פרוטוקולים/עבודה/1511

1



ועדת העבודה והרווחה
4 בינואר 2000

פרוטוקולים/עבודה/1511
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 56
ישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס, 4/1/2000, בשעה 13:10

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
אלי בן מנחם
נסים זאב
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון

יחזקאל בקל - סגן ראש מינהל גמלאות
עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית
רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית

רוני ארד - אגף תקציבים

שמחה בניטה
אריה צודקביץ'

1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התש"ס1999-.

2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון), התש"ס1999-.

3. הסכם הניידות - תיקונים.

4. הסדר בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות.

שירלי אברמי

רקורד שרותי הקלטה

צהריים טובים. כפי שהבטחתי, ביום שנקבל את התקנות, למחרת זה יעלה על שולחן הדיונים. אתמול קיבלתי את התקנות. קבעתי פגישה להיום. השעה היא לא רגילה לדיונים מהסוג הזה, אבל אמרתי שאצלי זה לא 'ייתקע' יותר מ24- שעות. אני רוצה לעמוד בדברתי. ראיתי את התקנות, עלעלתי בהן, עברתי עליהן. אני מוכרח לומר, מבחינתי, רב הנסתר על הנגלה. לכן, נעבור תקנה-תקנה, ונוודא ונבדוק אם הדברים עולים בקנה אחד עם הדברים שהוסכמו יחד עם הנכים. רק אם יאמרו לי שאין שום בעיה, נוכל לאשר אותם היום. אם תהיה איזושהי בעיה ותרצו לדחות אותם, אני מדבר על הנציגים של הנכים, אנחנו נדחה אותם, אבל נבדוק את הדברים אחד לאחד. עורך-דין רועי קרת, בבקשה. אני מבקש, בכל תקנה שאתה אומר, נניח, תקנה מספר 4 תמחק?, מה היה קודם ומה זה אומר היום, מה המשמעות של זה. אם הסכם הנכים מונח לפניך, זה בכלל טוב, תגיד לי על איזה סעיף זה עונה.

1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התש"ס1999-

אני אתחיל לפי סדר המכתב, כפי שהוא מונח לפני הנוכחים. תיקון בתקנות הביטוח הלאומי, ביטוח נכות, מתן שירותים מיוחדים. התקנות 1 עד 4 הן תיקונים טכניים, של התאמת הנוסח של התקנות מנוסח חוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב 68, לנוסח חוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, 1995. יש בתקנות הפניות לסעיפים. מספרי הסעיפים השתנו, ולכן, בהתאמה, משנים את ההפניות.

אין שום שינוי במהות?

אין שום שינוי. זה שינוי טכני לחלוטין. אתם גם יכולים לראות, שהשינויים הם שינויים של מספרי סעיפים. במקום מספר כזה, יבוא מספר אחר. זה פשוט המספר הישן של הסעיף לעומת המספר החדש של הסעיף.

בוא נקח את מספר 5, למשל.

לא. אמרתי מספר 1 עד מספר 4. מספר 5 זה התיקון המהותי. תקנה מספר 5 מתקנת את תקנה 4 של תקנות הביטוח הלאומי - מתן שירותים מיוחדים - מבטלת אותה, למעשה. מה אומרת תקנה 4 של תקנות הביטוח הלאומי? נקרא לזה תקנות שר"ם, לקיצור, מתן שירותים מיוחדים. תקנה 4 לתקנות שר"ם קובעת, שעקרת בית תקבל קצבה בגובה 60% מזאת שמשתלמת לאשה שאינה עקרת בית. מי שמבוטחת מכוח עצמה. בהתאמה להסכם שנחתם ב7/11/1999-, זה תוקן ל100%-, והתיקון הוא בדרך של ביטול התקנה. התקנה הזאת מבוטלת. ממחר, אותה עקרת בית, תהיה זכאית ל100%- קצבה.

זה מקובל. אגב, כל התקנות האלה נכנסות ב1- בנובמבר 1999, רטרואקטיבית.

התחולה שלהם תהיה מ1- בנובמבר 1999, רטרואקטיבית, לפי מה שסוכם. סעיף 6. שוב, השורות הראשונות, כמו שאתם רואים, אלה התיקונים הטכניים, התאמה של מספרי סעיפים. התיקון המהותי הראשון ב6- הוא בפסקה 1.4, שם במקום "פעמיים" יהיה "ארבע פעמים".

זה השכר הממוצע?

כן. זה העניין של השכר הממוצע. לפי תקנה 10(א) לתקנות השר"מ, יש קצבה שמשתלמת לנכה, שעובד ומשתכר, ולכן איננו מקבל קצבת נכות. קצבת השר"מ, לפי התקנה הזאת משולמת-

אנחנו מעלים את התקרה.

מעלים את הרף, את מבחני ההכנסה.

מי שקיבל עד פעמיים שכר, 12,000 שקלים, שכר, היה מקבל את הקצבה. אבל אם היה לו 15,000 שקלים, לא קיבל את הקצבה. היום זה עולה פי ארבעה, 24,000 שקלים, הוא עדיין מקבל.

גברת שמחה בניטה, סעיפים 1, 2 ו3- הם התאמות לנוסח המשולב שלכם. אותו דבר. פשוט, בכל פעם שאנחנו מתקנים עכשיו תקנות, אנחנו מתאימים אותן לחוק החדש, כדי לא ליצור אי בהירות.

גברת שמחה בניטה ומר אריה צודקביץ', ברצוני לומר לכם שנאמנים עלי גם דבריה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, וגם דברי החברים שיושבים כאן. זאת אומרת, במקום שיהיה מהותי, הם יציגו לנו את הדבר. אם צריך להתווכח, נתווכח. הם לא יגניבו לנו כאן שום דבר. אני רוצה רק שאתם תבינו כל סעיף שהוא מהותי, אם זה עולה בקנה אחד עם מה שסיכמתם.

תיקון תקנה 10(ב), קצבה מיוחדת למקבל הטבות לפי הסכם הניידות, זה בעצם אחד מהתיקונים העיקריים. אחד מהסיכומים שהושגו היה, שאפשר יהיה לקבל, או נגיד כך, מוגבלים בעלי מוגבלות ברמה גבוהה, יוכלו לקבל כפל גמלאות, שהיום הסכם הניידות איננו מאפשר אותו. היום, מי שמקבל הטבות מלאות לפי הסכם הניידות, אינו יכול לקבל הטבות לפי תקנות השר"מ, אינו יכול לקבל את קצבת השר"מ. הוסכם שהחל בהסכם הזה ואילך אפשר יהיה לקבל כפל גמלאות.

גם שר"מ וגם ניידות, למשל. או חצי ניידות ושר"מ.

גם שר"מ.

השאלה שלי היא, למה 50% מהשר"מ.

קודם אסיים אני, ואז ניתן יהיה לשאול. נדמה לי, דרך אגב, שזה מה שסוכם. זה אותו תיקון שדיברנו עליו קודם, של התאמת מבחני ההכנסה למוגבל, העלאה.

שלוש פעמים זה הלוואה מקרן מענקים והלוואות.

לא. אולי אני קצת אשם, הבטחתי לגברת שמחה בניטה, שברגע שזה מגיע אלי, לו היינו יושבים לפני שזה מגיע אלי, זה בסדר.

אנחנו ביקשנו את זה, דרך אגב.

עכשיו נאמר שהם אינם מודעים לזה.

ביקשתי לשבת איתם, והם אמרו, "מי אתם בכלל? אתם לא ועדת מעקב". למרות שיש לנו מכתב משר האוצר, שאנחנו כן ועדת מעקב.

