פרוטוקולים/עבודה/1543

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 12.1.2000

פרוטוקולים/עבודה/1543
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
שמואל הלפרט
נסים זאב
מקסים לוי

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי
והשיכון
עו"ד יולי גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד איריס שלו, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
דליה גורדון, אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג, המוסד לביטוח לאומי
רוני ארד, משרד האוצר
נטשה נשר, משרד האוצר
שלום סנון, יו"ר זהב"י
משה לביא, מנכ"ל זהב"י
פרופ' אליעזר יפה, בית-הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

משה בוטון

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט1999-
הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט


הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט1999-
הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה והרווחה
שדנה בהצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אני סבור מבחינת השקפת עולמי שכפי שחשוב מאוד להעלות את כל יהודי התפוצות – ואני חושב שמדינת ישראל היא המקום לעם היהודי ואנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להעלות את כולם לכאן - חשוב לפחות באותה מידה שנגביר את העלייה הפנימית בתוכנו. צריך להבין שזה בנפשה של המדינה שיגיעו לכאן כל יהודי העולם כדי שכאן במדינת ישראל המשפחות יהפכו לא למשפחות מרובות ילדים אלא למשפחות ברוכות ילדים. המשפחות יהיו ברוכות ילדים אם אנחנו כחברה ניתן להן את התנאים האלמנטריים. יש פסוק בתורה שאומר "לא יחדל אביון מן הארץ", ואנחנו לא מתיימרים לתקן את זה כך שכולם יהיו בעשירון העליון, אבל אנחנו כחברה צריכים לעשות הכל כדי לעזור לחלש, לחולה, לנכה, לנצרך וזאת כדי שלפחות לא רק ניקרא מדינה נאורה אלא מדינה מתוקנת וחברה מתוקנת.

בהצעת החוק יש כמה סעיפים שמפרט חבר הכנסת הלפרט ואני רוצה להתייחס לשניים מהם, לגבי קצבאות ילדים וההצעה להעלות את הקצבאות. אני רוצה לומר לנוכחים כאן שקצבאות הילדים נשחקו בשנים האחרונות ב37- אחוזים וזה אמור לגבי כלל הציבור ולא רק משפחות ברוכות ילדים. לגבי שלושת הילדים הראשונים, קצבאות הילדים נשחקו ב37- אחוזים, ומהילד הרביעי עד הששי נשחקו ב17- אחוזים, ומהילד הששי והלאה נשחקו ב11- אחוזים. זאת אומרת, ברמה העקרונית, אם אנחנו מאשרים ומקבלים את הצעת החוק, באיזשהו מקום אנחנו אולי סוגרים פערים שיצרנו אולי במו ידינו, המערכת יצרה כשבעצם שחקה את קצבאות הילדים.

איך נוצרה השחיקה?

לא היה עדכון. היה עדכון לפי מדד ולא עדכון לפי
השכר הממוצע.
יש עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו. כשאני הייתי ברשות מקומית, משפחה ברוכת ילדים עם חמישה ילדים קיבלה חמישים אחוז הנחה בתשלום הארנונה, משפחה עם ששה ילדים קיבלה ששים אחוז הנחה וכן הלאה, וזה היה עד שהנושא הזה התבטל. אחד הסעיפים כאן קובע שמשפחה ברוכת ילדים תקבל חמישים אחוז הנחה בארנונה. זאת אומרת, זה גם איזשהו דבר שהיה קיים והוצא, ואחת ההצעות כאן היא להחזיר את זה חזרה.

אני מתנצל על האיחור. כל אלה שעלו לירושלים
יודעים איזה פקק תנועה יש בכניסה לעיר.
אדוני היושב-ראש, אני הגשתי פעם שנייה את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים. ההצעה הזו התקבלה בקריאה טרומית בכנסת ה14- ואושרה גם בוועדת העבודה והרווחה. לקראת הקריאה הראשונה בכנסת, התפזרה הכנסת ולכן זה לא הגיע לידי קריאה ראשונה והחוק נתקע. ביקשתי בשעתו מהיושב-ראש שיאפשר המשך הטיפול בחוק בכנסת ה15-, אבל בקשתי לא התקבלה. לפני מספר שבועות הצעת החוק שוב אושרה במליאה בקריאה טרומית.

לפני מספר שבועות התפרסם דוח על קו העוני שקובע שיותר ממיליון אזרחי מדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, ביניהם 440 אלף ילדים. שימו לב למספר – 440 אלף ילדים, שזה אומר שכל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני. אני לא יודע אם אנחנו מקדישים מספיק מחשבה למשמעות הדבר שכל ילד רביעי, 440 אלף ילדים במדינת ישראל, חיים מתחת לקו העוני.

לצערי הרב אותם אנשים שצריכים לקבל החלטות בנושאים אלה לא מבינים את עומק הבעיה. הצעתי פעם בכנסת וגם בוועדה שכל אלה שהולכים לדון במשפחות ברוכות ילדים, בקו העוני, יבלו שלושה-ארבעה ימים עם משפחה שחיה מקו העוני. הצעתי שישבו שם, יאכלו שם, יראו את הסבל, את המצוקה, את הקושי של המשפחה שחיה מתחת לקו עוני. אולי לא כל החברים שיושבים כאן יודעים מה זה קו עוני, אבל משפחה בת חמש נפשות שמשתכרת מעל 4,500 שקלים כבר לא נחשבת למשפחה שחיה מתחת לקו העוני. יש בקרב המשפחות האלה כאלה שהכנסתן מתחת ל4,500- שקלים שהן צריכות לממן מההכנסה הזאת גם שכר-דירה וכולנו יודעים מה המשמעות הזאת. כשמשפחה כזאת צריכה לממן שכר-דירה, מתוך סכום של 4,500 שקלים, אנחנו יודעים כמה נשאר להם למחייה.

אחת הסיבות העיקריות לכך ש440- אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני זו שחיקת קצבאות הילדים. אני רוצה לומר ליושב-ראש שממידע שקיבלתי מהביטוח הלאומי, הקצבאות במשך עשרים שנה נשחקו בחמישים אחוז ולא ב37- אחוז, וזו אחת הסיבות העיקריות שרבבות ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

האוצר מנסה ליצור את הרושם שהוא הפילנטרופ הגדול והוא מחלק קצבאות ילדים. ברצונו – נותן, ברצונו – לא נותן, ברצונו – מציע כמעט בכל דיון בתקציב לקצץ קצבאות עבור ילד ראשון ושני, לעשות מבחני הכנסה, אבל מה זה קצבאות הילדים ומאין הכסף הזה? אני פשוט רוצה לומר לחברים כדי שידעו שזה כסף של הציבור. חמישים אחוז מקצבאות הילדים מממן הציבור במסגרת תשלומי ביטוח לאומי. תשלומי ביטוח לאומי מורכבים מקצבאות ילדים, דמי אבטלה ועוד כמה ענפים.

במסגרת הגבייה יש גם 0,25 דמי קבורה אף על פי
שמוציאים רק 0,15.

הגבייה מהציבור מממנת חמישים אחוז
מקצבאות הילדים. חמישים אחוז הנותרים, זה ועדת בן-שחר משנת 1975. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שרווק ובעל משפחה עם 10 או 12 ילדים מקבלים את אותה משכורת. כלומר, יש להם אותו ניכוי מס. בעל משפחה עם ילדים לא זוכה לשום הטבה במס בגלל שיש לו ילדים. ועדת בן-שחר אמרה שבמקום לתת זיכוי ממס הכנסה על כל ילד, אנחנו ניתן את זה בקצבאות הילדים.

אלה שני המרכיבים שמממנים את קצבאות הילדים אבל זו לא מטרת האוצר. האוצר בתקופה האחרונה פשוט שחק את קצבאות הילדים. אם האוצר יחזיר את הערך הריאלי של קצבאות הילדים, מה שהיה לפני עשרים שנה, יכולים לחלץ לפחות מחצית מהילדים שחיים במדינת ישראל מתחת לקו העוני.

בענף קצבאות הילדים שמענו לאחרונה שבסעיף ענף הילדים הצטבר סכום של 18 מיליארד שקלים. הולך האוצר, ומתוך ה18- מיליארד שקל האלו שהצטברו בענף ילדים, שבעצם צריכים לתת אותם לקצבאות ילדים, ורוצה לממן דברים אחרים, ענפים אחרים כמו אבטלה וכדומה. אם האוצר יקציב מהכסף הזה רק מיליארד שקלים לשנה ויכפיל את קצבאות הילדים החל מהילד החמישי, ששם עיקר הבעיה, כי הדוח על קו העוני אומר בצורה ברורה וחד-משמעית שעיקר העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים, ואותם 440 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני הם בקרב משפחות ברוכות ילדים, אנחנו נחלץ לפחות מחצית מהילדים מתחת לקו העוני.

