פרוטוקולים/עבודה/1559

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/01/2000

פרוטוקולים/עבודה/1559
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


ישיבה מס' 59

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה, והבריאות
יום שלישי, ד' בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
נעמי חזן

עמיחי כץ - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
מיכאל אטלן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה
והרווחה
חיותה שנבל - מנהלת השירות לנשים ונערות,
משרד העבודה והרווחה
יפה מזר - ההסתדרות הכללית החדשה
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה,
התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגברת פיטורין של אישה השוהה במקלט
לנשים מוכות), התשנ"ט- 1999 - מאת חברת-הכנסת נ' חזן.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורין של אישה השוהה
במקלט לנשים מוכות), התשנ"ט- 1999

אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ט- 1999 - מאת חברת-כנסת נעמי חזן.

אני מודה גם על העלאת הצעת החוק במהירות, כי, לדעתי, מבחינת העיקרון, זו הצעת חוק חשובה מאד. היום, נוצר מצב שאחת מתוך שבע נשים במדינת ישראל היא אשה מוכה. המספרים נעים בין 200 ל- 250 אלף בשנה. אני חושבת, שידוע לכולם שנושא אלימות כלפי נשים הוא בעיה חברתית, שעדיין לא השכלנו איך להתמודד איתה מכל ההיבטים. הגיעו אלי, בשנים האחרונות, מספר תלונות וגם הצעות. מסתבר שנשים, שהיו רוצות למצוא מחסה במקלט לנשים מוכות, לא מגיעות לשם, כי הן מפחדות לאבד את מקום עבודתן. במקרים מסויימים, מדובר ממש בדיני נפשות.

אני מוכרחה לומר, ואני רוצה גם לפרוטוקול, שההצעה הזו הוצעה לי ע"י מאשה לובלסקי, שהיתה חברת-כנסת ובשלוש השנים האחרונות היתה יועצת לשר לביטחון פנים בדיוק בנושא זה.

היא היתה חברת הוועדה המרכזת בהסתדרות.

נכון. היא היתה פעם יושבת-ראש נעמ"ת. היא אמרה: תתקנו זאת. זה פשוט לא יתכן שאשה נשארת במצב אלים מחשש לאובדן מקום עבודתה. זה העיקרון שטבוע בחוק הזה.

דיברתי עם עורך-הדין משה בוטון, שהציע שנלבן כמה סוגיות שיתכן שלא הכנסתי. הייתי מבקשת שהעיקרון של איסור על פיטורי אשה השוהה במקלט לנשים מוכות יכנס לחקיקה.

לדעתי, העיקרון יהיה מקובל אולי על כולם, אבל מתעוררות כאן הרבה מאד שאלות; אי אפשר להגיש את החוק הזה אפילו לקריאה, אם אנו לא יודעים לפתור 4-1 סוגיות שיכולות להתעורר.

אם אנו מסכימים על העיקרון, אני מציעה שנדבר בדיוק על הסוגיות שהועלו ע"י משה בוטון ונראה אם אנו יכולים לפתור אותן כדי לעשות חוק שהוא מגן על האשה וגם יאפשר לנשים, שחייבות לעשות זאת, להגיע למקלטים. אם הן נשארות עדיין במצב בלתי נסבל, אנו נותנים יד בעקיפין לדברים חמורים.

זה בסדר. היו כאן כמה שאלות שהעלה בין היתר גם משה בוטון. נניח, שהאשה המוכה הזו הולכת למקלט, ולאחר 5-3 חמישה חודשים חוזרת ושוב מוכה ושוב יוצאת. האם את מכירה מעביד כלשהו שיהיה מוכן לכך - ואנו יכולים להזדהות איתה עד מאה אחוזים - שבמשך שנה שלמה לא תהיה לו את אותה עובדת והוא יקח מישהי אחרת בינתיים שתמלא את מקומה? זה משבש לו דברים.

את זה נצטרך לפתור. בואו ונעבור על כל סוגיה. לא רציתי להאריך במלים.

נשמע את נציגי משרד העבודה ומשרדים אחרים, אבל, תחילה, ברצוני לראות שיש לנו גם פתרונות למספר בעיות שמתעוררות, ואז אפשר להתקדם עם זה. אם לא - נצטרך קודם כל לחשוב על איזה שהם פתרונות.

יש מספר שאלות, שיש לתת ולמצוא להן פתרון לכיוון זה או אחר, כדי שהחוק אכן יהיה שלם ויהווה נורמה שגם שאפשר לחיות איתה מבחינת המעביד וגם שהעובדת לא תיפגע. השאלות שאני מעלה על דעתי הן אלה, ולאו דוקא לפי אותו סדר:

ראשית, מה קורה אם מעביד כן יפטר עובדת הנמצאת במקלט לנשים מוכות? האם תהיה סנקציה פלילית או לא פלילית. מה זה יהיה?

יש לי תשובה לזה.

שנית, האם בתקופה הזו שהיא במקלט לנשים מוכות, שאסור לפטרה, היא תהיה כאילו בחל"ת - חופשה ללא תשלום - עם כל הזכויות והיא שומרת על זכויות הותק שלה או לא והאם תקבל שכר או לא תקבל שכר?

"לא יפטר מעביד... אלא בהיתר מאת שר העבודה". יש לי פה הצעה כמו לגבי אשה בהריון, שזה יהיה אם לדעתו זה בגלל שהיא נמצאת שם. כלומר, אנו צריכים להנחות את שר העבודה מתי הוא כן יתן היתר ומתי הוא לא יתן היתר.

השאלה האחרונה היא אכן לגבי תקופות מצטברות שאשה נמצאת במקלט.

האם יש שאלות אחרות גם לנציגים אחרים כאן?

אני מיכאל הילב מהתאחדות התעשיינים. הבעיה היא כמובן בעיה חברתית. נדהמתי מהמספר שאת אמרת פה. אבל, אני מסתכל עכשיו על צד המעסיק, ובסך הכל המעסיקים צריכים לנהל עסק.

