_x000d_
_x000d_
הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.1.2000

פרוטוקולים/עבודה/1500
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' בשבט תש"ס, 17.1.2000, שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
יאיר פרץ

מיכאל אטלן – הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ענבל דסברג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד המשפטים
מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים
צילית יעקובסון - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית
משה כהנא - הסתדרות עובדים לאומית
עזוז חגית - ההסתדרות הכללית החדשה
נגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
דפנה דג'יאן - לשכה משפטית, האיגוד המקצועי
יהודית רקנטי - איגוד עובדים סוציאליים
אתי פרץ - ארגון צב"י

משה בוטון

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט- 1999 – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.













הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט- 1999

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כשעל סדר היום הצעת חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – חברות בוועד עובדים או באיגוד מקצועי).

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה גברתי.

תודה רבה, אדוני. הצעת החוק שבגירסתה הכחולה נקראת הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, באה בעיקר להגן על עובדים שהם חברים בוועד עובדים, ובמיוחד כאשר הם יוזמים את ההתארגנות של העובדים במקום העבודה שלהם ואת בחירת הוועד.

אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות בכמה וכמה מקרים שמעביד, מתוך רצון למנוע את זכות העובדים להתארגן, פוגע – בדרך כלל מפטר את חברי הוועד שנבחרו ומאיים על האחרים שאם הם יעזו שוב להתכנס ולבחור ועד, גם הם יפוטרו, ובעצם בדרך כזאת הוא מונע מהעובדים לממש את הזכות שלהם לחופש ההתאגדות המקצועית.

הצעת החוק שלי, פ/105, שהוגשה על שולחן הכנסת כללה כמה נושאים. אחד, מניעת אפליה, שמקים הוועד או יוזם הוועד לא יופלה לרעה, לא יפוטר, לא ייפגעו תנאי העבודה שלו, וגם הגנה מפני מעסיק והגנה מפני הרשות המבצעת.

לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר חשיבה נוספת, קיבלתי את דעתו שעדיף שאנחנו נתרכז בנושא שהוא הנושא הבוער ביותר. הנושא הבוער ביותר הוא לא הגנה מפני מעסיק ולא הגנה מפני הרשות, אלא העניין של מניעת הפיטורים, מניעת ההתנכלות למי שיוזם ועד, או משום שהוא חבר באיגוד מקצועי או חבר בוועד עובדים.

נאמר לי שהיתה פסיקה בבית דין איזורי לעבודה, שהיא ברוח החוק הזה, אבל בינתיים זה רק בית דין איזורי, אבל לפחות מערכת בתי הדין לעבודה לא מקבלת את ההבחנה בין מי שחבר ועד לבין מי שיוזם ומקים ועד.

לכן, אני חושבת שמאד חשוב בתנאים שבהם נעשה באופן כללי מעבר כזה לעבודה לא מאורגנת, עובדי קבלן וכו', להגן על הזכות של עובדים שהתחילו את עבודתם כך או אחרת, אבל הם מגיעים למסקנה שהם רוצים להקים ועד. אנחנו יודעים שלמשל בענף האלקטרוניקה, התוכנות וכו', אין כמעט עבודה מאורגנת, אין כמעט ועדי עובדים, ובכל זאת במקומות מסויימים הם כן מתכנסים ומגיעים למסקנה שהם צריכים להקים ועד עובדים.

לכן, ההצעה היא במקום להגיש את זה כהצעת חוק נפרדת, להכניס את זה כסעיף נוסף בהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע מתי אסור לפטר, מתי אסור לפגוע וכו'.

תודה גברתי, אני מודה לך.

נציג התאחדות התעשיינים, ודאי יש לו מה לומר.

תודה. אני מבין שההצעה המקורית יורדת מסדר היום.

אכן. אז אתה יכול להסכים להצעה החלופית, זה יקל עלינו. אנחנו שמחים תמיד לעשות דברים בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים.

התעשיינים באופן כללי חתומים על הסכמים קיבוציים.

אנחנו חותמים על הסכמים קיבוציים ואנחנו מכירים בזכותם של העובדים להתארגן, בזכותו של כל עובד להיות חבר בארגון עובדים, על כך אין ויכוח, לא זו צריכה להיות הסיבה לפיטורים.

יחד עם זה, צריך להגדיר מה זה ארגון עובדים, זאת הבעיה. הרי לא כל שני אנשים שקמים בבוקר במפעל של 500 עובדים ....

אני חושב שזה הוגדר כבר אפילו על-ידי בית משפט לפני מספר שנים.

בפסיקה, זה לצורך דברים ספציפיים. גם לא שני אנשים שקמים בבוקר ומחליטים שהם ועד עובדים...

איך שני אנשים? אם הם לא רוב, מדובר על אנשים שעוברים הליכים...

הליכי בחירה.

מה זה הרוב? אנשים באים ומקימים. לא שני אנשים, עשרה אנשים, 20 איש...

אתה נותן עכשיו רעיונות לחבר כנסת נסים זאב להקים ארגון עובדים.

לא, אני דווקא נגד הארגונים האלה. אני חושב שצריך לתת יותר חופש פעולה למעסיק.

לנו יש את היחסים המוסדרים שלנו עם הסתדרות העובדים הכללית ויש עוד ארגוני עובדים, אבל אם אנחנו עושים חקיקה כזאת, אין מנוס – ואני יודע שזה קשה, זה לא בכדי – להגדיר בדיוק מה זה ארגון עובדים, על מה אנחנו רוצים להגן.

בטח שלא יודעים מה זה ועד עובדים. הרי ועד עובדים זה לא מונח משפטי. ארגון עובדים עוד אפשר, אבל צריך להגדיר בדיוק מה זה ועד עובדים.

אני מבין שלאדוני חסרה ההגדרה מהו ועד העובדים – אדוני טוען שאין הגדרה כזאת – ומהי נציגות עובדים, איגוד עובדים.

בין השאר, בין שאר הבעיות שיש כאן.

אם נגדיר את זה, זה יהיה בסדר?

אנחנו נהיה מוכנים להכניס את זה במסגרת סעיף קטן בשוויון הזדמנויות, שבגלל הסיבה הזאת הוא לא יפלה בין עובדיו, הוא לא יפלה אותו לרעה – אין ויכוח – אבל הוא גם לא יפלה אותו...

אדוני היועץ המשפטי המלומד, יש לנו בעיה להגדיר?

לא לחינם אין הגדרה בחקיקה מה זה ועד עובדים. אגב, הגדרת עובד אין באף חוק. אני חיפשתי בפסיקה דרך המחשב בקובץ החקיקה, לא מצאתי הגדרה של ועד עובדים. משתמשים בזה בהסכמים קיבוציים ובהסדרים שונים. זה מונח שכולם יודעים מהו, ועד עובדים. אני לא יכול להגדיר מה זה ועד עובדים.

סליחה, לא כולם יודעים.

