פרוטוקולים/עבודה/1550

1



ועדת העבודה והרווחה
5 בינואר 2000

פרוטוקולים/עבודה/1550
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 57
ישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז בטבת התש"ס , 5/1/2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
איוב קרא
תמר גוז'נסקי
משה גפני


עו"ד משה בוטון - יועץ משפטי לוועדה

יחזקאל בקל - סגן ראש מינהל גמלאות
אולגה ברוך - מינהל הגמלאות
דיצה נחמדי - מנהלת מחלקת ניידות
ד"ר חיה קטן - יועצת רפואית
עוזי שטרן - מנהל ענף נפגעי עבודה

משה דה פז

מסעוד אמזלג - צב"י
אברהם בנבנישתי - צב"י
שמואל הרטשטיין
רחמים חפץ
שושנה חפץ

הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי

שירלי אברמי

רקורד שרותי הקלטה

הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי. אני אומר כמה דברים בפתיחה, ולאחר מכן נשמע את הנציגים של הביטוח הלאומי, האוצר וכל מי שנמצא כאן, שירצה להוסיף. האמת היא שהנושא הזה הועלה משום שחדשות לבקרים אנחנו שומעים טענות כנגד המוסד לביטוח לאומי. לדעתי, לא תמיד בצדק, אבל יש תחושה מאד קשה אצל אותם אנשים שבכל אופן אינם זוכים, בוועדה הרפואית, לקבל את מה שהם סבורים שהם זכאים לקבל; יש להם איזושהי תחושה שמסדרים אותם, "דופקים" אותם, מזלזלים בהם, אין מתייחסים אליהם, וכל המוסד הזה דווקא יוצא נגדם. מה עוד שהוא צריך לבוא לאיזושהי ועדה שנמצאת בין כותלי המוסד לביטוח לאומי, עם האנשים, עם הרופאים, עם הוועדה של הביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי בעצם משלם לאותם רופאים, לאותו מזכיר ועדה.

יש איזו תחושה של ניגוד אינטרסים לאותו אזרח - האזרח הקטן שלנו - שהוא מרגיש שהוא, בעצם, האיש הקטן, צריך להתמודד נגד המוסד הגדול הזה, שנקרא הביטוח הלאומי, נגד הרופאים של הביטוח הלאומי, נגד המזכיר שהוא של הביטוח הלאומי, ונגד אותו "חדר", שלא תמיד מתאים לבדיקות כאלה ואחרות של ועדות רפואיות. ויש לו איזו תחושה - כשהייתי ילד היה שיר "העולם כולו נגדנו" - "הביטוח הלאומי כולו נגדנו". אני סבור שאנחנו חייבים להוציא את הוועדות הרפואיות הללו מהביטוח הלאומי, ולו רק משני טעמים. הטעם הראשון, כדי לתת את ההרגשה לאזרח, שהוא מקבל אכן ועדה רפואית נטולת כל פניות. ואינני רוצה לחשוד באף לא אחת מהוועדות הרפואיות, אבל האזרח מרגיש כך. לצורך העניין, אני אומר מה שנאמר על-ידי אזרחים שפנו אלי. אנחנו צריכים לעשות את זה לפחות משתי סיבות. סיבה אחת, לתת את ההרגשה הטובה לאזרח, שהוא קיבל באמת את הסעד או את מה שהוא היה צריך לקבל בוועדה הרפואית, והוועדה הרפואית קבעה מה שמגיע לו.

דבר שני, אני סבור, שבצורה כזו או אחרת הדבר חוזר כ"בומרנג" למוסד לביטוח לאומי, שבעצם כולנו - אני חושב - מסכימים, שהמוסד הזה, שנקרא המוסד לביטוח לאומי, זה בעצם מוסד שבא לעזור ולהקל על כל השכבות החלשות ועל כל מי שידו אינה משגת. על החולה, על העני, על הנצרך, וכן הלאה. זו הדרך. אני חושב שנוצרת איזושהי תחושה, שאיננה מוסיפה כבוד לביטוח הלאומי, בלשון המעטה, שפוגעת בתדמיתו . אבל אני אומר לכם את האמת, זו בעיה של הביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי צריך להתמודד איתה. אני כיושב-ראש הוועדה צריך לראות את זה גם במבט נרחב, ולהסתכל על כל הנושא. אבל מעניין אותי לומר יותר, שאותו אדם שבא למסגרות האלה של הוועדות הרפואיות, לביטוח הלאומי, הוא אכן קודם כל ירגיש שאותה ועדה שבודקת אותו, אותם רופאים שבודקים אותו, הם מנותקים ניתוק אבסולוטי מהביטוח הלאומי. כך שאין כאן "רופאים מטעם", מטעמו של הביטוח הלאומי, שאולי, על פי דעתו של האזרח, אינם עושים את עבודתם נאמנה.

על כן הבאתי את הנושא הזה כאן לדיון. הכוונה שלי היא - בצורה מפורשת - להגיע למצב שהוועדות הללו ייצאו מהביטוח הלאומי. השאלה הגדולה כרגע שנשאלת - לאיזה גוף הן ייצאו? האם בצורה כזו או אחרת נצליח לשכנע את משרד הבריאות לקבל את זה? אם הוא יתנגד, מה נעשה עם זה הלאה? האם אפשר להקים איזו רשות כזו או אחרת, שמשרד הבריאות רק יפקח עליה. או, אולי, כל רעיון אחר שיכול להיות טוב, ולו רק שהתחושה של האזרח תהיה שהוא קיבל את כל מה שהוא צריך לקבל. גם, כפי שאמרתי קודם, הבה לא נמעיט בחשיבות הנושא הזה. אני סבור שגם התדמית של הביטוח הלאומי תהיה הרבה יותר טובה, משום שלא יהיו טרוניות כאלה, שחלקן בפירוש שלא בצדק. אבל כשאדם אינו מקבל את מה שהוא סבור שהוא צריך לקבל, גם כשהוא טועה, הרי יש לו טרוניות, ויש לו דעה מאוד שלילית על המוסד הזה.

מי מהביטוח הלאומי רוצה להציג את העמדה, אם יש עמדה לביטוח הלאומי? מר יחזקאל בקל, בבקשה.