המספר גדול, אך לא 250 אלף הולכות למקלטים, שכן אין מקום.

לדאבוננו, אין מקום וגם לא מגיעות לשם.

הבעיה היא, שהמעסיק צריך לחיות עם זה. יש לו עובדת, והיא לא עובדת. אני מבין, שהיא צריכה איזה שהוא פרק זמן לא להיות בעבודה, עקב כך שהיא נמצאת במעון לנשים מוכות. הבעיה הראשונית פה היא, מה הוא מעון לנשים מוכות. הרי זה לא שמישהו או כל קבוצת אנשים מקימים איזה שהוא מעון באיזו דירה וקוראת לזה "מעון לנשים מוכות".

האם אתה רוצה, שנגדיר בחוק מה הוא "מעון לנשים מוכות"?

זה צריך להיות משהו עם רשיון, עם איזה שהוא היתר. זה צריך להיות דבר רישמי. זה כמו שמגדירים "איזור ספר" או "איזור פיתוח". זה לא יכול להיות דבר וולונטרי. זה צריך להיות עם רשיון.

בסדר. זה ברור.

שנית, לאשה הזו צריכה להיות הפניה לשם. היא צריכה להיות מופנית ע"י מישהו לאותו מקום.

האם היא תלך בשעה 24:00 בלילה, אחרי שקיבלה מכות--

אני לא יודע.

ותראה בכל פעם אם יש איזה שופט תורן שיתן לה אישור?

מה זה משנה לך אם היא באה מרצונה?

אדוני, אני מזמינה אותך לבוא איתי למקלט בירושלים.

חשבתי על הנושא הזה, ואני רוצה רגע להגיע למשהו. יש גם נשים שסתם עוזבות את הבית והולכות לאיזה שהוא מקום. אני לא יודע. מישהו צריך להפנותה.

אתה לא מחובר למציאות בתחום הזה. הדברים מאד ברורים ומובהקים בנושא הזה. אין סימני שאלה.

כשהייתי מתמחה, התמחיתי פעם במשרד עורכי-דין של דיני אישות, ושם ראיתי כל מיני סיפורים אחרים: הבעל עוזב את הבית, האשה עוזבת, ולא תמיד בגלל מכות והכאות. אני לא יודע. חברת-הכנסת חזן לבטח מכירה זאת הרבה יותר ממני, אבל יש לבטח הרבה נשים שסתם נמאס להן מהבעל.

מי שנמאס לה מהבעל לא הולכת למעון לנשים מוכות. היא יכולה ללכת, אבל לא לשם.

יש מקומות יותר נעימים.

אנו מדברים על חוק, וזה צריך להיות דבר ספציפי.

אני מבין את כוונתך.

מישהו צריך להפנות אותה.

אתה אומר, שיהיה מוגדר מה זה כל דבר.

זו עובדת סוציאלית או המחלקה לשירותים סוציאליים או מישהו. צריך לתת הפניה מפורטת.

שלישית, בגלל זה, זה צריך להיות ברור שהוא לא יכול לפטר אותה, אם אנו כבר מסכימים לרעיון הזה שהוא לא יכול לפטר אותה בגלל שהיא לא יכולה לעבוד בגלל שהיא הלכה למקלט לנשים מוכות. לפעמים, יכול להיות שהמקלט לנשים מוכות הוא הרבה יותר קרוב למקום העבודה מאשר איפה שהיא גרה. נניח שאשה גרה בתל-אביב ועובדת באשדוד, והמקלט לנשים מוכות הוא ביבנה, ואז זה יותר קרוב למקום העבודה. למה היא לא תוכל להגיע לעבודה?

סליחה, אך זה לא המרחק.

למה זה מונע ממנה להגיע לעבודה?

אני מפסיקה אותך לרגע. יש פה קצת אי-הבנה, אם אשתמש בלשון המעטה, לגבי מה שקורה, ואם אתה רוצה אני אשיב. בעניין הזה יש לנו דוגמא בשנה שעברה של אשה מוכה שהלכה לעבודה, והבעל המכה קרא לה מהעבודה ורצח אותה ב- 18 יריות של "עוזי". זה אחד המקרים המזעזעים ביותר. בדרך כלל, אשה הולכת למקלט לנשים מוכות לא במקום מגוריה.

יכול להיות, אבל הרי אנו רוצים חוק.

זו מדיניות - להרחיק ככל האפשר. זה מקלט להגנה על נשים.

צריכה להיות הגדרה.

אתה צודק בהחלט. אגיד מה שאתה רוצה להגיד. היות וזה הולך להיות חוק, עלינו להשתדל לכסות את כל האפשרויות ולסגור את כל הפרצות עד כמה שהדבר ניתן. לגבי כל שאלה שעולה פה, גם לי יש לפעמים אמוציות ואני מיד מגיב בשלילה, אבל אנו צריכים לראות את כל השאלות שמתעוררות ולתת לעצמנו תשובות על כל שאלה. לדעתי, אם נצליח לענות על כל השאלות שבפוטנציה וניתן לכולן תשובות, החוק יהיה חוק טוב, כלומר הוא לא יהיה פרוץ.

אין ספק.

ברצוני לומר פה איזו שהיא הערה מקדימה: ההגבלה על פיטורי עובד או עובדת היא הגבלה חמורה מאד על המעסיק שבפרק זמן מסויים הוא לא יכול לפטר למרות שהעובד לא עובד, ואינני מדבר כרגע על הסיבה ויכולות להיות כל מיני סיבות. המחוקק מאד נמנע מלעשות זאת במשך השנים.

כמו אשה בהריון.

למשל: אשה בהריון - לפעמים, זה כבר לא קל למעסיקים. כשהיא בהריון - לא לפטר אותה, ואחרי זה יש לה הגנה, ועכשיו הרחבנו את ההגנה ולפני שנה החוק תוקן וזה עוד 45 יום. זה די קשה לשמור את מקום העבודה שנה שלמה ולפעמים למעלה משנה לאותה עובדת. זה לא דבר קל למעסיקים. המטרה החברתית טובה.

