פרוטוקולים/עבודה/1549

1



ועדת העבודה והרווחה
4 בדצמבר 2000

פרוטוקולים/עבודה/1549
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 55
ישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס,4/1/2000 , בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
איוב קרא
ענת מאור
מיכאל איתן

אבי ענתי

שוקי מאירי - יו"ר החברה לאוטומציה
שמעון בוקשפן

מאיר חן
דני אילני

פרופ' שיזף רפאלי - ראש המרכז לחקר חברת המידע, אוניברסיטת חיפה
ד"ר גילה קורץ - סמנכ"ל חברת ידע
ד"ר משה הראל - מנכ"ל אינטגרם תקשורת
מיכאל גוטר - יו"ר העמותה לעבודה מרחוק
ד"ר אבשלום אדרת - הנהלת עמותת "אשנב" - אנשים למען שימוש נכון באינטרנט
ד"ר דני מילין - יו"ר עמותת "אשנב"
ד"ר מרדכי שורק - עמותת "אשנב"
שמואל מאירי - עמותת "אשנב"
ליאון רקנאטי
הילה מקדש
דוד אור
רויטל שועל - בית-ספר מקיף ד'
מיקי הרשקוביץ
חיה זילברברג - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
כוכבה דרורי - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
תמר יצחקי - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
גליה סלע - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
ענת ברן-רוט - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
עירית לסטר - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
יצחק לוין - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
נועה גורי - עו"ס מועצה מקומית עמק הירדן
דורית אלכסנדרוביץ' - המרכז לשלטון מקומי בישראל
עמית בראון - מנהל טכנולוגיית מידע, עיריית מעלות-תרשיחא
דיוויד גור - מנהל "גלילאו" - מערכת התקשורת העירונית של מעלות-תרשיחא
נדב בן-שושן - תלמיד כיתה ח', מעלות-תרשיחא
שמעון שמיע - תלמיד בית-הספר ליד האוניברסיטה
יאיר שפירא - תלמיד בית-הספר ליד האוניברסיטה
שמואל פרונמן - תלמיד בית-הספר ליד האוניברסיטה
שלומי גנון - מנהל מרכז המדעים - דימונה

אינטרנט וטכנולוגיות מתקדמות - מצמצמים או מרחיבים פערים חברתיים? - ישיבה משותפת עם ועדת המשנה לאינטרנט, בראשות חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שירלי אברמי

רקורד שרותי הקלטה

אינטרנט וטכנולוגיות מתקדמות - מצמצמים או מרחיבים פערים חברתיים? - ישיבה משותפת עם ועדת המשנה לאינטרנט, בראשות חבר-הכנסת מיכאל איתן

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא אינטרנט וטכנולוגיות מתקדמות. האם אנחנו מצמצמים או מרחיבים את הפערים החברתיים? האמת היא שהנושא הזה הועלה כאן על-פי בקשתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. נעתרתי לבקשתו, גם משום שאני סבור שנכון להעלות את הנושא הזה היום, עם ההתפתחות הגדולה של האינטרנט, ובכלל הטכנולוגיות הקשורות למחשב. אנחנו נשמע את פרופ' שיזף. בבקשה.

ביקשו ממני לדבר כמה דקות על מה שנקרא "פער דיגיטלי", שזה המושג העברי, שמשמש לתרגום המושג האמריקאי "digital devoid", וששניהם מתייחסים לשאלה של ההשפעה של הטכנולוגיות האלה שאנחנו מוקפים בהן היום, על מצבים חברתיים, ובפרט פערים חברתיים. מוכרחים להתחיל דיון כזה בהסכמה ובקונצנזוס, שבטכנולוגיה הזאת של מחשב וברשתות שמקשרות מחשבים, יש משום הזדמנות עצומה, הזדמנות שהיא גם כלכלית וגם חברתית וגם תרבותית, אולי חסרת תקדים ב200- שנה האחרונות, ליצור קפיצת מדרגה. יש פה הזדמנות ליצירת מקומות עבודה, יש פה הזדמנות לשינוי מהלכי השוק, יש פה הזדמנות לתפניות תרבותיות. יש פה הזדמנות שהביאה את כל המציגים פה להציג את המוצגים היפים במסדרון בחוץ, וחלק מהמציגים שיושבים פה בתוך החדר לבוא ולדבר על דברים שהם עשו.

כשאדוני מדבר על יצירת מקומות עבודה חדשים, האם אדוני לא סבור שבגלל הטכנולוגיות הגבוהות הללו, שאנחנו נכנסים אליהן, משהו בנוסח המהפכה התעשייתית, שייפלטו יותר ויותר אנשים, מפני שלא יצטרכו כל-כך הרבה אנשים שיעשו דברים מסויימים? אני רוצה לתת לך דוגמה. ביקרתי לפני כחודש וחצי בבית-ספר "אורט" ברחובות. זה בית-ספר שאני למדתי בו בשנת 1964. שם למדתי מכניקה. אחרי שעשיתי את הסיור בבית-הספר החדש, ביקשתי לראות את המחרטות ואת הכרסמות החדשות. אמרו לי, אין כבר דבר כזה . מה שיש, ישנו כל התכנון על-ידי המחשב, והכל נעשה על-ידי מחשב. השאלה היא, אם על-ידי כך אנחנו איננו יוצרים, או עלולים לגרום - כל אחד לפי השקפת עולמו, אם זה טוב או לא טוב - לכך שייפלטו יותר אנשים ממקומות התעסוקה, ובעצם, כל הדברים החכמים הללו ייכנסו במקום בני-אדם.