מי אמר שאין הוא רוצה לשבת אתך?

הביטוח הלאומי. פניתי למר יחזקאל בקל כמה פעמים. אמרתי, לפני שאתם יושבים עם המחלקה המשפטית, לפני שאתם סוגרים דברים, אנחנו גם כן צד.

אמרתי את זה לפני שנכנסנו לישיבה, אם נציגי הנכים ירצו שנדחה את הישיבה, אין לי בעיה. רק רציתי לעמוד בסיכום שהיה לי עם גברת שמחה בניטה, שברגע שזה מגיע אלי, אני אשב איתם.

ראשית אנחנו רוצים לראות מה יש.

אנחנו רוצים לראות. ב', אגיד לך, ביום ראשון היינו בביטוח לאומי. חבל שלא ידענו שזה כבר קיים.

ישבנו עם המנכ"ל. הם אמרו שזה 'אוטוטו' הולך להיגמר, והם מביאים את זה כבר לוועדת העבודה.

קיבלתי את זה אתמול, בכל אופן. הבה נמשיך. יש דברי הסבר בסוף.

דברי ההסבר מפרטים מהו המצב הקיים מבחינת המדרגות, וכל מה שתקנה 6 עושה, היא משנה את המדרגות לפי מה שסוכם בהסכם. עם כל המדרגות שיש היום, שלפיהן, מי שמרוויח מעל פעמיים השכר הממוצע כבר מתחילים לקזז לו מהקצבה. ממחר, הגבול יהיה ארבע פעמים השכר הממוצע, ויש עוד מדרגה, מ1- עד 5.

תקנה 7 מוסיפה תקנה 10(ב) לתקנות שר"מ, שהיום אינה קיימת, והיא מתייחסת, כמו שהתחלתי להגיד, לאפשרות של כפל הגמלאות. היום הסכם הניידות, סעיף 4, איננו מאפשר כפל למי שמקבל הטבות לפי הסכם הניידות. לפי מה שסוכם, אותם מוגבלים שיש להם רמת מוגבלות גבוהה, יוכלו לקבל כפל הטבות באופן הבא. מי שמקבל רק קצבת ניידות, זאת אומרת, לא קיבל הלוואה עומדת, או שקיבל הלוואה עומדת והחזיר אותה, יוכל לקבל את מלוא ההטבות - גם קצבת שר"מ מלאה וגם קצבת ניידות מלאה. מי שמקבל את מלוא ההטבות לפי הסכם הניידות, זאת אומרת, גם יש לו הלוואה עומדת שהוא לא החזיר, יוכל לקבל רק 50% מקצבת השר"מ. זה לעומת המצב היום, שאין מקבלים כלום. מי שמקבל את מלוא ההטבות, איננו יכול לקבל שום דבר מקצבת השר"מ, גם לא 50%. הבנתי שזה מה שסוכם. לכן זה מה שנכתב.

אתה מדבר על כאלה שעובדים ושלא עובדים? על מה אתה מדבר כרגע?

אני מדבר על כולם.

אתה מדבר על נכה שאינו משתכר ונמצא במערכת של ניידות, למשל, וכרגע הוא צריך לעבור למערכת גם של ניידות וגם של שירותים מיוחדים. מה דינו, לפי מה שאתה אומר?

אם הוא קיבל הלוואה עומדת ולא החזיר אותה, הוא יוכל לקבל 50%.

אני מדבר על משהו אחר. הוא נמצא כרגע במערכת. יש לו הלוואה עומדת. יש לו מכונית. מה קורה עם זה?

הוא יוכל לקבל רק 50%.

50% מקצבת השירותים המיוחדים. זה לעומת המצב היום, שהוא לא קיבל שום דבר.

זה המצב הראשון. עכשיו, על מה אתה מדבר, המצב השני?

אם הוא גמר להחזיר את ההלוואה, הוא זכאי למלוא ה-

מה זה גמר להחזיר את ההלוואה?

אם אין לו מכונית, הוא הופך להיות ללא כלי רכב כי אז הוא מקבל שר"מ מלא?

גברת שמחה בניטה, אתם הרי מכירים את זה. בהסכם הניידות מקבלים שני דברים. קצבה שוטפת והלוואה עומדת. עכשיו פותחים את האפשרות לקבל קצבת ניידות, במקביל לגמלת שר"מ. זו האפשרות העקרונית. אלא מאי? שמי שלא החזיר את ההלוואה העומדת, מקבל את קצבת הניידות, ו50%- משר"מ. זה מה שסוכם אתכם, ככה אנחנו הבנו. זה כל מה שכתוב פה.

ומי שהחזיר את ההלוואה העומדת?

אזי הוא מקבל את מלוא גמלת השר"מ.

יש כאן, אני מבינה, אי הבנה. את נושא קצבת הניידות וכל הנושאים של ניידות מייד תמצאו בהסכם הניידות. אנחנו צריכים כל דבר חקיקה לתקן במקומו. עכשיו אנחנו מטפלים רק בשר"מ. אז נא לא להתבלבל. את זה תרשמו לכם בצד, וכשנגיע לניידות, נדבר על הנושא.

זה 50% שר"מ שנותנים לאלה שיש להם כלי רכב, שהם קודם לא יכלו לקבל. עכשיו הם מקבלים.

זה מה שהובטח להם.

הבנתי. אלה שאין להם כלי רכב, מה הם
יקבלו?

תיכף נגיע לסעיף הסכם הניידות. זה קצת מבלבל, כי זה בשני מקומות שונים.

זה בהסכם הניידות. אנחנו מדברים עכשיו על תקנות השר"מ. זו פסקה א'. פסקה ב', בהקשר הזה, מתייחסת למצב מיוחד. זאת, אבל, בכל מקרה, הטבה, לא הרעה. כל העניין של אפשרות לקבל קצבת ניידות מלאה וקצבת שר"מ מלאה, חל על מי שאין לו, שלא לקח הלוואה, או שלקח הלוואה והחזיר אותה. בהקשר הזה, רצינו לאפשר את האפשרות לקבל את שתי הקצבאות במלואן גם לגבי מישהו שכשהוא היה קטין בן 18, קיבל הלוואה לרכישת כלי רכב משותף, וברגע שהוא עבר את גיל 18, עדיין לא החזיר את ההלוואה. לפי הכללים שהוסכמו בהסכם, האדם הזה יצטרך לכאורה לקבל קצבת ניידות מלאה, ורק מחצית מקצבת השר"מ. רצינו לאפשר בנסיבות האלה לקבל את קצבת הניידות המלאה ואת מלוא קצבת השר"מ, בגלל שמדובר בכלי רכב משותף, שגם כשמדובר בקטין שעבר את גיל 18, והוא לכאורה יכול לקבל כלי רכב בזכות עצמו, עדיין יש לו קרוב משפחה, אח בדרך כלל, שמשתמש בכלי הרכב שלשמו ניתנה ההלוואה. ולכן, במצב הזה, רצינו לאפשר שתהיה אפשרות לקבל את שתי הקצבאות במלואן, ולא רק קצבה וחצי. אז כאן מדובר, בעצם, בהטבה.

זאת אומרת, אתה אומר לי פה, שהוא יקבל שר"מ מלא?

הוא יקבל שר"מ מלא וניידות מלאה, עם ההלוואה העומדת.

מה זה ניידות מלאה?

לפי מה שמגיע לו, לפי מה שקבענו, לפי 1,800 סמ"ק.

מייד הרי נגיע לקצבת הניידות . בזה יש גם שינויים, אבל זה בהסכם הניידות. עכשיו אנחנו מדברים על תקנות השר"מ.