זה כדי, שמעסיקים לא יתנכלו לאשה רק בגלל שהיא יולדת.

לכולנו יש נשים וילדים בבית, ואני לא מדבר על זה. אבל, למעסיקים - אני אומר לכם מנסיון ומבעיות שמתעוררות בשטח - לא תמיד קל לעמוד באיסור הזה לא לפטר אשה במשך שנה שלמה, כי אז הוא צריך לקחת מישהי וללמד אותה. יש בעיות בנושא הזה. לכן, כשהמחוקק בא ומרחיב את ההגבלה בה הוא אוסר פיטורין על קבוצות עובדים מסויימות בתקופות מסויימות, צריך ללכת על זה מאד בקמצנות.

דרך אגב, האם יש לך גם פתרונות לחלק מהשאלות שאתה שואל?

הפתרונות בנושאים חברתיים הם אי שם באמצע. אני מדבר על הצד של המעסיק.

זה בסדר גמור שאתה מעלה את השאלות.

ההגבלה של שישה חודשים נראית לי ארוכה מאד. לאסור על מעביד לפטר את העובדת במשך שישה חודשים זו תקופה ארוכה. לדעתי, מספיק חודש או חודשיים, כדי שהיא תתארגן ותראה מה לעשות.

מה הזמן הממוצע שאשה נמצאת במקלט כזה?

שישה חודשים הם הזמן הממוצע, ויש נשים שנמצאות יותר. זה לפחות שישה חודשים.

אם זה הזמן הממוצע, אנו צריכים לצאת מהנקודה הזאת. אם היו אומרים לי שזה חודש בממוצע, הייתי יורד לחודש והייתי אומר שאם יש חריג אז זה כך וכך.

אבל, ממילא הוראה שבחוק אומרת שלא יפטרו אותה כל זמן שהיא במקלט.

כן, אבל אם היא 8-7 חודשים במקלט--

--אחרי שישה חודשים הוא יוכל לפטר.

--אחרי שישה חודשים הוא יוכל לפטר אותה. אם היו אומרים לי, למשל, שאשה נמצאת במקלט בממוצע חודש ימים, היינו אומרים שהחוק ידבר רק על חודש ימים. אחרי חודש, אם היא לא חוזרת לעבודה, הוא יכול לפטר אותה.

אבל, ממילא אנו מתכוונים לנסח את החוק בצורה כזו שהוא לא יפטר אותה כל זמן שהיא במקלט לנשים מוכות--

--אבל לא יותר משישה חודשים.

--ולא יותר משישה חודשים.

חשבתי להציע, ואולי זה ייראה לחברת-הכנסת חזן, דוקא לתת לה אפשרות בתום החודשיים, אם היא לא מתארגנת, ולומר שזכותה להתפטר ולקבל פיצויים, כלומר לראות את ההתפטרות כפיטורין עם זכות לפיצויי פיטורים. את לא מציעה זאת פה, ואני כאילו חוטא למטרתי. לפעמים, זו בעיית האשה, ויש גם מקרים כאלה; המעסיק לא מפטר אותה כלל, והיא רוצה להיות מפוטרת.

אני כבר רואה גם את האפשרות שאשה מאד רוצה להתפטר ולא מפטרים אותה, ואז היא מבקשת מהבעל סטירה אחת, הולכת למעון לנשים מוכות ואחרי חודשיים מבקשת פיצויי פיטורים.

לא ידעתי שיש לך חוש הומור.

אלה הבעיות, שאני מעלה כרגע. אני חושב, שאלה בעיות די כבדות.

צריך לדון בכל בעיה כזו.

זה לא חוק של סעיף אחד.

ודאי.

ברמה העקרונית, הממשלה תמכה, ומבחינת משרד העבודה אפילו 'בכיף', ואינני יודע אם המלה הזו יכולה להכנס לפרוטוקול או לא. אין לנו בעיה.

הוא רוצה לומר: ברצון רב.

אני סומך על כותבי הפרוטוקול, שימצאו את הניסוחים המתאימים.

יש בעיות טכניות, שיש לפתור אותן. הגדרת "מקלט" היא לא בעיה גדולה, כי המקלטים מוכרים ע"י המשרדים ומתוקצבים חלקית ע"י המשרד וחלקית ע"י הרשות המקומית.

האם כל המקלטים מוכרים?

כל המקלטים.

כל המקלטים.

אבל, אם יקום איזה הוא מקלט פרטי שלא יקבל אישור שלנו, אולי לא צריך לתת לו את ההגנה הזאת. צריך להגדיר זאת לא במונחים של תיקצוב, אבל כן במונחים של הכרה. מקבלים סמל, ויש תע"ס בעניין הזה.

אם כותבים "מקלט לנשים מוכות - מקלט המוכר ע"י משרד העבודה והרווחה", זה בסדר?

יש תע"ס שמסדיר זאת.

אולי אפשר להרחיב את זה, בלי לפגוע בכבוד משרד העבודה והרווחה, שזה יהיה מוכר, למשל, גם ע"י הרשות המקומית שגם זה איזה שהוא גוף ציבורי.

לא. הרשות המקומית פועלת במסגרת תע"סים והוראות משרד העבודה והרווחה. הם גם לא מתנדבים לעשות דברים כאלה, כי הם מקבלים 75% מימון מהרגע שהם עושים זאת במסגרת הזאת. לכן, זה נעשה כך.

יש מישהו מסויים במשרד שעושה את זה?

הנה, היא מנהלת.

לא הייתי רוצה שנגיע למצב שאשה מוכה הולכת לאיזה שהוא מקלט לתומה, כאשר היא סבורה שזה מקלט לנשים מוכות. היא לא הולכת לבדוק אם יש לו אישור.

יש סמל.