השתמשת במושג של "מהפכה תעשייתית", והתשובה היא, בהחלט, זו האנלוגיה. התשובה לשאלות המאוחרות שלך גם היא חיובית. בוודאי שישתנה מבנה השוק וישתנו סוגי העבודה, וכתוצאה מזה יהיה מי שימצא את עצמו ללא עבודה, לפחות לא עבודה מסורתית כמו שהיתה קודם. זה בדיוק העניין. זה הנושא. כשמדברים על "מהפכה תעשייתית", מדברים על מעבר דרסטי, מעולם שבו רוב האנשים התפרנסו מחקלאות, לעולם שבו רוב האנשים יתפרנסו מלייצר מוצרים או לתת שירותים. המהפכה שאנחנו עומדים בעיצומה, אולי אפילו כבר בסופה היום, מנקודת ראות תעסוקתית, היא מהפכה זהה מנקודת הראות של המרכיבים שלה, במובן זה שרוב האנשים יפסיקו להתפרנס מתעשיה ומשירותים, ויעברו להתפרנס ממשהו אחר, יעברו להתפרנס מיצירת ערך מוסף שהוא של מידע. כשם שהמהפכה התעשייתית עשתה למיותרים חלק גדול מהכוח המועסק, שעיסוקו היה בגידול עגבניות ובייצור חלב וביצים, והעביר אותו - בטוב או שלא בטוב, ברצון או שלא ברצון, בשמחה או שלא בשמחה - לסוגי תעסוקה אחרים, ליד פסי ייצור, מתחת לארובות שפולטות עשן וכן הלאה, באופן דומה, המהפכה של המידע גורמת למעבר של אנשים מעבודה ליד פסי ייצור, מעבודה ליד מחרטות, מעבודה בהקשרים של תעשיה ושירותים, לעבודה בהקשרים של ייצור מידע.

אם זה טוב או לא, זאת שאלה אחרת, שאפשר להתייחס אליה. אני חושב שבעקרון, אם נערכים למעבר הזה, זה טוב. אבל, ללא ספק, יהיה מי שישלם מחיר בדרך. השאלה היא לא האם זה יקרה, זה בוודאי יקרה. השאלה היא לא האם זה מוצא חן בעינינו. זה לא כל-כך משנה אם זה מוצא חן בעינינו או לא. השאלה היא, מה אנחנו עושים לאור העובדה שזה קורה.

יכול להיות שאנחנו יכולים לדכא את זה ולא לתת לזה להתפתח. אם נניח פה אתה תצהיר, שקרוב לוודאי שהנוכחים פה לא יוכלו יותר להנות מביצה, מתרנגולת ומעגבנייה טרייה בבוקר, אני סתם אומר לתפארת המליצה, אז יכול מאד להיות, שיגידו, רבותיי, עד לפה. זה מעניין, זה חשוב, זה טוב. אני רוצה מישהו שיגדל, חקלאי במושב, בעמק, שיגדל לי מוצרי חקלאות. אינני מוותר על זה.

עיקרה של המהפכה התעשייתית היה, שהביצה והזיתים והגבינה שרצית בבוקר, קיבלת אולי אפילו בכמות יותר גדולה, בוודאי במחיר יותר זול, בוודאי באספקה יותר טריה. קיבלת אותם על-ידי זה שייצרו אותם אחוז הרבה יותר קטן מהאוכלוסיה. הנקודה פה היא לא האם תקבל או לא תקבל, אלא מה יעשו שאר האנשים. שאלת אם אפשר לדכא את זה. בוודאי שאפשר לדכא את זה. יש חברות שלמות ומדינות שבהן הממשל כולו מגויס לדיכוי התהליך הזה של מהפכת עידן המידע. אולי אפילו בהצלחה מסויימת בתקופה מסויימת.

איפה, למשל?

במדינות יותר נחשלות יש מאמץ גדול לדכא את התהליכים האלה, שמצליח. הוא אינו מצליח לטובת האוכלוסיה, הוא אינו מצליח לטובת השוק, הוא אינו מצליח לטובת הכלכלה, הוא אינו מצליח אפילו לטובת התרבות, אבל הוא מצליח. אז אם השאלה היא, האם אפשר לדכא, התשובה היא חד-משמעית, אפשר לדכא. אם השאלה היא, האם כדאי לדכא, התשובה היא חד-משמעית, בוודאי שאין זה כדאי לדכא.