יש כמה סעיפים בהצעת החוק שלי, אבל ברגע זה אני רוצה להתרכז בעיקר בשני נושאים:

1. הכפלת סכום קצבת ילדים החל מהילד החמישי, ושוב, זאת לא מתנה אלא החזר הערך הריאלי של קצבת ילדים.

ב. מתן הלוואה מקסימלית בריבית נמוכה להטבות דיור על-ידי משרד הבינוי
והשיכון למשפחה ברוכת ילדים שחיה במצוקה קשה, שמשרד הבינוי
והשיכון יקבע קריטריונים למשפחות ברוכות ילדים כדי שיוכלו להרחיב את
הדירה שלהן.

אם נעשה את שני הדברים האלו, אני חושב שנעשה דבר היסטורי, נגרום לכך שמאות אלפי ילדים, מחצית מילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני, נוכל לחלץ אותם מהמצב בו הם שרויים.

אני רוצה לומר לאנשי האוצר. יתכן מאוד שההוצאה הזאת היא הוצאה גדולה, אבל גם מבחינת כדאיות ההוצאה הזאת היא כדאית מכל הבחינות. אם אנחנו ניקח בחשבון כמה שהאוצר והמדינה צריכים להשקיע בילדים טעוני טיפוח וכל אותם ילדים טעוני טיפוח הם ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אם האוצר ייקח בחשבון שעל-ידי זה שהוא יחלץ את אותם מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני הוא לא ייצור דור שני ושלישי של מקבלי סעד, אני חושב שזה ישתלם לאוצר פי כמה מהעלות שצריך לעלות התיקון הזה של הכפלת סכום קצבאות ילדים והנושא של הטבות בדיור.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית-ספר
בויאר בירושלים ואני מרשה לכם להשתתף בדיונים במידה ותרצו.

אני יודע שהצעה כזאת רחבה לא תעבור משום שהאוצר יתנגד, אני רוצה להציע משהו בתחילת הדיון ואם האוצר יקבל את זה, נצטמצם וגם נוכל להתקדם הלאה. האם אנחנו יכולים לאמץ למשל מתוך שבעה סעיפים רק שלושה סעיפים ואז האוצר ייתן את האישור שלו ולא יתנגד לנושא? אני מדבר על כך שלמשל משפחה ברוכת ילדים תזכה להנחה בשיעור של חמישים אחוז מתשלומי ארנונה, דבר שפעם היה כאשר נתנו חמישים, ששים, שבעים אחוזים לפי מספר הילדים. דבר שני, קצבאות הילדים נשחקו, אמרתי 37 אחוזים לשלושת הילדים הראשונים ותיקן אותי חבר הכנסת הלפרט ואמר שזה חמישים אחוזים. גם אם זה 37 אחוזים לשלושת הילדים הראשונים, בכל אופן יש פה שחיקה. דבר שלישי, משפחה ברוכת ילדים תזכה במענק כפול של מענק הלידה.

בכוונה חיפשתי שלושה סעיפים שהעלות הכספית שלהם היא יותר נמוכה מסעיפים אחרים שהם הרבה יותר רחבים.

שואלים אותי כאן מה עם תשלומי החינוך. אני יודע שזה חשוב, אבל אם נרחיב את היריעה אני חושש שנצא ואף לא טיפת תאוותנו בידינו. אם תהיה הסכמה עם האוצר על שלושה סעיפים מאוד מאוד דלים, שחלקם היו כבר ואנשים נהנו מהם בעבר, אם האוצר ימצא לנכון להסכים לזה, אני חושב שאצליח לשכנע את חבר הכנסת שהגיש את ההצעה להתמקד בנושאים אלו.

אני רוצה לומר שבסך הכל אני אמפטי לנושא. אני
מקווה שאני לא אהיה חשוד בניגוד אינטרסים כי אני עונה לקריטריונים מבחינת המשפחה האישית שלי כאן.

אני מסכים להרבה מאוד דברים שאתה אמרת אלא באיזשהו מקום יש בהצעת החוק קמצוץ של ריח שזה מיוחד לאיזושהי אוכלוסייה מסוימת מאוד, ואני אגיד לך גם למה אני חושב זאת.

אנחנו בדרך כלל נלחמים הרבה מאוד בקו העוני ומדברים על קו העוני. אני מציע שנתחיל להתעסק בעוני כי קו העוני זה יום אחד בשנה. זה נתון, זה הכל, וזה לא העוני עצמו. אני מציע שנעזוב את קו העוני ונעסוק בעוני עצמו. אני עוסק היום באופן ספציפי במשפחות חד-הוריות או במשפחה של שני הורים חולי נפש עם שני ילדים מפגרים ואני אומר לך שמבחינת האפליה שיעשה החוק שלך לאנשים האלה שלא תוקן עניינם, יש לנו כאן בעיה אמיתית.

גם אי-אפשר ללכת על-פי קריטריון אחד כי ברגע שאתה אומר שהרבה ילדים זה קריטריון חשוב מאוד והמשפחה צריכה לקבל ניקוד, אבל כשאני בונה לי את המצב הזה אני לא יכול להתייחס רק לקריטריון אחד כי למשל למשפחת קנדי בארצות-הברית היו 11 ילדים, זו משפחה ברוכת ילדים רגילה? גליה אלבין היא אישה חד-הורית, אבל זו אישה חד-הורית רגילה? ארנסט יפת היה פנסיונר, אבל זה פנסיונר רגיל? נניח שביל גייטס היה נכה, אני הייתי בעד זה שהוא יקבל קצבת ניידות, קצבת נכות, אבל שישלם את מיסיו כפי שצריך לשלם על-פי קריטריונים.

אם אתה רוצה לדבר על זה כאשר הילדים הם מרכיב מרכזי בניקוד, וזה לא נכון שהילדים אחרי הילד החמישי ומעלה צריכים לזכות בניקוד הגבוה, אלא בדיוק ההפך, ואני אומר שלשיטתך החישוב הזה הוא לא נכון. אני אומר שבעניין הזה צריך לבנות איזשהו סל שבו מדינת ישראל צריכה לכסות בזכות והיתרות שנשארות בביטוח הלאומי – שהפך לביטוח פרטי, משהו דומה לפניקס, שיש לו כבר אינטרסים משל עצמו - צריך להשלים אותן.

אני מסכים מאוד למשל, שילדים צריכים להיחשב לזכאי קצבה עד גיל 21. אני אומר את זה באופן מיידי, גם לכאלה שהולכים לצבא וגם לכאלה שלא הולכים לצבא, אבל בעיקר לאלה שהולכים לצבא כי העלות בצבא היא הרבה יותר יקרה.

אני לגמרי מסכים להתחשב בעיקרון לגבי נושא הדיור, שזה חשוב ביותר.

אני לא מסכים לגבי החינוך כי בהצעה שלך כאן אתה בעצם מאשר את מה שאני לא מוכן להגיד. אני רוצה שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך חינם לגמרי – קלמר, ילקוט, עפרון ומזון. אתה כותב כאן מזון, אבל חבר הכנסת הלפרט, באיזה בתי-ספר יש מזון? זה לא קיים אלא אולי בחינוך העצמאי, אבל בחינוך האחר מאז שנות ה60- זה לא קיים, לא משום שבמדינת ישראל יש יותר מחסור, יש יותר שפע, רק שלא מחלקים דברים כאלה.

אתה אומר הנחה בארנונה ברשויות המקומיות, מקובל עלי. הנושא של גיל 21, מקובל עלי. הנושא של התחשבות בדיור, בהחלט מקובל עלי על-פי העיקרון שלך. נושא של טבלת הניקוד לא יכול להיבנות רק על-פי עיקרון של ילדים ובוודאי לא על-פי מהילד החמישי והלאה, כי אם אתה אומר את הדברים האלה, אז אתה אמרת דברים יפים לגבי כל הדרך, אבל בסופו של דבר אתה מנסה להתמקד במגזר אחד בלבד ואני חושב שזו האוכלוסייה החרדית.

אני מציע עוד פעם לא להוציא אנשים מעל קו העוני אלא להוציא אנשים מהעוני שזה הרבה יותר חשוב. קו העוני זה שום דבר.

אתה אמרת שאני מתייחס למגזר ספציפי ואני
רוצה לומר לך שאני מתייחס למגזר שהדוח על קו העוני מצביע על היכן נמצא עיקר העוני ועיקר העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים.

אני מסכים שהכפלת קצבאות ילדים החל מהילד החמישי תיעשה לפי מבחני הכנסה ואז הדוגמה שאתה הבאת של קנדי עם 11 ילדים, אם יש באמת משפחה עם 11 ילדים שההכנסה של ההורים היא גבוהה, הם לא יקבלו את הכפלת הקצבה החל מהילד החמישי. מקובל עלי שזה יינתן לפי מבחני הכנסה. מקובל עליך?