אשה, שיוצאת למקלט לנשים מוכות, יוצאת ביוזמתה או שהיא מופנית. היא יוצאת לרשת המקלטים המוכרת.

האם אתם תמציאו לנו הגדרה?

ודאי.

אם כך, פתרנו זאת.

יש להם סמל מעון.

האם אין מתנדבים שמחזיקים מקלטים לנשים מוכות?

לא. יש אולי אנשים שעושים זאת באופן עצמאי, אך הם לא מוכרים ע"י המשרד.

כמו כל המסגרות של הרווחה, יכולות להיות שותפויות כאלה ואחרות עם עמותות פרטיות כאלה ואחרות, אבל זה מופעל בצורה של פיקוח עם סמל מעון ויש הוראות תע"ס מיוחדות וכו'. זו לא בעיה גדולה.

האם אפשר לדעת כמה נשים מוכות יש נכון להיום במקלטים בכל רחבי הארץ?

לפי מספרי השנה האחרונה נניח עד נובמבר 1999, שהו במקלטים בערך כ- 660, כלומר 700 נשים.

בתוך כמה מקלטים?

היום, מופעלים שנים-עשר מקלטים.

האם יש שנים-עשר מקלטים בכל הארץ, וזה הכל?

כן.

זה הכל. זו בעיה אמיתית.

האם יש 660 נשים במקלטים במהלך כל השנה או באותו פרק זמן? מאד חשוב לדעת זאת.

זה לא באותו פרק זמן.

כמה יש בסך הכל באותו פרק זמן? כמה יש עכשיו במקלטים? אם אני רוצה לבוא ולספור, בערך כמה יש נשים במקלטים?

אין לי את המספר. היות והמקלטים קצת מחולקים למקלטים גדולים ובינוניים ויש לנו סל שירותים למקלטים, אז בממוצע במקלט נניח יכולות לשהות בין 10 ל- 14 נשים, וכרגע לא אעשה את החלוקה, פלוס כפולה של ילדים ולפעמים יותר. זה תלוי.

נניח, שיש 15 במקלט.

בערך. נניח שזה כך בממוצע פלוס כפולה של ילדים, ולפעמים יכולות להיות פחות נשים ויותר ילדים. זה תלוי.

אני רוצה לומר גם, שמתוך זה בעצם מתברר שאנו לא מדברים על קבוצה גדולה של נשים שיכולות "להנות" מהצעת החוק הזאת, הגם שכוונת הצעת החוק טובה. כלומר, היא לא נוראה כל כך לתעשיינים, שכן יהיו עשרות בודדות מפני שאני מניח שחלק מהן גם לא עובדות, ואז אין להם בעיה.

כמה כאלה עובדות? הרוב לא עובדות.

אם הרוב לא עובדות, אז עוד יותר. אבל, גם אם אני יוצא מתוך הנחה ש- 50% עובדות, אנו מדברים כאן על מאות ספורות. זה לא יותר ממאה בכל הארץ, וזה יוצא 0.000 ומשהו לכל תעשיין.

כיוון של חקיקה כזאת שמגבילה פיטורין, באופן הטבעי המעסיקים לא אוהבים.

אני מבין. כשאני בא לדון בנושא הזה, עלי לראות זאת בפרספקטיבה רחבה ולראות באמת מה תהיינה ההשלכות על התעשיינים.

לכן, אני לא התנגדתי עקרונית.

חברת-הכנסת חזן דיברה על 250 אלף נשים. לו יצויין ש- 250 אלף נשים היו במקלטים ונניח ש- 50% מהם, 125 אלף, עובדות, אזי אני מבין שפתאום איזו שהיא מסה והכבדה רצינית על התעשיינים. אבל, לא זה המצב. אנו מדברים על מקרים בודדים, כאשר כל מקרה בודד הוא הצלה או עזרה, ולתעשיה זה לא נזק גדול.

צריך גם לשקם את האשה הזאת. אולי נוח לה ללכת לעבודה. אולי בזמן הזה היא מצאה עבודה אחרת.

זה דיון אחר.

איך מתמודדים עם הסוגיה הזו, עם נושא השיקום?

לגבי הנחיית השר במתן היתר או אי-מתן היתר, אני לא בא מגובש עד הסוף. רעיון אפשרי ופשוט הוא להעתיק את ההסדר לגבי אשה בהריון ולהגיד: עקב הכניסה למקלט.

נכון. אחרי דיונים.

אפשרות אחרת היא להסתפק מרשויות הרווחה שהאשה נכנסה למקלט, כי, בעצם, אף אחד לא נכנס מרצון לשם.

יש לי קצת בעיה עם אשה בהריון, כי הריון הוא תהליך רצוף עד הרגע שהיא יולדת. כאשר הכנתי הבוקר את הנושא הזה עם היועץ המשפטי שלנו, הוא דיבר על אפשרות שאשה עוזבת את הבית כתוצאה מהכאה, הולכת למעון לנשים מוכות, ולאחר חודשיים חוזרת שוב. אשה בהריון לא יכולה לעשות זאת, כלומר היא יולדת וחוזרת ומתעברת אחרי חודש, כלומר לגבי אשה בהריון אין את המצב הזה. הרי הכי קל היה לנו להעתיק את המודל הזה.

ההנחה שלך היא כאילו שהכניסה למקלט לנשים מוכות זה דבר וולונטרי שאשה יכולה: רוצה - נכנסת, ולא רוצה - יוצאת. לא רוצה ויוצאת - זה כן. אף אחד לא נמצא שם בכפיה. אבל, אף אחד לא מתנדב להכנס לשם.

זו תשובה למה שאמרו קודם שאשה תסתכסך עם בעלה ותלך למקלט לנשים מוכות. כשאשה כבר יוצאת ומחליטה לצאת למקלט לנשים מוכות, היא במצב--

--שהגיעו מים עד נפש.

בדיוק. ברוב המקרים זו גם הגנה על חייה. המקלטים הם גם מקלטים חסויים.