אני חושב שבזה שהוועדות נמצאות במוסד, הצדק אינו נראה. אולי הצדק נעשה, אבל אין זה נראה שהוא נעשה. אנחנו טוענים שאנחנו איננו משפיעים על הרופאים. הרופאים הם רופאים של עם ישראל. זאת אומרת, הם לא רופאים עובדים של הביטוח הלאומי, והם עצמאים בהחלטתם. הם בדרך כלל רופאים מומחים, שאי אפשר להכתיב להם לפעול בניגוד להבנתם המקצועית. אזי באמת, הבעיה היא סבוכה ביותר. אנחנו התחלנו לפעול בעניין הזה של הוצאת הוועדות מהביטוח הלאומי. התחלנו קודם כל בניסוי שאנחנו מתכוונים להפעיל אותו לגבי הוצאת ועדות מס הכנסה לשלושה מרכזים רפואיים. כרגע יש לנו סיכום עם שני מרכזים, ואנחנו הולכים לסכם סופית עם מס הכנסה להתחיל בניסוי הזה לגבי שני המרכזים. עם המרכז השלישי יש לנו עדיין דיונים . אך בתום שנה נראה אם התהליך מצליח. הכוונה שלנו היא קודם כל להעביר את ועדות העררים. אלה ועדות שבהחלט יש מקום להוציאן מן המוסד. כי אם האדם מסכים עם מה שמחליטים בדרג הראשון, כי אז אין ויכוח. אבל לפחות לגבי הערר זה צריך להיות במקום אובייקטיבי. שם צריך הצדק להיראות בצורה המרבית.

אנחנו עושים הרבה מאד מאמצים בנושא של הוועדות הרפואיות. את כל הסניפים החדשים שלנו אנחנו מארגנים מבחינה פיסית, של התאמת החדרים; אנחנו רוצים שזה ייעשה עם הקפדה על צנעת הפרט, עם וילונות. בחלק מהמקומות יש לנו תנאים לא כל-כך טובים. הם לא כמו התנאים שיש בבתי חולים או במרכזים רפואיים. בעניין הזה אנחנו מנסים להשקיע כמה שיותר. אני רוצה רק שתזכרו, היקפי הפעילות שלנו הם אדירים. רק בנכות כללית אנחנו עושים קרוב ל130- אלפי אבחונים. כמו שבטיפול רפואי ישנן טעויות, גם לנו יש טעויות באבחונים. האנשים הבלתי מרוצים הם אלה שבאמת אולי אנחנו עושים לגביהם טעויות. יש לנו גם בעיה לפעמים בעניין של חוסר סבלנות מצד הרופאים. אבל דווקא בגלל שאנחנו איננו שולטים על הרופאים האלה, והם רופאים עצמאיים, אנחנו מתקשים להעיר להם בעניינים האלה. הדבר היחידי שלפעמים אנחנו עושים, אם הם אינם מתנהגים יפה, אנחנו איננו מזמינים אותם לוועדות. להוכיח שהם אינם מתנהגים יפה זה לא עניין קל, כי חלק מהתלונות הן לא אישיות, אלא אנונימיות, בלי להגיד איזה רופא עשה מה. אנחנו יודעים שיש לנו בעיה. אבל זו בעיה שקיימת גם בטיפול הרפואי. לפעמים, כשאנחנו הולכים לרופאים לקבל טיפול, גם הם לפעמים קצרי רוח כלפינו ומתנהגים אלינו אולי בצורה לא כל-כך אדיבה, בגלל לחץ העבודה ובגלל כל מיני סיבות.

אנחנו משתדלים לטפל בכל העניינים האלה. אני רוצה להזכיר, שרק לאחרונה קיבלנו תעודת הוקרה מהאגודה למלחמה בסרטן שנשיא המדינה נתן לנו. בנינו שם תהליך שמפסיק את ה"טרטור" של חולי הסרטן ואת הבדיקות המיותרות שהיינו עושים להם. למשל, לגבי אישה שכרתו לה שד, לא הייתה שום סיבה לבדוק אותה בביטוח הלאומי ולראות אם אכן כרתו לה את השד. אנחנו הגענו להסכמה עם הרופאים, שאנחנו נסתפק באישורים שלהם, ולא נזמין את החולים. כלומר, אנחנו משתדלים. יש מצבים שבהם אין ברירה. אבל כשהתיעוד הוא טוב, ותיכף הרופאה תשלים את זה - כשהתיעוד הוא טוב, הגענו איתם להסכמה, שאנחנו מקבלים את התיעוד של הרופאים. זו דוגמה של פעילות.

אנו מגיעים ל180- אלף עד 200 אלפי אבחונים. אני מניח שאם יש לנו 0.01 אחוז של מתלוננים, אז יש לנו יותר מאלף מתלוננים. אינני יודע אם נגיע לאפס ליקויים בשיטת העבודה שיש לנו, כשהרופאים אינם עובדים שלנו, אלא הם עובדים עצמאיים. אנחנו נשתדל, ככל שנקבל יותר תלונות, אנחנו כמובן נטפל בתלונות. יש לנו ועדה שבשנה האחרונה ישבה אך ורק על נושא ועדות רפואיות, וניסתה לשפר את תהליכי העבודה בוועדות הרפואיות. אינני אומר שאצלנו הכל מושלם. אני יודע שיש לנו עוד הרבה בעיות. אני אומר שהכוונה שלנו היא להוציא את הוועדות, לפחות בהתחלה, את העררים להוציא מהביטוח הלאומי. זה נושא מורכב, מסובך, אבל אנחנו פועלים לקראתו.

כמה רופאים בסך הכל אתם מעסיקים לצורך מתן חוות דעת רפואיות?

בין 800 ל1,000- רופאים.

העליתי את הבעיה עוד בקדנציה הקודמת, בישיבה שישבו בה אחדים הנוכחים בישיבה של היום, ודנו בעניין הוועדה. אינני מתלונן על הביטוח הלאומי עצמו. אינני אומר בגדול שהביטוח הלאומי טועה, או שהוועדה לא בסדר. נבדקתי, למשל, בתל השומר, וזו הרגשה מאד נעימה שם באגף השיקום, למשל. זה גם הוא של הביטוח הלאומי. ההרגשה שם היא אחרת מאשר כשאתה נכנס לסניף באר-שבע. כשאתה נכנס לסניף באר-שבע, אתה רוצה להגיד מילה מסויימת, קצת יותר ממה שהספקת, אתה כבר אינך יכול. דבר ראשון, הוועדה אינה נעשית. אתה מגיע לוועדה, אתה עובר 20 מחלות. מה אני אעשה? יש לי 20 מחלות. אני "דפוק" מלמעלה עד למטה, כולי מבפנים. אני נראה הולך על רגליים, אבל מבפנים אני "רקוב". בתל השומר אינני יכול להגיד שקיבלתי יחס גרוע. אבל לעומת זאת, בסניף שלך בבאר-שבע, כשאתה נכנס לשם, ההרגשה היא כבר שאתה בא ל"דו-קרב". כשאתה נכנס ל"דו-קרב" אז זו איננה הרגשה נעימה בכלל. יכול להיות שהרופאים שם, ואני עובד עם הרופאים האלה - אני עובד בית-החולים, אני עובד עם הרופאים האלה, ואני יודע את הצד שלהם, וגם אני מהצד שלהם - צריך להגן עליהם קצת. אבל לא ייתכן שאתה בא לסניף; קובעים לך ועדה רפואית; היום אתה צריך לבוא להיבדק אצל רופא עיניים; מחר אתה צריך להיבדק אצל רופא אף-אוזן-גרון; ומחרתיים אצל הנוירולוג, ובעוד שבוע אתה תיבדק... והוועדה נמשכת ונמתחת.

