.

לא. הוא יסביר. חבר-הכנסת חיים כץ, עוד מעט יגיע השר הממונה, ויהיה יותר נכון להטיח את זה כנגד השר הממונה ולא כנגד פקיד בכיר.

זה אותו דבר.

עם כל הכבוד, לא.

אני חושב, שבסקירתי, ותסלחו לי אם היא תיקח כמה דקות, התשובות תינתנה.

תואיל להתייחס לשאלה: מדוע האוצר תמיד התנגד לשכר מינימום? בשנת 1987 הוא התנגד, ולכל תוספת הוא התנגד. באותה הזדמנות תסביר לנו למה אתם תמיד הייתם נגד. גם בשנת 1987 הייתם נגד.

יש לי בקשה אחת, ואני חושב שזה דבר מאד הוגן, שיתאפשר לי להציג ברצף, ואחר כך אנו נשמח לענות על שאלות.

עוד לא התחלת בדבריך. אני רק שאלתי שאלה.

זה מקובל. לא נפריע לך.

חבר-הכנסת חיים כץ, את מה שמקובל קובע יושב-ראש הוועדה.

מותר לשאול שאלות.

חבר-הכנסת חיים כץ, האם יש לך עוד שאלה מלבד זו שאמרת?

לא.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם יש לך עוד שאלה מלבד מה שהצגת?

נשמע אותו ונראה.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ואנכי הצגנו כמה דברים. תתייחס, בבקשה, לדברים הללו, ונשתדל שלא יפריעו לך.

ודאי. לדעתנו, החוק, כפי שמוצע, יביא להחמרה במצב התעסוקה במשק, להעלאה במימדי האבטלה במקום יעד הממשלה להוריד אותה, וזאת מ-3-2 סיבות מרכזיות. הסיבה הראשונה היא העלות שתיפול על המעסיקים ויכולתם לעמוד בעלות הזו. מעסיקים במיגזר העיסקי פועלים לצרכי רווח.

(שר האוצר, א' שוחט, נכנס לחדר הישיבות.)

אדוני שר האוצר, אני מקדם אותך בברכה.

דודו מילגרום, אתה יכול להמשיך בדבריך. דבריך הם לבטח דברי טעם.

המיגזר העיסקי פועל לצרכי רווח. במידה שיוטלו עליו עלויות שלא יוכל לעמוד בהן, הדבר מתבטא בראש ובראשונה בכך שהמיגזר העיסקי יצמצם את פעילותו ויפחית את היקף ההעסקה של עובדים במיגזר העיסקי. לא אחת אנו שואלים מה הריווחיות של מפעלים, ויש מפעלים, בעיקר בענפים המסורתיים שכל שולי הרווח שלהם הם 4%-3%, ועם זה הם חיים איכשהו. המעסיקים הללו - בהחלט יכול להיות, שמרכיב השכר שלהם יתבטא ב-60%-50% מעלויות הייצור. שערו בנפשכם מפעל שכזה שמעסיק עובדים שחלקם הלא קטן, וזה תלוי באלו ענפים מדובר, עובדים בשכר מינימום; שכר העבודה שלו מתייקר בשיעור של 55%, משום שעל-פי ההצעה תהיה עליה של 47% בשכר המינימום ועוד 6% של עליה אוטומטית לפי הנוסחאות הקיימות, וביחד זה מצטבר ל- 56%. ואפשר לראות איך ה-MARGIN הזה, שאיפשר לאותו מפעל לשרוד, נעלם והופך למינוס שלילי ביותר, וסביר מאד שמפעל לא יוכל להתקיים בתנאים הללו ויצטרך לסגור את שעריו.

אנו נראה כתוצאה מכך תופעה שקיימת היום, ובאופן כללי תופעה רצויה, של שינוי מבנה המשק ומעבר מתעשיות מסורתיות לתעשיות יותר עתירות ידע - למעבר הזה יש גם מחיר של סגירת מפעלים ושל צמצום העסקת עובדים. יש עניין שהמעבר הזה יהיה, אבל בקצב מסויים טבעי כדי שלא יהיה לנו גודש של מובטלים שלא יוכלו לעבור הסבה לתעשיות עתירות הידע. הצעת החוק כזו, אם תתקבל, תביא למכה של סגירת תעשיות שלמות בעלות שכר יחסית נמוך ומסורתיות, וכתוצאה מכך - לעליה משמעותית במימדי האבטלה, בלי שיש לנו אפשרות לעשות הסבה לאותם עובדים בתהליך טבעי ארוך ויותר ממושך לתעשיות עתירות ידע. כלומר, אנו נקבל פה האצה בלתי סבירה של תהליך שבבסיסו הוא נכון, ואנו נראה זאת במימדי אבטלה שילכו ויגדלו.

יש ענפים, שהדבר הזה לא נכון לגביהם, שגם לטווח ארוך, למרות שמשלמים שכר מינימום, אנו רוצים לראותם כמו ענף התיירות. ענף התיירות הוא ענף, שהשכר בחלק מהתפקידים בו הוא שכר יחסית נמוך, אבל זה ענף חשוב מאד למשק הישראלי. שערו בנפשכם שעלות השכר בתיירות תעלה ב- 55% ומה יקרה כאשר אנו נמצאים מראש במצב שמחירי המלונאות בארץ גבוהים ב- 44% מממוצע המדינות המתפתחות. יש תחרות בתחום הזה, אבל יש להם עלויות יחסית גבוהות.

תבטל את המס על ההבראה, וייצאו יותר- - -

מה יקרה כאשר השכר יעלה? ענף, שהמשק הישראלי יכול להתברך בו, שיש לנו יתרון יחסי, יכול לקבל מכה אדירה. זה באשר לעלות מעסיקים. אנו נשמע את המעסיקים. יש לנו ניירות, שמראים שזה מיליארדי שקלים שלא יוכלו לעמוד בהם. אין ספק, שהתוצאה היא: יותר שכר - פחות עובדים.

הדבר השני הוא מכת מחירים, כי כל מי שיוכל לגלגל את זה לצרכן - יגלגל לצרכן. תעשיות שלא יוכלו לגלגל לצרכן - כאלה שעוסקות בייצוא, שמתחרות בשוק הבינלאומי - תיסגרנה, אם לא יוכלו לעמוד בזה. מי שיוכל לגלגל לצרכן - יגלגל לצרכן. אם יגלגל לצרכן - אנו נקבל עליית מחירים במשק. עליית מחירים במשק תפגע ביציבות. פגיעה ביציבות היא הדבר האחרון שאנו צריכים לצורך הצמיחה והגברת התעסוקה.

לכן, יש לנו את קליין. בחרנו את קליין לצורך העניין.

האם שמת לב שהוא לא הזכיר את הריבית?

במידה והאינפלציה תעלה, כל אחד יכול להעריך שזו תהיה בהחלט פגיעה ביציבות וביכולת של המיגזר העיסקי להרחיב את פעילותו. אני מציע לא לזלזל בכך. יכולה להיות כאן מכת מחירים קשה, כתוצאה מגלגול העלויות אל הצרכנים - איפה שאפשר. כאמור, איפה שאי אפשר יכול להיות שאנו נראה תופעה של סגירת מפעלים או של צמצום מימדי ההעסקה.

אולי פעם אחת תפגעו בהם, ולא באוכל של ילדי העובדים. אולי תסביר לוועדה כאן האם אתה יכול לחיות בשכר מינימום.

אתה איחרת, ולא הגעת בזמן. אנו כבר אמרנו את זה.

אדוני, שאלנו את השאלה, והוא תיכף ישיב.

היבט נוסף זה תקציב המדינה. על-פי ההצעה, כ-50% מעובדי המדינה יצטרכו לקבל השלמת הכנסה.

כמה מקבלים היום?

היום, 13%.

50% יקבלו השלמת הכנסה. העלות המיידית היא 250 מליון שקל למדינה. העלות לכלל המיגזר הציבורי היא 2.4 מיליארדי שקלים. סיימתי את נושא המיגזר העיסקי, ואני עובר לנושא המיגזר הציבורי. מנין יילקחו 2.4 מיליארדי שקלים?

זה נמוך מאד. עודד טירה הבהיל אותי ואמר שזה שמונה מיליארדים.

אני מדבר כרגע על מיגזר ציבורי. אני נותן לך נתונים של המיגזר הציבורי. לגבי המיגזר הציבורי, העלות היא בסדרי גודל גבוהים ביותר. המדינה תצטרך לממן זאת. מה הם מקורות המדינה? - מהאזרחים: עליית מסים. מה זה עושה לצמיחה? - כל אחד יכול להעריך.

אבל, לא יהיו כבר אזרחים.

כל אחד יכול להעריך מה זה עושה ומה עושה עליית מסים כשרוצים לצמוח ולהרחיב פעילות. זה הגורם האנטי הכי גדול לצמיחה.

האם אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

אני אומר, שזה יעלה במדינה 250 מליון שקל, ובכלל המיגזר הציבורי זה יעלה כ-2.4 מיליארדי שקלים.

אם השכר יהיה יותר גבוה, ישלמו יותר מס הכנסה - נכון?

רמות תשלומי המס ברמות האלה הן נמוכות.

איזו רמה זו? האם אתה מדבר על אלף דולר?

הגיע הזמן, שתטילו מסים על הבורסה. אנו מדינה שונה מכל המדינות.

רבותי, אני מבקש לאפשר למר מילגרום לדבר.

לא יהיו מקורות מימון – זה יחייב העלאות מסים או קיצוצים בשירותים אחרים שבתקציב המדינה שיכולים לפגוע יותר באזרחים מהתועלת שתנבע מהעליה הזאת. לכן, גם בהיבט הזה, החוק עלול לגרום נזק בלתי הפיך.

ברצוני לתת לחברי הוועדה נתונים, ובכך אסיים את דבריי, לגבי ההיבט השני. התחלתי את דבריי בכך, ששכר המינימום צריך למצוא את האיזון המתאים בין הבטחת שכר מינימלית לעובד לראוי לבין יכולת המיגזר העיסקי והמשק להתרחב ולהוריד את מימדי האבטלה. מבחינת השוואה בינלאומית, אנו רואים ששכר המינימום נמדד בהשוואות בינלאומיות ביחס לשכר החציוני. השכר החציוני הוא שכר ש-50% מהעובדים בישראל מתחתיו ו–50% מהעובדים מעליו. היום, שכר המינימום בישראל הוא 60% מהשכר החציוני, ודרך אגב עכשיו הוא יעלה.

53%.

לא. לנו יש נתונים.

זה שלכם.

אם כך, יכול להיות שזה לפני העליה האחרונה.