אני רוצה להבין היטב. אתה מדבר על ילדים, שההורים קנו את המכונית, ועכשיו לפי ההסכם החדש, הוא זכאי גם לשר"מ מלא.

נכון.

גם ניידות. אין לחשב את העניין הזה של התניה להורים. הילד מגיע לגיל 18, הוא מקבל את כלי הרכב 100%? ניידות 100%?

אולי אזכיר לכם מה היתה הבעיה. אמרנו שלגבי משפחות שיש להם יותר מילד נכה אחד לא נחיל את הכלל של איסור כפל. זאת אומרת, הם יכולים לקבל כפל מלא, גם ילד נכה וגם ניידות. היתה לנו בעיה. מאחר שכשנותנים כפל מלא בניידות, זה כלי רכב משותף. נכון שהוא גדל בקצבה וגדל בהלוואה העומדת, אבל זה עדיין כלי רכב משותף. הייתה לנו בעיה, שאמרנו, מה קורה אם אחד הילדים עובר את גיל 18, אזי אין מתקיים התנאי של ילדים מתחת לגיל 18, שמגיע להם כפל מלא. כי אז אמרנו, לא נשלול את הזכאות של הכפל המלא, מחמת הסיבה שהילד הגיע לגיל 18. בעצם, אנחנו פה רוצים להיטיב ולומר, שבמקרים האלה, ילד שהגיע לגיל 18 לא יחול עליו הכלל שהוא יקבל רק 50% שר"מ, אלא יקבל 100% שר"מ.

זה כשהוא מגיע לגיל 18. ולפני שהוא הגיע לגיל 18?

הוא מקבל בלאו הכי מלא, גם ניידות וגם ילד נכה. נגיע לעניין זה.

זה תיקון בתקנות אחרות, ולכן עוד לא הגענו לזה. זו הייתה התקנה האחרונה של תקנות השר"מ.

2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון), התש"ס1999-.

עכשיו אנחנו עוברים למערכת התקנות הבאה. אחרי כל קבוצת תקנות יש דברי הסבר. העניין של הכפל שעלה כאן, מוסדר בתקנות הביטוח הלאומי, דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה. שם יש תקנה 12, שאתם מכירים אותה, שאוסרת את הכפל. לא מאפשרת כפל של ילד נכה, עם הטבות הסכם הניידות. לפי מה שסוכם, משפחה שיש בה יותר מילד נכה אחד, היום מוגבלת ביכולת שלה לקבל כפל הטבות; היא יכולה לקבל את כל ההטבות לפי הסכם הניידות, אבל אז משפחה כזו יכולה לקבל רק גמלת ניידות אחת; למרות שיש יותר מילד נכה אחד. לפי מה שסוכם, ההגבלה הזאת תוסר, תבוטל, יוכלו לקבל את שתי הגמלאות במלואן. זה התיקון שאנחנו עושים בתקנה מספר 1, תיקון תקנה 12. זאת אומרת, ביטלנו את אותה הוראה שמגבילה את האפשרות לקבל כפל.

אם יהיו שלושה ילדים נכים באותו בית?

אם יש שלושה, כי אז כל ילד יקבל 35%; הילד הראשון יקבל מלא. ככה סיכמנו. זה כתוב כך. הילד הראשון יקבל 100%. אני שואלת: הילד הראשון צריך לקבל מלא, הילד השני, בגלל שזה אותו כלי רכב, יקבל 35% והילד השלישי גם 35%. הכל יהיה 35%.

זה המשתמע?

כן. זה קיים היום בהסכם הניידות לגבי כלי רכב משותף.

אבל זה איננו מופיע פה.

זה אינו צריך להופיע, כי כלי רכב משותף יש היום גם לגבי מבוגרים יותר. אם, נניח, יש שלושה נכים במשפחה, וכולם משתמשים באותו כלי רכב, יש הסדר, מנגנון מיוחד למתן גמלאות למספר נכים שמשתמשים בו.

אגב אורחא, אם יש שלושה נכים במשפחה אחת, האם כל אחד מהם זכאי לרכוש רכב?

לא. זה תלוי בשאלה אם הם נוהגים.

אם הם נוהגים, כן.

כן. כל נוהג בפני עצמו זכאי.

האם יש שאלות לגבי הנושא הזה? זה מסודר מבחינתכם?

אפשר לאשר את זה?

כן.

כן. בנושא ילדים, זה בסדר. הבעיה שלנו היא אחרת. לגבי זוג נכים שהם בוגרים, שהם מחוברים בכלי רכב אחד. ואז עשו להם 'חתונה קתולית', כמו שאומרים, והם אינם יכולים להיפרד בעניין הזה. בזמנו, לפני 20 שנה, הנכה קנה כלי רכב, ואשתו לא, כיוון שלא היה להם כסף, או שלא רצו או שלא יכלו לקנות שני כלי רכב. היום, כשהם רוצים להתנתק מהמצב הזה, הם אינם יכולים.

אנחנו צריכים לדון בהסכם שלכם כלפי האוצר. אם בהסכם שלכם זה היה, אנחנו נעמוד על זה כאן כרגע. אם זה לא היה, זו בעיה. לדעתי, אמרתי את זה גם בזמנו לגברת שמחה בניטה; סברתי בזמנו, שאתם צריכים ללכת קצת יותר רחוק לגבי הגמלאות, לדאוג להעלות את הגמלה כל שנה ב100- שקלים לשלוש-ארבע שנים. זה יעלה אולי 4 מיליארדי שקלים, אבל אנחנו מדברים על כלל הנכים במדינת ישראל, כדי שאפשר יהיה לקנות משהו מ2,000- שקל.

בגמלת נכות אנחנו מטפלים.

ההישג שלכם היה יפה בפני עצמו. ראיתי את זה מזווית אחרת. אני כרגע שואל, אם כרגע, מה שאתם סיכמתם עם האוצר בא פה לידי ביטוי , אנחנו נאשר את זה.

למשל, הבנו, שיש דברים - שגם במהלך ההפגנה - שזה ברור, כל נכה הוא ישות בפני עצמה. אז אפילו לא היה ספק בנושא, ולא היינו צריכים להתווכח על זה. מתי פתאום גילינו דברים? אחרי ההפגנה, כשאנשים התקשרו, כשסיפרו לנו דברים, אם כאן מספרים לך שכל ילד הוא ישות בפני עצמה, אזי זוג נכים, כל נכה אינו ישות בפני עצמה? הם לא מעל גיל 18?

הם רוצים להתגרש למשל. הם עומדים להתגרש. הם מחוברים. הם לא יכולים אפילו להתגרש.

גברת שמחה בניטה, אני רוצה להבהיר. עם כל הרצון הטוב שלי לשנות את הדברים בצורה הכי טובה, אינני יכול כרגע שלא להיות צמוד להסכם שלכם.

תן לנו איזושהי הצעה. עוד הפגנה בשביל זה? מה לעשות? לאן להביא את זה? הבאנו את זה בפני כל הסמכויות.

על זה אדבר איתך אחר-כך. מר אריה צודקביץ', הבה נתייחס קודם לתקנות, נסיים את הפרק הזה.

אלה דברים שזועקים לשמים, ואין אנו יודעים באיזו מסגרת להעלותם היינו אצל המנכ"ל ודיברנו איתו. למנכ"ל, עם כל הכבוד, אין זמן להיכנס לפרטי פרטים. כל אחד והעיסוקים שלו; והנכים ממשיכים 20 שנה להיות במצב החמור הזה.