מיגבלה נוספת שהביטוח הלאומי קבע אותה, שאם קבעה הוועדה הרפואית לאדם דבר מסויים - כבר הגענו לוועדה. בא הסניף בבאר-שבע ומערער על הוועדה. אז בשביל מה אני הולך לוועדה בתל השומר? הלכתי בגלל שזה ניגוד אינטרסים. אני עובד עם הרופאים האלה, וזה לא הוגן שאני אבדק אצל רופא שאני עובד איתו באותו בית-חולים.

אז למה סניף באר-שבע ערער?

אינני יודע.

ועדה רפואית היא לא סופית?

היא לא סופית. אינני יודע. זה מה שקרה לי בוועדה האחרונה. נקבעו לי 96 אחוזי נכות רפואית, ו75- אחוזי אי כושר עבודה, שקיבלתי מסניף. אמרו לי: לא, סליחה, אדוני. אתה מקבל 65 אחוזי אי כושר עבודה, ו96- אחוזים נכות רפואית. נתונים של הביטוח הלאומי.
כשאתה מגיע לסניף הביטוח הלאומי, אומרים לך: בשביל מה אתה צריך לעבור את הוועדה? אם בשביל פטור ממס הכנסה, לך תעבור את הוועדה של מס הכנסה. הוועדה של מס הכנסה מתבצעת בתוך סניף הביטוח הלאומי. זו ועדה, בעצם, של מס הכנסה. מס הכנסה שולח אותי לוועדה. אתה משלם על זה 400 שקלים. זה למס הכנסה. לא לביטוח לאומי. יש ועדה לרכב; זו ועדה של משרד הבריאות. ועדה למס הכנסה - אתה הולך למס הכנסה. וועדה רפואית לנכות, אתה הולך לוועדה של ביטוח לאומי. אלו שלוש ועדות שאדם צריך ללכת אליהן. אני חושב שאפשר לאגד את שלוש הוועדות ביחד. אם האזרח רוצה רק מס הכנסה, הוא עובד במשרה מלאה, הוא איננו רוצה שום דבר. יש לו נכות. אישה שעברה כריתת שד, או כריתת כליה. יש הוכחה. הכליה יצאה מהבטן של האישה. אשתי עברה כריתת כליה. אישה חולת סרטן. אישה שהייתה חולת סרטן. הוציאו לה את הרחם עקב גידול סרטני; הוציאו לה עכשיו את הכליה עקב גידול סרטני. אתה יודע כמה היא קיבלה מהביטוח הלאומי? האשה הזו הרימה ידיים. היא אומרת, אתה תלך. אתה נלחם בשביל עצמך, תילחם גם בשבילי. אישה עם סרטן, נקבעו לה 28 אחוזי נכות. אני שואל את היושבים פה במקום, איך ייתכן דבר כזה? אישה עם סרטן. היא חיה עם כליה אחת. הוצאת רחם, בגלל סרטן. אני שואל שאלה את האנשים פה, ובאמת אני רוצה את התשובה לה. איך ייתכן שאישה עם כליה אחת אומרים לה שהיא עם 28 אחוזי נכות? עם גידולים שומניים מהרגליים, שמוציאים לה כל פעם. האישה הזו אינה רוצה להגיע לבית חולים, היא איננה רוצה שום דבר.

מר בנבנישתי, הבהרת את עצמך. מר יחזקאל בקל, אתה רוצה להגיב או להתייחס לדברים?

לגבי האישה, אינני יודע, אינני מכיר את המקרה, ובאמת נראה לי שהרופאה צריכה לתת תשובה אם זה סביר. אינני יודע. זה איננו נראה לי סביר. אבל אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. אני רוצה לציין, בנכות כללית, אנחנו איננו מערערים על ההחלטה של הדרג הראשון. זה היה עד 1984 שאנחנו ערערנו, כי זה היה בדרג הראשון, ההחלטה בדרג הראשון היתה החלטה של ועדה. היום, ההחלטה בדרג הראשון היא החלטה של רופא מוסמך. מה שקרה במקרה הזה, במכון להערכה תפקודית קבעו לו את אחוזי הנכות הרפואית. זה בסדר. נכות רפואית גבוהה יש לו. הבעיה היא, שבנכות כללית, לא נותנים אישור לזכאות. שם הבדיקה היא על אובדן כושר השתכרות. האיש עובד בבית-חולים. לפי מידת הצמצום בכושר ההשתכרות, לא היה לו צמצום בכושר ההשתכרות של 50 אחוזים או יותר. צריך להבין שאדם זכאי לנכות כללית רק אם כתוצאה מהליקוי הרפואי הוא איבד את כושרו להשתכר ב50- אחוזים או יותר.

אבל המקרה שלו הוא אחר. אמרו לו 75 אחוזים. אתם קבעתם 65 אחוזים. מדוע?

אני אסביר. מה שאמרו לו שם זה רפואי.

לא. הבנתי בדיוק מה שהוא אמר. אמרו לו תפקודי 75 אחוזים, ובבאר-שבע החליטו ש75- אחוזים שווה 65 אחוזים. מדוע?

המכון להערכה תפקודית הוא לא פקיד תביעות. המכון להערכה תפקודית בתל השומר בסך הכל נותן לנו המלצה על גובה הנכות הרפואית. אנחנו לא רצינו שרופאים שכולם מכירים אותו בבאר-שבע יעשו לו את האבחונים. לכן, ההחלטה היא רק בידי פקיד התביעות. הם אינם מחליטים, ואנחנו ערערנו עליהם. הם אינם מוסמכים להחליט. האנשים האלה בתל השומר הם לא עובדי הביטוח הלאומי בכלל. יש פה אי הבנה. לכן איננו רוצים להיכנס לאי ההבנה הזאת. זה שהם עושים לנו את ההערכות, זה בסדר.