שכר המינימום בסוף שנת 1998 עמד על 59.6%, ואנו נעשה עכשיו את העידכון ולדעתי זה יעלה. למעט מדינה אחת שמצאנו, בלגיה, שם שכר המינימום מהווה 68% מהשכר החציוני, כל המדינות שבדקנו שכר המינימום שקבוע בהן בחוק נמוך יותר ממה שמקובל אצלנו: בצרפת – 57%, בהולנד – 49%, בניו-זילנד – 46%, ביפן – 42%, בארצות-הברית – 41%, בקנדה – 39% ובספרד – 27%. כלומר, אי אפשר להסתכל על שכר המינימום כשכר אבסולוטי ולהגיד: "זה המספר והוא מספר נמוך מדי". יצויין, בודאי, ע"י התעשיינים, ששכר המינימום מוגדר שיש לו יוצאים מן הכלל שלא נכללים לצורך שכר המינימום, כלומר העובד יכול לקבל רכיבים נוספים ולהגיע עם שכר גבוה מהשכר שצויין כשכר המינימום והוא עדיין בקו שכר המינימום כי יש תוספות לא מעטות--

כמו אחזקת רכב בטכסטיל.

--ואני מניח שהן יפורטו ע"י התעשיינים, שלא נכללות במסגרת שכר המינימום. לכן, להציג זאת כ- 2,800 ש"ח ואיך חיים מזה זו גם הצגה חלקית, כי, כאמור, יש תוספות. המדידה לא צריכה להיות אבסולוטית ובאותם שקלים מה ניתן לעשות--

למה לא אבסולוטית?

--אלא חייבת להיות יחסית וצריך לראות איך אנו עומדים יחסית לעולם. מה שאנו מבטיחים בישראל הוא מאד מכובד יחסית לשכר המינימום שקבוע במדינות אחרות. לא כל שכן, שכר המינימום בישראל - זו המדינה היחידה שמצאנו שבה שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק. אין דבר כזה, ואין חיה כזאת. יש מקומות בהם אין כלל הצמדה כמו הולנד, ניו-זילנד, ארצות-הברית, קנדה ואחרות, שמעת לעת מתכנסים ורואים האם יש יכולת למשק להעלות את שכר המינימום. יש מדינות, בהן הוא צמוד למדד המחירים לצרכן. אין אף מדינה, בה הוא צמוד לשכר הממוצע במשק - מה שנותן לו העלאה תמידית בכוח הקניה של שכר המינימום. זה לא קיים.

אני חייב לומר, שהחלק הזה, העובדה שזה צמוד לשכר הממוצע במשק - יש כאן תהליך האצה משמעותי של שכר המינימום בישראל, משום שיש כאן מעבר גם מאיזו שהיא סטטיסטיקה שצריכים לשים אליה לב; עם המעבר מתעשיות מסורתיות לתעשיות הי-טק, משקל המשק משתנה ותעשיות עתירות הידע מהוות מרכיב יותר גדול במספר המועסקים. כתוצאה מכך, השכר הממוצע במשק עולה לא ספציפית בגלל העובד, אלא רק בגלל שתעשיות עתירות הידע מתקדמות יותר, וזה טוב.

או שמוסיפים לזה דברים אחרים.

אבל, אתה יודע שבהיי-טק 80% זה LOW TECH - כל המלחימות וכל השומרים. כמה יש בהי-טק?

התוצאה היא, שהשכר הממוצע במשק עולה מעל המדד ועולה בקצב גבוה, ורק עכשיו אנו נצטרך לעדכן, ללא שום תיקון חקיקה, את שכר המינימום ב-6%. זה נותן תשובה לשאלה: מדוע אין בכלל מקום לדבר על זה? זה לא שלא 70% שכר ממוצע ואלף דולר, אז בסדר - שזה יהיה 50%. זה לא מתקבל על הדעת, שבמצב המשק הנוכחי, ברמת האבטלה הנוכחית, במקום לאפשר את צמיחה והרחבה של תעשיות אנו נעלה את שכר המינימום מעבר ל-6% של החוק הקיים היום, שזו העלאה מכובדת. קחו וראו מה המדד שהיה בשנה האחרונה ואיזו עליה תהיה כאן.

אבל, דוד מילגרום, אתה לא ענית על שאלתי. אתה לא עונה על כלום.

אם עלי לומר מה התיקון שדרוש בשכר המינימום, אומר שהתיקון שדרוש בשכר המינימום זה באמת לאור מה שקורה בכל העולם: להצמיד את שכר המינימום ואת שכר הבכירים למדד המחירים לצרכן, ולא לשכר הממוצע במשק.

מה אתה אומר?

כן. זה התיקון.

שאלתי היתה: אם שכר המינימום יעלה במה שאנו מבקשים, כמה משפחות ייצאו מקו העוני? אינני יודע אם זה מעניין אותך. את זה אמרתם גם בשנת 1987.

מה קרה בשנת 1987?

כמה משפחות? האם אפשר לחיות מ-2,800 שקל?

כל המובטלים שיהיו יהיו מתחת לקו העוני.

האם אתה מדבר על כל המובטלים החדשים שיהיו עכשיו?

כן.

זה בגלל שאתה מעביר את העבודה לאמריקה.

שאלתי שאלה נוספת, ואדוני לא ענה לי.

הוא לא עונה על שום דבר באופן שיטתי. על מה כן ענית?

איפשרתי לו. איך היום משפחה יכולה להתקיים עם 2,800 שקל?

אמרתי: דבר אחד הוא, שצריך לשפוט את שכר המינימום על-פי השכר היחסי. את אותה השאלה אפשר לשאול גם: איך משפחה יכולה להתקיים בשכר הממוצע במשק היום, שהוא 6,000 ש"ח? אפשר לשאול את השאלה גם כך.

אבל, אני שאלתי את השאלה כך.

קל וחומר.

צריכים להסתכל על זה באופן יחסי, ויחסית לעולם שכר המינימום בישראל הוא גבוה יותר.

אתה לא משיב לי. אני מוותר על תשובה.

אתה לא עונה על השאלות.

אין להם תשובה.

ברצוני לתת עוד דקה לשר האוצר לומר את דבריו, ואני מודה לו על כך שמצא לנכון לבוא לכאן, אך לפני כן ברצוני לומר מספר מלים.

גבירתי, את מפריעה לי.

היא יכולה להסביר איך לחיות משכר מינימום.

עם כל הכבוד, אדוני תמיד מציין, ואני מבין שזה נוח תמיד להציג ולעשות זאת, אנלוגיות מה נמצא בחוץ-לארץ ובעולם, בארצות אחרות. אנו רק צריכים גם לזכור, ואני חושב שלא הזכרת זאת, שפערי השכר במדינת ישראל הם כאלה שאנו נמצאים במקום שני בעולם.

זה לחלוטין לא נכון.

תתקן אותנו בהמשך. בכל אופן, גם אם זה לא נכון ואנו לא אחרי ארצות-הברית, אזי אנו לא רחוק ממקום טוב באמצע.

אנו במקום באמצע.

עם כל הכבוד, אדוני התייחס כאן לכל מיני נתונים כאלה ואחרים בעולם. ברצוני להזכיר לאדוני, שהממשלה קבעה יעדי אינפלציה מסויימים, ואני חושב שהיא קבעה 6% עד 8% יעדי אינפלציה.

4%.

אינני מדבר על השנה האחרונה. אני מדבר על לפני שנתיים, ואז הגיעו ל-4%. לאחר מכן, קבעו 4%, והגיעו ל-1.3%. אם אדוני רוצה לעשות אנלוגיה, בוא וניקח את האחות הגדולה שלנו, ארצות-הברית. כמה שם האינפלציה? כמדומני, 2.6%.

2.7%.

לי יש את הנתון של 2.6% או 2.7%, אבל זה בסדר. אנו יכולנו להיות כבר יותר טובים מארצות-הברית ועל גבם של מי? - על גבם של תושבי אופקים, על גבי כל אותם מפעלים שהיום נסגרים, שאתה מהלך עלינו כאן אימים שהמפעלים הללו ייסגרו ואנשים ייפלטו ממעגל העבודה. הם כבר נפלטים. לאורך כל השנים האחרונות הם נפלטים. לא ראינו שום מזור: לא מהמדיניות של פרנקל, לא מהמדיניות- - -

בגלל שכר המינימום הגבוה.

בגלל הקיצוץ השיקלי במשרד הביטחון.

לא יצרו מקומות עבודה חדשים. אתה מצפה, שהציבור הזה באופקים, באור-עקיבא, בשדרות, בקרית-שמונה, בנתיבות ובירוחם ימתין ויתן איזה שהוא קרדיט לאוצר להמשיך עם המדיניות הזאת. הוסיפו לנו את הנגיד המכובד, ואינני רוצה שתהיה פה שום פגיעה אישית חס וחלילה, עם השקפת העולם המאד מסוימת שלדעתי תדרוס כאן כמות גדולה של אנשים ותוציאם ממעגל העבודה. לא זו תהיה הסיבה - שכר מינימום - שאנשים ייצאו ממעגל העבודה. יכול מאד להיות שיש לזה השלכות, ואני בטוח שיש לזה השלכות. אגיד לכם פה בצורה הכי גלויה: אני יודע שיש השלכות, ואולי תהיינה השלכות גם במידה מסויימת לא אי-אי-אי, אך לצורך העניין בחרו את קליין - שקליין יתן את התשובות. אנו נדאג לאותם אנשים שצריכים לחיות בכבוד, וקליין ידאג, יעשה שמיניות באויר יחד עם אנשי האוצר, הכלכלנים המכובדים, והם יעשו כל מה שניתן וצריך כדי לאזן את המערכת. מה שאנו רואים הוא שהכל חד-סיטרי. איננו מקבלים שום מזור מהאוצר לשכבות החלשות לאורך כל הזמן.

דיברת על עלות גדולה שתיפול על מעסיקים. כלום לא העברנו להם 120 מיליארד שקל בעשר השנים האחרונות כדי להוריד את עלות ההעסקה? האם זה לא מספיק?

האבטלה גדלה.

אם היית אומר לי, שכתוצאה מכך שאנו מעבירים להם את זה קל ונוח להם לייצר יותר מקומות עבודה ואנשים שנפלטים מכאן נכנסים שם - ניחא. אני חושב, שזו היתה המטרה. המטרה הזו לא מושגת. אנו נותנים להם, לעורכי-הדין, לרואי-החשבון ולכל מיני מקצועות שאינני יודע אם הם בכלל זכאים לדבר הזה. אנו נותנים בקלות, בגלל העשירונים העליונים. להם יש לובי טוב וחזק כאן בכנסת, והם עושים בכם כבתוך שלהם. מהם אתם מאד מתרגשים. אתם לא מתרגשים מאנשי אופקים, אתם לא מתרגשים מאנשי שדרות ואתם לא מתרגשים מאנשי דימונה וירוחם.

לא מתרגשים מהנכים.

הוא עובד מדינה. אם אתה רוצה - תגיד שאני לא מתרגש. זו אחריות שלי.