לא, כשמדברים. למשל בהסכמים קיבוציים, למשל בתקשי"ר – אני אתן לך דוגמה – יש למשל הוראה שלצורך פיטורי עובד, צריך לנהל משא ומתן עם ועד העובדים במקום העבודה. אין הגדרה מה זה ועד עובדים במקום העבודה. זאת אומרת, חזקה שוועד עובדים זה ועד עובדים שמתארגן לפי הכללים שחלים עליו. אם זה ההסתדרות הכללית, יש לה בתקנון הבחירות שלה לוועדי העובדים איך בוחרים ועד עובדים. שם כתוב איך בוחרים ועד עובדים.

משפטית, אני לא מסוגל, אדוני היושב-ראש, להגדיר מה זה ועד עובדים. אני תמיד אמצא במצב שאו שאני מחסיר משהו או שאני מרחיב מעבר.

השאלה שנשאלת, אדוני היועץ המשפטי - אם אנחנו מאשרים, ואני ברמה העקרונית מסכים להצעה הזו כפי שהיא - השאלה רק אם לא נוצרת כאן איזושהי לקונה שבעצם אנחנו לא יודעים מה זה עובד, כפי שאתה אומר אפילו, ועד עובדים, איגוד יציג.

בית משפט, בית הדין לעבודה, הוא פירש מה זה עובד והוא מפרש מה זה ארגון עובדים.

זה מאד בעייתי, לא כדאי לפתוח את הדברים האלה.

אבל אני חושב שזו תהיה טעות מצידנו, ואנחנו צריכים לשאוף לכך שכאן אנחנו ננחה את בית הדין ואת בתי המשפט ולא להתחמק מהגדרה כזו או אחרת כדי שהם בעצם יפרשנו את זה, לא רוצה לומר כל אחד לפי שרירות לבו, אבל לפי הבנתו לפחות.

אני יכול להביא לאדוני דוגמה מעובד. אני יודע, לפחות מ- 30 שנה שאני עובד במקצוע, שניסו עשרות פעמים להגדיר מה זה עובד, לא הצליחו. אי אפשר להגדיר עובד, ויש מבחנים בפסיקה- מבחן השתלבות ומבחן הפיקוח, מבחן הזכות להעסיק. יש מבחן השילוב שפעם לא היה ולפני כמה שנים בית משפט הכניס את זה.

לכן, אני לא הגדרתי, אבל אם אני אוכל לקבל הגדרה טובה לעניין סעיף זה מה זה ארגון עובדים מאנשי המקצוע שאולי בקיאים בזה יותר ממני – כמו מההסתדרות, מהמעסיקים או ממשרד העבודה – אין לי התנגדות להגדיר.

אני חושב שזה להעמיד פני תם להגיד מה זה עובד, מה זה לא עובד. אנחנו לא מתכוונים לאנשים שעובדים לשם שמיים.

אנחנו מבינים מה זה, רק לא יודעים להגדיר זאת.

זה לא אדם שעובד לשם שמיים באיזה ארגון וולונטרי.

סליחה, אדוני, התכוונתי עובד שכיר לעומת עובד עצמאי. לזה התכוונתי. עובד, יודעים מה זה אדם עובד. התכוונתי שאם יש אדם שהוא עובד באיזשהו מקום, אם אתה יודע או לא יודע אם הוא עובד שכיר או עובד עצמאי. לצורך זה יש מבחנים שהתפתחו בפסיקה, ולכן אין הגדרה בשום חוק מה זה עובד.

אבל מה שהגברת הנכבדה אמרה - ארגונים כמו תדיראן, כמו חברות שאנחנו מכירים אותן, שמתארגנים מתוך קבוצה של עובדים ואני יודע שבדרך כלל מתקיימות בחירות פנימיות ונבחר ועד עובדים, על דעת כל העובדים. אין דבר כזה שמישהו קם בבוקר ומחליט: אני יושב ראש הוועד. קודם כל נבחרת קבוצת ועד ומתוך הוועד נבחר היושב ראש או לפעמים יש בחירה ישירה גם ליושב ראש. זה תלוי באיזה ארגון אנחנו מדברים – אם זה ברשויות מקומיות או שזה בחברות כמו תדיראן וחברות אחרות.

אני רוצה להעלות נקודה מאד חשובה. לפעמים נוצר מצב שאולי אותו היושב ראש או אותו חבר ועד מרגיש איזושהי חסינות.

החוק הזה לא מקנה לו שום חסינות.

אני רוצה להסביר. יכול להיות שהוא הופך להיות מאיים על המעסיק בכל רגע שיש לו איזשהן דרישות ומבקש אולי הטבות מעבר למה שאולי עובד רגיל יכול להרשות לעצמו.

יש תמיד ויכוח בין ראש עיריית ירושלים לבין דני בונפילד מי ראש העיר ומי מנהל את העירייה- היושב ראש או ראש העיר. גם בנושא המינהלות היתה לנו בעיה מי בעצם קובע את המדיניות – יושב ראש המינהלת, חברי המינהלת או חברי עיריית ירושלים. לפעמים נוצר מצב שהוועד או יושב ראש הוועד, מעבר לתנאי עבודה, הופך להיות כח שמאיים על המעסיק.

אולי כאן אסור לתת פריבילגיה מיוחדת לאותם חברי ועד או לאותו יושב ראש הוועד שאם הוא באמת מועד בתפקידו או שהוא לא עושה את עבודתו, אם הוא על בסיס מקצועי, המעסיק רואה לנכון שהוא מנצל את המעמד שלו...

ירדתי לסוף דעתך. זה ברור לי, אנחנו רק לא רוצים מאידך, שייווצר מצב שאם יושב ראש ועד או חבר ועד מייצג את העובדים בנאמנות, כמו שצריך, ואז בעצם הוא מפריע לאותו מעסיק, ואז הוא אומר: הדבר הכי קל לי הוא להתפטר מהאדם הזה בגלל שהוא מציק, ואולי הבא אחריו יהיה יותר נתון למרותו ויסתדר איתו, "יגנוב יחד איתו סוסים".

את זה עושים כל הזמן. גם מבקרת העירייה.

אני לא יודע איפה עושים את זה, אבל אני אומר שאנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שמשום שאדם נושא תפקיד של חבר ועד ומגן על העובדים שבחרו אותו, משום כך מצרים את צעדיו, משום כך אפילו מפטרים אותו, והיו דברים בגו.

חבר הכנסת זאב, המקרים שאנחנו הבאנו זה במקום שלא היה מאורגן. התאספו העובדים, לפי הכללים של ההסתדרות, בחרו ועד. המעביד, במקום להכיר בוועד ולחתום איתו הסכם, מפטר את הוועד ומאיים על כל אלה שנשארו – אם מישהו מכם יעז, כולכם בחוץ מעבר לשער. הוא פשוט נותן הוראה בשער שבבוקר לא יתנו לו להיכנס לעבודה. על מה? לא בגלל שהוא לא מילא את עבודתו נאמנה, רק בגלל שהוא הקים ועד. זאת הסיטואציה.

אני רוצה לתת לנציג התעשיינים להמשיך, ואחר כך אתי.

אני אומר שוב: אנחנו חושבים שזכותו של כל עובד להיות חבר בארגון עובדים, אין ויכוח. אם צריך להכניס כאן סעיף נוסף בחוק שוויון הזדמנויות שלא יפלה מעביד מפאת היותו חבר בארגון עובדים, אנחנו מסכימים, אני כבר מודיע.