גם בפגישה שהיתה לנו עם מר בקל - יש דברים שגם הוא ראה אותם כהגיוניים - הוא אמר שהוא מוכן בוועדה הזאת, שאנחנו נעלה דברים זועקים לשמיים, הגיוניים. אולי בתוך הישיבה הזאת אפשר לסכם זאת.

ומה אומרים לנו? האוצר לא יסכים. זה בכלל לא עניין של האוצר.

אני רוצה להגיד לכם, הנושא של הנכים תם, אבל לא נשלם. לפני עשר דקות דיברתי עם חבר-הכנסת אילן גילאון, לגבי דיון שהיה פה בוועדה, לגבי ילדים שנולדו נטולי גפיים תחתונות. הקימונו כאן ועדה שתגיש לי את המלצותיה. היא מגישה את ההמלצות מקצה אחד לקצה השני, על כל הילדים הנכים במדינת ישראל. אבל אנחנו עומדים לאמץ כרגע בשלב ראשוני איזשהו מקטע שעומד לעלות בסביבות 20 מיליוני שקלים לביטוח לאומי. אני לא בעד שנלך על כל החזית, מפני שלא נקבל שום דבר, אלא צעד אחר צעד. אותו דבר כאן. הגעתם להישג מסויים. נראה איך אנחנו עושים את זה אחר-כך בישיבות אחרות. כרגע הישיבה הזאת מיוחדת רק לצורך הנושא של ההסכם שלכם בגין אותה שביתה שהייתה. חבר-הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

יש משהו שאיננו מובן לי. זוג נכים, לפני שהתחתנו היתה להם זכאות לכליי רכב, והם התחתנו. האם אחד מהם מאבד את הזכאות במצב כזה?

לא. הם הסכימו אז, בגלל אי יכולת, אולי בגלל שהם לא היו צריכים אז, הספיק להם רכב אחד. היא היתה עקרת בית נכה, והוא היה נכה ונסע לעבודה.

והם עוד לא היו נשואים. אחד בא עם כלי רכב אחד, האחת באה עם כלי רכב שני.

לא זו הבעיה. הבעיה, כשהיה להם כלי רכב אחד, זה שביטוח לאומי אמר, אם תהיו עם כלי רכב אחד, תקבלו קצבה נוספת. האשה תקבל קצבת ניידות קטנה, וכדאי לכם להירשם ביחד. זו החתונה שחיברה אותם, 'נישואים קתוליים'. היום הם רוצים להיפרד מהדבר הזה, והם אינם יכולים. מחייבים אותם במכס, למשל. את האשה מחייבים במכס.

יושב-ראש הוועדה מנסה להסביר לכם, שאפשר לממש את מה שהשגתם. אפשר לעשות את זה היום, אם נצליח לעבור על הכל תוך 25 דקות. וחבל. יכול להיות שיש נושאים אחרים שאתם רוצים לטפל בהם בדרך זו או אחרת. אם הדיון היום לא נגמר, אנחנו צריכים לקיים עוד דיון.

אני בעד לאשר קודם כל את התקנות הללו. יש דוגמה שאנחנו נטפל בה מול מנכ"ל הביטוח הלאומי. זה הגיע אליי כמכתב תלונה. אדם שהיתה לו קצבת נכות, חי עד גיל 65 מקצבת הנכות. בגיל 65 פתאום הוא מפסיק לקבל קצבת נכות ומקבל קצבת זקנה. הוא מפסיד 500 שקלים בן לילה.

עוד לא הגענו בכלל לדיון הזה. נכון.

אזי אני נמצא איתו בשלבים מתקדמים של תיקון הדבר הזה.

נכון. חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות.

זה מה שנמצא בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו מחכים לתקנות, שהן, דרך אגב, יצאו כבר למשרד המשפטים, ואנחנו נשוב ונדון בזה כאן. אבל מה שאני רוצה לומר, שיש עוד דברים, ואף לא אחד מאתנו סבור, שכל הבעיות של הנכים נגמרו. אני ממליץ לכם ומציע לכם, צעד אחר צעד. מעולם פה בכנסת - ואני צעיר יחסית, שלוש שנים וחצי בכנסת - מעולם, כל הצעת חוק שהיתה יותר מדי גורפת, לא הצלחתי להעביר. אבל הצעת חוק שיש בה משהו, אחר-כך אפשר להוסיף עוד משהו ועוד משהו. כרגע, בתקנות הללו, לדעתי, יש צעד, אפשר להגיד אפילו גדול. אם כי, צריך עוד להמשיך בנושא הזה. בנושאים האחרים שתרצו להעלות, הוועדה הזאת פתוחה בפניכם לדון בהם. אני רוצה כרגע לשאול אתכם שוב: האם התקנות האלה כפי שהן באו לידי ביטוי כרגע, מקובלות?

עד עכשיו, כן.

חבר-הכנסת אילן גילאון, אנחנו מאשרים אותן. עד השלב הזה, אנחנו מאשרים את תקנות הביטוח הלאומי, ביטוח נכות, מתן שירותים מיוחדים (תיקון), התש"ס1999-. אנחנו מאשרים גם את תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון), התש"ס1999-.

3. הסכם הניידות - תיקונים

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הסכם הניידות. התיקונים העיקריים מתייחסים להסכם הניידות עצמו. עמוד 10. נתחיל מסעיף 1. התיקונים הראשונים הם עניין כפל ההטבות. כשדיברנו קודם על תקנות השר"מ, דיברנו על ההיבט השני של הכפל, ואמרנו, שאפשר יהיה לקבל כפל, אבל בנסיבות מסויימות אפשר יהיה לקבל רק את מחצית קצבת השר"מ, לא את הקצבה במלואה. עכשיו אנחנו משלימים את התיקון ומבטלים את ההוראה בהסכם הניידות, שהיא ההוראה שמנעה את הכפל. זאת אומרת, לפי מה שהוסכם עם הנכים, ואני אומר שוב, מדובר רק בנכים ברמת מוגבלות מ100%- ומעלה, או רתוקים לכסא גלגלים, או כאלה שזכאים לקצבת שר"מ של 100%. אלה המוגבלים ברמה הקשה ביותר. לגביהם חל התיקון הזה של מתן אפשרות הכפל, או הכפל עם מחצית קצבת השר"מ.

זה בסדר, גברת שמחה בניטה?

כן.

סעיף קטן ב' בסעיף 1 מדבר על הנושא שהזכרנו אותו קודם, קצבת הניידות. היום הסכם הניידות נותן שתי הטבות עיקריות. את ההלוואה למימון מלא או חלקי של המסים על כלי הרכב, ואת קצבת הניידות החודשית. קצבת הניידות משולמת למי שיש לו כלי רכב ברמות מסויימות, וגם למי שאין לו כלי רכב, אם הוא משתכר. התיקון שאנחנו מדברים עליו בסעיף קטן ב', הוא מתן אפשרות של תשלום קצבת ניידות גם למי שהיום לא קיבל קצבת ניידות. זה אותו אחד שאין לו כלי רכב והוא גם אינו עובד ואינו משתכר.

והיום הוא יוכל לקבל קצבת ניידות?

הוא יוכל לקבל קצבת ניידות. הוא יקבל מחצית מקצבת הניידות שמשתלמת באופן רגיל. אבל היום אין משתלמת לו שום קצבה. זה לגבי סעיף קטן ב'.