לכן, מבחינתי, יכול להיות שמספיק, מבחינת הנחיית השר, שילוב של שניים: לפחות קודם כל עצם האישור מן המקלט שהיא נקלטה שם, כדי שלא יהיה כל מקום פרוץ לגמרי, ואולי איזה שהוא פרק זמן שהרי יש מצבים שהשהיה קצרה מאד.

זה לא מה ששאלתי. כתוב בהצעת החוק: "...אלא בהיתר מאת שר העבודה". השאלה היא מה הם השיקולים שינחו את השר לתת היתר כן לפטר?

אני נוטה, בלי שיש לי כרגע עמדה מוצקה, לומר שברגע שהשר רואה שיש מקלט- - -

בינתיים, מותר. היא נמצאת במקלט, ובכל זאת אפשר לפטרה אם יש היתר. על מה הוא יתן היתר?

הדבר השני, אולי כדי למנוע חששות מהמעסיקים, זה אולי איזה שהוא פרק זמן. כלומר, צריך אולי לעשות אבחנה בין כניסה למקלט לפרק זמן קצר מאד לבין כניסה למקלט שהיא אחרת.

אני בעד חל"ת. המעסיק לא צריך לשאת באחריות. צריכים למצוא דרך, ואולי הביטוח הלאומי מוכן לשאת באחריות או להכיר בעניין - אדרבא ואדרבא. מי שצריך לשאת בנטל זה לא המעביד.

מה קורה אם באמצע ששת החודשים היא חוזרת לתקופה של חודש? אם נגיד שאנו בעד שישה חודשים, צריכים לקבל החלטה האם אלה שישה חודשים מצטברים ובאיזו תקופה: של שנה או של שנתיים? כלומר, יכול להיות שהיא תהיה חודש במקלט הזה וחודש תעבוד, ושוב תחזור למקלט ושוב תעבוד, כלומר שישה חודשים לסירוגין. צריכים גם לקבוע את מכסימום הזמן, שאנו נוכל לומר שששת החודשים האלה יכולים להיות בפרק זמן סביר: תוך שנה או שנה וחצי.

ברצוני לדבר על דבר מעניין מאד. לא סתם שאלתי כמה נשים יש במקלטים. מדברים על 250 אלף, ונניח שאין 250 אלף ויש 10,000 נשים. מה קורה עם אותן 10,000 נשים, ויש כאלה ואני בטוח בזה?

אתה צריך להקים עוד 1,200 מעונות לפחות.

זה דבר שהוא בגדר חלום.

רוב הנשים שנמצאות במצוקה, תחת איום ומוכות לא הולכות למעון כזה או למקלטים כאלה אפילו בהימור של סיכון, כי זה לא נוח, זה לא נעים, זו אוירה וזו סביבה. בדרך כלל, הולכים למשפחה התומכת שזה הוריה, אחיה או המשפחה. אני חושב, שצריכים למצוא דרך שאם עובדת סוציאלית נותנת חוות דעת שזו אשה מוכה והיא מאויימת, גם אם לא נמצאת במעון לנשים מוכות, צריכים להכיר בה. לא יכול להיות שאנו נדבר על 150 נשים, כאשר גברת נעמי חזן מדברת על 250 אלף נשים ואני אומר: אפילו אם זה, נניח, 10,000 נשים.

למעשה, אתה בא להרחיב - לא רק נשים במעון, אלא גם נשים שברחו להוריהן או לאחיהן.

כן, אך ודאי שצריך פה אישור רשמי של העובדים הסוציאליים ושתהיה חוות דעת מקצועית.

זה מעניין מאד.

ובלבד שאשה עובדת.

יש הרבה מקרים של צווי הרחקה בגלל אלימות.

אני מבין את הרעיון. לדעתי, הרעיון טוב והוא מעניין מאד.

ברצוני לסיים את דבריי. יש צווי הרחקה כנגד גברים שלמעשה הם אלימים, וזה בדו"ח של בית-דין או של בית-משפט וזה לא משנה. אני רוצה לומר לכם, שהנשים החרדיות לא הולכות למעונות כאלה כי אין מעונות כאלה. למעשה, יש אחד.

יש, ועומד להיפתח אחד תוך חודש.

בירושלים הייתי בין היוזמים לפני 15 שנה, כשהייתי ממונה על נושא הרווחה. לפחות בנושא נשים חרדיות זה כלל לא רלוונטי, כי רובן המכריע לא תלכנה ולא יגיעו למעון כזה או למקלט כזה. צריכים לקחת בחשבון שדו"ח סוציאלי יספק אותנו.

זה מעניין. אני מניח, שיהיה לנציג התאחדות התעשיינים מה לומר.

חבר-הכנסת נסים זאב, אתה יכול ללכת אחרי שתרמת תרומה סגולית לעניין.

מר אטלן, האם סיימת את דבריך?

כן, אך ברצוני להעיר עוד הערה. כיון שנמסר לי שחלק גדול מהנשים שכבר נכנסות למקלט לא חוזרות לאותו מקום מגורים ולאותו מקום עבודה, יכול להיות שההגנה מפני פיטורין היא פחות יעילה מאשר שההתפטרות תיחשב כפיטורין.

אם כך, אולי יהיה טוב מה שהציע נציג התאחדות התעשיינים שזו תהיה עילה לקבל פיצויי פיטורין.

או גם וגם.

זה לא במקום, אלא תוספת.

בסדר. זה לא במקום, אלא כתוספת.

אני מדבר על במקום.

אני שי סומך ממשרד המשפטים. גם אנו, כמובן, שמחים לתמוך בהצעת החוק זאת. יש לנו כמה הערות. ראשית, יש לשאול את השאלה מה קורה עם תקופת הותק. לפי חוק עבודת נשים, יש היעדרות מהעבודה שלא נחשבת כותק. כאן, בגלל שזו תקופה ארוכה, יכול להיות שצריך- - -

עד שישה חודשים מותר לפטר מישהי בהריון.