הבעיות מתחילות בהגדרה של ועד וגם בהגדרה של ארגון עובדים. מה זה ארגון עובדים? אנחנו היינו מוכנים, ידעו שההסתדרות היא ארגון עובדים, למרות שיש גם ארגונים אחרים. אולי היום מתפתחים ארגונים אחרים. אולי החוק הזה רוצה לעודד – אני לא יודע מה מתחבא מאחורי זה – לעודד הקמת ארגוני עובדים נוספים.

כשאני קראתי את הצעת החוק הראשונה כשבאתי לכאן לדיון, קראתי אותה בעיניים של מישהו שרוצה לעודד הקמת ארגונים נוספים.

בסדר. כדי להימנע וכדי לא ליפול לפחים האלה...

היועץ המשפטי שלנו הסב את תשומת לבנו, כדי לא להיכנס ...

ועד עובדים במקומות עבודה מאורגנים, אצלנו, זה דבר שההסתדרות מארגנת, זאת אומרת ההסתדרות מודיעה למעסיק באותו מקום עבודה – אלה ואלה, זה בדרך כלל שלושה, חמישה אנשים.

אבל נגיד בבית ספר תיכון זה יהיה ארגון המורים העל-יסודיים, נניח לצורך העניין.

יכול להיות, אז צריך למצוא מי יגדיר, אבל לא יכול להיות הרי במקום עבודה שיש 200 עובדים, ארבע מחלקות של 50 עובדים, אז כל מחלקה תקים ועד ולכל ועד תהיה ההגנה? איך אפשר לחיות בצורה כזאת? הרי בכל מקום עבודה צריך להיות ועד אחד.

זאת הבעיה, אני מעורר בעיות שקיימות בשטח.

במפעל הארגז, שעומד עכשיו על הפרק, יש שלושה מפעלים ושלושה ועדים. נו, מה לעשות.

לגבי שלושה מפעלים אני לא מתווכח, אבל באותו מפעל יש לפעמים ועד החוקיים, ועד החודשיים, ועד הפקידים, ועד הטכנאים. את זה אנחנו לא רוצים לעודד. אנחנו רוצים בכל מקום ועד אחד. הרי הבעיות מתחילות עם זה ואז מתחילה התחרות.

אבל זה קיים בלי החוק. מה זה שייך?

אז מתחילה התחרות בין הוועדים השונים מי "יותר טוב" לעובדים.

אי אפשר לקבוע שבמפעל אחד יהיה ועד אחד ויהיו נציגים מכל המקומות?

אבל זה לא טוב, זה לא בחוק הזה. יש חוק של הסכמים קולקטיביים. זה לא שייך לחוק הזה.

אבל הוא צודק, אפשר להרחיב את המעגל בהזדמנות הזו.

זה עניין שלו, שייזום חוק.

אני אומר שוב, למרות שיש מעסיקים שאולי חושבים אחרת: זכותו של כל עובד להיות חבר בארגון עובדים, איזה שהוא רוצה. על זה אין ויכוח, אם רוצים לתת הגנה בחוק, אנחנו בעד.

לבחור, להיבחר ולייצג.

אנחנו נתמוך, למרות שזה לא מקצוע, זה לא מתחיל להיות מקצוע, זה לא נותן לו הגנה.

יש היום מקומות שדווקא פוגעים בעובד, אדוני היושב ראש וחברת הכנסת גוז'נסקי, בגלל שהוא לא רוצה להיות חבר ארגון עובדים.

אז נכתוב כאן...

השאלה אם מסכימים לזה, אני לא יודע. אלה בעיות שעלו גם בעבר. הוא לא רוצה להיות, הוא רוצה לעבוד בתור מהנדס בתדיראן או בכל מקום אחר ולא להיות חבר בהסתדרות או בארגון עובדים אחר. הוא לא רוצה לשלם את מס החבר. הוא, אישית, השתכנע – לא כי המעביד לא רוצה.

זו התחכמות.

זו לא התחכמות.

לא יכול להיות שאותו עובד, שפתאום החליט שהוא לא רוצה להיות חבר בהתאגדות כזו או אחרת, כשהחברים שלו ישיגו הטבות, הוא יזכה וייהנה מאותן ההטבות שהחברים שלו השיגו. אם אתה חלק מעובדים, אתה צריך לקבל על עצמך את החובות ואת הזכויות, אלא אם כן הוא יצהיר שהוא מוכן לא לקבל – ואני לא יודע אם זה ניתן – אבל לא לקבל שום זכות שהוועד ישיג, ואז ייווצר מצב שכל אחד לעצמו.

מה שאני התכוונתי, שיש מקומות עבודה, למשל כך היה בצים, שלא קיבלו אנשים לעבודה, אלא אם הם חברי הסתדרות.

מתי? זו היסטוריה.

אתה מדבר על שנות מפא"י העליזות. זה עבר, חלף, מאז כבר יש הסתדרות חדשה אפילו.

האם לא צריך להכניס בחוק שהוא לא יופלה, שלא יפלו אותו גם בגלל שהוא לא חבר בארגון עובדים? האם אין כאלה מקומות ?

בסדר, תגיש הצעת חוק, אין בעיה.

לא, בתוך אותו חוק. לא יפלו אותו בגלל שהוא חבר בארגון עובדים או בגלל שהוא לא חבר בארגון עובדים. מה אומר משרד המשפטים על כך?

לכן, אני מציע שאם רוצים להכניס את זה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, פשוט להוסיף בתוך סעיף: שלא יפלה מעביד – להוסיף סעיף 7 – מפאת היותו של העובד חבר בארגון עובדים.

ועד עובדים לדעתי אי אפשר להכניס בחוק, אלא אם יכניסו הגדרה מדוייקת מה זה ועד עובדים.

אני רוצה שתעביר אלינו מה ההגדרה שלכם לוועד עובדים.

אין לי הגדרה, אני מודיע כבר.

אתי פרץ, בבקשה.

מכיוון שההצעה הזו באה בעצם ליצור איזושהי הגנה על מי שפועל, וכללי הפעולה, הנורמות והסטנדרטים, זה לא המקום שלהם – אני רוצה רק להתריע על דבר אחד מבחינת ההגדרה. היכן שהמקומות הם חזקים ומאורגנים, עורך-דין בוטון, אלה ממילא מסודרים. הבעיה מתחילה במקומות שבהם מנסים להתארגן ועלולים לקבור אותם בתחילת הדרך.

לכן, הגדרה ראשונית קוברת ניצנים של התארגנות. היכן שההתארגנות היא לא על-פי דין או יש מניפולציות, ראשית בית המשפט בכל זאת אמון אצלנו על פרשנות שבוחנת את האיזונים גם של המעביד וגם של העובד. שנית, אני חושבת שלטובת כולנו כאן עדיף להשאיר את ההגדרה לבית המשפט ולא כאן, כיוון שלך דרך אגב לא כדאי להגדיר, כמעסיק, כיוון שאתה ואני לא יכולים לנבא את ההגדרה שמחשקת את האינטרסים שלך מחד, או את האינטרסים שלי מאידך, כאיגוד מקצועי.

לכן, אני חושבת שרצוי שההגנה העקרונית תהיה כאן, הפרשנות והסטנדרטים אולי מקומם במקום אחר.