הוא מדבר אליך.

אל תדבר עכשיו אל דודו מילגרום. זה חבל.

זה בסדר. אני הסברתי לדודו מילגרום, כשלא היית- - -

אבל, עכשיו, אני פה. תדבר אלי, ותגיד לממשלה שגם השרים שלך שותפים לה.

תיכף אני אומר.

אם זה כל כך רע, למה הם יושבים שם?

זו בדיוק הדוגמא לצורה בה אתה שומר על עובדיך, וזה בסדר. אנו רוצים, שישמרו על העובדים שלהם ויתנו להם להתפרנס בכבוד.

מאה אחוז. יש לו ארבעה שרים בממשלה, והוא צועק על דודו מילגרום.

לא. לגבי זה, אתה צודק.

יש ארבעה שרים בממשלה, והוא צועק על דוד מילגרום. תצעק על החברים שלך.

דודו מילגרום דיבר, ולא מישהו אחר דיבר.

אבל, צריך שהם ישמרו על העובדים שלהם ויתנו להם לחיות בכבוד.

דודו מילגרום היה חייב לי תשובות, והוא לא נתן תשובות, ולכן אני פונה אליו. אין לי שום בעיה, והרבה יותר קל לי להפנות את הדברים אליך, העומד בראש המערכת. את כל מה שאמרתי לדודו מילגרום אני מעביר כרגע אליך, ותתייחס גם לזה.

כמו כן, לשרים שהם חברים שלך.

אדוני, כרגע, אתה נמצא פה ואתה שר האוצר. כרגע, אתה קובע את המדיניות.

אני לא קובע. יש ממשלה.

אתה התנגדת לקליין, ולא התביישת להימנע.

אז מה?

בושה. אתה צריך להסיק את כל המסקנות שמוסקות מזה.

מה הקשר?

מה הקשר? שב.

עכשיו, אתה מדבר כך בגלל הטלויזיה.

אם אדוני לא יישב בשקט, אוציא אותו החוצה.

תוציא אותי. יופי.

אדוני, קום ותעזוב את המקום, בבקשה.

אין בעיה. תודה רבה. הנה, זה גם בטלויזיה.

תודה רבה לך.

לא יתכן, שאתה, כשר אוצר, תביע מדיניות, השקפת עולם, שאתה מאמין בה, ולאחר מכן אתה יודע שהוא יהרוס את המשק, אתה יודע שהוא יגרום לאותו מצב ואתה יודע שהוא ימשיך בדרכו של פרנקל ואתה מאפשר לו להיות נגיד.

עזוב זאת.

אני לא עוזב. אני אומר את הדברים.

תדבר לעניין.

אני מדבר על הדברים הללו. אנו כאן חשבנו שישיגו את יעדי האינפלציה כפי שהממשלה אז קבעה, ואני סבור שבדרך כלל הנגיד צריך להשיג את המטרות שהממשלה קובעת לו. אבל, כנראה שהיה לו חשבון אחר, ואני ממש לא רוצה לעלות על פסים אישיים. כנראה, שהיה לו מאד נוח לכבוש את האינפלציה בצורה כזאת שלאחר מכן את הפירות הוא יקבל במקום אחר - לא כאן בארץ, אבל במקום אחר.

אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד, אני חושב שאיננו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור ואיננו צריכים להגיע למצב כזה של אינפלציה של 1.3%; זה טוב - אם הכל הולך למישרין, אם יש מקורות תעסוקה חדשים, אם אנשים מועסקים ואם אנשים בכבוד מתפרנסים, ואני יכול להבין זאת. אבל, בימים כאלה קשים, כשאנו רואים בעליל לאן המשק הולך, ואתה יודע טוב ממני לאן המשק הולך, אנו מגיעים למצב קשה שאנו כובשים כאן את הציבור ועל גב הציבור אנו יוצרים, לתפארת מדינת ישראל, 1.3% אינפלציה. אני סבור, שנצטרך להעביר את הצעת החוק הזו ולהמשיך ולדון בה גם לקריאה שניה וקריאה שלישית. לאחר מכן, אם האוצר ירצה ויחשוב לנכון להגיש לנו איזו שהיא הצעה אחרת, והוא יחליט שהקו הדמיוני הזה של שכר מינימום לא יעבור במקום הזה אלא יעבור במקום אחר, אני פתוח לשמוע את הדברים הללו. ישב פה בשבוע שעבר פרופסור יפה, שהיה חבר בוועדה של דוקטור כץ שדנה בנושא קביעת קו העוני: איזה קו ממנו ומתחתיו אנשים ייקראו עניים? הוא אמר דבר פשוט. למעשה, הם הציעו שלושה קוים, והממשלה בחרה את הקו התחתון ביותר. כלומר, זה איזה שהוא קו דמיוני שאתה, דודו מילגרום, יכולת לקבוע אותו כאן, ואתה, השר בייגה, יכולת לקבוע אותו כאן, ואני יכולתי לקבוע אותו במקום אחר. הממשלה רצתה לקבוע את הכי נמוך שאפשר. אני שואל אותך את מה ששאלתי את נציג האוצר: אדוני שר האוצר, תסביר לנו איך עם 2,800 ש"ח היום משפחה יכולה להתפרנס בכבוד במדינת ישראל?

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי-הכנסת, נזעקתי ובאתי לכאן הבוקר, ואני כבר מתנצל מראש שלאחר דברי עלי ללכת שכן קטעתי את כל הישיבות בגלל החשיבות המרובה שאני מייחס לדיון פה היום ולהצעת החוק, לדעתי, הבלתי אחראית והנוראית שהונחה על שולחן הכנסת ע"י חברי-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ. אני חושב, שאין הרבה הצעות חוק פרועות וחסרות אחריות יותר מהצעת החוק הזאת.

זה רק מתחיל. אנו נעשה גם הצעת חוק שתחייב את המעסיקים לשלם מס - דבר ממנו אתה פוטר אותם.

חבר-הכנסת חיים כץ, האם אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא תוציא אותי.

אל תפריע לי.

חבר-הכנסת חיים כץ!

כבוד השר, תגיד לאנשים שלא גומרים את החודש ועובדים שהם לא אחראים. יש פה אנשים שמרויחים שכר מינימום. בוא ותן להם תשובות.

הוא נציג המובטלים.

אם אדוני יפריע, אוציא גם אותו. אני מבקש לשבת.

אדוני היושב-ראש, יש כללי עבודה בכנסת. אי אפשר שאנשים, שמוזמנים כאורחים וכבודם במקומם מונח וזכותם לבוא ולהופיע, יפריעו לחבר-כנסת או לשר שמדבר. זה לא מקובל בוועדות הכנסת. אני מבקש ממך לתת אפשרות לדבר.

אבל, אנשים רוצים תשובות ולא דיבורים.

אדוני, למה לך שאני אוציא אותך?

כמעט הייתי אומר, שלא הייתי מאמין שחבר-הכנסת עמיר פרץ שהוא איש עתיר זכויות ומכיר את המשק היה מעלה זה. לא הייתי מאמין, שהייתי רואה הצעת חוק שמדברת על העלאת שכר המינימום בצורה כזאת.

הגיע הזמן.

אקום ואצא, אם תהיינה הפרעות כאלה.

אשתדל שזה לא יהיה.

לא. ביכולתך למנוע ולהוציא אנשים שמפריעים לחבר-כנסת או לשר לדבר.

אדוני השר, אתה צודק.

אני, לא פחות מחבר-הכנסת עמיר פרץ מציע הצעת החוק ולא פחות- - -

האמן לי, שאתה שר אוצר של עשירים. חבר-הכנסת עמיר פרץ, תמשיך בדרך הזאת. לדעתי, אתה תחליף אותו יום אחד.

אדוני, אתה בדרך הנכונה. תודה.

הדרך הנכונה? אין תשובות. לאנשים אין מה לאכול בבתים. תתביישו לכם. תלכו לדאוג לעשירים.

אני מבקש לקרוא לסדרן, שיהיה פה.

שכר מינימום הוא 2,800 ש"ח. כבוד השר, מה צריך לעשות אדם שיש לו משכנתא?

עובד עם ברק לפני הבחירות.

חבר-הכנסת חיים כץ, בוא ונשמור על רמה.

אני - לא פחות מחבר-הכנסת עמיר פרץ, מיושב-ראש הוועדה, מחברים אחרים בוועדה או מחבר-הכנסת חיים כץ - אהיה מאושר ואשמח, אם רמת השכר תעלה במדינת ישראל, התוצר יעלה, המשק יוכל לשלם שכר יותר גבוה; ככל שירבו אנשים שמרויחים יותר טוב ומקיימים רמת חיים יותר גבוהה - זו בדיוק המטרה שלשמה אני מכהן כשר האוצר, וזו בדיוק הכוונה שלי לעשות את הכל כדי שאכן הדברים יתקיימו.

אני יכול לספר לכם סיפור קטן שהוא בשולי הדברים, אך ימחיש את כל הסיפור. בשעה 06:15 הבוקר קראתי בעיתונים על "ניו-הורייזן" באופקים. היה לי חלק לא קטן, כאשר במשבר של 1995, כאשר סגרו את מפעל "אומן", בכוח בהשפעה בלחץ עשיתי ככל יכולתי כדי ש-ECI תפתח מפעל באופקים כי ראיתי את הופעת המשבר. דיברתי עם הנהלת ECI, ועשיתי את כל מה שאפשר כדי שהם יקימו מפעל באופקים. זה לא שהאנשים שעובדים שם ליד המכונות מרויחים כמו במפעלים אחרים, לפעמים פחות ובדרך כלל פחות, אך יש להם פרנסה והם באים בבוקר לעבודה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך במלוא האחריות שהבוקר עשיתי סיבוב כדי לנסות לראות איך אני יכול להתמודד עם בעיית אופקים בצורה המיידית. שוחחתי לאחר מכן עם ראש העיר ושאלתי האם יש SPACE ורווח מקום, ואמרו לי, שניים מתוך השלושה שדיברתי איתם: "אנו לא נקים מפעל, מכיון שאם יש דיון כזה בוועדת העבודה של הכנסת ושכר המינימום יעלה - אין לנו שום אפשרות להקים מפעל", ואני מודה שזה בתחום הטכסטיל. יש את כל הדיבורים האלה פה וכל מה שנעשה מסביב, ואני דואג, לא פחות ממך, לא פחות מעמיר פרץ ולא פחות מאף אחד אחר, לאנשים שרמת הכנסתם נמוכה, ואני יודע שקשה לחיות ברמת הכנסה כזאת. אני יודע, שהאלטרנטיבה האמיתית היא לשבת בבית. מי שחושב שאפשר יהיה, ויש לנו תעשיות כאלה שהן עתירות עבודה והן בשכר נמוך, שיש להם אלטרנטיבה מיידית במשק הישראלי, אינו יודע מה הוא מדבר. ההחלטה הזאת ודומותיה יגרמו רק לדבר אחד. הן לא יגרמו להעלאת רמת החיים, והן לא יגרמו לכך שלאנשים יהיה יותר טוב. הן יעשו בדיוק את ההיפך. האמינו לי, שבקצה אצבעותי יש לי איזה שהוא פתרון לא מזהיר ולא גדול, ואינני יכול להביא עוד ECI אחד לאופקים כפי שקרה ב-1995. אפשר לעשות מאמצים בכיוונים כאלה ואחרים דרך הכשרה מקצועית וכו'. יש את מה שעומד להתקבל פה, אם אכן יתקבל חס וחלילה, ואני מקווה שגם מציעי ההצעה ילמדו ויבינו שדבר כזה לא יכול להתקיים. אני יודע, והייתי בדיונים עם חבר-הכנסת עמיר פרץ כאשר היו התיקונים לחוק שכר המינימום לפני ארבע שנים אם אינני טועה.