מה מידת המיומנות המקצועית של אותו פקיד תביעות מכובד, לעומת האנשים שבדקו אותו, שאני מבינה שהם יותר מיומנים ממנו? אם הם קבעו 75 אחוזים, למה אדון פקיד תביעות מערער על כך? מה בדיוק המקצוע של פקיד התביעות? איזה השכלה נדרשת?

אני רוצה להסביר דבר אחד. בביטוח נכות כללית, כדי שאדם יהיה זכאי - לנכות כללית, להבדיל מנכות בעבודה, לא מספיק ליקוי רפואי. צריך גם אובדן כושר השתכרות וצמצום ההשתכרות בפועל. אני מסביר משהו משפטי.

אני עובד היום חצי משרה . אני עובד. בתקופה האחרונה הגשתי לביטוח לאומי. חודש אחד לא עבדתי, בחודש ספטמבר כולו לא עבדתי. חודש אחרי זה אני לא עובד, עובד חודש. בחודש שעבר לא עבדתי חצי חודש. חודש לפני זה לא עבדתי. היום נשארו לי תשעה ימי מחלה על חצי המשרה שאני עובד. רבותיי, לא ייתכן דבר כזה. היום אינני זכאי לשום דבר.

יש לי הודעה, שאתה זכאי. אינני מדבר על העבר.

על העבר, אני על היום.

אני לא מדבר על היום.

אני מבקש לא לגלוש מהנושא. הנושא שלנו היה, הרצון או הכוונה, ההצעה להעביר את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי, ולו רק משום התחושה הקשה שזה נותן לחלק גדול מהציבור שמגיע לוועדות הרפואיות האלה שיש פה איזה ניגוד אינטרסים, שאותו ביטוח לאומי שבעצם, כפי שאמרתי, משלם את הקצבה. איך ייתכן מצב כזה? הרי משנת 1990, כשקיבלתי את 77 אחוזי הנכות, ובשנת 1995, כשקיבלתי את 79 אחוזי הנכות, היתוספו המון דברים. אני שואל, מדוע רופא של ביטוח לאומי איננו מקבל המלצה? הבאתי חוות דעת רפואיות מטובי הפרופסורים במדינה, מהאונקולוגים הכי בכירים שישנם; ומהמנתח, הרופא שלי, המנתח, בכיר מאוד. למה כשאני מביא מסמך ממנו, כשהוא חתום למטה, שזו הצהרה שדינה כהצהרה בבית-משפט וכו', וזו אמת. מדוע הרופא של הביטוח הלאומי איננו מקבל את ההמלצה הזאת?

אני מבקש לשאול שאלה נוספת. איך שיטת החישוב של הביטוח הלאומי עובדת? מדוע אדם, כדי לקבל את הפטור ממס הכנסה צריך להגיע ל89- אחוזים או ל90- אחוזים? זה לא בסדר.

מס הכנסה קובע את הפטור אם יש נכות רפואית של 90 אחוזים.

השאלה שלי היא כזאת: מדוע, אם אני מגיע ל88.8- אחוזי נכות, אינני מקבל כלום?

אלה הוראות של מס הכנסה. זה איננו קשור לביטוח הלאומי.

מר חפץ, אני אומר את זה גם לך וגם למר בנבנישתי. אנחנו איננו עומדים כרגע בדיון הזה לעסוק בנושאים הפרטניים או בבעיה אישית כזאת או אחרת. מבחינתי, אתם דוגמה טובה לייצוג הבעיה. אבל אין אנו עומדים להיכנס כרגע לא לתיק האישי שלך או למה נתנו לך 89 אחוזים או 99 אחוזים.

זה לא רק לי. זה לכולם.

אתה רק מחזק את דעתנו, לקחת את הוועדות הרפואיות, להוציא אותן מן הביטוח הלאומי לאיזשהו גוף, שיהיה נייטרלי, ושיהיה הרבה יותר נייטרלי מכפי שהוא נראה לפחות, מן הבחינה הזאת.

הייתי הולך יותר רחוק. אם יש המלצה של רופא מומחה, שהוא כותב וקובע את מה שקובע-

לי יש בעיה עם זה. אני לא רוצה לפגוע באף לא רופא אחד במדינת ישראל. אני אומר לך שתמורת 500 דולרים, אני יכול להביא לך כל חוות דעת שתרצה.

כשרוצים לשקר ולגנוב, אז אין בעיה. אי אפשר למנוע את זה.

אני אומר לך את זה בצורה אחראית. לכן, אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים בנושא הזה. אנחנו צריכים, לדעתי, לבדוק הקמת ועדה שתהיה מנותקת מהביטוח הלאומי, חד-משמעית, בכלל מנותקת מהביטוח הלאומי. זו צריכה להיות ועדה רפואית-ציבורית, שתהיה נקיה וחפה מכל אינטרס כזה או אחר. הדגשתי בתחילת דבריי, שהרופאים מקבלים את המשכורת משם, גם המזכיר שייך להם, גם המבנה הוא שלהם, וגם המבנה אינו מתאים לבדיקה רפואית, וגם עוד כל מיני דברים אחרים.

אבל אם רופא מומחה כותב ומצהיר, אינני מבין מדוע אין מקבלים את הצהרתו.

שכנעת אותי עכשיו יותר, שצריך להוציא את הוועדות הרפואיות מן הביטוח הלאומי. זו הייתה הכוונה, והדגשתי את הדברים האלה. אני לא נכנס כרגע לפרטים, גם לא של מר בנבנישתי וגם לא שלך.

סליחה, כבוד יושב-הראש, אני לא מבינה מה יש לשקר פה. אדם עבר כריתה של חצי כבד, כתוצאה מהכריתה פגעו בו בלבלב, והאיש הפך להיות חולה סוכרת. היתה לו גם כריתה של כיס המרה. יש לו שברים בבטן, ואי אפשר לנתח אותו. מה יש לרופא פה לשקר?

אמרתי שאני לא רוצה לפגוע באף לא רופא אחד.

זה הרופא שניתח אותו.

מבחינה עובדתית, מאוד יכול להיות שזה בסדר. יש הרבה רופאים שכותבים בדיוק באמת מה שיש.

אנחנו מביאים צילום, כריתת כבד.

יש גם הרבה רופאים, רובם הגדול, אפשר לומר, שכותבים באמת חוות-דעת נקיה. אבל ברגע שאני צריך לרכוש את חוות-הדעת הזו בכסף, אני יכול על-ידי המחיר שאני נותן לדרוש, לבקש, שחוות-הדעת תהיה קצת יותר גבוהה, או יותר נמוכה. זה לדעתי לא יהיה נכון.