סעיף 2 מדבר על אלה שכן מקבלים היום קצבת ניידות. לגביהם, קצבת הניידות שמשולמת תועלה לפי העקרונות הכתובים כאן, למוגבל בניידות שאינו משתכר. זאת אומרת, זה שמקבל קצבת ניידות מכוח היותו בעל כלי רכב. יש טבלה שלמה שמפרטת מהו גובה הקצבאות, אבל כל הקצבאות יועלו ב50%-. זאת אומרת, פי 1.5 ממה שמשולם היום. זה למוגבל בניידות שאינו משתכר. סעיף קטן ב' מדבר על אותו מקרה של מוגבל בניידות, שאין לו כלי רכב והוא משתכר. אלה היום מקבלים את קצבת הניידות כאילו יש להם כלי רכב של 1300 סמ"ק. לפי מה שסוכם, הם יקבלו קצבת ניידות, כאילו יש להם כלי רכב של 1800 סמ"ק. צריך להזכיר, שגם התיקון הזה חל רק על המוגבלים הקשים, כמו שאמרנו קודם. רק על אלה שיש להם אותה דרגת מוגבלות ברמה שהוזכרה.

זה איננו כתוב.

זה נכון. זו הערה שהעיר לי נציג האוצר לפני שנכנסנו לדיון. זה מה שסוכם. זה פשוט נשמט.

אבל אנחנו יכולים להוסיף את זה. בפרוטוקול נציין את זה.

לכן ציינתי. הכוונה היא שזה יחול, זה מה שסוכם, זה יחול רק על אותם מוגבלים שהזכרנו קודם.

בסעיף 1.

כן. בדיוק. אלה שהזכרנו, אותם מוגבלים שעליהם חל סעיף 1, חל עליהם גם סעיף 2(ב). סעיף 3 מדבר על הנושא של כלי רכב בנפח 2000. אתם יודעים, הסכם הניידות, ההטבות בו ניתנות לפי בסיס של נפח המנוע, שלו זכאי כל מוגבל בניידות. כשהנפח המירבי הוא 2000 סמ"ק. לפי הנוסח הקיים, הזכאות לכלי רכב בנפח 2000 מוגבלת בתנאים מאד מגבילים, ובין היתר, בכך שמדובר במישהו שעובד ומשתכר. מי שאינו עובד ומשתכר, אינו זכאי לכלי רכב בנפח 2000 סמ"ק. יש עוד הרבה הגבלות, אבל ההגבלה הבעייתית הייתה ההגבלה של עובד ומשתכר, כי נוצרים מצבים, שבהם יש הפסקת עבודה, ולפעמים הפסקת עבודה זמנית, שבעקבותיה, בגלל הנוסח הקיים של ההסכם, לכאורה, בעל הרכב צריך מיד למכור אותו, כי הוא מתחיל מיד לקבל את ההטבות לפי כלי רכב בנפח נמוך יותר ממה שיש לו בפועל. בהקשר הזה, סוכם שמי שהיה זכאי לכלי רכב בנפח 2000, מי שיתקיימו בו תנאי הזכאות ל"רכב 2000", והוא הפסיק לעבוד, הוא יוכל להמשיך לקבל את כל ההטבות שנותן הסכם הנידות כאילו הוא עדיין זכאי ל"רכב 2000", כל עוד הוא מחזיק ב"רכב 2000" ומשתמש בו.

עד שהוא מחליף את כלי הרכב. ברגע שהוא מחליף את כלי הרכב, הוא כבר לא יהיה זכאי ל"רכב 2000", הוא יהיה זכאי לכלי רכב 1800 סמ"ק. זה רוח הדברים, הפשרה שהגענו אליה בהפגנה. אין מה לעשות.

סעיף 3(ד) אינו ברור לי.

סעיף 3(ד) הוא אחד מהתנאים שקיימים היום בהסכם.

אני רוצה לומר מה זה העניין של ה2000-, כי יש פה באמת כל מיני שאלות. הרי בהסכם הניידות בדרך כלל כל נכה שיש לו 100% רשאי לקבל הלוואה עומדת לכיסוי מסים לפי כלי רכב של 1800 סמ"ק. רצו לעשות תנאים מיוחדים לנכים עובדים, שעבדו לפחות 24 חודשים לפני שהגישו את התביעה, ושהם רתוקים לכסא גלגלים או שיש להם מכשירים ארוכים. אמרו, לגביהם אנחנו רוצים לתת הלוואה עומדת גדולה יותר, ובלבד שמתקיימים לגביהם התנאים האלה, שהם לא קיבלו הלוואה מקרן ההלוואות. אני לא רוצה להיכנס לכל התנאים. יש פה הרבה מאוד תנאים.

השאלה שלי היא אחרת. הכותרת היא: "המשך זכאות לקצבה". הוא ימשיך לקבל קצבה בתנאי שלא ניתנה לו הלוואה לכיסוי עלות כלי הרכב? מה הקשר בין אם "לא ניתנה לו הלוואה" לבין הזכאות לקצבה? את זה אני לא הבנתי. מה זה סעיף ד' הזה?

אני רוצה להגיד. כל הסעיפים האלה בעצם הם תנאים למתן כלי רכב בנפח של 2000 סמ"ק.

חמש שנים אין זה מופיע באף תנאי להסכם.

לא. העניין של הלוואה עומדת, שניתנה מקרן ההלוואות. סליחה. הלוואה מקרן ההלוואות.

סעיף קטן ד' מדבר על הלוואה מקרן ההלוואות ולא על הלוואה עומדת. קודם כל, שלא נתבלבל.

נכון. מקרן ההלוואות.

אז מה זה "לא ניתנה לו"?

במקביל להסכם הניידות קיים הסכם קרן ההלוואות. בשונה מהסכם הניידות, בהסכם קרן ההלוואות יש סיוע במימון ערך כלי הרכב בלא מס, שזאת הלוואה נוספת, והיא 'מתנהגת' מעט אחרת. ההסכמה כאן, כך אני מבינה, לגבי "רכב 2000", הייתה שבאמת מדובר במישהו או שהחזיר את ההלוואה של קרן ההלוואות - התקופה של חמש השנים בעצם מעידה על כך - או שהוא פשוט לא קיבל הלוואה. זו היתה התנייה בתוך העניין הזה.

מה אומר הסעיף? הוא יכול כל חמש שנים לקבל הלוואה מקרן המענקים וההלוואות?

לא סיימתי את ההסבר. לקחנו מתוך ההסכם א-ב-ג-ד, אלה התנאים למתן הלוואה עומדת לרכב 2000 סמ"ק. אלה התנאים שקיימים היום.

אני שואלת, וכי אז מהי הכותרת? למה אתם אינכם כותבים כותרת - זכאות לכלי רכב בנפח 2000 סמ"ק? למה כתוב "המשך זכאות לקצבה"? מה הקשר?

אני אגיד לך מה שהם עשו עם נכים. קניתי רכב 2000 סמ"ק כי אני עובדת. אין זה משנה שאני צריכה 2000 סמ"ק או 2500 סמ"ק. הפריבילגיה היא רק בגלל שאני עובדת. אם אינני עובדת, אני חיה בתוך 1800 סמ"ק. אתכווץ, אהיה ב1800 סמ"ק. כי הדבר הוא כך. אלה התיאוריות שלהם. נכה שעבד, ניצל את מה שמגיע לו. כי אז הוא קנה 2000 סמ"ק. שנה אחרי שהוא קנה את כלי הרכב, הוא פרש מהעבודה, קיצוצים, פיטרו אותו מהעבודה. מאותו רגע, הנכה צריך היה למכור את כלי הרכב, להחזיר להם את ההלוואה העומדת ולקנות 1800 סמ"ק.

ולקבל 50% מקצבת הניידות לפי 1800 סמ"ק ולא לפי 2000 סמ"ק.