פחות משלוש שנים.

אני הייתי אז שר.

ארבע שנים.

היו תיקונים עם הפרמיות והיתה העלאה. נעשו תיקונים, והיתה התדיינות אחראית.

זה היה רק לפני שלוש שנים אצל דן מרידור.

אפריל 1997.

האמיני לי, שהיתה. אני זוכר מה שהיה.

אם כך, מה הפתרון? לא לחיות? תסבירו לי.

לכן, אני אומר: בסדר, צריך לעשות תיקון כזה או תיקון אחר. אבל, עמיר פרץ, החלטה מהסוג הזה - לא לכל מפעל יש מדינה שנותנת מיליארד דולר כשיש משבר. חבר-הכנסת חיים כץ, לא כל מפעל. יש אנשים שאין להם מיליארד דולר בבית.

אם כך, למה אתה נותן חמישה מיליארדים למדורגי המחקר? למה אתה נותן למהנדסים ברפא"ל חמישה מיליארדי שקלים? למה אתה מחסל את התעשיות במדינת ישראל? אתה בייגה שוחט, יודע את זה. אתה סוגר את התעשיות במדינת ישראל - אתה ודודו מילגרום.

טוב.

חמישה מיליארדי ש"ח לאלף איש.

חבר-הכנסת חיים כץ, תן לי לדבר.

חבר-הכנסת חיים כץ, די. עד כאן.

אתה סוגר את התעשיות, ואתה יודע שאתה סוגר אותן.

אני חוזר ואומר, שלא לכל מפעל יש בעל-בית ששם שם מיליארד דולר כשיש משבר. אין הרבה מפעלים כאלה.

אבל, כל מדינה דואגת לפרנסת אזרחיה.

גם אנחנו: לפרנסת העובדים בארצות-הברית. את כל הטכסטיל הוא מעביר לאמריקה. מנות הקרב של צה"ל - לאמריקה.

חבר-הכנסת חיים כץ, תגיד אחרי זה מה שאתה רוצה.

אבל, זאת האמת.

תגיד, אבל לא בדבריי. אל תפריע לי.

תן לו לסיים.

אני יודע למה קפצת. מיליארד דולר לתעשיה האוירית.

אבל, אתה נתת 338 מליונים ולא מיליארד, ותדייק בדבריך. אתה רגיל לא לדייק.

חבר-הכנסת חיים כץ, זה לא אישי כרגע.

נתת לפיטורין, ולא לפיתוח.

רבותי חברי-הכנסת, מה שנדון פה היום זה כביכול איזו מין הצעת חוק לא חשובה.

אנו עוסקים בדברים חשובים.

לחיות בכבוד זה חשוב.

האם יושב-ראש ההסתדרות הגיש הצעה לא חשובה? האם אתה מעלה זאת על דעתך?

למרות שיש כאן תקשורת, אני יודע בדיוק שהדבר הזה לא יעמוד בעמוד הראשון ולא יתפוס כותרת ראשית. אבל, אני אומר לכם מה שעומד להיות פה היום. אם חס וחלילה יוכרע, זאת הכותרת הראשית, כי אם מישהו חושב שהוא עושה טוב לעובדים והוא ישאל את השאלה איך אפשר לחיות משכר מינימום נמוך, ואני יודע שזו בעיה, הוא לא מבין מה משמעות העניין - הוא לא מבין מה שיקרה אם, חס וחלילה, זה יקרה, ואני מקווה שזה לא יקרה.

זה לא בכדי כשבודקים את ההשוואות הבינלאומיות, מה שדודו מילגרום הקריא פה, איפה אנו נמצאים. זה לא בכדי שתהליך כזה של שינוי מבנה תעסוקה במשק הישראלי הוא לא שינוי שחל ביום אחד. זה לא בכדי שחלק מהעובדים חי בשכר מינימום, למרות שאנו יודעים שהוצאנו החוצה רכיבים נכבדים מאד מתוך החוק בנושא פרמיות, ותק ודברים אחרים, ולא אכנס כרגע לעניין. אדוני היושב-ראש, להערכתי, צריך לשקול את העניין במשנה זהירות.

אני מבטיח לך, שנעשה את זה.

זה לא שייך לנגיד, וזה לא שייך לריבית. יש מספיק בעיות במשק הישראלי. גם לתיסוף שחל בשלושת השבועות האחרונים יש משמעות על יכולת הייצוא של כל המפעלים שעובדים לייצוא בתחום הזה. אם הדולר ירד ב-4% או 5% בשבועיים, זה יכול להיות כל הרווח או כל היכולת של מפעל להתחרות - למי שמייצא לחוץ-לארץ.

האם לכן לא צריך להעלות את שכר המינימום?

אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים לתת למשק להתנהל, אני באמת אומר לך זאת קצת בעקיצה: הייתי שר בממשלה שמפלגתך לא היתה חברה בה אלא שנה אחת, והיו שנים של צמיחה וירדה האבטלה והתוצר לנפש עלה. הטענות היום הן אל האוצר או אלי. אני חושב, שאתה צריך, בכל אופן, לזכור שגם לך כאיש פוליטי יש אחריות מסויימת. שריך נמצאים בממשלה. שריך היו בממשלה הקודמת בה נוצר המיתון ונסגרו המפעלים.

אין הנחות אפילו לשרים שלי. הוכחתי זאת כל יום, שאין הנחות לשרים שלי.

אני רק רוצה להזכיר לך.

אדוני השר, האם בשביל זה צריכים לסגור עוד מפעלים?

לא, חס וחלילה.

בדימונה נסגרים מפעלים.

לא שמעת אותי, כשאמרתי שמהשעה 06:00 בבוקר אני עושה מאמצים למנוע את סגירת מפעל "ניו-הורייזן" באופקים ומנסה לשכנע משקיעים אחרים לבוא לאופקים באופן אישי תוך כדי שיחות איתם.

הבעיה היא לא רק אופקים. יש עוד עשרות מקומות.

בסדר.

האם זה תמיד נקודתי?

חלק מהם אמרו: "אדוני היקר, אם שכר המינימום עולה, אנו לא יכולים לקיים את המפעל".

אדוני שר האוצר, למה שר האוצר מסכים? זה מדבר על 70% מהשכר הממוצע במשק. לאיזו עליה האוצר יהיה מוכן, כדי שזה לא יפרוץ לכם את הסכרים וזה יהיה עדיין במסגרת של אחריות ומשנה זהירות?

באתי כמעט באופן ספונטני.

נכון. אתה צודק.

לא תיכננתי, ולא קבענו בינינו. צלצלתי הבוקר בעקבות השיחה בעניין אופקים, והחלטתי שבכל אופן אבוא ואדבר. אינני בא כרגע בודאי עם שום הצעה קונקרטית. הערתי את הערתי לגבי החוק כפי שהונח על שולחן הוועדה. ביקשתי מהשר המקשר- - -

אני שואל מבחינת מיסוי איפה עובר הקו שאם נעביר את הקו שם זה לא יגרום לזעזוע במשק ולא יגרום לכל ההשלכות שאדוני מדבר עליהן.

אין לי תשובה. לדעתי, במצב האבטלה היום לא צריך להתקבל החוק. אבל, אני שמעתי אותך. אני הולך למשרדי ויודע בדיוק מה עומד בפנינו. אם אתה שואל לדעתי, במצב האבטלה היום אסור לגעת בעניין הזה. באפריל תהיה תוספת של 6% בגלל העלאת השכר הממוצע במשק בשכר המינימום. אני חושב, שלעת הזאת, ברגע הזה, זה נכון. הלוואי שהתחזית שלי- - -

גם אז, העליה תהיה 2,965 ש"ח, ועדיין אי אפשר לחיות איתם.

אבל, המחירים עולים.

אנו יודעים שחלק גדול ממקבלי שכר המינימום - הכנסתם יותר גדולה, כי יש להם תוספות נוספות. אתה יודע שיש ותק.

אבל, יש כאלה שגם את שכר המינימום לא נותנים.

סל המשפחה בנוי מעוד מרכיבים. זה לא תמיד מפרנס אחד. זה 1 פסיק משהו מפרנסים במשפחה באופן ממוצע, ויש הכנסות נוספות. אינני רוצה להכנס לזה. להגיד שחיים ברוחב? - לא אגיד את זה. להגיד שזה שכר גבוה? - לא תשמע ממני.

האם אתה יכול להגיד שהמקרר מלא ב-2,800 ש"ח?

אני יכול להגיד לך, שהאלטרנטיבה, שתהיה כתוצאה מהדברים שאתה מציע או שחבר-הכנסת עמיר פרץ הציע, תהיה הרבה יותר קטלנית.

אני חוזר ומתנצל על כך שעלי ללכת.

אני מבקש שתישאר. אדבר דקה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חבריי חברי-הכנסת, אני בטוח שלא מילגרום, לא בייגה שוחט ולא כל המעסיקים כאן עיניהם צרה בכך שהעובדים ירויחו יותר. אני בטוח, שכולם היו רוצים ששכר המינימום בישראל היה הרבה יותר גבוה. אבל, אדוני שר האוצר, המשק בישראל נכנס לתהליך, שהקו המרכזי שלו, שהמדיניות המרכזית בו היא צמיחה על חשבון דחיקת שכר העובדים. יש היום מליון איש, מליון שכירים, שלא משלמים מס הכנסה, כי הם לא מגיעים ל-3,000 ש"ח. זה לא בגלל שהם משתמטי מס.

סף המס הרבה יותר גבוה עם שני ילדים.

יש מליון שכירים שלא מגיעים ל-3,000 ש"ח.

זה נכון, אבל סף המס הרבה יותר גבוה.

האם איזה שיעור מהנשים משלם מס הכנסה?

45%.

30% מהנשים משלמות מס הכנסה. 70% - שכרן נמוך מסף המס.

את מדברת על הנשים.