מקובל עלי מבחן הכנסה, אבל תבין שהטעות שלך
מבחינת הילד החמישי או הראשון, העלות הגבוהה ביותר למשפחה היא בילד הראשון, השני והשלישי, ולאחר מכן בחמישי והששי. זה לא חשבונאי מה שאתה עושה. אתה מתייחס לסוג מסוים של אוכלוסייה כי אתה מתייחס למשפחות עם ששה ילדים ומעלה.

מארבעה ילדים ומעלה.

אני הסתמכתי על דוח קו העוני שאומר איפה
נקודות התורפה, איפה קו העוני, איפה התרחבות קו העוני והדוח אומר בצורה ברורה וחד-משמעית שעיקר העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים.

אם אני רוצה להרחיב את הדיון הזה למה שנקרא
השקעה, והשקעה בחינוך היא השקעה, אני חושש מאוד שבקרב האוכלוסייה שאתה מדבר עליה ההשקעה בחינוך היא איננה השקעה אלא היא בעייתית מאוד. השקעה בחינוך היא השקעה כאשר אתה יוצר מצב שלעתיד לבוא הילדים יקבלו את הכלים כדי להתמודד עם העוני העתידי, עם דור שני, שלישי ורביעי ובאוכלוסייה שאתה מדבר עליה, אתה לא מדבר על השקעה.

אני לא מדבר על אוכלוסייה ספציפית.

אני רוצה שתתן לי מנגנון אוניברסלי. מקובל עלי
שיש למשפחה הרבה ילדים וזה דבר מבורך.

בנושא שהזכרת קודם, משפחות חד-הוריות וכולי,
זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג להם ואפילו בחקיקה כזו או אחרת כדי לתת מענה לכל הצרכים של אוכלוסיות מהסוג הזה. זה התפקיד שלנו בוועדה. זה לא אומר שבכל הצעת חוק אנחנו נכניס את כל המגזרים, משום שאין לי שום ספק שהאוצר ישאל מה פתאום.

כתוב כאן שמשפחה ברוכת ילדים תהיה פטורה
מכל תשלום לגני ילדים ובתי-ספר ואני אומר שהגיע הזמן שכל ילדי ישראל צריכים לקבל את זה, ואז אמרנו היפוכו של דבר.

אם שמעת את דבריי, אני ביקשתי להתמקד בסך
הכל בשלושה סעיפים שאמרתי שההטבה הזו הייתה פעם והוציאו אותה. לנושא של אוניברסליות, אני בהחלט מסכים אתך ואני שותף לדעה שלך ולצורך זה יש לנו את המוסד לביטוח לאומי שאני חושב שהוא מוסד שיכול לקבוע את האוניברסליות הזאת, ומבחינה זאת אתי אין לך ויכוח בנושא.

עכשיו נשמע את עמדת האוצר להצעה שלי ואם את רוצה, תתייחסי להצעה בכלל.

לצערי לא ניתן לקבל את ההצעה שלך, גם משום
שאנחנו לא רואים הצדקה עקרונית ואני אוכל לפרט, וגם משום שהעלות התקציבית כאן היא הרבה מעבר למיליארד שקלים.

בשלושת הסעיפים?

רק הנושא של הכפלת קצבת ילדים מילד חמישי
ומעלה, זה סכום של מעל למיליארד שקלים.

שחקתם אותם.

הקצבאות לא נשחקו.

זה הדוח של הביטוח הלאומי.

אני בפירוש לא מסכימה עם ההגדרה הזאת
שהקצבאות נשחקו. ועדת בן-שחר קבעה את מנגנון העדכון של קצבאות הילדים שיתעדכנו לפי המדד וכך הן מתעדכנות והן לא נשחקות לעומת המדד. אפשר לבדוק לעומת שכר ממוצע במשק. אני לא מסכימה שאפשר לקרוא לעניין הזה שחיקה. אפשר להגיד שהשכר הממוצע במשק עלה ביחס לקצבאות ואפשר תמיד לשאוף ליותר, אבל הקצבאות לא נשחקו אלא לפי המדד, ערכן נשאר כפי שהיה.

לפי השכר הממוצע במשק, הן נשחקו בחמישים
אחוזים.

גם אם רוצים לשפר ולקרב את קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק, הרי שהכפלה זה איזשהו סדר גודל שבכלל אין מה לדבר עליו. לא ברור מדוע מדברים דווקא על מעל ילד חמישי ומעלה, שם דווקא השחיקה כמו שאתם אומרים הייתה קטנה יותר ואני אומרת שלעומת המדד הקצבאות האלה עלו ריאלית בשנים האלה. לכן אין הצדקה לזה ובוודאי גם לאור העלויות התקציביות האדירות.

מה קורה עם סעיפים אחרים? פעם משפחה עם
חמישה ילדים קיבלה הנחה של חמישים אחוזים, משפחה עם ששה ילדים קיבלה הנחה ששים אחוזים, משפחה עם שבעה ילדים קיבלה שבעים אחוז הנחה, משפחה עם עשרה ילדים הייתה פטורה לגמרי. למה שלא נחזיר את זה, דבר שלקחתם מאותה אוכלוסייה?

משפחות מרובות ילדים יכולות היום להגיע
להנחות של ששים, שמונים ותשעים אחוזים בהתאם למצב הסוציו-אקונומי שלהם, בהתאם למבחני הכנסות. המשפחות מגיעות להנחה של יותר מחמישים אחוזים. משפחות מרובות ילדים, עם חמישה ילדים או יותר, מגיעות היום לחמישים אחוז ויותר.

מתוך ידיעה שלי, הדברים הם לא כך אלא הם
שונים בתכלית. צריך להיות מקרה סופר דרמטי וקשה כדי שיזכו להנחה כזאת.

אנחנו מתנגדים לנושא הזה של הנחה גורפת.

יש סעיף אחד שאתם מוכנים להסכים עליו? אולי
תסכימו על הכותרת ושם החוק.

אני חייב לומר שאתמול היה דיון מאוד מעניין
בנושא יום צער בעלי חיים וכמעט דמעות זלגו מעיני כאשר נאמר שיותר ממאה אלף חתולים וכלבים משוטטים ברחובות ואין להם בית ואין להם אוכל. עלו שני שרים נכבדים להסביר את המצוקה הנוראה. אמרתי לאותם השרים הנכבדים שהלוואי שהיו מתייחסים לבעיית העוני כמו שמתייחסים לחתולים והכלבים.

אני לא יודע מי השרים, אבל אני בטוח שהם
מתייחסים גם לבעיית העוני.

אני לא מזלזל, אני לא אומר שלא צריך להתייחס
לבעלי חיים, אבל מדברים על משוטטים, על אנשים חסרי בית, ילדים חסרי בית, יש יותר ממאה אלף ילדים כאלה ואני אומר לך את זה באחריות מלאה. יש יותר ממאה אלף ילדים חסרי בית.

אני יודע את זה ואני גם הצבעתי נגד תקציב
המדינה.

הקריטריונים שקיימים במשרד השיכון מגבילים
את האפשרות לזכאות למשפחות ברוכות ילדים ואני אומר לך את זה באחריות. תוכניות נ"ר, כן ממצה או לא ממצה, גם אדם ששירת בצה"ל, גם אדם שעבד, אם היום הוא לא עובד – הוא לא זכאי. למה? אינו ממצה את עצמו. זה סעיף שבא בעצם לומר שגם אם מדובר במשפחה ברוכת ילדים, היא אינה זכאית לדירה וזה קיים.

זה לא קיים.

כן, זה קיים. אני מלווה את זה יום יום.

אני עובד בזה יום יום.

לכן אנחנו פונים למשרד השיכון, כדי לתקן את
אותם עיוותים.
אני רוצה לומר מילה בנושא הארנונה. אני הייתי יושב-ראש ועדת הנחה בארנונה במשך עשר שנים והיה קריטריון שאמר שמשפחה ברוכת ילדים עם עשרה ילדים, יש לה פטור באופן אוטומטי. הנושא הזה בוטל. אמרו שצריכים לא לפי משפחה ברוכת ילדים – כמו שאמר חבר הכנסת גילאון – כי יכול להיות שהמשפחה אמידה, ולכן למה לפטור אותה מתשלום ארנונה? אבל גם הקריטריון לגבי הזכאות להנחה בהשוואה לשכר שהאדם משתכר, זה לא עומד באותו קנה מידה. לכן היום משפחות ברוכות ילדים נאלצות לשלם ארנונה ואני מודיע לכם שזה שתי משכורות בשנה שמשתכר אדם ממוצע. היום משלמים 74 שקלים למטר. אדם ממוצע משתכר היום 3,500 שקלים בשנה, אם יש לו דירה בגודל של מאה מטר, הוא צריך להפריש שתי משכורות בשנה עבור ארנונה והאנשים אינם יכולים לעמוד בנטל הזה.