הובטח פה על-ידי עוזרת המחקר של הוועדה, שמשרד הבריאות יציג את עמדתו בדיון הזה. אני נציגו של מנכ"ל משרד הבריאות. שמי משה דה פז, ואני יועץ מנכ"ל משרד הבריאות. כבוד יושב-הראש, אני רוצה להגיד לך. אני מלווה את הנושא הזה משנת 1993, מבחינת החלטות. יש החלטה ישנה של השופט ברנזון, שאומר, שצריך להעביר את הבדיקות מהמוסד לביטוח לאומי אל מה שנקרא הוועדות הרפואיות הציבוריות, אל מרכזים רפואיים גדולים. כי צריך להפריד בין המוסד לביטוח לאומי לבין הרופא.

זה הנסיון שאנחנו כרגע מנסים לעשות בביטוח הלאומי.

יושבים פה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר-הכנסת משה גפני, שמלווים את הנושא הזה, ופגשתי אותם בכל הוועדות. בשנת 1993 חברו שני אנשים, פרופ' שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות ומר ישראל ארד, שהיה המשנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והחליטו שצריך להעביר את הדבר הזה. לצורך העניין הזה שיתפנו פעולה עם האוצר. האוצר אכן שיפר את מה שנקרא שכר עובדי המדינה, רופאים ועובדי מדינה שעובדים בזה, על מנת לתת להם סכום סביר, כשהם עובדים בוועדות, והמנגנון הזה סודר על דעת הממונה על השכר, נתרם. והמודל שניתן לחיקוי - היו גם הערות, אבל הוא היום, גם המוסד לביטוח לאומי יעיד - נעשה בו שיפור דרמטי. כי יש הסכם של קבלנות משנה בין משרד הבריאות לבין המוסד לביטוח לאומי בנושא הניידות. והוא גם בתחיקה. זאת אומרת, יש תקנון וכל הדברים האלה. יש בו הרבה מקום לשיפורים, אבל לא תמצא את העניין של חוסר כבוד. יש גם מנגנוני ערר.

על ועדות רפואיות לניידות אין טענות?

אני יכול לומר לך לא פחות מהביטוח הלאומי ואולי יותר.

אני רוצה להגיד לך, שאם יש טענות, אני אשמח לקבל אותן, מפני שהעמדנו בראש המערכת - והמוסד לביטוח לאומי יודע זאת - מנהל בית-חולים לצורך העניין הזה, כדי שהוא יתמודד עם הדברים האלה. אנחנו נוסעים לתוך הלשכות המחוזיות.

מה זאת אומרת? אין טענות על הוועדות?

לא אמרתי שאין. אמרתי, יש, אבל יש כתובת, יש אחריות; ואפשר לפנות אליה. הביטוח הלאומי מפנה אליה. הביטוח הלאומי בא ואומר, הנה, זו התלונה, תבררו את התלונה, והמנכ"ל רוצה את התשובה. ואנחנו צריכים לעמוד, ואנחנו 'חוטפים' את הביקורת ולומדים ממנה כל הזמן.

זה לא התפקיד שלכם. האם הוועדות זה התפקיד שלכם?

לא. אני אומר, שם יש הסכם בתחיקה וכל הדבר הזה. זה הסכם אחד. לאחר מכן, חבר-הכנסת גפני, בשנת 1997, העלה את הסוגיה. זה הגיע לכאן. היה כאן יושב-ראש ועדה אחר, בשם מר מקסים לוי. נבחן הדבר שיעמוד שופט בראש ועדה כזו.

זה היה עוד קודם. זה היה עוד כשמר יוסי כץ היה פה. זה כבר היה בפעם השלישית. ועד היום, הוועדות נשארו שם. יותר קל לעשות שלום עם סוריה. הדבר הכי פשוט, להפעיל את הוועדה, ועדה חיצונית.

הרעיון הזה לא קרם עור וגידים. אבל הוועדה הטילה אחריות, והיא אמרה כך - להוציא את הדברים מן המוסד לביטוח לאומי, יש בעיה, כי יש עובדים. זה יכול גם לגרום להרבה זעזועים. היא אמרה, אתם יודעים מה? ניקח את פקודת מס ההכנסה, כי זו פקודה האומרת שהמוסד לביטוח לאומי היא מסגרת שעושה. נעשה נסיון על הפקודה הזאת. חברו יחד נציב מס ההכנסה, המשנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. הביאו מודל לפרוייקט שינסו אותו בבית-החולים תל השומר, עם אחריות וכל הדבר הזה, עם מעורבות של פקידות מס הכנסה, תחת ישות אחת, לרכז את כל הגורמים האלה. הנושא הזה הוצג אחר כך. חבר-הכנסת מקסים לוי התחלף, כמו שקורה בישראל בחילופין עם בחירות. ואז הוצג הפתרון בפני חבר-הכנסת רפי אלול. נתקבלה החלטה של ועדת העבודה והרווחה, שהפרוייקט הזה יצא לדרך בינואר 1998. זהו.

בינואר 1998 היו חילופי גבריי במוסד לביטוח לאומי. והמוסד לביטוח לאומי לא רצה 'ללכת' על פרוייקט החלוץ הזה. החליט המנכ"ל שהוא לא רוצה ללכת לפרוייקט הזה; ושהוא מעדיף, על דרך המכרז, להתקשר עם גופים. משרד הבריאות לא קבל פניה כזאת, וגם אין זה מפריע לו שיתקשרו עם בתי חולים. זאת אומרת, אין שום בעיה. אלינו לא חזרו עד היום. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ליישם החלטת ועדת כנסת.

אדון פיאודל אחד, ואדון פיאודל שני, כל אחד בנחלה שלו.

אבל אני אומר, אם המוסד לביטוח לאומי רוצה מסגרות, בין שזה קופות חולים, בין שזה בתי חולים, בצורה פרטנית-

עכשיו אנחנו נפקיע את זה מכם ונפקיע את זה מהביטוח הלאומי, והשולחן הזה יחליט לאן זה יעבור.

אזי אתה תהיה יושב-ראש ועדה ראשון שהצליח להתמודד עם הפיאודלים.

רציתי לשאול בנושא השתלת לב לילדים, שהם אינם מוכרים, ואין מכירים בהם אחר-כך כנכים, על אף שמשתילים להם לב. איך אתם מסבירים את זה? אפילו אין מכירים בנכות שלהם. ועדה רפואית איננה מכירה בהם.

הערה: זה סיפור אחר. זה קצבת ילד נכה.