יש מליון שכירים, שהמעסיקים לא מעבירים להם שום זכות פנסיה. אלה אותם מעסיקים שמשלמים את ה-2,800 שקל.

יש להם פנסיה תקציבית.

אינני מדבר כלל על פנסיה תקציבית.

אני צוחק.

חבר-הכנסת חיים כץ, למה אתה מפריע לי?

אדוני שר האוצר, אתה נפגשת יחד איתי עם ראשי האיגודים בארצות-הברית. כולנו רוצים להיות אמריקה. חברי דוד מילגרום, באמריקה שכר המינימום הוא 5.5 דולרים לשעה.

עמיר פרץ, זה 5.15 דולרים.

גם לפי 5.15 דולרים, אנו מעבר לאלף דולר.

לא. 5.15 כפול 160 זה 800.

לא. זה כפול 200 שעות.

אתה לא מזכיר, שהתוצר שם הוא 34 אלף דולר לנפש.

התוצר שם כפול.

אולי בגלל זה.

אם כך, בוא ונחליט שהתוצר גבוה.

שמונה שעות עבודה.

מה הקשר בין תוצר גבוה לשכר גבוה?

גבוה מאד.

תעשה שכר גבוה - יהיה לך תוצר גבוה.

צריך לייצר- - -

תראה מה קורה בהי-טק המופלא.

הבנתי.

ההי-טק המופלא תורם לצמיחת התוצר, ויש שם שכר גבוה. כך זה הולך. מה זה משנה? גם במטעי הבננות בדרום-אמריקה מקבלים פחות. אז מה? תשווה.

גם התוצר שם נמוך.

אדוני שר האוצר, הויכוח הוא עקרוני מאד בשני מישורים. פעם נושא השכר היה חלק ממנופי הצמיחה, כי מדינה שנותנת שכר גבוה לעובדיה העובדים בארץ הופכים חלק ממנוף הצמיחה. לצערי, מינוי הנגיד החדש קובע שמדינת ישראל ממשיכה בדרך של צמצום מקורות הצריכה במשק כחלק מדחיקת האינפלציה, וצמצום מקורות הצריכה במשק זה בין היתר לדחוק את שכרם את העובדים.

אתה יודע, שלא הייתי בעדו. אז, בוא תעבור שנה ונראה.

זה לא שייך.

לא, אינני רוצה להתנצל.

אני מתייחס לממשלה כממשלה. אינני אומר מה מבדיל: היית בעמדה כזו או אחרת. כרגע, זו מדיניות הממשלה.

לא. בוא ונחכה מה יהיה.

לכן, אדוני שר האוצר, אני אומר גם למעסיקים: הגיע הזמן שהמעסיקים יבינו, שמי שנהנה מכך שאין שכר מינימום גבוה זה המעסיקים שגוזלים את המכסימום מעובדיהם. דוקא המעסיקים המאורגנים - אין אחד שלא מגיע ל- 3,500 או ל-3,700 שקל, והם בתחרות שלהם מפסידים את כל המיכרזים. אם יש שויון בשכר המינימום, המעסיקים ההגונים לא יפסידו את המיכרזים במשק. להיפך - גם המעסיקים ההגונים ייהנו. מי שנהנה בארץ הזאת זה אלה שגוזלים ולא רוצים לתת דבר.

תעשה אכיפה יותר טובה.

תהיה לי בריא. שלום.

אדוני שר האוצר, שלום.

האם אפשר לבקש משר האוצר להורות לפקיד הבכיר שיענה על השאלות?

הוא יענה תמיד על השאלות. אולי לא תמיד זה יערב לאוזנייך, אבל הוא עונה.

הוא לא עונה.

הוא יודע טוב מאד לענות.

זה נכון.

הוא לא מביא נתונים, והוא לא עונה.

לא הבחנתי שהוא אילם.

אבל, הוא לא עונה.

הוא, כדרכו בקודש, אומר מה שהוא רוצה, והוא אומר יפה.

האם אתה חושב שהוא יגיד מה שאתה אוהב לשמוע?

צריך, שיגיד את מה שאנו שואלים ויענה לעניין.

(שר האוצר, א' שוחט, יוצא מחדר הישיבות.)

קיבלתם תשובות.

האם אנו קיבלנו תשובות? - לא קיבלנו. השר בייגה הציל אותך, והוא הציל אותך בסדר. השר בייגה שוחט נתן פה דוגמא.

אני רוצה להגיד לידידי דוד מילגרום: יש גבול לציניות. הממשלה היא ממשלה אחת. לרגע אחד אין לי טענה נגד המעסיקים שרוצים להרויח יותר ורוצים להתחרות בצורה יותר נוחה. יש בעיה במדינה שמרשה לעצמה, וזו אחריות שלכם. הציניות חוזרת על עצמה. האינטרס של להעלות את שכר הבכירים הוא קודם כל אינטרס של המנכ"לים, כי הם מסתתרים מאחורי חברי-הכנסת והם הנהנים העיקריים. כל חברי-הכנסת ודאי היו אומרים: "אם יעלו את שכר המינימום, אנו מוכנים להקפיא את השכר". הצעקה תהיה מכם, מהמנכ"לים, מכל צמודי הנבחרים, ולא ממישהו אחר.

אני הצעתי להצמיד זאת למדד.

אני יודע, שהצעת. כאשר אתם רוצים להעביר הצעה, אתם יודעים לקרוא לברק שיכופף את הידיים לכולם. כאשר אתם רוצים לעשות הצגה, אתם יודעים יפה מאד להגיד את ההצגה ולא להעבירה. אני מכיר יפה מאד מה זו ממשלה שרוצה להעביר הצעה. אם הייתם באמת רוצים להעביר את ההצעה, הייתם מצליחים להעביר אותה.

אפשר להכניס גם מרכיב בחוק שמונע התמוטטות מפעל. יודעים מה הם הרווחים של כל חברה וחברה. לא יקרה כלום. חברה, שמעסיקה 500 עובדים, אם שכר המינימום יגרום לה לתוספת עלויות שכר של 2.5 מליוני שקלים ויסתבר לנו שהיא מרויחה 30-20 מליון שקל, אז היא תפסיד 2.5 מליוני שקלים מהרווחים שלה.

אבל, מר פרץ, זה מה שמרויחים ברוב החברות.

אפשר לבדוק כל דבר. יש לא רק טכסטיל גם נאמן משלם לפקידה שלו 2,800 ש"ח, ואין סיבה שכן הוא מרויח אלף דולר בשעה. גם כל רואה-חשבון שמרויח אלף דולר בשעה משלם 2,800 ש"ח לפקידה שלו.

וזאת, במקרה הטוב.

אל תיקח את עצמך כמי שנלחם על חיי המפעל, ובגללך מליון איש לא מרויחים.

אז, תצמידו למיגזרים מסויימים.

כל הקבוצה הזאת שמדובר בה היא אולי 50 אלף איש.

אם כך, אל תשפוך את המים עם התינוק. אתה שופך את המים עם התינוק.

סליחה, אך אמרתי שאפשר להכניס מרכיב בחוק שבו אנו בודקים בתקופת מעבר. היה בעבר בחוק מצב, שהקמנו צוות מעקב שנתן ארכה לזמן מסויים. אבל, לא בגללך אתה נותן לכל אלה שמרויחים הון להמשיך לחגוג על העובדים. אתה 50 אלף, והם 950 אלף שנאנקים בלי שום הצדקה. לכן, אל תעשה את זה.

אם זה מה שאתה חושב, למה נתת הצעת חוק כזאת?

כי מליון איש זה יותר חשובים ממה שאתה אומר.

אבל, אתה הולך לפגוע במי? אם אתה חושב שצריך לשים- - -

אני אומר, שבהגיון אפשר להגיע להסדר שאתה לא תסגור מפעל. אבל, אל תיתן לכולם לחגוג על חשבונך.

החלק הפחות בעייתי הזה כולל מאות אלפי עובדים, ואתה- - -

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מאפשר לך לומר משפט מפני שדיברת קודם. אני רוצה לאפשר לאנשים אחרים לדבר.

לא דיברתי כלל. שאלתי שאלות, ולא קיבלתי תשובות.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, פירשי את משנתך.

האם אנו מוגבלים בזמן?

יש עוד דיונים לאחר מכן, ואני רוצה לאפשר פה לתעשיינים ולעוד כמה אנשים לדבר.

ראשית, בכל הדיונים, שנערכו מאז עלתה הצעת חוק שכר מינימום במחצית שנות ה-80, עמדת האוצר תמיד היתה נגד. גם כאשר שכר המינימום שהיה בהסכם היה בערך 25% מהשכר הממוצע ורצו להעלות זאת ל- 40%, הייתם נגד. כאשר רצו להעלות ל- 45%, הייתם נגד. כאשר רצו להעלות ל- 50%, הייתם נגד. תמיד הייתם נגד. עקרונית, אתם נגד שכר מינימום. זה שהחוק קיים היום זה בניגוד לעמדת האוצר.

שנית, תמיד אתם רוצים להטיל על השכר את האחריות לכל תחלואי המשק. ברצוני להבין איך בריבית ריאלית, הגבוהה פי שניים ופי שלושה מהמקובל היום במשק העולמי, אתה בכלל לא הזכרת את העניין הזה. האם המפעלים לא קורסים בגלל הריבית הגבוהה? האם הם לא קורסים בגלל זה שאין להם אפשרות לשלם את ההון מחזור?

זה גם.

על זה לא מדברים. הממשלה מחזיקה ביד את האפשרות לקבוע את הריבית, והיא קובעת ריבית ריאלית שהורסת את הייצור בארץ- - -

אם כך, תגישי הצעת חוק בעניין הריבית.

הריבית לא נקבעת בחוק.

למה את רוצה שהשר יקבע את השכר?

כי, לצערי הרב, הריבית לא נקבעת בחוק.

אבל, את מחוקקת.

אדוני, מי שקובע מדיניות זו הממשלה - הרשות המבצעת.

זה רעיון טוב. הממשלה תפיל את זה.

אפילו עניין הנגיד לא הובא לאישורה של הכנסת.

שלישית, יש קשר ישיר בין קביעת חוק שכר מינימום בשנת 1987 לבין הצמיחה של המחצית הראשונה של שנות ה-90. יש קשר ישיר בין הקפאת שכר מינימום לבין האבטלה. אדוני, אתה בא לדיון, ולא מביא שום נתון. תביא נתון לגבי הקשר בין הקו של עליית השכר לבין הקו של האבטלה ותוכיח שיש קשר בין הדברים. אתה יודע שאין קשר. איך אתה מסביר את האבטלה של 250 אלף איש עכשיו, כאשר שכר המינימום בשלוש השנים האחרונות לא עלה?

כן עלה.

שעות העבודה ירדו.

השכר הממוצע במשק עלה, וזה בסדר גמור. אבל, אנו לא העלינו בחוק את שכר המינימום, והאבטלה גדלה. על מה אתם מדברים?