אני חושב ששני הנושאים שהזכרתי הם בכלל לא על-חשבון האוצר אלא חייבים לחייב את הרשויות המקומיות לתקן את אותם העיוותים שהיו מאז ומעולם. הקריטריון הזה היה ואני אומר להחזיר את אותם קריטריונים שהיו ולתת גם סמכות. אגב, אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שלקחו גם את הסמכות מהוועדה. באה הכנסת וקבעה קריטריונים קשיחים שלא עומדים בשום פרופורציה, בשום הגיון, והרשות מרוצה מזה, היא אומרת שהיא רוצה לתת הנחה אבל ידיה כבולות. גם בנושא העסקים, היו לי מקרים ופניות, עשרות כאלה, גם במזרח ירושלים, שחנויות סגורות במשך שנים כאשר מדובר בקשיש מוגבל שלא יכול לפתוח את העסק שלו, באים לו צווים וצווי מעצר ואין התחשבות כי בכל נושא העסקים הוועדה אינה רשאית לתת הנחה.

אתה בעצם אומר שיש נבחרי ציבור שאין להם
אפילו שיקול דעת לנהל את העיר שלהם.

אני מבקש להחזיר את הסמכויות לוועדות
העירוניות ולאפשר להן על-פי שיקול דעתן לקבוע מחדש את הקריטריונים, ולא שאנחנו ניקח מהן את הסמכויות ונתרעם עליהן.

אני חושב שזה לא משנה אם הבן לומד או משרת בצה"ל עד גיל 21. ברור שאם הוא עובד, אי-אפשר לקחת אותו בחשבון כמו שזה קיים גם בנושא הארנונה. אם הילד סיים תיכון והוא יוצא לעבודה ומשתכר, אין שום סיבה שנכלול אותו עד גיל 21, אם הוא עובד מגיל 18.

נאמר כאן שמשפחה ברוכת ילדים תזכה במענק
כפול. אולי במקום ברוכת ילדים צריך היה לכתוב משכורת נמוכה של משפחה. יש משפחות עם ארבעה ילדים אבל היא ענייה וגם כאן צריך להעלות את קצבת הילדים שלה.

אני רוצה לשאול את האוצר, אם אתם מעדיפים לא לטפל בעוני ואין לכם תקציב לזה, במה אתם מעדיפים להשקיע.

כבר הסביר הרב הלפרט שצריך להציל את כבשת
הרש. עד שנת 1975 היה זיכוי וניכוי והמשפחה נהנתה מזה. בן-שחר בא להיטיב והפך את זה לקצבה וחשבו שכאן תבוא הישועה. נציגת האוצר לא מזכירה שבקצבאות אחרות ההצמדה הועברה למדד השכר הממוצע ורק קצבת הילדים נשארה צמודה למדד.

איננו מבקשים חסד אלא אנחנו מבקשים שתחזירו את מה שהכנסת חוקקה, שנקודת קצבה היא חמישה אחוז מהשכר הממוצע במשק.

אנחנו מבקשים להביע בקול רם שזה 16 שנה כל
שנה עולה הנושא הזה. אנחנו מברכים את הרב הלפרט על היוזמה. זו פעם שנייה שאתה יוזם את החוק. אנחנו זוכרים לפני שנה כשחבר הכנסת מקסים לוי עמד בראש הוועדה וקידם את הנושא של מענק הלימודים, בדומה למשפחות חד-הוריות. אנחנו לא מתייאשים. שלחתי לרב הלפרט 16 הצעות חוק משפחות ברוכות ילדים שהועלו במשך 15 השנים האחרונות. זה זועק לשמים. זה נושא שכל פעם עולה, אבל מישהו מתעלם ממנו.

מדברים על עשירים. העשירים משלמים מס הכנסה והעשירים משלמים עוד יותר מס הכנסה, אז שישלמו ואנחנו נחזיר להם בפטור ונחזיר להם בקצבת ילדים. שישלמו. ארנונה למשפחה ברוכת ילדים שצריכה דירה זה לוקסוס? זה לא לוקסוס. משלמים לפי גודל הדירה, אבל כדי לשכן ששה או שבעה ילדים צריך דירה קצת יותר גדולה מאשר צריך זוג או זוג עם שני ילדים.

לנושא החינוך. החינוך הלא פורמלי מיועד רק לעשירים? אי-אפשר לחשוף את הילדים שישתתפו בפעילויות המתנ"סים? היום המתנ"סים מיועדים רק לעשירים. זו אינטגרציה?

זו אותה מנגינה שאני מנגן במליאה כל הזמן.

אנחנו לא נותנים את החיזוקים החינוכיים. אני
הייתי מעמיד את נושא החינוך בראש סדר העדיפויות. אינני דובר של שר החינוך ואיננו דובר בשמו, אנחנו נפגשנו אתו אתמול בצהרים ובין היתר הוא הודיע לנו שינקוט עמדה וינסה להביא בפני ראש-הממשלה נוסחה על-מנת לפטור את כל המשפחות מתשלומים בגין חינוך. כולנו יודעים שיש אלפי תלמידים שאינם משתתפים בטיול השנתי.

למה שר החינוך צריך את ראש-הממשלה אם הוא
יכול לעשות סדר עדיפות במשרד שלו?

הוא מתכוון למקור אחר.

הוא מדבר על מדיניות הממשלה.

מאות אלפי תלמידים לא משתתפים בטיול השנתי
כאשר כל פשעם של התלמידים האלה הוא שהם נולדו למשפחה מעוטת יכולת. מאות אלפי תלמידים לא משתתפים גם במסיבות הסיום של שנת הלימודים וזאת מאותה סיבה.

אנחנו הבאנו הצעת חוק למשפחות ברוכות ילדים לפני 16 שנה ואמרנו שנשווה את ישראל למדינה נאורה כמו צרפת. בצרפת, כשאתה בא לתחנת המטרו ואתה אומר שיש לך ילדים, נותנים לך מיד כרטיסי כניסה למטרו בחמישים אחוז הנחה ולא שואלים אם אתה עשיר, עני או משהו דומה לזה. אנחנו עכשיו בראשית שנת המילניום, והשאלה אם זה תאריך או קדמה חברתית או צדק חברתי. אם אנחנו משקיעים בילדים ובמשפחות האלה, אנחנו אחר-כך נגבה את ההשקעה הזאת בריבית.

ההצעה הזו הייתה בכנסת שעברה, אבל הכנסת
לא גמרה את חייה. אני חושש שגם ההצעה הזאת לא תעבור בכנסת הנוכחית. ההצעה הזאת היא הצעה חברתית משום שאם ממשלה רוצה בחקיקה חברתית, לא בסיוע דרך תקציב המדינה, היא צריכה להגדיל, לתת לסייע, אבל לא זאת המדיניות שלה. לכן הצעת החוק באה אולי לכופף את הממשלה בנושא החברתי שזאת מצוקת משפחות ברוכות ילדים שחיות מתחת לקו העוני. מי שרואה את דוח הביטוח הלאומי, רואה שמשפחות עם ארבעה או חמישה ילדים, הן אלה שנמצאות מתחת לקו העוני.

בקדמה של היום הילד לא מסתפק במה שהאבא נתן לו, ואם הוא הולך לבית-ספר ואין לו מחשב בבית, אין לו בגדים ואין לו חוגים, הוא מושפל בתוך בית-הספר. לא מעט פעמים חשים ורואים את מצוקת אותם ילדים שאביהם משתכר בקושי שכר מינימום ואנחנו יודעים מה נותנת קצבת הילדים לגבי כל צורכי הבית. לכן התסכול הרב של אותם ילדים במדינת ישראל הוא תסכול חברתי והוא פצצת זמן חברתית.

לא מזמן ערכתי מחקר בנושא של נשירה מבתי-הספר העל-יסודיים ומסתבר שמרבית הילדים ממשפחות ברוכות ילדים בעיירות הפיתוח נושרים בכיתה י' כי אין להם את הכלים להתמודד עם מה שקורה היום. נכון נאמר לגבי המתנ"סים שהיו חלק מתוכנית רחבה שהביא בגין כאשר גייס את יהדות העולם להקים מתנ"סים כאן לטובת אותן שכבות בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה, כאשר הממשלה הייתה אמורה לתחזק את המתנ"סים האלה. היום אנחנו מדברים על עסק, כאשר ילד שאין לו כסף לחוג, וזה מפעל סגור.

אנחנו רואים היום את הצמצום במספר העובדים הסוציאלים שלא יכולים לתת את מה שצריכים לתת למשפחות אלה, רואים את המתנ"ס, רואים את רמת הלימודים, רואים את המובטלים בתוך אותן משפחות ברוכות ילדים כאשר מתוך 300 אלף המובטלים, רבים מהם היו עובדי הטקסטיל כל ימי חייהם ותמיד השתכרו שכר מינימום ולא יכלו לתת לילדים שלהם. לכן אין הזדמנות שווה לילד בעיירת פיתוח כמו שיש לילד במרכז הארץ. כאשר חוסלו כל התעשיות האלה, אנחנו מתבקשים לחנך את אותם ילדים לטכנולוגיה המתקדמת מחר. אם המדינה לא תיתן להם, מי ייתן להם? אם המדינה לא תיתן להם, הם יגנבו, הם יכנסו לסמים, הם יכנסו לכל מיני בעיות.

הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית לא הצעת חוק פרטית.

בהצעת החוק מוצע להעניק קצבת ילדים גם לילדים עד גיל 21 כי צריך לדעת שהילד נתמך על-ידי ההורים גם כאשר הוא בצבא והם אלה שנותנים לו כסף כיס, בביתם הוא ישן ואוכל.

לכן יש חשיבות רבה שהצעת החוק תקודם ונראה את פרצופה האמיתי של הממשלה בכך שאם לא תתמוך, היא תראה בצד של ממשלה אנטי-חברתית.

אני שמח שהכותרת היא ברוכות ילדים ולא
מרובות ילדים, בגלל שזה מצביע על ההמשגה שזה נכס ולא נטל, וזה חשוב מאוד.

אני חושב שהרעיון לאגד את כל ההצעות שהיו לפני כן – ואני השתתפתי בכולן אישית משנת 1972, ואגב, כל ההצעות היו הצעות של מפלגות האופוזיציה וכאשר הן היו בקואליציה, הן נסוגו מההצעות שלהן – הוא חשוב מאוד. חשוב מאוד שמנסים לאגד תחת גג אחד את החוקים ואת ההטבות לגבי משפחות ברוכות ילדים. כל מדינה יכולה להגיד מה הגישה שלה לגבי הברוכות ילדים שלה וניסיון לאגד את הכל, זה מראה הרבה.

לגבי העניין של אוניברסליות בהצעה. אני הייתי חבר הוועדה שקבעה את קו העוני בשנות ה70-. אנחנו אמרנו שזה לא אבסולוטי. אנחנו קבענו שלושה קווי עוני על-פי מחקרים שעשינו על הוצאות צריכה והכנסות, אבל בעיקר צריכה וזאת על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. קבענו שלושה קווי עוני. הגשנו את זה לדוקטור כץ שהיה שר העבודה בזמנו, ואמרנו שהם יקבעו איזה קו, העליון, האמצעי או התחתון, בגלל שזה עניין יחסי כמה רוצים לשלם על עוני. הם קבעו את הקו הנמוך, וזה היה ברור שיקבעו את הקו הנמוך כי זה הכי זול.

עוני אפשר לשנות, כי זה מוגדר על-ידי הכנסה. אתה יכול לשנות את זה על-ידי כך שאתה משנה את קו העוני. זה אוניברסלי. הדבר השני שאתה צריך לעשות הוא להשקיע כספים באלה שנותנים שירותים בגלל שכסף לבד לא יוציא אנשים מעוני. יש את הסקטור השלישי של העמותות שנותנים שירותים או הסקטור הממשלתי שנותן שירותים, אבל אם אתה לא עושה את שני הדברים, מעלה את קו העוני, שזה מיד, בן-לילה, בן-רגע תוציא את מספר הילדים האלה ותוריד למאה אלף, ואתה משקיע בשירותים – אתה לא תשנה את קו העוני כי זה אוניברסלי.

אם אתה רוצה לטפל בכל הסיפור בבת אחת, בבקשה, אבל אני מברך את הניסיון לטפל בקטע אחד של ברוכות ילדים. לפחות תעשו את זה כיוון שלדעתי אין לך סיכוי לשנות את קו העוני. האוצר בקושי יעשה משהו לגבי ברוכות ילדים.

הם לא מסכימים לסעיף אחד.

לא ישתנה שום דבר.
אלה הערות רקע לגבי הדיון. אני מאוד מקווה שתצליחו להעביר את זה. אגב, אתם מחוקקים והם הפקידים.

מיליון עובדים במדינת ישראל שהם מעבר לקו
העוני כפי שמגדירים אותם, שכבות הביניים ויש להם ששה ילדים והם משתכרים 3,000 ומשהו שקלים בחודש, הם לא מוגדרים היום כחיות מתחת לקו העוני.

אפשר לחסל עוני על-ידי העלאת קו. אגב, יש
אנשים שאומרים שקו העוני היום, כפי שהוא מוגדר, הוא מדי גבוה.

לעצם החוק. גיל 21, זה נהדר. זה תיקון עיוות כאשר בדיוק ביום ההולדת ה18- – לא מחכים אפילו עד סיום שנת התקציב – נגמר לו המענק הזה.

לדעתי ההטבות שמוצעות צריכות להיות רק לאזרחי מדינת ישראל ולא להינתן למישהו שבא מבחוץ ללמוד כאן. אני משלם מסים ואני לא רוצה לשלם לאנשים שבאים ללמוד כאן ולא משנה מי הם. לדעתי זה מקלקל את החוק ומדלל אותו וחבל.

בהמשך לדבריו של פרופסור יפה המכובד שדיבר
על קו העוני. מחקר ההכנסות או דוח ההכנסות שעל-בסיסו נקבע קו העוני הוא חשוב כשלעצמו וגם המידע שאנחנו מקבלים שקבעו קו כלשהו, מתחת לקו הזה זה חשוב.

נכון להיום העובדה שלמישהו יש הטבות בעצם היותו מתחת לקו העוני, זה לא מעניק לו שום דבר. אז קבעו שיש מיליון, אז קבעו שיש 440 אלף ילדים, אז מה? אז כל מי שנכנס לקטגוריה הזאת מגיע לו משהו? כתוב בחוק שכל מי שנמצא מתחת לקו העוני מגיע לו משהו? לא. לא מגיע לו. יש קריטריונים. אני רוצה לומר שמנופפים בעניין הזה, שזה מדד שהוא חשוב כדי לראות איך הקיטוב החברתי בישראל הולך וגדל בעשורים האחרונים. זה חשוב אבל אין לזה שום משמעות מבחינת אותן משפחות.

יש סקר הכנסות אבל יש גם סקר הוצאות. הכנסות זה דבר מאוד חשוב, אבל מה שקובע את חיי המשפחה זה מה היא מוציאה, מה היא יכולה להוציא ועל מה היא מוציאה. עושים את הסל ויש את המשפחה הממוצעת המופלאה הזאת בישראל שתמיד משום מה מוציאה הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה באופן ממוצע. המשפחה הממוצעת הזאת היא גם כן נתון חשוב מאוד, אבל במדינת ישראל לא קיים סל מינימלי שכל מי שאין לו את סל ההוצאות המינימלי הזה מגיע לו משהו. אין קריטריון כזה. זאת אומרת, לא מצד העוני במובן הזה שאם אתה עני, מגיע לך, וגם לא במובן שכל ילד שלא מקבל כמות כזאת וכזאת של מזון, שאין לו כך וכך מטר מרובע בבית, שאין לו כך וכך חוגים, כל מי שיקבעו לילד או למשפחה – אין דבר כזה במדינת ישראל ולא קבעו דבר כזה במדינת ישראל.

זה לא מקרה לדעתי שלא קבעו, כי אני חושבת שאם היו קובעים דבר כזה, התמונה הייתה יותר גרועה מאשר התמונה הכללית הזאת על ההכנסה וכמה בדיוק משפחות מתחת לאיזשהו קו. אם היינו יודעים שכך וכך ילדים לא אוכלים מספיק, שכך וכך ילדים לא מקבלים שירות רפואי או שירות חינוכי או דברים כאלה, אני חושבת שהתמונה הייתה יותר גרועה ואז לפחות היינו יודעים על מה מדובר.

לא עשו מחקר כללי, גם לא עשו מחקר על משפחות ברוכות ילדים, לא יהודיות ולא ערביות. במדינות אחרות יש דברים כאלה, יש סלים. סל הוא לא מוחלט אלא הוא סל תרבותי. כלומר, הוא תלוי בהתפתחות החברתית-תרבותית במדינה באותו שלב. פעם לא היה מקרר ועכשיו יש מקרר. לא קבעו את הדברים האלה, ומאחר שלא קבעו את הדברים האלה, כל פעם שאנחנו באים ודורשים משהו, שואלים אותנו מה הסיבה ומה הנימוק. בסדר, תעשו אתם את המחקרים כי לכם יש את הכסף. יש ביטוח לאומי שיכול לעשות מחקרים, יש הכנסות המדינה וכולי. במדינת ישראל גם אין שום מידע על רכוש – כי אין מסים על רכוש ואין מסים על הון - והפערים ברכוש הם הרבה יותר גדולים מאשר פערים בהכנסות. פעם היו בודקים מה הקואורלציה בין גודל המשפחה לבין הרכוש לבין ההכנסה לבין סל הצריכה לבין כל הדברים האלה. מישהו היה יושב ועושה מחקר כזה ואז היו באים ואומרים שלא צריך חוק כזה כי יש לנו שמונה פתרונות ממש לפי המחקר שעשינו, אבל אף אחד לא עושה מחקר ואף אחד לא מרים את הכפפה. אני מדברת על מוסדות שיש להם הרבה כסף לעשות מחקרים אבל הם לא רוצים לדעת את האמת. אחר-כך לוקחים קטעים, לפעמים בקטע מסוים קטן, ועושים איזשהו מחקר.