שנית, צריכים לשקול האם איסור הפיטורין צריך לחול גם 45 יום לאחר הפסקת השהות במעון לנשים מוכות, כמו שיש לגבי לידה.

שלישית, לפני שקובעים את איסור הפיטורין, יש לקבוע את הזכות המהותית להיעדר מהעבודה, בדיוק כמו בלידה. קודם כל, צריכים לקבוע שאשה במעון לנשים מוכות רשאית להיעדר מהעבודה, ואחר כך צריכים לקבוע את האיסור לפטר.

אני עמיחי כץ ממשרד האוצר. ברצוני לחדד את מה שאמר נציג התעשיינים, שרוצים שיהיה כתוב בחוק במפורש לא "שישה חודשים" אלא בתקופה שהיא במעון "עד שישה חודשים". כלומר, מי שנכנסת לחודשיים- - -

זה ברור.

זה לא ברור מכאן.

ממה ששוחחנו כאן.

זה ברור ממה שדיברנו כאן.

צריך לגעת ממש בכל הזכויות כמו שכר, כמו ששי סומך אמר, פנסיה, צבירת דמי הבראה, צבירת ימי חופשה וימי מחלה. מה קורה בתקופה הזו?

ההצעה היתה, שהיא תהיה בחל"ת. לא יפרישו לה זכויות סוציאליות.

אינני רואה זאת בהצעה.

לדעתי, הדבר הכי חשוב הוא אולי מה שעורך-הדין אטלן אמר: להעביר את כל הסעיף לחוק פיצויי פיטורין של נשים. אנו רואים את ההצעה הזו כפתח לכל מיני דברים נוספים כמו מישהו שעוצרים אותו, ולא משנה אם הוא חף מפשע או לא, או מישהו שנכנס לאישפוז כפוי, וגם פה זה משהו שנכפה עליו מבחוץ וזה אפילו יותר כפוי מאשה מוכה; זה יפתח גם פתח אולי, שיהיה אסור לפטר מישהו שנכנס למעצר, מישהו שנכנס לאישפוז, מישהו שיש מחלה ממושכת לאחד מבני משפחתו והוא חייב לשהות איתו ולנסוע איתו לחוץ-לארץ לצורך ניתוח דחוף כלשהו. לכן, להעביר זאת בתור איזה שהוא סעיף לפיצויי פיטורין ולומר שהיא רשאית להתפטר ויראו זאת כפיטורין - אולי זה יותר טוב מן ההצעה.

אני מוכנה להתיחס לכל סוגיה ולנסות לפתור את הבעיות שעולות פה.

אולי קודם אתן רשות דיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. בנוסף, יש לי הצעה שגם תקל על גבירתי.

אני מתנצלת על האיחור. ברצוני להדגיש למה זה חשוב להיות בחוק עבודת נשים. נקודת המוצא פה היא זכויות נשים. זה שיש זכויות לחולי נפש ולעצירים, זה בסדר. אנו מדברים על זכויות לנשים. זו עובדה שרוב המוכים הם מוכות, ולכן יש צורך עדיין בחוקים מיוחדים לנשים. כשנגיע לשויון המלא, נוותר על כל החוקים המיוחדים לנשים.

דוקא השילוב בחוק עבודת נשים מאפשר להחיל זאת גם על- - -

אני רק אומרת זאת מבחינה עקרונית, כי העלה פה נציג האוצר דברים והתחיל בהשוואה: נשים, חולי נפש ועצורים. יש הרבה בעיות חברתיות במדינה. אם רוצים לפתור בעיות של חולי נפש, וזה בסדר והכל בסדר.

נכון שחלק מהנשים מהמקלט לא חוזרות הביתה. הרבה מאד נשים מהמקלט חוזרות הביתה מאלף סיבות: או משום שהגיעו לאיזה שהוא מודוס-ויונדי עם הבעל או משום שהיתה התערבות כלשהי או משום שאין להן ברירה. הן חוזרות הביתה ולמקום המגורים ויכול להיות שגם למקום העבודה. לגבי הרבה נשים, זה תקף שהן יכולות לחזור. לכן, באמת, הבעיה היא להבטיח להן את האפשרות הזו. אני לא מעלה בדעתי שיקול חשוב יותר לאשה מוכה שעברה מקלט מאשר קליטתה חזרה בעבודה. עצם העובדה שהיא עזבה את העבודה - בשבילה זה הלם גדול מאד. לכן, אני הייתי כמובן מאד שמחה, אם האשה היתה מקבלת גימלה ודמי אבטלה ועוד מליון זכויות.

חבר-הכנסת נסים זאב העלה את הנושא הזה.

זה סיפור מורכב מאד, ואנו יודעים שיש כפל גימלאות וכל הסיפור שקשור בנושא הזה. זה נראה לי המינימום עם תיקונים כמובן.

אם חברת-הכנסת חזן תרצה לומר דברים אחרי שאסכם, אאפשר לה. אני רוצה להציע, כדי לזרז את הדבר הזה ולגבש את זה יותר, שנקים פה איזה שהוא צוות. מר אטלן ירכז את הצוות יחד עם משרד המשפטים ויחד עם היועץ המשפטי לוועדה. הם יתייחסו לכל הנקודות שהועלו כאן ויהיה משהו מגובש תוך חודש ימים.

לגבש הצעה.

מה שאמר נציג התעשיינים עד עכשיו נרשם, אבל אם יש לכם הערות נוספות - תעבירו אותם ליועץ המשפטי שלנו או למר אטלן. הם יביאו לנו לשולחן משהו פחות או יותר מגובש, שיענה על חלק גדול מהשאלות שהתעוררו או שעתידות להתעורר. ואז, אפשר יהיה להגיע לכך שישאר לנו אולי ויכוח בשוליים ולא צריך להתפרש.

חודש מיום קבלת הפרוטוקול.

אנו נשתדל שזה יהיה ממחר.

זה יקח שבועיים מיום קבלת הפרוטוקול.