נקודה נוספת - מדיניות החשיפה בהורדת המכסים פגעה בהרבה מאד ענפים - בדיוק בענפים האלה שמר מילגרום כל כך נזעק לגביהם: הטכסטיל, הצעצועים, המזון וכן הלאה. האם זה נכון או לא? תראה את ההשפעה של מדיניות הסרת המכסים על חיסול הענפים האלה.

אין שום ספק, שהדבר הזה נכון.

על ריבית לא מדברים. על המדיניות המפורסמת של הסרת המכסים לא מדברים. למה? - על זה לא צריך לדבר. עכשיו, מדברים על תחרות. גם היום פועלת טכסטיל בישראל מקבלת פי חמישה מפועלת טכסטיל בירדן. כאשר באו אלינו מענף הטכסטיל היום, הם אמרו שענף הטכסטיל היום עובד על ייצור מתוחכם. היתרון שלנו הוא הייצור המתוחכם, ולא הייצור הפשוט. הייצור המתוחכם זה שכר גבוה. הם אמרו, במפורש, שאין להם שום בעיה עם שכר מינימום. הם אמרו את זה פה.

זה לא נכון. מי אמר דבר כזה?

לכן, אדוני, ברצוני לומר לך, בלי להכנס כרגע לשאלה של 70% או לא 70%: הנסיון, לומר שמדינה מפותחת יכולה לחיות מדינה עם שכר נמוך זו אוילות, זה שטות וזה הדבר החמור ביותר שיכול להיות במדינת ישראל. היחס שלהם היום למורים והנסיון שלהם לא לעדכן את שכר המורים רק מלמד. שם זה לא קשור לשכר מינימום. זה קשור לאי-מילוי הסכמים.

אדוני, הדבר החמור ביותר הוא, שהוא כבר מודה היום לגבי 13% מהעובדים. האם אמרת "מיגזר הציבורי" או "בשירות המדינה"?

בממשלה.

בממשלה. לא משלמים להם את שכר המינימום לפי חוק.

זה לא נכון. משלמים להם 50% יותר משכר המינימום.

עושים את ההשלמה. ההשלמה היא 'טריק' מכוער, מלוכלך, כי כאשר אותם אנשים מקבלים העלאת דרגה היא נבלעת בהשלמת ההכנסה ולא מגיעה לשכר שלהם. לכן, זה 'טריק' מלוכלך, ואתם לא מתביישים לבוא לפה ולהודות בגלוי שאתם לא משלמים שכר מינימום.

היום, שכר המינימום הוא 47.5%. אם אני מסתכל על הטבלה הזו, עדיין אינני מגיע, גם לפי ההערכה שלכם של אלף דולר, לשכר המינימום, ואומר לך מדוע; אתה מתייחס למשפחה בת חמש נפשות. ככל שאני עולה ומדובר במשפחה ברוכת ילדים יותר, וזה הממוצע נניח במדינת ישראל, גם למינימום הזה אני עדיין לא מגיע. אני חייב לומר שהיינו במפעל בקרית הפלדה, ושם היה ויכוח על שני דולרים לטון. המפעל מתחנן על נפשו, כדי לא לסגור את המפעל הזה, ששר המסחר והתעשיה יעצור את הייבוא מתורכיה.

כלומר, את החשיפה לייבוא.

מצד אחד, אנו באים ואומרים שאנו נעלה את שכר הפועלים. אין בעיה, ולהיות 'לארג'ים' זה טוב. מצד שני, בוא ונקח מקרה קלאסי כזה ועוד מפעלים רבים שנסגרים בדימונה ובמקומות אחרים. ברגע שאתה מעלה את שכר המינימום, הפירוש המיידי הוא סגירת המפעל.

אבל, שם לא משלמים שכר מינימום.

אני לא טועה.

האם במפעל הפלדה משלמים שכר מינימום?

חבר-הכנסת עמיר פרץ, אם תאלץ את המעסיק לשלם מעבר ליכולתו הכלכלית, בפרט כשאנו היום בכל דבר הולכים לשוק פתוח, המשמעות היא שבמקום שאתאמץ להשאיר את המפעל ולהחיותו בכוח אעדיף להביא ייבוא מבחוץ. עובדה שעשרות מפעלים נסגרים, ולא משתלם להשאירם.

עשרות מפעלים נסגרים בלי שכר מינימום. מאות אלפי אנשים נזרקים לרחוב. זו התוצאה.

המשמעות היא, שמה שנסגר עד היום זה המינימום שיקרה, והיום אנו צריכים להיערך לסגירת מפעלים רבים נוספים. אינני מזלזל בזה.

אשאל אותך רק שאלה אחת קטנה, כדי שלא ימכרו לך 'לוקשים'. ביפן השכר הממוצע גבוה, ושם יש תעשיות ומפעלים. בהודו מרויחים 50 דולר, ויש עוני ומצוקה. בכל מדינה, בה השכר גבוה, יש גם טכנולוגיות שמתמודדות עם עלות העבודה.

יש גם מיכסות מכס. לא מאפשרים ייבוא חופשי כמו המדינה הזאת.

זה נכון.

אני אומר לך: זו הבעיה.

יש מיכסות. יפן לא מאפשרת ייבוא.

במקום שיעשה 10 דולרים לטון, הוא יעשה 15 דולר לטון. זה צריך להיות לא על גב העובדים. אני רוצה להיות כמו ארצות-הברית.

האם ארצות-הברית בנושא התרופות מוותרת?!- - -

למה מדינת ישראל לא עושה זאת?

אבל, אנו כן מאפשרים שוק פתוח. אינך יכול, מצד אחד, להשאיר שוק פתוח--

לא. אני נגד.

--ומצד שני לבוא ולומר: "אתה מעסיק, 'ראס מן ענאק', תשלם. אם לא אתה תשלם, תסגור את המפעל - יש לך שתי אפשרויות".

אינני רוצה להפקיר את אותם העובדים. אני בעד להעלות את הרף. לא אכפת לי שקופת המדינה תשלם ושתכיר שהשלמת הכנסה היא לא רק למי שמרויח 2,800 שקל, כלומר שהביטוח הלאומי ישלם. יש כספים בקופה הזאת.

אולי שהמדינה תשלם שכר לכולם, והם רק יקחו את הרווחים. מר מילגרום ישלם את שכר, והם יקחו רווחים. נעשה חלוקת עבודה.

ידידי חבר-הכנסת נסים זאב, כפי שיש פה הצעת חוק להעלות את שכר המינימום אתה יכול להגיש הצעת חוק להוריד שכר מינימום.

יש כאן רשימת דוברים, ואני מבקש שייאמרו דברים קצרה. ברצוני להשתדל לתת לכולם, וזמננו מוגבל. עתה, מר גטניו.

אני יוסי גטניו, מרכז נושא יחסי עבודה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. היום, באנו לכאן עם מיגזרים שונים ולא עם הגדולים והכבדים. באנו דוקא עם מפעלים ועם תחושת שטח ואנשים שיבטאו את השטח ממיגזרים שונים - ממפעלים קטנים ובינוניים ומעסקים קטנים ובינוניים. הם ידברו בשם עצמם. ביקשנו, ואנו מבקשים, שהיושב-ראש יאפשר לנו להתבטא.

אשתדל. מה שלא נספיק היום נעשה בפעם אחרת.

אין בעיה.

ברצוני לנסות להעביר זאת היום בקריאה ראשונה, כדי שנתכונן להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית, ועד אז לבטח האוצר יגיש לנו איזו שהיא הצעה.

זה לא תהליך חקיקה. בתהליך חקיקה צריך לשמוע את כל המשלחות.

מר מילגרום, אתה קובע לי מה יהיה התקציב אצלי. אתה לא קובע לי מה- - -

האם אתה לא תשמע משלחות?

דודו מילגרום, הממשלה עושה חקיקה הכי מופקרת שיש; ביום אחד היא מעבירה חוק הסדרים.

חמישה שרים מינו את הנגיד. דודו מילגרום, הצחקת אותי.

רבותי, אני מבקש שקט, ויהיה לי מאד לא נעים להוציא אנשים מחדר הישיבות.

אני מבקש, שחברי-הכנסת והיושב-ראש יכבדו אותנו מבחינה זו שיאפשרו לכל אחד להתבטא.

אני מבטיח, שבסופו של דבר, כולם יתבטאו. אני אומר ואצהיר לפרוטוקול יותר מכך, ומר גטניו תסתכל אלי ולא לשם: אני מוכן לאפשר לכל תעשיין, שירצה לשבת איתי בארבע עיניים, את כל הזמן כך שהוא יוכל להציג לי את כל משנתו. זה מספיק FAIR?

אם ינתן לנו להתבטא ולהסביר את כל המשמעויות, אשמח ואני מקווה שזה ייעשה.

ברצוני להתבטא בשלוש נקודות קצרות מאד. ראשית, כזכור, שכר המינימום תוקן בתקופה שיושב-ראש הוועדה פה היה חבר-הכנסת מקסים לוי.

אכן.

התיקון נכנס לתוקף ב-1 באפריל 1997. זה לא לפני עשר שנים או עשרים שנה, אלא לפני פחות משלוש שנים. זו נקודה אחת עובדתית, ואינני חושב שיכול להיות ויכוח.

כל שנה 47.5% במקום הצמדות לסירוגין - שנה מדד ושנה שכר ממוצע, ולגבי השכר הממוצע היתה לפני כן הצמדה ל-45%. זה תוקן ל-47.5%.

הוצאו הפרמיות. היום, למעשה, חוץ מהשכר הבסיסי, שכר השעה הבסיסי, כולל תוספת יוקר, אין שום רכיבים שמותרים להכללה בתחום שכר המינימום והכל בחוץ. גם שעות העבודה צומצמו, וגם זה נלקח בחשבון. כלומר, מחיר השעה, ברגע שאתה מצמצם את שעות העבודה החודשיות, עלה. מחיר השעה, לצורך שכר מינימום, עלה. המשמעות היא, אם אני אקח את התקופה משנת 1993, ואנו נניח את החומר פה, עד שנת 1999 שכר המינימום ביחס לדולר, ואינני מדבר על הדולר האחרון אלא על 1999 שהוא היה יותר גבוה, עלה ב-38%. זה מבחינת יכולת התחרות.

כמה עלה השכר הממוצע במשק? כמה הוא עלה בתשע שנים?

מדובר על 38% מ-1993 עד 1999, לעומת האינפלציה, כלומר זו עליה ריאלית. שכר המינימום, גם כתוצאה מהתיקון של 1997, עלה ב-22% מצטבר - ריאלי מעל האינפלציה. אלה מספרים, שניתן לבדוק אותם, ויש לנו עוד, כמו שנאמר פה, 6% העלאה.