זה לא שייך לוועדות האלה. זה שייך לתחום אחר.

שמי שמואל הרטשטיין. אני אחד מהאזרחים הקטנים, שפנה אליכם בקשר לנושא הוועדות הרפואיות. אני במקרה הכנתי לי גם את הנושא, כי הבנתי שהגישה שלכם בעצם היא לבדוק לאן להעביר את הוועדה הרפואית. לפי דעתי, הבעיה היא לא מי בעל הבית בוועדה הרפואית, ואיפה הוועדה הרפואית נמצאת, אלא התפקוד עצמו של הוועדה הרפואית.

אבל צריך להיות איזשהו שר שיהיה ממונה על אותה ועדה.

זה נכון. הנקודה היא אחרת. לפי דעתי, האישית, בעצם, היום הרופאים שמתפקדים בוועדה הרפואית הם רופאים חסינים - יש להם חסינות שלכם - עם כל הכבוד אליכם, חברי הכנסת - אין. כי ממכם אפשר להסיר את החסינות. מהרופאים האלה אי אפשר להסיר את החסינות. כי יש חוק שקובע, שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. אף אחד לא יכול לדון בעניין. אם אתם רוצים לדעת, ישנו סעיף 123 של המוסד לביטוח לאומי, שלפיו, בעצם, אף אחד לא יכול לדון ברופא, אם הוא עובר עבירה כלשהי.

מה אומר הסעיף?

מה שהם אומרים, שאפשר לדון בטענות של החולה כנגד הוועדה הרפואית, אבל רק בעניין משפטי. זאת אומרת שבעניין רפואי אסור.

רגע. תסביר לפי הסדר. תקרא את סעיף 123.

אני אקשור את הכל. לעומת זאת, יש שני סעיפים שמצאתי בדין הפלילי. סעיף 238 וסעיף 244. סליחה אם אני קופץ ממקום למקום, אבל אחר-כך אני אעשה את ההקשר ביניהם. סעיף 238 דן בנושא של בידוי ראיות. כתוב כך: "הבודה ראיה בדרך של עדות שקר או של הדחה לעדות שקר, או המשתמש ביודעין בראיה בדויה, כאמור, והכל בכוונה להטעות רשות שיפוטית או ועדת חקירה בהליך שיפוטי, דינו מאסר חמש שנים". סעיף 244 מדבר על שיבוש מהלכי משפט, ואומר כך: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיר הליך שיפוטי, או להביא לידי עיוות דין, בין בסיכול הזמנתו של עד ובין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו מאסר שלוש שנים".

למה אני קורא את הסעיפים האלה? כי מה שקרה אצלי, לפחות, זה שהגעתי לוועדה רפואית עקב פריצת דיסק. פריצת דיסק זה תוצאה של בדיקת CT. זה חד-משמעי. יש סעיפים של הספר המכובד של הביטוח הלאומי, שמגדיר כל פריצת דיסק לאן היא משתייכת, כמה אחוזים, והכל. הספר ממש מסודר. אבל כשאתה מגיע לוועדה רפואית, ובה הפרופסור או הרופא שיושב בוועדה משנה את הנתונים, ושוב, אני בא ומתייחס לא למסקנות רפואיות כי מסקנות רפואיות כל רופא יכול להסיק משהו שונה. סליחה שאני אומר, לו חבר-הכנסת גפני היה רופא והיה בא והיה אומר שיש לי שומה כאן, ואדון בנבנישתי היה אומר שאין לי, אז על זה אפשר להתווכח. אבל אם בדיקת ה-CT או כל תוצאת בדיקה אחרת מראה שיש לך פריצת דיסק, על זה אי אפשר להתווכח. מה שקרה אצלי, לפחות, שהרופא החליט שמה שיש איננו קיים ושאני "עושה את עצמי". אם אני "עושה את עצמי" ואני בא "לעבוד" על הוועדה, אז הוא צריך להפעיל נגדי את הסעיף 244. אם הוא איננו מפעיל אותו, המוסד לביטוח לאומי איננו ממלא את תפקידו או את חובתו.

האם הוועדה הרפואית קבעה שאתה מתחזה? האם יש לך מסמך?

הרופא לא קבע שאני מתחזה.

יש לך ציטוט מהוועדה?

בהחלט. אין לי כאן את המסמך. יש לי שתי פריצות דיסק צווארי. אבל לפי מה שהפרופסור כתב, הוא טוען שאני כאילו "עושה את עצמי" שאינני יכול להזיז את הצוואר באופן חופשי, אבל בהיסח הדעת אני עושה את כל הפעולות באופן חופשי. אני לא טענתי שאינני יכול להזיז את הראש. בחיים לא אמרתי דבר כזה.

אבל הוא גם לא הכחיש שיש לך פריצת דיסק.

יש לי חדשות בשבילך. הוא עשה גם את זה. יש סעיף אבחנות. בסעיף האבחנות, הוא היה צריך לציין, יש פריצת דיסק זאת וזאת. הוא לא ציין שיש זאת.

אינני בא כרגע ללמד את הרופאים איך לעבוד, ואינני בא להורות להם איך הם צריכים לעשות את עבודתם. זה לא תפקידנו.

לא זאת הכוונה שלי בכל מה שאני אומר.

אני רוצה לחזור. שוב, אנחנו גולשים, באותו עניין, כמו שמר בנבנישתי ומר חפץ אמרו. זו עובדה שלרעייתו אין כליה. עם העובדה הזאת אי אפשר להתווכח. זו דוגמה טובה להרגשה הלא טובה שיש לאדם שהולך למוסד לביטוח לאומי, שהוועדות הרפואיות בודקות אותו. אבל אינני רוצה להיכנס לא בנושא הזה של מר בנבנישתי, לא בנושא של מר חפץ ולא בנושא שלך, בנושא הפרטי והאישי. זה לא יוסיף לנו לדיון. אני רוצה לדבר באופן כללי על הנושא הזה, מי שרוצה לטעון גם לצד הזה וגם לצד הזה, האם יש להוציא את הוועדות הרפואיות מן הביטוח הלאומי או לא. זה מה שאני רוצה לשמוע. מה שאני שומע כרגע ממך, כמו ממר בנבנישתי, שדעתכם לא היתה נוחה, בעצם, מזה שהוועדה הרפואית נמצאת במסגרת של הביטוח הלאומי.

לא. אני טוען לגמרי משהו אחר - שלא חשוב לאן הוועדה שייכת.

נגד זה אין אני יכול להילחם ואינני מתכוון לעשות שום דבר.