דבר אחרון זה העניין של לא יופלה לרעה אם הוא לא רוצה – המקום שלו לא כאן, כיוון שזה בא להגן על עצם ההתארגנות. היכן שיש סבוטאז' למי שלא רוצה להתארגן, יש תרופות אחרות לדעתי בחוק- היכן שמנצלים את זה שמישהו לא רוצה להיות מאורגן, וכן מי שמפעיל עליו לחץ הפוך – מה שאתה מתריע, ובצדק – אני חושבת שמקומו אולי במקום אחר. לדעתי, עדיף לך שהתיקון לא יהיה כאן, אבל אני לא משפטנית, זאת הערתי.

תודה.

צילית יעקובסון, הר"י.

האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף. אני חושבת שהמקום של ההגדרות, טוב יהיה אם הן לא יהיו בתוך החוק, כי זה לא המקום. החוק בא להגן על ועד, על קבוצה שרוצה לפעול למען קידום עניינים של העובדים באותו מקום, ואז המעביד בעצם מחשק אותם ושם מקלות בגלגלים.

אני חושבת שהנקודה שאתי פרץ העלתה היא נקודה מאד חשובה, שכשהוועד מאורגן ונמצא במוסד של ההסתדרות או במוסד מוכר אחר, הבעיה היא פחותה – בפירוש עולות בעיות וגם אנחנו יודעים – אבל הבעיות פחות חמורות.

ממש לא. במקרים שעמדו באופן קונקרטי על הפרק, ההסתדרות נתנה גיבוי לאסיפת העובדים שבחרה בוועד, המעביד אמר: אני מצפצף עליכם, תעופו לי מהעיניים, וזה הגיע לבית המשפט.

אבל גברת גוז'נסקי, מדובר כאן על סכנת ההגדרה.

מבחינת ההגדרה אני אומרת שהנקודה היא מאד חשובה כשמנסים להקים משהו, כשנמצאים בשלב שעוד לא הקמנו, ואז למעשה אנחנו בעצם עוצרים אותם עוד בדלת, הם אפילו עוד לא ועד, הם עוד לא הצליחו לקום ואנחנו כבר עוצרים אותם. זאת נקודה שאולי צריכים לתת עליה את המענה, כי אין ספק שזה קורה גם במקומות מאורגנים, וגם אנחנו יודעים.

בהחלט כן, אני מסכים עם הגישה.

מר כהנא, בבקשה.

זאת השאלה של איך לא לעצור. להרחיב את הניסוח.

אנחנו מקבלים את הצעת התיקון בחוק. אמנם התכוננו להצעת החוק עצמה שאנחנו רואים בהחלט מקום שעדיין יכולה להתקיים. כמובן מה שהעירו כאן החברים בעניין של ההתארגנות המוקדמת לפני שהמקום הזה מאורגן בארגון עובדים וקיימת בו הזכות להקים ועד עובדים, ההתארגנות המוקדמת מבלי שיש ועד וקטיעת ההתארגנות הזאת באיבה, צריך לתת את הדעת על כך.

תודה.

נגה, בבקשה.

בשם ההסתדרות הכללית, אנחנו בהחלט רואים שנכון בכלל שיהיה חוק יסוד: זכויות חברתיות, שייתן את התוקף כחוק יסוד וכחוק עליון שמקנה את כל הזכויות האלה של ההתארגנות והשביתה, ולכן אנחנו מקווים מאד שנצליח גם לחוקק ולהעביר אותו.

אנחנו בהחלט מקבלים את הזהירות ומכבדים את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבזהירות ובאמת מתוך ראיית העניין וטובתו, הסכימה לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה ולנסח את החוק כפי שזה, ובלבד מבחינתנו, שיהיה בזה ניסוח גם של שלבי ההתארגנות לקראת ועד.

מר בוטון, תוסיף את זה.

אני חושבת שטוב לנו שההגדרות הן כפי שהן. אנחנו גם היינו רוצים שהמעסיקים כולם יהיו מאורגנים בארגון מעסיקים אחד ובכלל שיהיו מאורגנים ואז הכל יהיה הרבה יותר קל.

הבנו את הרמז.

גברת רקנטי.

אני חושבת שמבחינת ארגון ואיגוד מקצועי לא כל כך קיימת בעיה. הבעיה קיימת באמת עם ועדי עובדים, ולא משנה איזה שם שנותנים, השם קיים – ועד עובדים. אני לא משפטנית אבל אני יודעת שיש דברים שלא מוגדרים, אבל לפי מה שמקובל ולפי הנוהל, זה כמו חוק.

גם חופש השביתה לא מוגדר.

הבעיה במקום עבודה מסויים, היכן שהעובדים התארגנו ויש להם ועד עובדים או שעדיין אין להם ועד עובדים, וזה לא קשור לארגון או לאיגוד המקצועי שממילא קיים ארצית או כללית ואין כל כך בעיה מאשר בתוך מקום העבודה.

אני חושבת שהנושא מאד חשוב ואסור ללכת להיסטוריה ולדברים שהיו קודם ולהגדיר, מפני שצריך ללכת צעד קדימה, ולטובת העובדים לדעתי. אותן המסגרות שהיום הן ההפרטה בשירותים פרטיים, ציבוריים, עמותות או אחרות, קיימות והעובדים לא מאורגנים – אני אתן דוגמה: יכול להיות הוסטל, בית חולים קטן ששייך לקופת חולים אבל קופת החולים חתמה על הסכם השכר, יש ועדי עובדים, אבל המקומות שאין להם הסכם שכר והעובדים מועסקים בתנאים אחרים, לא יכולים להתארגן ולא להיות שייכים אפילו לארגון הכללי הגדול מפני שהמעביד לא נותן להם להתארגן. הרבה פעמים הם גם לא שייכים להסתדרות.

הייתי מביאה לתשומת לב איכשהו להתייחס לאותם העובדים שעובדים היום במקומות שלא מקבלים שכר לפי הסכם השכר ולתת להם איזושהי זכות להתארגן, מפני שאלה המקומות הכי רגישים – לא עיריית ירושלים שיכולה להתארגן, לא קופת חולים, לא אולי תדיראן שיש להם יותר כח.

יש את כל המערכת של עובדי הקבלן, כל המערכת של החוזים האישיים. אנחנו לא יכולים עכשיו לטפל בזה ולפתור את הבעיה של המערכת המקבילה. ישנה מערכת מקבילה היום.
למה ללכת רחוק? במשרדי ממשלה יושבות שתי פקידות באותו חדר – אחת היא עובדת מדינה והשנייה היא עובדת קבלן, תנאי העבודה שונים, הזכויות שונות, וכאשר לעובדת הקבלן יש בעיה והיא רצה לוועד העובדים במקום, הוא אומר לה: אני לא מייצג אותך.

השאלה אם אפשר להגיד שיש זכות לאותם עובדים שלא מועסקים לפי הסכם השכר הקיבוצי, ואין הרחבה – הם יכולים להתארגן או לא.