מי לימד אותך להשוות לדולר ולהשוות לאינפלציה, ואחר כך להשוות ביניהם? באיזה בית-ספר לכלכלה למדת את זה?

בית-ספר פרטי.

בית-ספר פרטי מאד.

בית-ספר פרטי? זה מה שאנו רוצים - שבני העובדים יוכלו ללכת לבתי-ספר פרטיים. יוסי גטניו, זה בדיוק מה שאנו רוצים.

אבל, אי אפשר לעשות זאת כך. תיקח קו משווה ותשווה. כדי להוכיח שהבוקר זה לילה, הכל אפשר. תציג נתונים רציניים. אם אתה הולך לפי המדד - תלך לפי המדד. אם אתה הולך לפי הדולר - תלך לפי הדולר. אי אפשר לתת נתון אחד לפי המדד, נתון אחד לפי הדולר, ולהשוות ביניהם.

את כל הנתונים אני מציג בדולר ובמדד. השכר אצלנו בארץ מתנהג על-פי מדד. אני יודע שזה לא נעים לשמוע את זה, אבל זה עלה בשיעור מצטבר ב-22% בין 1993 ל-1999.

בכמה עלה השכר הממוצע באותו זמן?

יש לי נתון לגבי השכר במיגזר העיסקי. השכר במיגזר העיסקי עלה ריאלית ב-11% בלבד. אפשר גם להביא את הנתון הכללי. אף אחד לא יסתיר זאת, והנתונים גלויים ועל השולחן.

כלומר, זה עלה פי שניים.

מול השכר הממוצע במיגזר העיסקי בין 1993 ל-1999 זה 11% עליה ריאלית בשכר במיגזר העיסקי, 22% - פי שנים עלה בשנים האלה שכר המינימום, מכיון שהוא צמוד לשכר הממוצע במשק בגלל שגם המיגזר הציבורי דחף אותנו למעלה וכל התוספות וכו'--

חבר-הכנסת נסים זאב, בשקלים אלה מספרים אחרים לגמרי.

--ומול הדולר, וזאת בהיבט של התחרות של המשק הישראלי, זה 38%.

הנושא השני הוא נושא האכיפה. לפי הסקרים והעבודות שנעשו בשנים האחרונות, לפני מספר שנים, ע"י הביטוח הלאומי, אכיפת חוק שכר מינימום או מידת הציות לחוק שכר מינימום, וזה המונח, הוא בערך 50%. אנו פה מייצגים מפעלים במקומות עבודה מאורגנים. אינני אומר שכולנו צדיקים, אך עדיין אני משוכנע שרמת הציות אצלנו מאד גבוהה.

מאיפה הנתון הזה לגבי 50%?

אני מתבסס על סקר של הביטוח הלאומי לגבי מידת ציות. אינני מתבסס על נתונים שלי. כאשר אנו עכשיו הולכים להעלות את שכר המינימום, לאן אנו נגררים? אנו נגררים לא רק לדחיפת מפעלים החוצה ואז כולנו כביכול מוותרים- - -

אדוני מציע, שנגביר את אמצעי האכיפה.

לא רק שנגביר. אני אומר, שכתוצאה מהעלאת שכר המינימום, לא יעמדו בזה. אינני מדבר רק על אבטלה. אני מדבר גם על דחיפת עבודות לקבלני משנה בשוק האפור, אם נגיד את זה כך - בסקטור הלא פורמלי, שאינני יודע מה בדיוק משלמים שם מס, ואינני יודע איזה שכר מינימום משלמים. לגבי הדבר הזה, לכאורה קל מאד לחוקק חוקים. העניין הוא עניין הציות ויכולת האכיפה בגלל המצב הכלכלי.

אנו בדקנו מספר מפעלי תעשיה, ולא בענף הטכסטיל, ואינני רוצה להגיד את השמות, שהם מפעלים שנחשבים רציניים מאד, גדולים ובינוניים. גם אם שכר השעה הוא שכר המינימום לגבי חלק מהעובדים, 10% או 15% מהעובדים ולא כולם מקבלים שכר מינימום, יש להם כל מיני רכיבים מעל וזה מכפיל ומשלש את ההכנסה. זה המצב שקורה במפעלים כאלה, לאור תוספות שונות שיש על-פי הסכמים קיבוציים שבאים בנוסף לשכר המינימום. ברגע שאתה מתקן את שכר השעה, אתה דוחף את כל הסולם כלפי מעלה כולל עובדים ברמות בינוניות; לא אגיד שזה המנכ"ל, אבל בהחלט עד רמת עובדים ברמות בינוניות ברמות הייצור. זה דוחף את השכר. זה משבש את כל מערכת השכר.

ישנם כאן נציגי מפעלים, ואפשר להציגם.

יוסי כהן, אני מבקש רק תגובה שלך לנתונים שחבר-הכנסת עמיר פרץ נתן.

יהיה לי קל יותר, אם תתנו לי רשימה עם סדר הדוברים שאתם מבקשים שידברו.

היא ישנה.

בסדר. אני הולך לפי הסדר הזה, אבל לפני כן יוסי כהן רצה להגיב לדברי חבר-הכנסת עמיר פרץ שלדעתו הם לא נכונים והוא רוצה לתקנם.

לגבי השכר, השכר הממוצע בממשלה ל-7,000 מקבלי השלמת הכנסה לשכר המינימום הוא כ-4,500 ש"ח, וזה נובע מזה שמרכיבים לא מעטים לא נכללים בחישוב השלמת השכר עד לשכר המינימום. זה ותק שזה עד 37.5% מהשכר, תשלומים שנתיים הבראה וביגוד, עבודה נוספת שמהווה כ-20% מהשכר, החזר הוצאות שמהווה כ-20% והשכר וכל הפרמיות היום.

כמה זה סך-הכל באחוזים?

לגבי העובדים, שמקבלים השלמת הכנסה בממשלה ובכלל השירות הציבורי זה כ-600 אלף שקל, זה מגיע גם לרמות שכר של 6,000, 7,000 ו-8,000 שקל; יש לי כאן דוגמא של מקרה שבדקנו של עובד עם שכר ברוטו של 5,535 ש"ח והשלמה של 22 ש"ח. כתוצאה מהצעת החוק נעלה את שכרו בכ-43% וברמת הברוטו הוא עולה ל-7,300 ש"ח.

האם אפשר לדעת למה המיגזר הציבורי לא משלם שכר מינימום לפי חוק ומשלם השלמת הכנסה? למה אינכם מבטלים את כל הדרגות שהן למטה משכר מינימום? למה אינכם מתחילים משכר מינימום? אתה יודע למה.

אני יודע למה.

כי יש מרכיבים שנכללים בזכויות פנסיוניות, מרכיבים שנכללים בזכויות כאלה, ותוספות שונות שלא נכללות, ואתם עושים את החשבון.

זו לא הסיבה.

אם כך, למה אינכם לא מבטלים?

אם אני אתחיל בשכר מינימום בבסיס השכר שלי, אני אצטרך לרוץ אחרי שכר המינימום ואצמיד את השכר בממשלה לשכר הממוצע וזה בלתי אפשרי.

בקדנציה הקודמת השר שוחט הכריז מעל בימת הכנסת, שהשכר התחילי במיגזר הציבורי יהיה שכר מינימום פלוס מאה ש"ח.

זה היה נכון נקודתית - ההסכם של 1993-1994.

מה זה "נקודתית"? האם זה היה נכון לפני שלוש שנים, וזה לא נכון היום?

חברת-הכנסת גוז'נסקי, למה לך להתרגז?

מה שאת מעלה כאן כאפשרות זה דבר בלתי אפשרי בהוצאות השכר של השירות הציבורי.

הוא מצדיק את זה שלא משלמים שכר מינימום.

יש נושא נוסף, שאני חייב להגידו בקצרה. מה שהציג כאן הממונה על התקציבים לגבי עלות של 2.4 מיליארדי שקלים זו פאזה ראשונה. פאזה שניה - כיון שאני אבטל כמעט את כל טבלת השכר בחלק מהדירוגים, ייצא מצב שיהיה לחץ להעלאות שכר גם ברמות מעל שכר המינימום כדי לחזור למידרג שכר. נושא שכר יחסי זה נושא חשוב בתחום שכר ויחסי עבודה.

יוסי כהן, מצאנו פתרון. מה הבעיה?

אם אני מעלה את מקבלי ההשלמה ל-50% בממשלה, הפאזה השניה היא לחץ בהסכמי הלחץ להעלות את השכר כדי ליצור שוב מידרג שכר. זה דבר שאין לו פתרון.

למה? בהסכם, שחתמת, התוספת בשכר- - -

אינני בטוח, שאתם ראיתם את כל המשמעות של זה.

אני אריה לוי, מנכ"ל חברת "טריומף אינטרנשיונל", חברה לייצוא הלבשה תחתונה, והיא חלק מקונצרן בינלאומי שיש לו מפעלים וחברות בכל העולם. החברה שלנו מעסיקה כ-400 עובדים בשני מפעלים: בירושלים ובבאר-שבע.

יש מספר נקודות, שברצוני להעלות. ראשית, אומנם שכר המינימום הוא כ-2,800 ש"ח, אבל מקבלי שכר המינימום או מקבלות שכר המינימום אצלנו מגיעות לשכר של בין 3,500 ש"ח ל-3,900 ש"ח בגלל הרכיבים השונים ובראשם מרכיב הפרמיה.

במהלך השנתיים האחרונות, השכר אצלנו, אצל מקבלי שכר המינימום שעובדים בייצור, ליד מכונות התפירה, עלה מעבר למתבקש בחוק בגלל סיבה מרכזית אחת: יש לנו עניין שהשכר שלהם יעלה, אך אנו יודעים שאנו יכולים לעשות זאת רק ע"י כך שתהיה עוגה יותר גדולה כדי לתת, כלומר להגדיל את התפוקה לעובד. נקטנו בצעדים של הגדלת תפוקה לעובד ע"י שיכלול שיטות עבודה וע"י הוספת מיכון אוטומטי יותר שמאפשר לעובדת להגיע ליותר תפוקה שמאפשרת מתוך התפוקה הזאת לתת לה יותר הכנסה.

זה ציוד.

לכן, הטענה שלי היא, שזו שאלת הביצה והתרנגולת. לעניות דעתי, אתם מנסים בדרך של חקיקה לתת תרופה שגויה למחלה נכונה. לדעתי, הפתרון הוא לא דרך התערבות בחקיקה, אלא מכיון שהמדיניות הכלכלית במדינה היא מדיניות של שוק חופשי, אם ברצונכם לשנות את כל המדיניות תטרחו בעניין שינוי הפילוסופיה הכלכלית הכוללת ולא ע"י התערבות בחקיקה כפויה בתהליך של שוק חופשי. אתם קושרים לנו את הידיים ע"י ההתערבות בחקיקה. לכן, אני חוזר ואומר: הדרך לשפר, ואתם רוצים שמצב העובדים ישתפר וזה גם מה שאנו רוצים, היא ע"י כך שאתם תאפשרו לנו, בתנאים של סביבה תחרותית ושוק חופשי, להגדיל את הפריון לעובד.