במשהו אתה כן יכול להילחם, ובמסגרת הזו דווקא. יש דבר אחד שצריך לעשות. לבטל את החסינות של הרופאים.

אינני מתכוון לעשות זאת במסגרת הזאת. ודאי לא בדיון הזה. יכול להיות שזה טוב לדיון נוסף, בנושא אחר. אינני חושב שאני יכול להיכנס לנושא הזה. ודאי לא בדיון הזה. בבקשה, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אני רוצה להעלות שאלה. נניח שתהיה העברה ונניח שיסכימו להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. אני רוצה לומר שאני מנהלת התכתבות כבר כמה וכמה חודשים עם הביטוח הלאומי ועם מס הכנסה. השאלה שאני מנסה לשאול את שני המוסדות המכובדים האלה, למה גובים כסף על הבדיקה למס הכנסה. שאלתי את הביטוח הלאומי. אמרו לי, כי מס הכנסה דורש. שאלתי את מס הכנסה. אמרו, מה פתאום? אנחנו בכלל איננו דורשים. זה הביטוח הלאומי מחליט. עד היום לא הצלחתי להבין מהתשובות המכובדות, וכולן בכתב, כולם מכחישים שהם החליטו לגבות, והכסף נגבה. א', אני לא מבינה למה בכלל צריך לשלם כסף על בקשה של אזרח לקבל פטור ממשהו. אם באה אישה למס הכנסה, וטוענת שמצבה המשפחתי השתנה, ומאישה נשואה היא הפכה להיות אישה גרושה, ולכן היא אם חד-הורית, ולכן היא מבקשת משהו. אז היא ממלאה טופס, אני מניחה, כותבת משהו. אף אחד לא אומר לה, 'ותצרפי 500 שקלים', כי את רוצה הנחה ממס הכנסה. אבל כשבא נכה ומבקש הנחה ממס הכנסה, אומרים, לו,' שים 400 שקלים'. למה?

אדוני יושב-הראש, אני רוצה מזה להגיע לעוד שאלה. אם נוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי, האם לא נגרום לכך שייגבו כסף? כי הביטוח הלאומי כשלעצמו, בדברים שהוא נותן, כתוב לו בחוק, שהוא איננו גובה שום כסף. והיה ונוציא את זה מן המוסד לביטוח לאומי, האם לא נביא לכך שיידרשו סכומי כסף, ויהיה מחסום כספי בפני אזרחים להגיע לוועדה? א', אין לי תשובה לשאלה הראשונה. וב', אין לי תשובה לחשש שלי להבא.

לגבי החשש שלך, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מייד אציע משהו - והוועדות האלה יצאו - מה שעד היום היה, שבן-אדם הלך לביטוח לאומי ולא שילם, באיזשהו מקום, הביטוח הלאומי צריך לעשות את החשבון שלו, איך האדם הזה אינו משלם, או שהביטוח הלאומי ישלם בשביל הבדיקה. לגבי מס הכנסה - שזה על פי תקנות מס הכנסה - זהו דבר אחר. התקנות הן של מס הכנסה, אבל את גובה האגרה קובע בעצם הביטוח הלאומי.

אבל בכתב שני הגורמים מכחישים.

יש לי כאן מכתב של מר יונתן קפלן, רואה-חשבון, עם חותמת של מס הכנסה, שמדבר כאן בצורה מפורשת, שגם מנכ"ל הביטוח הלאומי וגם נציבות מס הכנסה, מס הכנסה גובה את זה על פי תקנות מס הכנסה. מי שגובה את האגרה הוא בעצם הביטוח הלאומי.

רציתי להוסיף, שאנחנו איננו יכולים לשלם בעבור הוצאות הקשורות לנישומים מכספי המבוטחים - את ההוצאות הכרוכות בהפעלת הוועדות לצורכי מס הכנסה. בתקנות מס ההכנסה נקבע, שהנישום צריך לשלם את כל ההוצאות בעבור הוועדה. החישובים שלנו של ההוצאות האלה - וצריך לזכור שזו איננה רק ישיבת הרופאים, לפעמים אנחנו עורכים גם בדיקות רפואיות נוספות, יש גם עלויות של מזכירים - אנחנו אז בזמנו גילמנו את כל ההוצאות. ההוצאות האלה מתעדכנות לפי איזושהי שיטה. ההסכם עם מס הכנסה היה מבוסס על זה שאנחנו לא נשלם מכספי הוצאות המינהל שלנו, ומס הכנסה החליט שהוא איננו מוכן לממן את ההוצאות האלה על חשבונו, אלא הנישום צריך לשלם אותן, וכך נכתב בתקנות. אנחנו איננו יכולים לשלם את זה בעצמנו.

חבר-הכנסת משה גפני, בבקשה.

פה בוועדה העניין חוזר על עצמו פעמים רבות. דרך אגב, גם במליאת הכנסת, לפני מספר שבועות, ענה לי שר העבודה והרווחה בתשובה לשאילתה בדיוק אותה תשובה שמקבלים פה לאורך כל השנים. המשרד, המוסד לביטוח לאומי בודק. זה ברור לגמרי, שלוועדות הרפואיות אסור להיות במקום שבו הן נמצאות. אין זה חשוב - זה כבר מוכר. זה כבר מעלה אצלי חשד לדברים חמורים מאוד. מכיוון שאם במשך שנים אנחנו שומעים את אותם הדברים גם ממשרד הבריאות וגם מהמוסד לביטוח לאומי, ודרך אגב, גם מהצבא. ותוך חודשיים-שלושה-ארבעה-חמישה, זה ייצא, וזה לא יוצא אחרי כל-כך הרבה שנים; אזי יש לי חשד, יותר מחשד, שלא למה כשחסר חצי אחוז של נכות אין מקבלים את התשלום שצריך לקבל. למה הוועדות הרפואיות תמיד יורדות בפרומיל או בחצי אחוז, כדי שלא יקבלו את 90 האחוזים? זאת השאלה המרכזית. לא שהחוק קובע מהו אחוז הנכות שעל-פיו מקבלים את הקצבה. זה באמת החוק. אבל איך הוועדה הרפואית תמיד מגיעה לפרומיל פחות? איך? אני אינני רופא. לא למדתי רפואה, אבל למדתי בתורה מוסר, שנושא רפואי הוא נושא רפואי. ואיך פתאום יוצא, שבדיוק לפי החוק מקבלים תמיד חצי אחוז פחות? הנה המקרה של בנבנישתי, והנה המקרה שלו. זו פשוט שערוריה שאין כדוגמתה. למדינה יש כל-כך הרבה בעיות. אין עוסקים בעניין הזה. הלוואי והיינו מגיעים כבר למצב שהיה פה שקט במדינה. יכול להיות שכמה אנשים היו עומדים פה לדין. איך יכול להיות מצב כזה, ששני המשרדים הייעודיים אומרים, אנחנו מעבירים את זה.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מעירה הערה נכונה. לפי דעתי, אסור לנו להיכנס לעניין הזה. אנחנו צריכים לקבוע, ואני מתאר לעצמי שזה מה שאתה עומד לעשות, אנחנו צריכים לקבוע, שסדר התשלומים והצורה של התשלומים יהיו באותה צורה כפי שנעשו עד היום. המוסד לביטוח לאומי צריך לשלוח לוועדה רפואית חיצונית, או שהוא מממן את זה, כמו שהוא מממן היום. הרי הוא משלם לרופאים. הרי כתוצאה מזה שהוא משלם לרופאים, הרופאים הרבה פעמים מקבלים החלטות של חצי אחוז. את אותו דבר הוא צריך לשלם לרופאים חיצוניים. זה צריך להיות גם במוסד לביטוח לאומי. אם המוסד לביטוח לאומי לא ישלם את השכר לרופאים הללו, לפחות למראית עין זה ייראה יותר נקי, יותר נכון?