אבל כל המוסיף – גורע. אם את לא מוסיפה כלום, חזקה על כולנו שכולם בפנים. אם את מוסיפה, את לא יכולה לנבא את ההתפתחויות העתידיות. אני חושבת שהגדרה כללית, רחבה, היא לטובת העובד, כיוון שהגדרה כזו בעצם אומרת – כל סוג של תחילת התארגנות, למעביד אסור לפגוע בה. כך אני מבינה, אלא אם כן אני טועה, עורך-דין בוטון.

תיכף נשמע את עורך-דין אטלן, נציג משרד העבודה והרווחה.

קודם כל, אני ראיתי זאת הבוקר ולעומת ההצעה המקורית שהיתה לגביה עמדת ממשלה, בעצם אין עמדת ממשלה לגבי ההצעה הזו. לכן, מה שאני יכול לומר זה רק את הלבטים ולהציג סימני שאלה, יותר מאשר להביע עמדה.

זה בעצם 3(א).

סתם כך, מה היתה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעה בגלל שהיא היתה מקיפה.

אז ודאי עכשיו יש סיכוי שהם יאשרו את זה, כי היא לא מקיפה.

אני חושב שיש סיכוי טוב שיאשרו את זה, אני רק לא רוצה להתחייב. מה שכן, אני רוצה להצביע על כמה סימני שאלה. ראשית, חבל שחבר הכנסת זאב יצא, אבל יש דברים שזה לא רק שלא יכולים במשך 30 שנה להגדיר, אלא גם לא רוצים להגדיר מפני שהגדרה יוצרת רצון ויכולת לעקוף אותה.

אם אתה מגדיר עובד, אחר כך מעביד ינצל את זה כדי לא לתת זכויות של עובד, או מי שעצמאי ינצל את זה כדי לקבל זכויות של עובד שלא מגיעות לו. לעומת זאת, כשאתה משאיר את זה לפסיקה, בעצם היא בוחנת כל מקרה בנסיבותיו, כל מקרה אפור. אותו דבר לגבי ארגון עובדים.

הביטוח הלאומי החליט שעובדות במשק בית – המעסיקה צריכה לשלם עליהן ביטוח כאילו הן שכירות, למרות שהן יכולות לטעון שהן קבלניות כי בסך הכל הן מקבלות שכר PER עבודה. אני לא ראיתי שהיתה התקוממות של עובדות משק בית נגד הביטוח הלאומי.

אני אומר כעיקרון.

אני מחזקת אותך, שזה מאפשר גמישות.

זה לא אומר שלא יהיו מבחנים, והמבחנים שהפסיקה מגבשת הם מבחנים שמותירים תחום אפור אבל בכל זאת אומרים – יש דברים שהם ברורים לכאן או לשם.

אותו דבר לגבי ארגון עובדים. אם יש לי הגדרה מאד נוקשה, לפעמים המעביד יפגע בעובד ויגיד: אין לך כאן ארגון עובדים, זה לא ארגון עובדים מה שיש לכם וינצל זאת לרעה. לעומת זאת, גם עובדים יכולים לנצל – רואים שיש עובד שהולך להיות מפוטר, אז מתארגנים במהירות.

לכן, גם בזה יכול להיות חכם להשאיר זאת פתוח, אבל גם בזה אני רק מביע דעה ראשונית.

עוד סיבה לפעמים להשאיר דברים פתוחים – שהדברים גם משתנים, נורמטיבית הם משתנים. עובד מן הבית למשל, יש מדינות ויש מקומות ויש זמנים שהתייחסו אליו כאל עצמאי, כאל בעל עסק, מלאכה, והיום יותר ויותר רואים את זה כעובד ממש.

לגבי ארגון עובדים, הדברים האלה הם לא רק תיאורטית, אלא בישראל הם בעיצומה של התפתחות, כלומר מהו ארגון עובדים זה דבר שהוא פוליטית ודינמית בתהליך של ערעור על מוסכמות, ועוד לא ידוע אם זה ישתנה או יחזור לקדמותו. לכן, התערבות כאן של המחוקק אפילו – ולא בכדי הממשלה לא מתערבת – היא התערבות מסוכנת והיא עדיין לא שקולה, נגיד זאת כך.

יכול להיות שיגיע יום שמשרד העבודה צריך להוביל איזשהו מהלך של גיבוש של שיח והידברות, אבל זה עוד לא בשל.

עכשיו לגבי דברים יותר טכניים. יש לי בעיה עם הכנסת מינוח חדש לאיגוד מקצועי. הצביע עורך-דין משה בוטון על כך שזה קיים בחוק לרשות שיקום האסיר או בעצם בחוקים שמפנים לארגוני עובדים לצורך הקמת מועצה, ואז אומרים: יבחר גם חבר של איזשהו ארגון עובדים או איגוד עובדים.

איגוד עובדים סוציאליים.

אבל בחוקי עבודה ממש, אין לך מושג כזה. המושג הוא ארגון עובדים, ולא בכדי. מילא היה לי איגוד מקצועי לבד, אבל כשיש לי גם ארגון עובדים וגם איגוד מקצועי, זה אומר שיחפשו לתת תוכן לאיגוד מקצועי מעבר לארגוני עובדים, וזה אומר שיש לי כאן הגנה שטיבה ביחסי עבודה למשהו שלא טיבו ביחסי עבודה.

לכן, הייתי מוריד את האיגוד המקצועי ומשאיר ארגון עובדים.

אשר לוועד עובדים, כאן זה מסוג הדברים שאין לי אפילו תחילת עמדה, כלומר הנושא הוא בעייתי וכבר הצביעו על הבעייתיות.

גם לגבי השאלה האם להכניס גם התייחסות מפורשת לאפלייה בשל אי חברות בארגון. אמנת 1998 של ILO מבחינה, כלומר היא מגינה על התערבות, על התניית קבלה לעבודה בשל אי הצטרפות לארגון עובדים. היא שותקת לגבי התנייה כזו שאומרת שאם אתה לא תהיה מוכן להיות חבר בארגון, אנחנו לא נקבל אותך. כלומר: מקום עבודה שהוא כולו בני אותו ארגון, את זה האמנה כן מתירה. האם אני רוצה בחוק הזה לשנות או לא, אני עדיין לא יודע.

לגבי המיקום, אני לא בטוח שלשים את זה בסעיף 6 ולא להכניס את זה בתוך סעיף 2, זה יותר נכון. אני מניח שזה לא כל כך קריטי בשלב של קריאה ראשונה. למשל, אם אנחנו מכניסים את זה כמו שמוצע כאן, למשל סעיף 9 לחוק, שמדבר על הפיכת נטל ההוכחה, חל רק על תובענה שהוגשה בשל הפרת סעיף 2. אז נכון שההמשך מדבר על הוכחת התנאים של סעיף 2...

אולי צריך להוסיף סעיף 6.

או להכניס את זה לתוך סעיף 2, אבל אלה שאלות טכניות.

את זה אני משאיר ליועץ המשפטי שלנו.

לגבי ההתארגנות לפני, גם זה דבר שמצד אחד אפשר להגיד לגביו – בואו נשאיר אותו לפסיקה. יש פסק דין איזורי בנושא חברת האוטובוסים הורן את לייבוביץ', שהלך לכיוון של פרשנות רחבה שגם התארגנות לקראת זה חלק מחברות, אבל זה עדיין לא פסק דין סופי. יש פנים לכאן ולכאן.