בהצעת החוק הזאת יש שני צדדים, גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות של המשפחה. בלי להיכנס כרגע לכל סעיף ולכל ניסוח בדיוק של מה שמוצע פה, אני רוצה להתמודד עם הטענה שמושמעת לדאבוננו כאילו כספי המדינה או גובה הסיוע הממשלתי הוא שקובע את גודל המשפחה. הדברים האלה נאמרים בצורה מאוד צינית כדי לטעון שכאילו גובה הסיוע הממשלתי הוא קובע אם בני הזוג יחליטו שיהיו להם שני ילדים או שבעה ילדים. אני חושבת שאם היו עושים מחקר רציני בנושא הזה, היו מגלים שאין קשר בין הדברים. אם מישהו רוצה הוכחה לכך שלא זאת הסיבה, קחו את המצב מאז יושר הקו של קצבאות הילדים וקצבאות הילדים ניתנות היום לכל הילדים במדינה בלי הסיפור הזה של יוצא צבא, וגם הילדים הערבים מקבלים אותן קצבאות. תגידו לי האם מאז שמשלמים להם יותר קצבאות ילדים, מספר הילדים במשפחה גדל.

פחת.

יש מגמה של ירידה של מספר הילדים הממוצע
באוכלוסייה הערבית מסיבות מעניינות, חברתיות, כלכליות וכולי. לדעתי מספר הילדים במשפחה קשור קודם כל במעמדה של האישה, אם היא עובדת או לא עובדת, ועוד כל מיני שאלות חשובות, וכמובן שאלות מסורת ושאלות אחרות. שאלת מעמד האישה היא שאלה מכרעת. ככל שעולה רמת ההשכלה של האישה, ככל שהאישה היא יותר עצמאית וכולי, מספר הילדים הממוצע יורד. זה קורה גם באוכלוסייה הערבית. לכן זה מפריך את הטענה של כל מי שבא לטעון שכאילו יש פה משפחות תאבות בצע שיושבות וכל בוקר פותחות את העיתון כדי לראות אם מגדילים להן את ההקצבה, ואם מגדילים, אז יביאו עוד שני ילדים לעולם.

השאלה מה אנחנו צריכים לעשות מול העניין הזה של משפחות ברוכות ילדים מנקודת ראות חברתית. אני חושבת שהוויכוח על גודל המשפחה הוא ויכוח מאוד חשוב ומאוד מעניין. כל אחד שרוצה להתווכח על הנושא הזה, שיכתוב ויתבטא. אני חושבת שהילדים האלה נולדו ואנחנו לא מקיימים דיון על השאלה למה הם נולדו, איך הם נולדו ומי קיבל את ההחלטה ומי לא קיבל את ההחלטה. הילדים האלה נולדו, הם קיימים והם חיים והם חלק מהחברה. אני חושבת שגם בתוקף כל המשימות שלקחתי על עצמי בכנסת, אני משוכנעת שכל השקעה בילדים, ובמיוחד בילדים שמסיבות כאלה ואחרות צפויים למצוקה כלכלית או למצוקה רגשית או לבעיות אחרות, היא בסופו של דבר השקעה כלכלית מהמדרגה הראשונה. היא לא בזבוז כסף אלא בסך הכל השקעה כלכלית במשאב הכי חשוב שיש לנו שזה הילדים ובני הבית.

אם הבנתי, הקצבאות הן משהו קבוע, סכום
שמתקבל אחת לחודש. אני מבין שלאוצר אין עכשיו כסף, אז במקום לעשות קצבה קבועה, צריך פשוט לתת לפי רמת הכנסה. אדם שיש לו הרבה כסף, אפשר יהיה לתת לו קצבה נמוכה יותר וזה לא יפגע ביכולת שלו, ובן-אדם שאין לו כסף, יקבל קצת יותר.

אין פה סעיף של בריאות. קופות החולים היום לוקחות כסף על כל דבר קטן, כאשר אפילו אם צריך פתק הפנייה – צריך לשלם עבור זה.

התחושה היא שיש חוק בריאות ממלכתי.

עבור ביקור אצל רופא ילדים לא משלמים.

אני רוצה להתייחס לנושא של משפחות ברוכות
ילדים במשרד השיכון.

אין בעיות בכלל. ועדת גדיש לקחה מזוגות צעירים
ללא ילדים ונתנה את כל הכסף למשפחות ברוכות ילדים. זוג צעיר עם ילד אחד יכול לשבת בבית של ההורים שלו כי משפחה בת שמונה נפשות מקבלת היום למעלה משמונים אחוז מערך הדירה.

אני לא חולק על דבריו של חבר הכנסת מקסים
לוי. לדעתי יש שני קטעים כאשר הקטע האחד הוא סך כל התקציב שעומד לרשות המשרד, והקטע השני, איך התקציב הזה מחולק.

לגבי סך הכל תקציב, באופן טבעי אני יכול לומר שאם היו לנו אמצעים יותר רבים, היינו עושים דברים חשובים מאוד שהיום קצרה ידינו מלעשות, בעיקר בעשירונים התחתונים. במגבלת התקציב הנוכחית, החלוקה בין ברוכות ילדים לבין אחרות, לפי דעתי הגענו לברוכות ילדים ולא להפך, וזאת בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקסים לוי.

אם נכון להיום משפחה עם ארבעה ילדים שגרה בדירת שני חדרים, מקבלת סכום דומה של סיוע להחלפת דירתה לזוג צעיר ששייך לשלושת העשירונים התחתונים. אפשר לומר שהמשפחה ברוכת הילדים צריכה להוסיף חדר אחד ואותו זוג צעיר, כדי לצבור 1,400 נקודות בעשירון השלישי, הוא צריך שני ילדים וכל אחד מהם צריך לבוא ממשפחה שיש לה חמישה ילדים והוא צריך לקנות דירה שלמה. האיזון הוא בוודאי לא לרעת המשפחות ברוכות הילדים.

אתה נותן את זה לפי מבחן הכנסה?

לא. משכנתא אוניברסלית.
אם לצורך העניין יעבור החוק, אני אגיד לכם מה תהיה המשמעות. נצטרך להעתיק מקורות מזוגות צעירים שחלקם הגדול יוצא משפחות ברוכות ילדים, אבל כיוון שאין להם מספיק ילדים נעתיק להם לטובת ברוכות ילדים. נצטרך להקטין הטבות ביישובי פיתוח לטובת משפחות ברוכות ילדים, נצטרך להקטין הטבות לנכים, למשפחות חד-הוריות. מכל הקבוצות האלה שאין חולק בוועדה שהסיוע שעומד לרשותן הוא לא מופרז ואולי להפך, נצטרך להעביר מקור אחד למקור הזה והעסק יתעוות ואני לא חושב שמישהו מהיושבים כאן חושב שכך צריך לעשות.

חבר הכנסת מקסים לוי אמר דבר נכון והוא יודע
גם ששר העבודה מסכים שהנושא ראוי להצעת חוק ממשלתית. חבר הכנסת מקסים לוי ודאי זוכר ששר העבודה קידם הצעת חוק בקדנציה הקודמת, הצעה שהגיעה לדיונים בממשלה בשלב מאוד מתקדם. בשלהי הקדנציה הקודמת הגענו לסיכומים עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהשתתפו בהם גם הממונה על התקציב, גם המוסד לביטוח לאומי ואנחנו וגיבשנו תוכנית יותר צנועה אבל מעשית, שלא יצאה לפועל בגלל שהתחלפה הממשלה.

אפשר לקבל אותה?

על-פי פקודות העירייה, חבר מועצת עיר שביקש
כל מסמך שמסתובב בעירייה, תוך שלושה ימים חייבים למסור לו. חברת הכנסת שאלה אם אפשר לקבל את התוכנית. אם הוא מסווג סודי וחברי הכנסת צריכים לעבור סיווג ביטחוני – אני מבין, אבל אם לא – למה לא? הממשלה כל הזמן מדברת על שקיפות וגילוי נאות.

אני רציתי לקבל מסמך ממשרד המסחר
והתעשייה ולא רצו לתת לי אותו. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והוא הוציא מסמך למשרד המסחר והתעשייה וקבע שזכותו של חבר כנסת לקבל כל מסמך שהוא מבקש. אומר מר אטלן שהצעת החוק לא עובדה.

מה זה משנה? הוא אומר שזה היה בשלבים
מתקדמים.

השר שלו במליאת הכנסת אמר שהאוצר מתנגד
לנושאים החברתיים.

מר אטלן, אני מבקש שתבדוק את הדבר הזה.

היה דבר שהופץ ברבים. היה תזכיר חוק שהופץ
והוא נכס הציבור.

תעביר לנו את זה.