זה תעריף של האוצר. זה אותו תעריף שמשולם.

סליחה. לא ענית לי, גברתי, על השאלה. האם אין את סבורה, שאם המוסד לביטוח לאומי לא יעביר את התשלום לרופאים הללו שיושבים אצלם, בוועדה שלהם, אז לפחות למראית עין - לא אומר שיותר מכך, כדי שלא תישמע נימה של זלזול בדבריי ברופאים - אז ייראה שהרופאים האלה באים באמת עם ידיים נקיות, שהם עושים עבודתם נאמנה, ולאף לא אחד מהאנשים שאמרו פה את דברם - וכל אחד המקרה שלו קשה מנשוא אפילו - לא הייתה אולי טענה.

אני רוצה לומר לכם, שאנחנו עושים את הנסיונות. למשל, בבאר-שבע, שרצינו שהוועדות יתקיימו לא בתוך המוסד לביטוח לאומי, אלא במכון מור, שזה מוסד רפואי מכובד, שנמצא מעבר לכביש. היו התנגדויות לא ענייניות. אבל אנחנו מבחינתנו, אדרבא ואדרבא.

היינו בוועדה. הגענו לערר. היה שם פרופסור, אונקולוג, והוא אמר לבעלי, תשמע, אני חושד בגידול בכבד. בקופת-חולים לא חשדו. תיגש, תעשה MRI. זה לטובת הפרופסור שישב שם, שבזכותו בעלי פה. יש פרט ויש כלל. לא אמרנו שכולם.

תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם. הדבר הזה, הרב גפני אמר, שאם הוועדה תצליח להוציא את זה, כי אז היא עשתה משהו. אנחנו נעשה את זה, בעזרת השם, בלי ועדת חקירה פרלמנטרית. לי זה ברור, ואני מקווה שדעת חבריי נוחה גם מזה שצריך להוציא את הוועדות האלה מהביטוח הלאומי. בנושא שהעלתה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, לאחר שאני אומר את מה שאני מציע, אני חושב שנצטרך לשוב ולדון בעניין הזה. אני בהחלט מקבל את מה שאמר הרב גפני, הסכמתי גם לזה מלכתחילה, שמה שלא היה עד היום, אנשים שבאו לביטוח לאומי ולא שילמו, המוסד לביטוח לאומי שילם להם וימשיך לשלם להם. אבל אני רוצה להציע, שתוקם איזושהי ועדה, שנתחם אותה בזמן. ניסיתי לבחון כמה אפשרויות. בין האפשרויות להעביר את זה לכל מיני משרדים, למשרד הבריאות, אולי למשרד המשפטים. מה שברור לי, כמעט בכל מקום כשנעביר את זה, יש בעיות כאלה ואחרות. מה שאני רוצה להציע הוא, שנקים איזושהי ועדה, שבראשה יעמוד שופט בדימוס של בית הדין הארצי לעבודה, שמכיר את הנושא הזה. יהיו בוועדה הזו שותפים, ואני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו, יחד עם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שימליצו בפני הוועדה על הנציגים שיהיו בה. אני סבור שצריך שיהיו נציגים ממשרד העבודה, הביטחון והאוצר, נציג הנכים, נציגי משרד הבריאות ואפילו משרד המשפטים. הוועדה הזו בעצם תצטרך לבוא ולהמליץ בפני ועדת העבודה והרווחה לאיזה גוף, לאיזו רשות, לאן להוציא את זה. ברור שהם צריכים להוציא את זה. הם צריכים לבוא ולומר לנו לאן להוציא את זה, ואיך הוועדה הזו תתנהל ותעבוד. אנחנו, אם נצטרך, נשוב ונדון בנושא הזה של תעריפים.

ללא חוק לא תוכל להזיז דבר.

זה ברור. אינני יכול היום לחוקק חוק, כל עוד אין לי הצעה מגובשת. לו הייתי יודע היום איפה אני רוצה להעביר את זה, הייתי יכול לבקש מהיועץ המשפטי שיכין לנו הצעת חוק, והיינו מעבירים אותה.

אתה הולך במהלך הנכון ביותר, אבל אתה בעצם עושה את מה שאמרו כאן לפני הרבה שנים שיעשו המשרדים. הרי בעצם היו צריכים לעשות את מה שאתה עושה עכשיו, המוסד לביטוח לאומי.

ועדה בינמשרדית.

אתה בעצם עושה עכשיו את מה שהם היו צריכים לעשות לפני חמש שנים.

אז אנחנו נתחם את זה בזמן. אני חושב שפרק הזמן שניתן להם, של ארבעה חודשים, די בו.

הייתי נותן כותרת להחלטה שלך. אתה פשוט מפקיע את סמכויותיהם בעניין הזה. זה בסדר.

הוא איננו מפקיע. הוא משתמש בסמכויותיו
שלו.

זה על הצד החיובי. זה נשמע יותר טוב. אני משתמש בסמכויות שניתנו לי כאן. אני חושב, שבפרק זמן של ארבעה חודשים נתחם את הנושא הזה. לי יש הצעה שאני יכול להציע פה. אני חושב שהשופט גולדנברג יכול להיות טוב לעניין הזה. לא דיברתי איתו. אם לא, אני סבור, שכל שופט בדימוס מבית הדין הארצי לעבודה, שמכיר את הנושאים הללו, יכול לתרום תרומה סגולית לנושא זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10