ההצעה הזאת היא בעקבות הורן את לייבוביץ'?

יש דוגמה בנצרת.

לסיכום, מבחינתי, האידיאלי היה שהוועדה היתה נותנת איזושהי שהות לממשלה לגבש עמדה לגבי ההצעה הזאת, אפשר לתחם אותה בזמן.

שבוע זה בסדר?

אנחנו צריכים יותר. ועדת השרים לחקיקה...

תראה, אני צריך לדאוג לוועדה שלי. כל אחד ידאג לוועדה שלו. אם אתה אומר ששבוע זה בסדר, אני מוכן ללכת לקראת, לפנים משורת הדין – שבועיים, מתוך רצון לעשות זאת בשיתוף פעולה.

אני בסך הכל בתיאום מלא עם עורך-דין אטלן. אנחנו ראינו את הנוסח הזה רק הבוקר, והוא שונה, ומבחינתנו אני יכול לומר שאנחנו מברכים על הכיוון של ההצעה הזאת, כי באמת ההצעה האחרת, אני לא רואה מקום להתייחס אליה כיוון שהיא כנראה לא עומדת על הפרק, למרות שחופש ההתאגדות בארגוני עובדים ומעסיקים היא זכות שהיא מוכרת, מעוגנת היטב במשפט העבודה הישראלי, ההצעה הזאת מעוררת כמה וכמה בעיות.

לגבי כמה נקודות שעלו כאן – קודם כל, מבחינת ההגנה שהמשפט כבר נותן לעובדים שמתארגנים, אני לא רוצה להתעלם מהשיקול שתמיד מעלים אותו בוועדות של הכנסת. יש הבדל בין פסיקה של בית משפט לבין חוק חרוט, מפני שחוק חרוט נותן איזשהו ערך מוסף.

זה לא תמיד המקרה. יש כמה וכמה דוגמאות שחקיקה יכולה להרע מצב שכבר יצר בית משפט. בית המשפט, במיוחד בשורה של פסקי דין, עיגן את חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים. מבחינת הסעיף שמוצע כאן, ההגנה על עובדים שהם חברי ועד או חברי ארגוני עובדים, פסק דין מפעלי תחנות של בית הדין הארצי מלפני כמה שנים, שם היה מדובר במקרה של פיטורי עובדים שהיו חברי ועד, בית הדין נתן להם סעד ואפילו אמר שזה מקרה שצריך לאכוף את חוזה העבודה. זאת אומרת שהמשפט בהחלט נותן הגנה.

יכול להיות שבית דין מכריח, ושופט אחר לא...

לא, זה פסק דין עקרוני של בית הדין הארצי לעבודה, ומההיכרות שלי עם הפסיקה, אי אפשר להצביע על מקרה שבית הדין לא נתן את הסעד הדרוש לעובדים שמתארגנים.

שם הוא קבע שהפיטורים לא מוצדקים בנסיבות ההן בגלל שהם שיקולים זרים, זאת אומרת לא מבחינת תנאי העבודה, אבל לא בגלל שהוא חבר ועד.

לא, הוא הדגיש את חופש ההתאגדות.

חופש ההתאגדות כן, אבל ...

לא בגלל זה היתה הפסילה של הפיטורים.

אתה בא ואומר שהצעת החוק הזו בעצם מיותרת משום שכבר ברמה העקרונית קבע בית הדין הארצי לעבודה שהוא נותן בעצם הגנה לוועד עובדים.

אני אומר משהו אחר. אני לא רוצה לבוא לחברי כנסת ולומר שאין ערך מסוים בחוק חרוט של הכנסת לעומת הלכה פסוקה ואיתנה של בית הדין, שבמקרה כזה הוא כל כך מבוסס, הסיכון שהוא ישתנה הוא באמת שואף לאפס. אני רק אומר שנראה לי שההתייחסות של המחוקק צריכה להיות קצת אחרת למצב כזה שכאן יש הגנה משפטית מאשר מצב שבא המחוקק ונותן את ההגנה שלא קיימת על-פי הפסיקה.

לנושא של ההגדרות, אני מקבל את כל מה שנאמר כאן, וזו עמדה עקבית של הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה. יחסי עבודה זה עולם מאד מאד דינמי. יש כל מיני התפתחויות. יש נושאים מסויימים שבהם מן הראוי שהמחוקק יתן לבית הדין לעבודה – בשביל זה הוא הקים את בית הדין לעבודה, כדי לפתח הלכות מסויימות לגבי מושגי מפתח, כמו עובד וגם כמו ארגון עובדים.

על כך עמד בית המשפט העליון גם כן בפסק דין עמית. הוא רשם סימני היכר לארגוני עובדים, אבל הוא בהחלט – וגם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה באותו הליך – שיש מושגים דינמיים ביחסי עבודה שצריך לתת להם להתפתח בהווי של יחסי עבודה ושל הפסיקה של בתי הדין לעבודה.

ואשר על כן, מה אדוני רוצה להציע לנו? אני לא יורד לסוף דעתו.

אני פשוט מגבה את מה שנאמר כאן. אני חושב שזה גם חשוב לגבות.

דבר נוסף שאם ועדת העבודה והרווחה לא ערה לו, היא צריכה להיות ערה לו, שהנושא של חופש ההתאגדות השלילי, זאת אומרת אי הצטרפות לארגון עובדים, זו כן שאלה. צריך להבחין – וכאן אני מתייחס לדברי היושב-ראש. היושב-ראש דיבר על היכן שהוא בעצם מה שנקרא נהנה חינם,
FREE RIDER, שהוא נהנה מהפירות של המאבק הקיבוצי והוא לא משלם, הוא לא משתתף בהם.



יש כל מיני סידורים של מה שנקרא הסדרים ארגוניים בטחוניים, מה שנקרא UNION SECURITY . לא צריכים ללכת לקיצוניות של – אתה לא עובד כאן בגלל שאתה לא חבר בארגון העובדים היציג. הפתרון שנמצא בישראל ובמקומות אחרים זה שאתה משלם דמי טיפול, קרי מס ארגון. אתה משלם אבל לא כופים עליך להיות חבר.

לכן, על-פי עמדתנו שנלמדת גם מהחומר הרב שיש בנושא, אין סימטריה בין חופש ההתאגדות השלילי לבין חופש ההתאגדות החיובי, אבל בכל זאת צריך כן להגן, על-פי החומר המשפטי הרב שיש בנושא, כולל פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, אם כבר מתייחסים לנושא של התנכלות לעובדים עקב חברות, צריך לחשוב – כמו שאומר מיכאל, אנחנו לא באים כאן עם עמדה מגובשת, כי אנחנו רואים את ההצעה הזאת לראשונה – אבל כן הייתי אומר שצריכים לשקול היטב האם לא להגן על עובד, זאת אומרת מעסיק שמתנכל לעובד שלא מצטרף לארגון עובדים.

המעביד מתנכל לעובד כי הוא לא הצטרף לארגון עובדים? איזה פיקציה, איפה יש דבר כזה? המעביד, לא החברים שלו, המעביד....