דרך אגב, אני מבקש שאותה ועדה תתייחס למה שחבר-הכנסת נסים זאב העלה. אני חושב, שזו נקודה מעניינת מאד, וצריך לבחון גם את ההתייחסות להצעה שלו.

פה יש לי בעיה. אני רוצה לשמוע רעיונות איך לעשות זאת.

כלומר, לא רק במקלט. יש בסך הכל שנים-עשר מקלטים במדינת ישראל, ואני מניח שישנן נשים מוכות שלא מגיעות למקלט בגלל שקודם כל אין מקום והן לא רוצות, מכל מיני סיבות אחרות, להגיע למקלטים. יכול להיות שהן בורחות למשפחה, להורים, לאחים, לדודים או משהו כזה. הוא טען והציע, שאולי אם יהיה איזה שהוא דו"ח סוציאלי של עובדת סוציאלית, שתאשר שהאשה הזאת מוכה ובגין זה עזבה את הבית ועברה לבית הוריה, לבית אחיה, לבית דודיה או למקום אחר, היא בעצם תהיה באותה מסגרת. אמרתי רק, שתדונו בנושא.

האם אפשר להקדיש עוד חמש דקות בוועדה כדי להעלות רעיונות?

אפשר, ואני יכול יותר מזה. עדיין לא סיימנו. אם צריך עוד חצי שעה, נשב כאן חצי שעה.

אני חושבת, שזה ברור לחלוטין מה הוא מעון. זה מעון או מקלט שיש לו הכרה. לא הייתי מרחיבה מעבר לזה, כי אינני יודעת במה מדובר כרגע. כמעט כל מעון מחדש, בגלל התיקצוב הגדול של המדינה, אנו מכירים אותו.

בענייין ההפניה אין לי מלים, ולכן אני פשוט דוחה את העניין.

עורך-הדין הילב, אם אתה רוצה, אשמח לקחת אותך לאחד המקלטים, ותוכל לראות מה קורה שם ובאיזה מצב נשים מגיעות.

הייתי רוצה להוסיף בפירוש איזה שהוא עונשין פה. כלומר, מעביד שכן מפטר בתקופה הזו שיהיה עליו משהו - אם זה קנס או משהו.

מה קורה עם מעביד שמפטר אשה בהריון?

אנו נכניס זאת לסעיף 9 בחוק. מי שעובר על הוראות סעיף 9 דינו קנס. הכוונה היא להכניס זאת לסעיף 9. אז, יש כבר עבירה פלילית.

בסדר. אם כך, זה לגבי הנושא הזה.

ברצוני להביע עמדה לגבי עניין פיצויי פיטורין במקום הרעיון פה. זה בדיוק חוטא לעיקר של החוק. לא הייתי רוצה לתת ע"י החקיקה הזו תירוץ לפטר אשה ולתת לה פיצויים. אני חושבת, שזה חמור מאד וזה נוגד את העיקרון.

לא לפטר, אלא שתוכל להתפטר.

אם היא תוכל להתפטר אחרי ששת החודשים - אין בעיה. אבל, אינני רוצה שפה יהיה אפשר שהיא תתפטר ותקבל פיצויים במרוצת ששת החודשים.

אולי היא צריכה את הכסף.

אולי היא צריכה את הכסף.

הוא הציע זאת כאופציה.

הוא הציע זאת כתחליף, ויש הבדל גדול בין אופציה לבין תחליף. כאופציה - זה בסדר, וכתחליף - בשום פנים ואופן לא.

לא. אני הצעתי זאת כדבר נוסף. את האופציה הזאת אנו לא חייבים להכניס בחוק, אלא היא יכולה לבוא בתקנות מכוח חוק פיצויי פיטורין.

בכל זאת, כאן צריך לקחת בחשבון את כל הנסיבות.

העלית שאלה לגבי החלק של ההיתר של שר העבודה.

מה הם השיקולים שהוא ישקול?

מתי הוא יתן את ההיתר הזה ומתי הוא לא יתן אותו?

אין לי תשובה.

מה קורה עם אשה בהריון?

זה לא בקשר להריון. פה היא לא בקשר לנשים מוכות. הרי היא נמצאת שם.

זה ברור שהיא איננה.

יש שתי סיטואציות שונות בהגבלת פיטורין לנשים: דבר אחד הוא בהריון, ודבר שני הוא הגבלה בחופשת הלידה ובימי היעדרות בחל"ת אחר כך, וההבדל גדול. כאשר מדובר בהריון, אפשר לפטר בהיתר של שר העבודה שמשתכנע שזה לא עקב זה. לעומת זאת, לגבי פיטורין בחופשת לידה, מעצם זה שהיא בחופשת לידה אסור לפטר אותה.

כתוב: "לא יפטר מעביד עובד בימי היעדרות או במשך תקופה של 45 יום ולא יתן הודעת פיטורין אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה". גם פה אין לי הנחיה.

יש את סעיף 9(ג).

הוא מדבר על מה שאחרי הלידה.

יש את סעיף (ג)(2).

אבל, בסעיף (ג)(1) כתוב: "לא יפטר מעביד עובדת בחופשת לידה בימי היעדרה מהעבודה לפי סעיף 7(ג)(2) או במשך תקופה של 45 ימים...", ופה אין עניין של- - -

זה חסר פה. בסעיף 9(ג)(1) לא נאמר שיש צורך בהיתר משר העבודה והרווחה, ואילו בסעיף (ג)(2) זה קיים.

זה לא חסר כאן. זה ענין של תפישה.

תראה את סעיף (ג)(2).

זו חופשה מאד ארוכה בסעיף (ג)(2).

בסדר, אבל צריך היתר משר העבודה. אפשר בהיתר כן לפטר.

המחוקק לא אמר--

--מה הם השיקולים שינחו אותו.

כלומר, זו שרירות לבו של השר.

זו לא שרירות.

הוא יכול להחליט כך או אחרת.

זה שיקלול האינטרסים.

כמה היתרים כאלה ניתנים בשנה?