כי אז הנכה אינו מוכר את כלי הרכב, כי הוא רק שנה בכלי הרכב, הוא יצטרך להחזיר מסים. אתם יודעים מה זה להחזיר מסים אחרי שנה? אזי הנכה ממשיך להחזיק. אז הוא קיבל עונש. לא מכרת את כלי הרכב. תקבל עונש. אבל אנחנו עמדנו על זה, שאין דבר כזה. כלי הרכב יישאר אצל הנכה, הוא לא יחזיר את ההלוואה, הוא ימשיך לקבל את האחזקה במלואה.

מה זאת אומרת לא יחזיר את ההלוואה? הוא יחזיר את ההלוואה.

הוא יחזיר רק כשהוא ימכור בעוד ארבע שנים, בתום התקופה. הוא ימשיך לנסוע בכלי הרכב עד תום התקופה.

הוא לא חייב היום למכור את כלי הרכב ולקנות כלי רכב 1800 סמ"ק.

הוא ימשיך לקבל הטבות כאילו באמת הוא עדיין זכאי לכלי הרכב הגדול. זה מאפשר לו באמת להמשיך ולהחזיק את כלי הרכב, מבלי להידרש למכור אותו רק בגלל שהקצבה יורדת.

זאת אומרת, הכותרת פה "המשך זכאות לקצבת אחזקת רכב"?

כן. הנכה ימשיך לקבל, כן. כי קודם הפסיקו.

הזכאות למה?

לקצבת הניידות לפי "רכב 2000 סמ"ק".

אז תכתבו קצבת ניידות. אחרת לא ברור במה מדובר.

הכותרת זה ניידות.

על-פי הסכם הניידות משולמת רק קצבת ניידות.

אבל למה לא ניתנה לו הלוואה?

כי זה אם נכה קנה כלי רכב , החליף מכלי רכב לכלי רכב אחר ולא לקח מקרן ההלוואות.

לא מדובר בהלוואה עומדת לפי הסכם הניידות. מדובר בהלוואה נוספת, שניתנת מקרן ההלוואות. התנאי שאותו אדם יוכל להמשיך להישאר במערכת כאילו יש לו זכויות לכלי רכב 2000 סמ"ק, הוא שהוא לא קיבל את הסיוע הנוסף. זה הכל.

לא. זה לא הוסכם בהפגנה. אלה אינם דברים שהיו בכלל בהפגנה.

יש כאן אי הבנה.

בהפגנה לא התנינו את ההלוואה בהחזר.

כל מה שכתוב בסעיפים קטנים א' עד ד' הוא המצב החוקי היום, שלפיו מקבלים את הזכאות למה שנקרא 'רכב 2000'. מה שסוכם, לפי מה שהבנתי, שתהיה אפשרות, שיהיה תיקון של אותה בעיה שהוזכרה על-ידי שמחה, שמי שהפסיק להיות זכאי ל'רכב 2000' בגלל העובדה שהוא הפסיק לעבוד, יוכל להמשיך להיות זכאי ל'רכב 2000' למרות שהוא הפסיק לעבוד, ולא יצטרך למכור את האוטו, ויוכל להמשיך לקבל את הקצבה לפי כלי הרכב הגבוה. את זה תיקנו. מה שכתוב בסעיף קטן ד' הוא אחד מהתנאים שקיימים היום בהסכם.

מהו הדבר הזה? אינני מבין אותו.

זה מה שהיה עד היום. האם אתה רוצה להגיד שגם הסעיף הזה כבר בטל?

יש היום ארבעה תנאים כדי לקבל "רכב 2000", גם היום, בהסכם. כשאנחנו מדברים על מישהו שקיבל "רכב 2000" ואני מאפשרת לו להמשיך להיות זכאי, למרות שהוא איננו משתכר, אותם תנאים נשארים. לא נשנה אותם במהלך הזה. זה כל מה שנאמר כאן. אפשר היה לא לכתוב את זה, אבל זה היה משתמע מאליו.

לא. אם כתבתם את זה, יש סיבה. מה זה "או שחלפו חמש שנים"?

כי זה כתוב היום.

זה ההסכם כמו שהוא כתוב היום.

זה מה שכתוב: "לא קיבל הלוואה לפי הסדר זה".

כמו כשדיברנו על התקנות, צירפתי בדברי ההסבר את הנוסח של התקנה שאותה תיקנתי. צירפתי את הנוסח של ההסכם. זה הנוסח הקיים. סעיף 4, אינכם מכירים אותו. מדובר במשהו שאיננו נובע מההסכם, אבל האוצר בהגינותו כי רבה, הסכים לתקן את העניין, שהוא עניין שדורש תיקון והוא עניין מאוד קטן. אני אסביר אותו. יש היום זכאות, כמו שאמרתי קודם, לקצבה, גם למי שאין לו רכב, אם הוא משתכר. נוצרים מצבים שבהם האיש אינו משתכר, אבל מקבל איזושהי גמלה, שהיא גמלה מחליפת שכר, שדינה כדין השתכרות. ברור שבאותה תקופה צריך להמשיך לשלם את קצבת הניידות.

אנחנו מבקשים להבהיר משהו שבמצב הקיים, שאחת מהגמלאות שנחשבות לגמלאות מחליפות שכר, ואין על זה עוררין, שבזמן שמקבלים אותה זכאים גם לקצבת ניידות, היא קצבת האבטלה, וקצבה נוספת שעד היום לא היתה בהסכם הניידות, היא הגמלה לשמירת הריון, שגם היא גמלה קצרת מועד, היא מחליפת שכר; ואנחנו רוצים להבהיר, שמי שמקבלת את הגמלה הזאת דינה כדין משתכרת וזכאית לקצבת ניידות.

מדובר בשני מקרים כאלה בשנה.

הגמלה של בני ישיבות, נחשבת לגמלה במקום שכר.

זה לא נחשב לשכר.

מחליף שכר זה מי שעבד ובתקופה מסויימת אינו עובד, והמדינה משלמת לו בגלל שהוא עבד. רק בגלל שהוא עבד. נקודת המוצא היא שהוא עבד.

במקרה שהוא בחור ישיבה, הוא נחשב כעובד. מה זה משנה?

אבל זה לא מחליף שכר.

אזי אני רוצה שיכירו בו כמחליף שכר.

תשאל את הרב דהן, שישב ודיבר איתנו שם, למה הוא לא אמר את זה.

צריך לפתור את הבעיה בדרך אחרת. זה לא שייך לפה. ודאי לא לסעיף הזה. אביזרים מיוחדים, בבקשה, עורך-דין רועי קרת.

אני אדבר על סעיף 5 ו6- ביחד, כי זה דומה. אביזרים מיוחדים ומיתקן הרמה. היום המוסד לביטוח לאומי מסייע במימון האביזרים המיוחדים ומיתקן ההרמה בשיעור של 80%. לפי מה שסוכם, הסיוע במימון יועלה מ80%- ל95%-. מה שעוד סוכם לעניין אביזרים מיוחדים, זה שיינתן סיוע גם לכלי רכב פרטיים. היום, הסיוע ניתן רק לכלי רכב 'ואן'.

שגם המנגנון וכל האביזרים האלה - לא ישלמו לנו עליהם.

המנגנון של נכה, שיש לו בתוך כלי הרכב.

דיברנו על זה. עכשיו זה ימומן.

אני יודע שמכבדים זאת רק אם עושים זאת במקום מסויים.

לא. יש כמה חברות.