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש פסק דין כי יש לו אינטרס בארגון עובדים חזק. יש פסק דין של צים ויש גם פסקי דין כאלה בעולם. אני לא אומר שיש סימטריה בין שני הדברים, אבל אני חושב שצריך לשקול זאת היטב. זה בהחלט לא דבר שהוא לא מציאותי, אם כי המקרה שנדון כאן, אני מקבל לחלוטין, הוא יותר שכיח.

מבחינת עמדת הממשלה, כמובן שהיום אנחנו לא יכולים להציג עמדה. אני לא צריך לומר לאדוני היושב-ראש – העומס בחקיקה הוא רב. בעניין כל כך עקרוני, אנחנו חייבים להתכנס, אנחנו חייבים להתייעץ, אנחנו עושים את זה במהירות האפשרית, אבל אני מאד מבקש לתת לנו את הזמן בנושא כל כך עקרוני – אם זה יהיה שלושה שבועות, מה שהוועדה יכולה, מבלי לעכב יתר על המידה את החקיקה.

אנחנו לא מדברים כאן על תיקון של מה בכך, ואני חושב שזה ראוי לתת למשרדי הממשלה, כי לא מדובר כאן רק במשרד העבודה ובמשרד המשפטים. יש את משרד האוצר, המעסיק הציבורי, את נציבות שירות המדינה.

יש כאן מישהו ממשרד האוצר? כנראה שזה לא מעניין אותם.

זה לא עולה כסף.

זו בעיה של יחסי עבודה.

רבותי, אני רוצה להזכיר לכם. אנחנו מצביעים על זה, זו רק קריאה ראשונה ויש לנו עוד את הזמן לקריאה שניה, ואם תרצו – תוכלו לבוא עם הצעות.

אני ביקשתי זמן נוסף.

זה בסדר, מה שאדוני ביקש אנחנו ניתן לו. אנחנו רק נאשר את זה וניתן לאדוני וגם לידידי עורך-דין אטלן להגיש איזשהן השגות או משהו שאפשר להכניס.

למה אדוני?

אני אסביר למה. אני סבור שיש לנו פרק זמן מספיק גדול בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה שאפשר יהיה לשמוע את כל ההשגות שלכם, ויכול להיות שבהחלט נתחשב בחלק גדול מההשגות שלכם, אני לא דוחה אותן בכלל כרגע, אבל אני אומר – אני זמן קצר כאן בכנסת, אבל למדתי שאין לך דרך יותר טובה, אלא אם כן אתם, לא באופן אישי – אני מדבר על המשרדים – לא תשנו את הדעה אצלנו, אצל חברי הכנסת, שהעסק יכול להיות רדום עד הדקה ה- 90.

אנחנו נאשר זאת ואני בהחלט מתייחס למה שצילית כאן הזכירה ואני אבקש מהיועץ המשפטי שיבדוק את הניסוח כדי לראות איך אנחנו מתקנים. לאחר מכן יש לכם פרק זמן אני חושב די רציני כדי להגיב על הנושא הזה, גם לבדוק מה עמדת הממשלה. אני מניח שאולי במקרה זה, היות שהיא מצמצמת את ההצעה המקורית, אני מקווה גם שאולי היא לא תתנגד לכך. אם יהיו איזשהם שינויים, אנחנו נדון בכך, אולי חלק מהם אנחנו נקבל ברצון.

אני מהאיגוד המקצועי בהסתדרות. קודם כל אני רוצה להגיד כמה מלים לגבי הצעת החוק המקורית, למרות שהיא כבר לא על הפרק – אם כבר מדברים על חקיקה בנושא חופש ההתארגנות, לנו היה מאד חשוב שזה יהיה בגדר חוק יסוד שזכות ההתארגנות תהיה באותו מעמד כמו זכות יסוד אחרת.

אם גברתי תוכל להתייחס להצעה המצמצמת.

לגבי ההצעה הזאת, קודם כל אנחנו הזכרנו שהפסיקה כבר נותנת הגנה מסויימת בנושאים האלה. הזכרנו כאן את פסק הדין של האיזורי בנושא הורן את לייבוביץ', ואני רוצה לציין משהו חשוב.

הבעיה של הפסיקה היא בעיית ההוכחה. במקרים רבים מאד קשה לנו להוכיח שהפיטורים באמת היו עקב רצון התארגנות או אחרי מעשה התארגנות. הורן את לייבוביץ', בשלב הזה, התיק לגופו של עניין עוד לא התברר והוא קבע ששלבי התארגנות הם כביכול כמו חברות בוועד מבחינת ההגנה המשפטית, אבל בית הדין האיזורי לעבודה עוד לא קבע אם הפיטורים היו עקב רצון ההתארגנות של העובדים או אולי בגלל סיבות אחרות.

הוא הוציא צו ביניים בינתיים.

נכון, אבל זה רק ביניים.

אין פסק דין סופי.

לגבי סעיף 6 הזה, חשוב שתהיה הרחבת ההגנה הזאת. לפעמים, במקומות עבודה מפעילים לחץ על העובדים בגדר איומים, זהו לחץ שהוא פסיכולוגי. לפעמים לא מפטרים אותם אבל עושים להם חיים כל כך קשים שהם כבר מורידים פרופיל וכבר לא רוצים להיות כל כך פעילים. גם העניין הזה לדעתי הוא חשוב.

מבחינת ההגדרות של עובד וועד עובדים, אני כאן בדעה של כולם שזה לא המקום להגדיר לא את המונח של עובד ולא את המונח של ועד עובדים, מה עוד שוועד עובדים הוא חלק בלתי נפרד של ארגון עובדים, הוא לא מהווה יישות משפטית נפרדת, הוא רק אורגן של ארגון עובדים, לכן לדעתי זה גם לא המקום להגדיר את המונח הזה.

תודה.

אני מקבלת את הגישה הכללית בכמה שאלות, אבל רציתי להדגיש את הצורך להגן על עובדים לא רק כשקיים כבר הסכם עבודה חתום. במקרה שאתם הזכרתם של מפעלי תובלה, שם היה הסכם עבודה. במקום שיש הסכם עבודה יכול בית הדין להישען על הסכם העבודה, ובהסכמי עבודה כתוב שיש הגנה על הוועד, אבל במקום שבו האנשים מתארגנים להקים ועד ועדיין לא חתמו הסכם, בית הדין לא יכול להישען על ההסכם כי אין הסכם כי בינתיים הם לא חתמו עם ההסתדרות על שום דבר, ואז הוא אומר: זה לא מחייב אותי.

מה שאני מנסה לשאול זה איך אפשר לנסח בחוק שהוא חבר בוועד עובדים גם אם אין עדיין הסכם עבודה, זאת אומרת הבעיה היא גם כאשר עדיין לא נחתם הסכם עבודה.

אבל זה לא קשור. אפשר לקיים בחירות לוועדי עובדים מבלי שיהיה הסכם קיבוצי.