כמעט ולא ניתנים. להריון לא ניתנים. מקשים מאד.

קיבלתי תשובה מהשר, ובערך חצי מהבקשות מאושרות. חצי מהבקשות לפיטורין בתקופת הריון מאושרות, ומדובר על מאות בקשות בשנה ואינני זוכרת את המספר. הגשתי שאילתה, וקיבלתי תשובה, והנתונים לא בידי.

מאות זה הרבה.

יש לי רעיון. לפעמים, יש מקרים בהם באים אלי שהמעסיק מפטר עובדת, ושבוע אחרי זה היא באה ואומרת לו שהיא בהריון. הוא לא ידע שהיא בהריון, וגם היא לא ידעה שהיא בהריון.

צריך להודיע מהחודש החמישי. היא לא חייבת להודיע.

יש מקרים כאלה. לא אמרתי שהיא חייבת להודיע. לפעמים, היא יודעת.

אני יפה מזר מההסתדרות, ובאתי במקום ברכה זיגלמן. אני חושבת, שיש לקבוע החמרה בענישה על מי שכמובן עובר על החוק, כי זה שהוא ישלם לה פיצויי פיטורין אז הוא ישלם לה, אבל בזה הוא לא שיקם אותה ובזה אנו לא שיקמנו אותה ולא עזרנו לה בזה.

האם את רוצה שהמעביד ישקם אותה?

לא, אבל אם אנו נדאג לכך שהיא תוחזר לעבודה או לחילופין, כמו בפיטורין בהריון שהם בניגוד להחלטת המפקח כשלא נתן את האישור, ישנה חלופה שהוא משלם לה את השכר עד הלידה. אפשר לקבוע זמן עד כמה אפשר לשלם לה. בדרך כל, וחברות-הכנסת גוז'נסקי ונעמי חזן ודאי מודעות לכך, מצבן הכלכלי של הנשים האלה קשה מאד; רובן הגדול מטופלות בילדים, וצריכות גם לכלכל אותם. לדעתי, יש מקום לקבוע החמרה בענישה, ולא קביעת קנס. פיצויי פיטורין הם כבר קנס.

לא אוכפים את הענישה. מי אוכף את הענישה?

הערה נוספת - שיהיה פרק זמן מסויים שההגנה הזאת נכנסת לתוקף, למשל: עובדת שעובדת של אותו מעסיק שלוש שנים לפחות, ולא אם היא עובדת אצלו חודש ואז נכנסת למעון.

לא. היום, היא צריכה לעבוד אצלו לפחות שישה חודשים.

זה בהריון, כלומר בלידה.

בסדר. זה אותו עיקרון.

בסדר. מאמצים את זה.

יש לי שתי הערות קצרות. יש את העניין, שהעלה משה בוטון, של מה קורה אם היא נכנסת ויוצאת ונכנסת ויוצאת. הייתי אומרת: עד שישה חודשים מיום כניסתה.

האם זה במצטבר על פרק זמן של שנה או שנתיים?

זו השאלה. זו בעיה.

האם את אומרת: שישה חודשים מיום כניסתה הראשונה?

הגישה המחמירה היא- - -

חברת-הכנסת נעמי חזן, אני חושב שלא כדאי לשלוף.

נחשוב על זה.

צריך לדון בזה לעומק.

השאלה היא האם אנו יכולים לצבור את זה או לא.

אנו נחשוב על זה.

אולי הצוות יתן לנו כמה חלופות, ונבחר את החלופה הטובה ביותר.

ההרחבה שהציע חבר-הכנסת נסים זאב - שנגיש יחד הצעת חוק על ההרחבה. זה רעיון מאד מעניין. אבל, מי נותן את התו של אשה מוכה?

עובדת סוציאלית.

או אשה שנותנת צו הגנה.

האם זה צו הגנה או צו הרחקה?

צו הרחקה.

אם היא קיבלה צו הרחקה, מצבה טוב והיא בבית. זה הפוך מהמקלט.

אבל, חברת-הכנסת גוז'נסקי, למה העובדת הסוציאלית לא תהיה מוסמכת, למשל, לומר שידוע לה, על פי דו"ח סוציאלי, שהאשה הזו הוכתה לפני חודש או חודשיים.

כן, אבל אתה מבין מה זה אומר: היא הלכה לאמה ליומיים וחזרה לשבועיים. זה כמעט בלתי ניתן למדידה. יש לך חוק, ואתה צריך למדוד את זה. איך תמדוד דברים?

החוק צריך להיות מאד מוגדר וברור.

אני רוצה לגלגל זאת בראשי, ואולי אציע למישהו משהו בנושא.

משרד האוצר מתנגד להצעה לכלול גם פיצויי פיטורין וגם את חוק עבודת נשים. לדעתנו, זה מוגזם.

האם אפשר לקבל נימוק?

מה כל הנימוק? כל הנימוק הוא, שאם היא מתפטרת בשל העובדה, היא תקבל פיצויי פיטורין. מה הבעיה?

על מה היא תקבל פיצויי פיטורין?

על זה שהיא מתפטרת. זה כאילו שהיא עברה לגור בעיר פיתוח.

התפטרות שבאה מפיטורין.

על זה אנו מדברים.

לזה הוא לא מתנגד.

הוא לא מתנגד.

הוא רצה זאת כאופציה, ולא כתוספת.

זה כחלופה.

כולנו הבנו זאת, ואמרנו: אופציה - כן, וחלופה - לא.

כאמור, מר אטלן ירכז את הוועדה, ונציג משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה. הם ירכזו וישתדלו לענות על כל השאלות שהועלו כאן. אם נציג התעשיינים ירצה לשלוח איזה שהן שאלות נוספות לוועדה - ודאי שהוא רשאי לעשות כן.

אנו נשוב ונתכנס כאן בעוד חודש ימים, וזה די הותר זמן, ונמשיך בהצעת החוק.

תודה על כך, שלקחתם רעיון לא רע והפכתם אותו לטוב.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55.