על התזכיר הזה לא הייתה הסכמה בממשלה
והתנהלו דיונים לגבש תוכנית יותר מצומצמת ממה שהיה בתזכיר הזה. הנייר הזה שעוד לא עובד בצורה של נייר אבל הייתה הסכמה על מסגרת ועל נושאים, ועוד לא שמנו את האצבע עליו, קשה להגיד שיש פה נייר. היה משא ומתן בין המשרדים. קשה למצוא פיזית נייר וזה לא הגיע לשלב של נייר חתום. את התזכיר אני יכול לתת לך, אבל הוא לא משקף את הדיבורים שהיו אחר-כך. הדיבורים שהיו אחר-כך היו ברמה העקרונית של מסגרת של כסף ושל נושאים שעליהם הסתמנה הסכמה.

מה איכפת לך שנדע מה היה?

לא היה סיכום. היו דיונים בלשכת
ראש-הממשלה, אבל לא סוכם דבר.

לא ביקשתי את הסיכום אלא ביקשתי את
הדיונים. מותר לי לדעת מה היה בדיונים או שזה סודי?

אני מוכן להעביר את הבקשה לשר העבודה והוא
יחליט אם להעביר או לא. אני לא בטוח שזה הדבר שיקדם את הנושא, אבל השר כן מתכוון לחדש את הדיונים ולחדש את היוזמה שלו. כלומר, יש תוכנית, יש רעיונות, יש הצעות ויש משא ומתן שצריך לקדם אותו. לכן אני לא בטוח ששווה להמשיך לרוץ עם ההצעה הזאת שהיא לא מעשית כל כך מבחינת ההיקפים ומבחינת התוכן.

אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצוות, לומר
שזה לא מעשי ולומר שאתה לא יודע ואתה יכול להעביר לנו את החומר המכונה מעשי.

שלושה סעיפים יכולים להיות מעשיים? שני
סעיפים? סעיף אחד? על זה אנחנו יכולים להסכים?

על זה יש עמדת ממשלה ושר העבודה הוא חבר
ממשלה. הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

מה עמדת המשרד?

זו הצעה ששמעתי הבוקר ואין לי את עמדת השר.

אני רוצה להבהיר במה מדובר בהצעת החוק
הזאת ומה אומר הסעיף הזה של קצבאות הילדים. היום משפחה עם ארבעה ילדים מקבלת קצבה של 1,370 שקל בערך. אם הצעת החוק הזאת מתקבלת, אנחנו אומרים שמשפחה שמביאה עוד ילד, ילד חמישי, תקבל תוספת חודשית של 2,500 שקלים.

על מה את מדברת?

הרב הלפרט, נטשה נשר היא פקידה של האוצר
ויש להם את החשבונות שלהם. אתה יכול לשאול שאלות והיא תענה.

זה אבסורד. הכל מותר לפקידי האוצר לעשות?
הכל מותר להם להגיד? זה בכלל הכסף של האוצר? זה הכסף של הציבור. הם בעלי בית על הכסף שלנו?

את יכולה להסביר איך הגעת ל2,500 שקלים?

עכשיו מסבירים לי שיכול להיות שהצעת החוק
מנוסחת בצורה שלא הבנתי אותה נכון.

יש הרבה דברים שאתם לא מבינים.

מה שמשתמע מהניסוח, זו המשמעות.

אנחנו נצטרך לשבת ולנסח את החוק הזה בצורה
משפטית ולאחר מכן תעשי את התחשיבים ותאמרי לנו. אחרי שההצעה תנוסח בצורה משפטית, אני מניח שיהיה לך קל יותר להבין ולא יהיו טעויות בנושא הזה.

אם אנחנו מקבלים את הגרסה המצומצמת – ויש
כל מיני פרשנויות – שרק קצבת ילד החמישי מוכפלת לא כל הקצבאות של המשפחה מוכפלות.

לא קשור לקצבה המוכפלת. כתוב נקודת קצבה
כפולה.

החל מהילד החמישי תהיה קצבה כפולה.

אז מדובר בתוספת עבור הילד החמישי של 1,200
שקלים.

איך הגעת לסכום הזה? את לא מבינה גם עכשיו.

עבור כל ילד, מהילד החמישי, התוספת תהיה
כ1,200- שקל עבור כל ילד.

היום מקבלים 600 שקלים עבור ילד חמישי, כך
שבסך הכל התוספת היא 600 שקלים. התחלת ואמרת שיקבלו 2,400 שקלים תוספת, ירדת ל1,200- שקלים וזאת כאשר התוספת היא 600. זו ההבנה של האוצר.

אנחנו ננסח את ההצעה בצורה משפטית ואז היא
תהיה בהירה לכל מי שיקרא אותה.
אדוני היועץ המשפטי, אנחנו רוצים להתחיל.

אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף, לקבל החלטות
ולנסח את ההצעה מבחינה משפטית.

ההוראה בעניין מענק לידה וקצבאות ילדים נוגעת
לחוק הביטוח הלאומי. אם נעשה איזשהו שינוי, אני מבקשת שייעשה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי ולא בחוק הזה.

הסעיף הראשון, גיל הילדים. היום בחוק הביטוח
הלאומי, בסעיף 65(ב)(א) נאמר: "בלבד שהילד נמצא בישראל ולא מלאו לו 18 שנים". המציע מציע גיל 21 שנה. כאן אני בהחלט מסכים לבקשתה של עורכת-הדין לאה רוזנברג ואנחנו נעשה תיקון לחוק הביטוח הלאומי, ששם יהיה כתוב במקום 18 שנים, 21 שנים.

1. "גיל הילדים" – לצורך חישוב מספר הילדים יחשבו הילדים שטרם מלאו
להם גיל 21 שנים.

מאושר.

התיקון בסעיף הזה אומר שכל ילד יקבל קצבה עד
גיל 21, והשאלה האם מדובר גם על הראשון, השני והשלישי.

כן. זו הכוונה. כל ילד.

גם אם יש פחות מארבעה ילדים.

כן.

זה לא נכלל במה שדיברנו עליו.

עוד לא קיבלנו שום מספר מכם כיוון שלא הבנתם
מה כתוב. לאט לאט תבינו את הנושא ותבינו שזה עולה מיליארד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה מיליארד.

"זכאים" – בחוק זה תושבי מדינת ישראל או
תושבים הלומדים בארץ למעלה מששה חודשים.
אני מציע למחוק את זה כיוון שחוק הביטוח הלאומי הולך על תושבות ואנחנו לא יכולים פתאום לשנות את כל העקרונות של הביטוח הלאומי ולהחיל את זה על אזרחות. אין אף הוראה בחוק הביטוח הלאומי שמתייחסת לאזרחות. מי שתושב – זכאי לקבל ביטוח.

מקובל עלי.

"זכאים" – נמחק.

"משפחות ברוכות ילדים" – משפחה שלה
ארבעה ילדים לפחות.
בשלב זה נשאיר את זה ונראה אחר-כך מתי נשתמש במינוח הזה.

2. סיוע בלידה.
משפחה ברוכת ילדים תזכה במענק כפול ממענק הלידה המקבלת משפחה
רגילה.

הכוונה כאן – גם זה בתיקון בחוק הביטוח הלאומי – שמענק הלידה לגבי הילד החמישי יהיה כפול. אם כך: מענק הלידה לגבי הילד החמישי יהיה כפול. מדובר על מענק לידה שהולך רק ליולדת, החל מהילד החמישי.

מדובר במענק לידה שהולך ליולדת.

אנחנו מדברים על משפחה ברוכת ילדים, על
משפחה עם ארבעה ילדים ומעלה. המשמעות היא שעד ילד רביעי כולם יקבלו כפי שמקבלים עד היום. אחרי הילד הרביעי, הילד החמישי, יקבל הכפלה של המענק.

הילד החמישי ואילך יקבל מענק לידה כפול.

אושר.

3. קצבת ילדים.
משפחה ברוכת ילדים תקבל קצבת ילדים
מוגדלת כאשר מהילד החמישי ואילך כל ילד נוסף יקבל נקודת קצבה
כפולה.

בלוח ד' לחוק הביטוח הלאומי כתוב שהילד החמישי מקבל 3.40 נקודות קצבה, כך שכאן הוא יקבל 6.80.

הילד החמישי מקבל 3.40.

היום הילד החמישי מקבל 3.4, הילד הששי 3.75,
וכל ילד נוסף מקבל 3.50.

הלוח יתוקן.

נגיד שילד חמישי ומעלה יקבל 6 נקודות.

הילד החמישי ואילך יקבל קצבה כפולה ממה
שהוא מקבל היום.

אולי אנחנו מגזימים. אולי כדאי לעשות זאת
בצורה מדורגת ובצורה יותר מתונה. אני גם לא רוצה שבגלל הצעת חוק שכזאת, הדבר הזה יידחה על הסף.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך.

אולי קצבה כפולה, זאת תהיה קפיצה גדולה מדי.

אפשר לומר שהילד החמישי במקום 3.4 יקבל 5
נקודות קצבה.