כן, אבל המעביד אומר: אני לא מקום עבודה מאורגן, ואתם לא תארגנו לי את המקום. במקום שיש מקום עבודה מאורגן, השאלה אם פלוני או אלמוני יהיו חברים בוועד זה סיפור אחד.
במקום שאין עדיין מקום עבודה מאורגן, העובדים יוזמים התארגנות ולכן צריך להיות שהוא חבר בוועד עובדים או שהוא יוזם התארגנות של ועד עובדים, זאת אומרת לתת הגנה גם בשלב שבו עכשיו בית המשפט ניסה במקרה של הורן את לייבוביץ' להגיד ששלב ההתארגנות זה בעצם גם כן התארגנות, כי אחרת אנחנו לא מגינים על אלה שאין להם הסכם עבודה. אנחנו רוצים לאפשר לעובדים להשיג הסכם עבודה ושהמעביד ישב איתם וינהל משא ומתן על הסכם עבודה כי הם רוצים לנצל את זכותם להסכם עבודה.

אני לא אשב איתכם. לא מה יהיה כתוב בהסכם – מה יהיה כתוב בהסכם אני לא יודעת – אבל הוא לא רוצה לשבת איתם. לכן, אני מציעה לחפש את הנוסח שיגן גם על שלב ההתארגנות לפני הסכם העבודה.

אני חושבת שזה מאד חשוב מה שאת אומרת מפני שבמצב כזה גם האיגוד המקצועי וגם ההסתדרות לא יכולים לעזור.

לא יכולים לייצג כי לא נחתם שום דבר.

לא נחתם וזה חוזה אישי של אותו עובד עם המעביד.

היועץ המשפטי שלנו שמע את הדברים, הוא יתן את דעתו בנושא הזה. כדי לא לעכב את הנושא והיות שעד שנקבל את זה ממשרד המשפטים אני מניח שיחלוף פרק זמן די ארוך, אנחנו נאשר את ההצעה כפי שהיא, ועד שזה יגיע למשרד המשפטים ועד שיחזור אלינו חזרה, עד אז היועץ המשפטי שלנו יכניס את הנושאים שדיברנו עליהם – גם מה שגברת צילית העלתה.

לא הבנתי את ההחלטה. אדוני מאשר ומחכה פרק זמן?

לא. אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת, וממילא, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, יהיה לנו פרק זמן כזה ארוך שאתם תוכלו לבוא בדברים עם היועץ המשפטי שלנו. כל תיקון שתציעו לנו שייראה, שיכול לתרום, אנחנו נשמח מאד.

אני מעריך את ההבנה. אני רק חושב אם אפשר ללכת צעד נוסף. כיון שקיבלנו את הנוסח היום, אני לא בעד זה שהוועדה תחכה מעבר לזמן מסוים לממשלה, אבל נניח שאנחנו יכולים להתארגן בזמן, אם אדוני היושב ראש נותן פרק זמן, אפילו עד שהוא מעלה את ההצעה, יכול מאד להיות – אנחנו נעשה מאמץ לעמוד בפרק הזמן הזה – אני חושב שזה מה שהוגן מבחינת הממשלה כאשר אנחנו מקבלים נוסח רק היום.

זה נושא שהוא לא פשוט, הוא נושא מאד חשוב ונושא שהוא טעון.

לכמה זמן אדוני זקוק? לשבועיים?

אני ביקשתי שלושה שבועות. לא נעים לי, אני לא רוצה לנהל כאן ויכוח.

לא נהיה תגרנים בשוק.

יש לי שאלה. נניח שתביאו את זה לדיון בוועדת שרים, נניח במקרה הגרוע ביותר מבחינת הוועדה, שהממשלה תגיד שהיא לא מסכימה, היא רוצה לצמצם את הנוסח הזה. מה יתנו השבועיים או שלושה השבועות האלה? רק כדי שנדע מהי עמדת הממשלה?

זה יתן אפשרות לממשלה כן לתמוך. שמעתם אני חושב את המוסיקה החיובית גם שלי וגם של חברי. עכשיו אנחנו צריכים לחזור, ואני חושב שאם מקבלים נוסח באותו יום, שבועיים זה פרק זמן ממש סביר, כפי שהציע היושב ראש.

יש לכם פרק זמן של שבועיים ונשוב ונדון בכך.

לא. אם אין ערעור, אז לא צריך לחזור.

אם אין ערעור, אנחנו ממשיכים בזה.

אתם מעלים את זה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, גם בשלב זה, יכול לפחות לקבל את העמדה שוועד עובדים צריך להיבחר על-ידי כלל העובדים במקום העבודה.

יש לנו בעיה בנושא הזה, אתה יודע שיש לנו בעיה בנושא הזה. רק לנושא הזה צריך לייחד דיון אחר לגמרי. זה נושא גדול, מורכב ולא פשוט.

דבר נוסף – להוריד כאן את המלים איגוד מקצועי, שאף אחד לא יידע מה זה. אני, שנמצא עשרות שנים בתחום יחסי עבודה, לא יודע מה זה איגוד מקצועי.

אתה גם לא יודע מה זה ועד עובדים, לא?

לא. ועד עובדים, אמרתי שאני יודע, התכוונתי שמבחינה משפטית זה לא מוגדר, אבל איגוד מקצועי...

אתה רוצה להציע לנו משהו? תנסה להציע לנו.

למחוק את המלים באיגוד מקצועי...

מר אטלן, אתם יכולים להציע משהו בנושא?

איגוד מקצועי אני לא רוצה בכלל.

משרד המשפטים רוצה להציע לנו משהו?

אני לא רוצה ככה לשלוף.

יש לכם זמן שבועיים. תנו את דעתכם לכל מיני הגדרות, אנחנו נשמח לשמוע.

כולל ההגדרה של טרום התארגנות.

מה שאמר מר אטלן בתחילת דבריו, הבנו בדיוק למה הוא התכוון ולכן אולי כדאי – הגם שחשבתי אחרת, נוצרת כאן איזושהי לקונה והיות שיש דינמיקה כזאת שהכל ישתנה לנו חדשות לבקרים-אולי כדאי להשאיר את זה, אף על פי שאני לא מאלה שתומכים בלהשאיר את הכל בידי מערכת המשפט, כפי שאתה יודע. המחוקק, זה הריבון, אבל לא הכל בגיץ.

אני רוצה שתתקבל החלטה פורמלית – אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה. אנחנו משהים את ההעלאה ומחכים לתגובת הממשלה תוך שבועיים.

האם אתם מאשרים תוך הוספה של השלב של ההתארגנות, או כמות שזה?

אם נגיע לנוסח מוסכם, שלב שלב, נעלה את זה ...

אם לא, אז בין ראשונה לשנייה.

כשאנחנו באים לממשלה, אנחנו צריכים להגיד להם למה הם צריכים להסכים או לא להסכים.

גם לשלב ההתארגנות.

וגם לחזק את הנושא של נטל ההוכחה.

אתה תצטרך ממילא תוך השבועיים האלה לגבש איזשהו נוסח.

נטל ההוכחה מופיע כבר...

מר אטלן, אתה תעיר – יש לך לפעמים הצעות מאד מאד חכמות. הרי אנחנו עובדים במשותף, אנחנו לא עובדים אחד נגד השני כרגע, ואף פעם לא. אנחנו משתדלים. אם אנחנו חלוקים – אז חלוקים. אם יש לך הערות, תעביר אותן ליועץ המשפטי. תשבו, ואני מניח שתמצאו את הדרך.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.