והסכומים הם בשמיים. יש פה בעיה נוספת. אולי תתקנו זאת עכשיו באותה הזדמנות. המערכות האלה שעובדות, הן ממתכת, הן מאוד-מאוד מסיביות. מאלצים את הנהג-

להחליף כל כמה שנים.

המקצוע שלי זה טכנאי מטוסים. ראיתי מערכת חדשה לגמרי.

כי אז אפשר לבדוק באותו מכון.

למה אילצו אותו להשקיע סכומי עתק כדי להחליף את זה לחדש? הוא זורק את זה, וזה חדש.

חבר-הכנסת אלי בן מנחם, אני רוצה לענות לך על שני דברים. א', זה שלא מוכנים להעביר מכלי רכב אחד לאחר. יש בזה הגיון, כי יש שחיקה של המנגנון.

אמרתי לך שאני מכיר את זה טוב יותר, כי זה המקצוע שלי. אני חי את זה.

חייתי את זה עד שהחלפתי את כלי הרכב ואן. אני אגיד לך עוד דבר. עד עכשיו באמת השקענו את הון העתק הזה. אני אתך באותה עגלה. עכשיו לפחות עשינו דבר אחד בהפגנה, שאת האביזרים האלה, ולא משנה אם זה עלה גם מיליון שקלים, הביטוח הלאומי מממן לי 95%.

אלה כספי מדינה.

מה לעשות? שביטוח לאומי יריב עם החברות.

אני טוען שיש פה כמה אנשים במדינה שעושים הרבה מאד כסף מכספי מדינה.

נכון. על גבנו.

על גבכם ועל גב המדינה. אם אינך משלמת, המדינה משלמת. זה הגב של כולנו. כולנו זה המדינה. גם אם את אינך משלמת, ומערכת שצריכה לעלות, לדוגמה, מישהו יכול לעשות את זה ב300- שקלים או ב200- שקלים, האיש כמונופול גובה על זה 1,000 שקלים.

2,000 שקלים. שילמתי 2,000 שקלים.

2,000 שקלים. אני יודע. כי הוא אמר שכל פעם הוא צריך להחליף את זה. חבל, אני יכול ללכת למכונית, להביא מערכת חדשה לגמרי. מה שאני אומר, יש מספיק אנשי מקצוע במדינה הזו. ואם הוא עובר מהונדה להונדה או מוולוו לוולוו, וזה אותו כלי רכב, יכולים להתאים את המערכת שהוא קנה מאותו מקום, שאותו איש יתאים, אם חסר שם משהו, או משהו לא בסדר, שיחליף. כמו כלי רכב רגיל. כל כלי רכב שנוסעים עליו הוא בטיחותי. אזי מחליפים לו את ההגה כל שלוש שנים. זאת אומרת, אתם נותנים יד לפיזור כספי מדינה.

אני רוצה לאשר את הסעיפים 1 עד 6. אנחנו מאשרים על דעת נציגות הנכים את הסעיפים 1 עד 6, כולל סעיף 6, מיתקן הרמה לכסא גלגלים. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

4. הסדר בדבר מתן הלוואות לרכישת כלי רכב למוגבלים בניידות

התיקון האחרון הוא בהסדר ההלוואות. הסכם הניידות מדבר על הלוואות לצורך מימון המסים על כלי הרכב. הסדר ההלוואות מדבר על סיוע במימון מחיר כלי הרכב עצמו.

הערה: הלוואה עומדת.

לא. הלוואה עומדת זה הלוואה למימון המסים. זה הסכם הניידות. ההסדר מדבר על מימון מחיר כלי הרכב עצמו, בלי המס.

וזה מקרן ההלוואות?

זה במרכאות. אין קרן כזו. כך קוראים לזה.

ההסדר הוא נספח להסכם ההלוואות. זה המכתב האחרון שצורף. לפי מה שסוכם, בהסדר יוכנסו התיקונים הבאים: ראשית, היום ההסדר מתנה את הזכאות לקבלת הלוואה קודם כל במבחן הכנסות. זאת אומרת, מי שמשתכר מעל סכום מסויים ומעלה אינו זכאי לקבל הלוואה לצורך מימון מחיר כלי הרכב. מבחן ההכנסות הקיים בעצם יוכפל. זאת אומרת, אם קודם לכן הדרישה לגבי יחיד הייתה שהוא לא ירוויח יותר מקצבת יחיד מלאה כפול 6, שזה 150% מהשכר הממוצע במשק, הרי שמקבלת התיקון ואילך, זה מועלה ל12- פעמים קצבת יחיד מלאה. זאת אומרת, שלוש פעמים השכר הממוצע.

אתם גדולים בלהטעות במספרים, 6 כפול 12 וכו'. תכתוב השכר וחצי הממוצע במשק, וזה כפול 2.

אבל זה אותו דבר. היות ששם זה הופיע כך, הוא הלך לפי זה.

המוסד לביטוח לאומי עובד על בסיס של קצבת יחיד מלאה. זה הבסיס למרבית הקצבאות. זאת היחידה. אותו דבר לגבי ההגבלה שחלה לגבי בני זוג. היום ההגבלה היא 8 פעמים קצבת יחיד, שזה פעמיים השכר הממוצע במשק, זה יהיה 16, שזה 4 פעמים השכר הממוצע במשק. כמו כן, נקבע בהתאם לסיכום, שכל ההגבלות שקשורות להכנסה, לא יחולו לגבי כלי רכב ואן, כלי הרכב המסחרי. הנכים הקשים יוכלו לקבל את ההלוואה בלי הגבלת הכנסה.

מה זה הלוואה ומענק?

ההלוואה של ההסדר, של מחיר כלי הרכב.

בהפגנה לא דיברנו על הלוואה. דיברנו על מימון.

הלוואה לגבי מחיר כלי הרכב, לא לגבי המסים שלו - איך הדבר הזה מתבצע בפועל?

כיום בדרך כלל המימון המלא הוא 80% מערך כלי הרכב ללא מס. כאשר % 80 האלה גם מתחלקים לחלקם הלוואה וחלקם מענק. אבל המענק נכנס לתוקף רק בתום תקופה מסויימת. בהתחלה הוא נחשב להלוואה.

ואנשים מחזירים את ההלוואה הזו בתשלומים?

חלק מהם מחזירים, נכון, בתשלומים. בדרך כלל זה דרך בנק המזרחי, בנק אחד מטפל בזה, ומנכה את זה מהקצבה באילושהם תנאים די נוחים.

לא דיברנו בהפגנה על הלוואה, אלא שזה הולך למימון, לגבי הוואנים. לא דיברנו על הלוואה. קנית את האוטו ב10,000- שקל, מ10,000- עד 120.

עד מחיר הוואן.

זה נוגע לכלי הרכב הראשון?

לא.

גם עם כלי רכב קטן. כאן הם לא כותבים זאת. זו איננה הלוואה. זהו מענק.

גברת שמחה בניטה, אני רוצה קודם להבין. אחר-כך, אם יהיו לך שאלות או השגות, אני אאפשר לך.

זה נכון. אני חושב שזו היתה הכוונה של הנכים אז בהפגנה, שלגבי בעלי הוואן לא היתה כוונה שיהיה החזר איזשהו. כלומר, דיברנו באמת שם על סיוע מלא. כלומר, לתת את הסכום הזה בלי להחזיר. אני חושב כך. אבל לעומת זאת, כל התנאים האחרים שעשינו לגבי שינויים בהלוואות לא עומדות, אלא הלוואות דרך הקרן הזאת, במרכאות, לגבי אחרים היו בתנאים של הקרן. רק הגדלנו את מבחן ההכנסות. זאת אומרת, יכול להיות שמה שיוצא מזה, ואני עכשיו חושב על זה, שאם אנחנו מעתיקים את כל התנאים שקיימים היום גם לגבי בעלי הוואן, שאלה הנכים הכי קשים, שלגביהם רצינו לתת סיוע בלי התניות, ולא לתת את זה כהלוואה, אלא ממש מענק, אני חושב שצריך כנראה לתקן את הניסוח כאן.