לכל אורך הדרך נלך ונוסיף חמישים אחוז.

אפשר לקבוע שילד חמישי ואילך יקבל חמישים
אחוז.

4. הנחות במסים.
משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית להנחה
בשיעור חמישים אחוז מתשלומי ארנונה.

את זה אני צריך לבדוק כי אני לא יודע איזה הנחות מקבלים היום.

אין חוק כזה. יש ועדת הנחות שכל מי שרוצה,
מגיש אליה בקשה והוא צריך להוכיח שהמצב הסוציאלי שלו הוא מסוים.

השאלה אם נלך כאן למבחן הכנסות או מבחן
אוניברסלי.

אני מדבר על אוניברסלי.

אם למישהו יש וילה בת שלוש קומות, גם הוא
צריך לקבל חמישים אחוז הנחה?

הארנונה היום הולכת לפי גודל הבית ומשפחה
ברוכת ילדים זקוקה פיזי יותר גדול. למה בגלל זה שיש לה יותר ילדים והיא זקוקה לשטח פיזי יותר גדול היא צריכה לשלם יותר ארנונה? אני הייתי מוותר אפילו על הסעיף הראשון ומאמץ את הנושא הזה מפני שזה קורה יום יום ושעה שעה.

כל משפחה שיש לה ארבעה ילדים לפחות, תקבל
חמישים אחוז הנחה מתשלומי ארנונה.

לא. הלכנו כאן לילד החמישי. משפחה שיש לה
חמישה ילדים.

הממוצע בארץ הוא ארבעה ילדים.

קל לי לכתוב כאן שלושה ילדים, אבל אני מסתכל
איך אני אופיע במליאה.

ארבעה ילדים מכניס לך גם חילונים.

יוצא בהצעה הזאת שבני-ברק תצטרך להיות
תלויה בממשלה. אני אומר שלא יטילו את זה על הרשויות המקומיות.

משפחות עם ארבעה ילדים מהווים מעל לחמישים
אחוז של מספר המשפחות במדינה.

אם אני אכתוב בחוק שתהיה חמישים אחוז הנחה
בארנונה, יכול להיות שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שעושות מבחן הכנסה ונותנות כבר יותר, אולי שבעים או שמונים אחוז ואם זה יהיה בחוק, כולם יתיישרו לפי החמישים אחוז, בהנחה שהחוק יעבור.

אין סכנה כזאת.

יש סכנה כזאת. משפחה עם שבעה ילדים מקבלת
הנחה בארנונה בגובה שבעים אחוז.

תכתוב לפחות חמישים אחוז. בעיריית ירושלים
לא מקבלים אפילו עשרים אחוז. תאמר לפחות חמישים אחוז וזה ייתן תשובה גם לערים הגדולות וגם לעיירות הפיתוח.

אני מציע שנאמר ארבעה ילדים – ארבעים אחוז,
חמישה ילדים – חמישים אחוז. ששה ילדים – ששים אחוז, שבעה ילדים – שבעים אחוז, שמונה ילדים – שמונים אחוזים, תשעה ילדים – תשעים אחוז, ומשפחה עם עשרה ילדים תקבל פטור מלא.

זה אומר שבישובים מסוימים תהיה אפס הכנסה
מארנונה.

מי יפצה את הרשויות?

האוצר. זה יחזור לאוצר.
אושר.

5. הנחות בתחבורה
משפחה ברוכת ילדים תקבל הנחה בנסיעות
בתחבורה הציבורית בשיעור 39 אחוזים.

אני מציע שנוריד את הסעיף הזה.

ילדים משלמים היום חצי מחיר.

סעיף 5 – הורד.

6. הנחות בחינוך.
משפחה ברוכת ילדים תהיה פטורה מכל
תשלום בגנים, בתי-ספר, כולל התשלום עבור דמי שכלול, מזון והוצאות
שונות.

אני מציע להוריד גם את הסעיף הזה. אי-אפשר בחוק לכתוב משהו כללי כזה.

אני מדבר על ילדים בגיל 3.

יש עכשיו חינוך חינם.

חוק חינוך חינם חל היום מגיל 3 ולכן הבעיה של
שכר-לימוד בגני ילדים תיפתר.
בנוסף לזה, לא צריך לכתוב דמי שכלול אלא לכתוב תשלומי הורים. זה כולל תשלומי חובה ותשלומי רשות, אבל זה לא משנה כי אם אנחנו אומרים תשלומי הורים, זה כולל.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה. אם נמחק אותו,
יקל עלינו להעביר את החוק הזה.

השר מעביר הצעה אחרת.

אני מציע שבעוד שנה-שנתיים נחזור לכאן ונוסיף.
סעיף 6 – נמחק.

7. סיוע לדירה.
משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית להלוואה
מקסימלית בריבית נמוכה לפי תקנה מיוחדת שיתקין שר הבינוי והשיכון.

ממשרד השיכון הבנו שאין כאן בעיה.

ישראל שוורץ, אתה אומר שלגבי משפחות ברוכות
ילדים, אין להן היום בעיה?

אין בעיה.

יש להן עדיפות מלאה.

סעיף 7 – הורד.

אני מבקש לדעת עוד, כדי להעביר את ההצעה
לקריאה ראשונה, מה העלות ואנשי משרד האוצר יאמרו לנו.

נטשה, יש לך איזושהי הערכה אחרי שנשארו
סעיפים 2, 3 ו4-?

סעיף 1 – הגדרת ילד - יעלה כ1,1- מיליארד. סעיף
2 - סיוע בלידה – כ25- מיליון. קצבת ילדים – סעיף 3 – כ650- מיליון.

איך עשית חשבון? הרי סוכם כאן על חמש נקודות.

אם כן, לא הבנו מה סוכם. אנחנו הבנו שניתנת
תוספת של חמישים אחוז החל מהילד החמישי. אם זה לא נכון, תסבירו.

מהילד החמישי ואילך, חמש נקודות קצבה לכל
ילד.

זה סדר גודל של חצי מיליארד, אבל אני צריכה
לעשות חשבון.

אני אומר לכם את הנתונים לפי ההצעה המקורית,
כשהייתה הכפלה של הנקודה – 1.36 מיליארד. עכשיו אנחנו מדברים לא על כפול ממש אלא על נקודה וחצי.

זה יוצא פחות מחצי מיליארד. זה יוצא בערך 400
מיליון שקלים.

משהו כזה. לגבי הנחה בארנונה, אין לי הערכה
מכיוון שמרבית המשפחות גם ככה לדעתנו מקבלות הנחה. יש בזה בעיה רצינית מכיוון שאנחנו מתנגדים למתן הנחה על-בסיס מספר ילדים בלבד ואנחנו טוענים שהיום המענה שלם והולם יותר.

אם כך, עלות החוק היא בערך מיליארד וחצי.

נכון.

יש לנו הנחיות חדשות בלשכה המשפטית. אני
צריך בדברי ההסבר לכתוב את מקורות המימון. פעם היינו נוהגים לכתוב שזה מהרזרבה, אבל היום הפסקנו עם זה. אני מציע, מה שעשינו לאחרונה, יש כ2,5 מיליארד שקלים בסבסוד המעבידים ובתשלום דמי ביטוח, ואני מציע להפחית את הסבסוד בסעיף ההוא.

יש הצטברות של 18 מיליארד שקלים בענף
הילדים.

לגבי החינוך. האם יש אפשרות להכניס משהו
בקשר להשאלת ספרים?

יש חוק שעבר בקריאה טרומית ושם יש
התייחסות להשאלת ספרים.

אני רוצה לומר שאני מתנגד לסעיף שמדבר החל
מהילד החמישי.

חברי הוועדה, אנחנו מצביעים על ההצעה
המעשית שהתגבשה.
אנחנו מצביעים על סעיף מספר 1, גיל הילדים, שיעלה לגיל 21. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים על קריאה ראשונה ויכול להיות שבקריאה שנייה זה ילבש צורה אחרת.

סעיף 2 – משפחה ברוכת ילדים תזכה במענק לידה כפול החל מהילד החמישי.

סעיף 3 - משפחה ברוכת ילדים תקבל קצבת ילדים מוגדלת, כאשר מהילד החמישי ואילך יקבל חמש נקודות קצבה במקום 3,4. תוספת חמישים אחוז.

סעיף 4 - הנחה בארנונה, מקביל למספר הילדים, משפחה עם ארבעה ילדים תקבל ארבעים אחוז הנחה וכן הלאה וכן הלאה.

בנושא של הארנונה, זה תלוי בגודל הדירה.

אפשר לכתוב אדוני היושב-ראש, שההנחה תהיה
על מאה המטרים הראשונים.

אולי נחשוב על זה לקראת קריאה שנייה.

אני מבין שכל החוק הזה יגיע לקריאה שנייה
ושלישית תוך חודש.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק.
נרשמה התנגדותו של חבר הכנסת אילן גילאון שלא מסכים לסעיף 3.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45