איך לא הזכרת את הריבית?

אני רחל אריאל. אני עקרת בית שאיננה עובדת, ובעלי משתכר שכר מינימום. אני קצת מתרגשת, ואינני רגילה לדבר בפורום כזה. קראו לי, כדי להסביר איך אני מתקיימת בשכר כזה ואיך אפשר בכלל להתקיים. תחילה, אני מסתפקת ברהיטים יד שניה. אנו מתקנים מוצרי חשמל בזה אחר זה. לגבי המזון, אני טורחת ומחפשת את המוצרים הכי זולים. מאחר ואני מתמצאת קצת במזון, אני קונה יותר קטניות ודברים שהם יותר מזינים אך זולים יותר. אינני מגיעה לסוף החודש. לא נעים להגיד, אך פעמיים לקחו לי את הכספומט כי לא היה כסף והיה מינוס. אין חסכונות, ואי אפשר לחסוך. מה שמטריד אותי הכי הרבה הוא, שאין פנסיה. אין הפרשה לפנסיה. מה יהיה בעוד כמה שנים? אני בת 54 ובעלי בן 56. אין לנו פנסיה לשום דבר. אנו ניכנס לאיזה שהוא מעגל של עוני. ברצוני לדעת מה הפתרון.

חוץ מהתעשיינים יש גורמים אחרים, ואני רוצה לתת לאחד מכאן ולאחד מכאן.

אני אברהם בירנבאום מארגון הסוחרים בישראל. ארגוני הסוחרים בישראל אינם חברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. לנו יש עמדה שונה ומנוגדת ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. לבנו לרחל אריאל ולאחרים שנמצאים במצבה. מי כמונו יודע את מצבם, שהרי קימעונאים רבים, וישנם 70 אלף כאלה, הגיעו בארבע השנים האחרונות לכך שהם נאלצו לסגור עסקיהם והפכו למובטלים, אבל הם לא קיבלו דמי אבטלה, הם לא קיבלו פיצויי פיטורין מאף אחד ולא זכו להכשרה מקצועית, ועדיין אנו תומכים בחקיקת עבודה. אנו מתנגדים להסכמים קיבוציים, כיון שמי שראה את ההסכמים הקיבוציים שנחתמו בשנים האחרונות הרי שההסכמים הקיבוציים האלה באו לשרת אך ורק את האינטרסים לא של העובדים ולא של המעסיקים במשק אלא של הארגונים שחתמו עליהם. יש עכשיו את לשכת המסחר ת"א-יפו וחיפה והצפון - הם מתנים בהסכם, וההסכם נמצא פה- - -

האם אדוני יכול להצטמצם רק לנושא שכר מינימום? אתם מברכים על הצעת החוק.

אנו מברכים על חקיקת עבודה, אך אנו לא רוצים להגיע למצב שעסקים נוספים במצבם היום יפלו היום, והעובדים שלהם, העובדים שלנו, ייצאו ממעגל העבודה ויגיעו למצבה של רחל אריאל.

לכן, אנו מציעים ששכר המינימום יעלה ל-50% מהשכר הממוצע במשק, כלומר תוספת, לכל עובד שמקבל שכר מינימום, של 159 ש"ח היום. יותר לא נוכל היום לשלם. כאשר ירחב, כאשר המשק ייצא מהמיתון, והוא לא יצא ויש כל מיני סימנים אך את הסימנים האלה אנו לא רואים בקופות הרושמות - אפשר יהיה להעלות גם את האחוז הזה.

אדוני, ב-1 באפריל אתה תצטרך להוסיף עוד 160 ש"ח.

159 ש"ח.

המעורבות ע"י חקיקה לא תמיד מבורכת, אך כאשר אין אפשרות אחרת זה הכלי האחרון.

זה, בדיוק, המצב שהגענו אליו. מאד לא רצינו את זה. ניסיתי גם לשכנע את חבריי, אך הבנתי שהם צודקים.

אני מאמין, שיושב-הראש וגם יוזם החוק מודעים לעובדה שגם בהעלאת שכר המינימום יש את הסיכון שמפעלים לא יכולים להתמודד, ולכן יש עובדים שייפלטו, שייאלצו לפטרם. מצד שני, לנסות ולומר שאם שכר המינימום ישאר נמוך זה המצב של קליטת עובדים והמצב יהיה יותר טוב, בודאי שזה לא המצב.

לא רואים בשלוש השנים האחרונות.

שכר המינימום הזה הקיים הוא תיקון ע"י חוק למצב יותר גרוע שהיה קודם לכן, וגם העלאת שכר המינימום לא שינתה את המצב.

עכשיו, במצב הזה אין תעסוקה במיגזר הערבי.

אני אומר לך, ששיעור ההכנסה הוא פונקציה של מצב הניהול והתפוקה והרבה גורמים. זה לא רק עניין השכר וכמה מקבל העובד. כאשר המפעל מצליח - הוא יכול לשלם. כאשר הוא כושל - אפילו אם אתה מוריד את שכר המינימום לעשרה שקלים הוא לא ישלם כי הוא כושל מבחינת הניהול. המעורבות כאן באה לתקן עיוות שקיים עקב ניהול או מדיניות כלכלית עגומה. לכן, אני תומך בהצעת החוק הזו, אלא אם תהיה אלטרנטיבה אחרת.

עתה, התאחדות הקבלנים או בתי-המלון. מי נמצא כאן?

ברצוני להוסיף ולהדגיש דבר שאולי כולנו פה יודעים אותו אך אולי לא שמנו לב אליו ולא אמרנו אותו. העלאת שכר המינימום עכשיו תביא להעלאה רצינית של שכר המינימום בעוד כמה חודשים. ממה נפשך? אם כל שכר המינימום במדינה יעלה, זה יקפיץ את הממוצע לכשיתחילו לעשות את החשבונות וזה יכנס לפעולה. שכר המינימום יעלה לכדי משהו כמו 5,000 ש"ח. האם משק יכול לעמוד בזה?! תודה רבה.

עתה, התאחדות בתי-המלון.

אני דן ירדן, וברצוני לדבר על השלכות החוק על מיגזר המלונאות.

אני עורכת-הדין רמון ממרכז השלטון המקומי.

חשובה לנו דעתך, משום שקיבלתי את מכתבו של עדי אלדר שמאד תומך בהצעת החוק. עדי אלדר תומך מאד ואומר שזה גורם לצדק ושויון חברתי. אני מוכרח לומר למען ההגינות, שהוא מסביר בסיפא ומוסיף שהוא יצטרך איזה שהוא תקציב בסדר גודל של 500 מליון שקל, אבל זה - ה' ירחם, ונראה איך נסתדר עם האוצר לגבי זה. אבל, כהצעה, היא צודקת.

ענף המלונאות מעסיק 30 אלף עובדים, וזה אחד הענפים שנשארו שיש להם הסכם קיבוצי ענפי.

עכשיו, הם גם מתפתחים.

אנו גם מקווים להתפתח, אך אני חושש שהצעת החוק תגרום בדיוק להיפך מזה. אנו מעסיקים 30 אלף עובדים, ויש לנו הסכם קיבוצי, וכ-40% מהעובדים משתכרים היום שכר מינימום בענף שלנו, לצערנו. ענף המלונאות, שהוא ענף שירותים, מצטיין בכך שאחוז גבוה מהעובדים אצלנו הם עובדים שהמיומנות שלהם ניתנת להקניה בתקופה מהירה מאד. יש לנו טבלת שכר, וחתמנו לא מזמן עם ההסתדרות על הסכם עבודה שטבלת השכר כולה צמודה לשכר המינימום. המשמעות היא לא שהעובדים ישתכרו ויעלו לפי שכר המינימום החדש, אלא כל הטבלה. לכן, 80% מעובדי ענף המלונאות יצטרכו לעלות בכמה? - בשיעור הממוצע של העלאת שכר המינימום.

אופי העבודה בענף שלנו הוא כזה, שהרבה מאד רכיבים - תוספות שבת, חג, משמרות, החזר הוצאות, מזון, דיור ואוכל - מביאות לכך שבפועל העובדים שלנו בפועל משתכרים, גם היום לפי שכר המינימום הקיים, מעל 4,000 ש"ח בממוצע.

אם שכר המינימום יעלה כפי שמציעי החוק מציעים, האם אדוני סבור שכל בתי-המלון בארץ ייסגרו?

מה שאני יכול להגיד הוא, שלבטח אנו לא נוכל להעביר את בתי-המלון לאירביט. יקרו שני דברים: המלונות, שנמצאים ברמה הנמוכה ביותר מבחינת הריווחיות, ייסגרו, והדבר הזה קרה וראיתם זאת בצפת.

זה לא בגלל השכר.

מה עם מלונות אחרים?

יש מלונות שיהפכו לבתי-אבות או לדברים אחרים.

האם בצפת סגרו בגלל השכר?

לגבי יתר המלונות, מה שיקרה הוא שהם יפטרו עובדים.

האם יסגרו את בתי-המלון?

הם לא יסגרו. מדובר על מאבק להישרדות, והעסק ירצה להמשיך להתקיים. הוא יעסיק פחות עובדים.

יוציא עובדים.

הוא יתייעל יותר.

אתה יכול לקרוא לזה התייעלות. אין לאן להעלות את המחירים. אנו נמצאים בתחרות עם חוץ-לארץ, ולא נוכל לגלגל זאת, כפי שדוד אמר, על הצרכן. זהו אחד הענפים, שיצטרך לפטר עובדים לדעתי, ובמקום התכנית בה אנו יכולים לקלוט 80 אלף עובדים עם הפיתוח של התיירות אנו נצטרך להמשיך לדשדש במצב בשלוש השנים הקרובות.

אל תעסיקו גם עובדים זרים.

אין היום בענף המלונאות עובדים זרים, למעט באילת.

את זה אתה אמרת.

מי שמוכן ללכת לאילת מובטח לו שכר של 5,000 ש"ח עם דיור ועם הכל. אף אחד לא רוצה לרדת לעבוד שם.

האם אתה עומד על זה?

אני עומד על זה. תבוא לעבוד.

אני אביא לך אנשים. אכתוב את הפרטים שלך.

רבותי, כרגע, הדיון תם אך לא נשלם. אנו נשוב ונתכנס פה להמשך הדיון הזה עם כל האנשים, וכפי שהבטחתי כל אחד יוכל לדבר. מי שירצה לדבר גם בארבע עיניים, אבל בשעות לא רגילות של הלילה וזה יהיה על חשבונו, יוכל לדבר איתי בימים אחרים.

נכנסתי לזמנה של ישיבה אחרת.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.