אבל כך זה סוכם.

אבל הוא מסכים איתך.

לגבי הוואנים, זו היתה הכוונה. זה נכון שזה איננו כתוב כך.

אתם כתבתם את זה כפי שאתם רוצים.

מר יחזקאל בקל, אתה היית נוכח. כתוב עוד יותר מזה. אתם לא הכנסתם את זה. דיברנו על זה שנכה יוכל למכור את כלי הרכב עד 10% מהמחירון.

אני זוכר.

ואת כל ההפרש מממן הביטוח הלאומי. גם נכה שעובר, כמו מכלי הרכב שלי, שזה היה כלי רכב קטן, לעלות לכלי רכב כזה גדול עם הוצאות, הבינו שמדובר בסכומי עתק, ואי אפשר להמשיך לקבץ נדבות. ואז הם החליטו, נשארתי עם 40,000 שקל, מהסכום הזה, את כל ההפרש ביטוח לאומי יממן ולא מדובר היה בהלוואות. כי אמרנו, אנחנו לא יכולים להיכנס ל'חתונה' כזאת.

תנו לנו לברר היכן אנחנו עומדים. מר רוני ארד, האם הנושא מוכר לך?

לא.

הוא לא נכח בדיון. מר יחזקאל בקל נכח בדיון. האם הוא מקובל עליך?

יש לנו פה האוצר. אני לא רוצה שהאוצר יחשוב שאנחנו גונבים. היות שאני זוכר שבזמנו דובר - אני לא הייתי בקי ולא ישבתי איתכם בפירוט של הנושא הזה - אבל כשיחזקאל עכשיו מדבר בעניין, אזי אנחנו צריכים רק לראות איך אנו 'סוגרים' זאת מבחינה משפטית.

אני רוצה להציע משהו. מר ארד נמצא כאן, ואני לא יכולה להעמיד אותו במבוכה. הוא אומר שאיננו מצוי בפרטים. נדבר עם האוצר. אם התשובה היא כפי שמר יחזקאל בקל אומר, לא נצטרך לחזור לוועדה לאישור.

לא רק מר יחזקאל בקל אומר. גם אנחנו אומרים.

כפי שהוגדר כאן, שבעצם אין מחזירים את הסכום הזה, ואם גם האוצר מאשר זאת, אין בעיה, לא נצטרך לחזור לכאן.

היה פה עניין של השלמה עד 100%. היה בפירוש. נכה מכר כלי רכב ב40,000- שקל; את הפער שנחוץ לקניית כלי רכב חדש מממן הביטוח הלאומי.

מה שקרה בניסוח, אני חושב עכשיו למה קרתה התקלה. אנחנו באמת התכוונו, שלגבי הנכים הקשים עם הוואן ניתן סיוע מלא, והם לא יצטרכו. חשבתי כך, שהם לא יצטרכו. אבל רצינו שהתנאים, רצינו להעתיק, יש פה הרבה מאד תנאים בעניין הזה של הסיוע; אמרנו, לפי התנאים, לא התכוונו כמובן לתנאי ההחזר. לדעתי, לא התכוונו שייכנסו כאן גם תנאי ההחזר, אלא התכוונו שיש פה הרבה מאד כללים נוספים. תנאי הזכאות, איך משיגים את זה, איך מגישים את הבקשה, את כל הדברים. במקום להתחיל להעתיק את הכל מההתחלה, אמרנו, למעט מבחן הכנסות. הבנתי, וכך גם הם הבינו, לדעתי, וכך הסברנו להם, שאנחנו בעצם לא התכוונו שיחולו כל הכללים על הנכים הקלים, יחולו גם על הנכים הקשים. פה חשבתי, ולדעתי, החישובים שעשינו היו מבוססים לא על החזר של חלק - וחישובי העלויות, לדעתי, גם אני עשיתי - היו מבוססים על מה שהם מתכוונים.

אני מקבל את עמדתה של העורכת-דין רות הורן, על דעת גם מה שאמר מר יחזקאל בקל כרגע, ועל דעת החישובים שעשיתם, על דעת הנושאים הללו, שאם זה בסדר מבחינת האוצר, זה מאושר.

אנחנו מאשרים את דבריו של מר יחזקאל בקל כאילו הם כתובים. והיה והם אינם כתובים, נחזור לוועדה.

חייבים לציין עוד דבר חשוב. בוועדה דיברנו על זה, שכלי הרכב נמכר לפעמים בפחות מערכו. הם אומרים, נמכור את כלי הרכב לפי יצחק לוי, והיה הוויכוח על האחוזים. כי לפעמים נכים מוכרים בפחות, בגלל שריטות ובלאי. אין מה לעשות. אז הם אמרו, 10%. באחד הסעיפים היה כתוב 10%.

זה ישנו.

ובמקרים מיוחדים, תהיה ועדה מהביטוח הלאומי. רק לגבי הוואנים.

אזי ועדת המעקב תוודא שבביטוח הלאומי תהיה ועדה שתדון בנושאים האלה, החריגים. אני אומר את זה כאן קבל עם ועדה בוועדה הזאת - ואני אחד מחברי הוועדה, וחבר-הכנסת אילן גילאון גם הוא חבר בוועדת המעקב - שאנחנו בוועדת המעקב נעמוד על זה בכל מקרה כזה שיהיה חריג; לגבי הוואנים, אנחנו נדון יחד עם מר אבי תנחומי לגבי כל ואן וואן כזה. העורך-דין רועי קרת, בבקשה.

אנחנו בסעיף 2. היום, אחד התנאים - יש רשימה של תנאים שבה אפשר לקבל את ההלוואה לפי ההסדר - אחד מהתנאים הוא שמדובר בכל מיני סוגים של לימודים, סוגים של עבודה, שילוב בכל מיני מיסגרות. הוסכם שרשימת התנאים הזו תורחב, וייכנס למעגל הזכאים גם מי שמשרת בצה"ל, גם בת שירות לאומי, וגם כל סטודנט. היום ההגבלה היא רק לגבי סטודנט שלומד לפחות 20 שעות שבועיות במסגרת מוכרת. ההתנייה של 20 השעות בטלה. כל סטודנט יהיה זכאי.

יפה. מקובל על הנציגים? יפה מאד.

מי גיבש את ההסכם הזה?

התקנות האלה גובשו על-ידי הביטוח הלאומי, על-פי הסכם שהיה בין הנכים לבין האוצר.

אני מוכרח לומר מילה טובה. אני חושב שבכל אופן זה גובש ממש לפי רוח הדברים שהתכוונו. זה בכל אופן חידוש, כי אני יודע שבכל פעם מחפשים את האנשים. הפעם זה אחרת.

רבותיי חברי-הכנסת, אנחנו מאשרים את הסדר ההלוואות למוגבלים בניידות, תיקונים, מסעיף 1 עד סעיף 3, בהסתייגות כפי שעורכת-דין רות הורן הגישה. במידה שיהיה שינוי, אנחנו נקבל את השינוי וזה יחזור אלינו. במידה שלא, אנחנו נאשר את זה כפי שאישרנו את זה כרגע, עם ההסתייגות שהזכיר מר יחזקאל בקל וההסתייגות של נציגי הנכים. אני שמח שאישרנו את זה מהר ככל האפשר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15