אני רוצה לסיים את משפט הפתיחה. אם אנחנו עוברים את התהליך הזה של מהפכת עידן המידע, אם אנחנו באמת רואים את השינויים במבנה התעסוקה, את השינויים במבנה הכלכלי, אם אנחנו באמת רואים או צופים את השינויים התרבותיים, נשאלת השאלה - האם לכל האנשים באוכלוסיה יש הזדמנות שווה לקפוץ מן ה'מקפצה' הזו. מה שיש פה זה טכנולוגיה ומערכת של ערכים, יש שינויים ותהליכים, שמשמשים הזדמנות. הזדמנות שבעטיה מתעשרים רבים, הזדמנות שבעטיה נמכרות מניות ביוקר, הזדמנות שבעטיה נערכים שינויים. השאלה היא אם להזדמנות הזו יש גישה שווה. התשובה החד-משמעית מחלק ממדינות העולם היא, שלא רק שאין הזדמנות שווה, אלא שיש משהו בטכנולוגיה הזאת שנותן הזדמנות יתר למיגזרים מסויימים, נותן תמורת יתר למיגזרים מסויימים, ושבעצם, אם מישהו מסתכל על הטכנולוגיה ועל ההזדמנויות ועל השינויים כהזדמנויות לשיפור חברתי, יש סיבה טובה להניח, לפחות מההיסטוריה בעבר הלא רחוק - יש סיבה להניח שמה שנראה זה הגדלת הפערים.

יושבים כאן תלמידי בית-ספר. אני מרשה לכם, אם תרצו, להשתתף בדיון ולשאול שאלות. משום שאתם דור העתיד, אתם בעצם עושים את זה ביומיום אני חושב יותר טוב מאתנו.

הסוגיה שביקשו ממני להגיד עליה כמה מלים, היא הסוגיה של מי משתמש ב'מקפצה' הזאת הפוטנציאלית, אם יש מקפצה פוטנציאלית, השאלה, מי קופץ ממנה ועל מי קופצים. שווה לעניין הזה אולי ללמוד שיעור מצפון אמריקה וממערב אירופה. בצפון אמריקה יש התעוררות - אפילו לא חדשה, התעוררות שכבר נמשכת מספר שנים - למה שהם מכנים "digital devoid", התעוררות לעניין הזה של ה"digital devoid", ויש דוחות מאד מעניינים, מספריים, שמראים שהתפוקה או התרומה או התמורה מהטכנולוגיות האלה נאספת. האסיף הגדול, הקציר הגדול או הרווח הגדול בא לשכבות שכבר היה להן קודם. יש עושר עצום של נתונים בעניין הזה. אין זמן, ולא אלאה אתכם בנתונים, אבל העובדה היא, שלמרות ההזדמנויות הגלומות בטכנולוגיה, מה שאנחנו רואים זה בעצם הגדלת הפערים. זה לא חדש. זו לא הטכנולוגיה הראשונה שעושה את זה. טכנולוגיה של מידע זה דבר שהוא כבר בן 200 או 300 שנה; כשיש טכנולוגיית מידע שיש לה הזדמנויות לשינויים חברתיים או כלכליים או תרבותיים, היא מנוצלת להגדלת פער ולא לסגירתו.

זה איננו חייב להיות.

איננו חייב להיות, אבל בפועל, זה מה שקורה. אם נסכם את הנסיון הצפון אמריקאי, זה מה שקורה בצפון אמריקה.

בוקר טוב, גברתי. כדי שנדע מי גברתי, אולי תציגי את עצמך.

אני ד"ר גילה קורץ.

ואת מצד "הנגד"?

אני מצד ערוץ הידע. אנחנו עוסקים בלימוד מרחוק.

אם ננסה לעשות סיכום של משפט או שניים של הנסיון הצפון או מערב אירופאי, אפשר להגיד, שיש מקומות בהם המחוקק והממשלה והרגולטור, יכולים להתערב לא במונחים של דיכוי, אם נשתמש בפועל שאדוני שם על השולחן, אלא במונחים של המרצה, במונחים של הגדרת סדרי עדיפויות. יש תחומים כאלה, שבהם המחוקק והממשלה והרגולטור יכולים להתערב, אולי יותר ממה שנעשה אצלנו בשנים האחרונות. אפשר להתערב בהמרצה של שימוש בטכנולוגיות האלה לצרכים חברתיים, יותר ממה שנעשה אצלנו. אפשר להתערב בהסדרה רגולטיבית של כמה דברים שלא כמו שנעשה אצלנו, ואפשר להתערב בהסרה של חקיקה, שהיא חקיקה מעכבת, בעיקר חקיקה שמעכבת את האפשרות של הטכנולוגיות האלה לסייע לשכבות יותר נחשלות או פחות מתקדמות.

ספציפית, אני רוצה להזכיר שלושה או ארבעה תחומים שבהם אפשר לעשות יותר ממה שאנחנו עושים, ולאו דווקא להתמקד במקומות שבהם אפשר להשיג הישגים על-ידי הוצאת כסף. כי לזה, אני חושב לית מאן דפליג. אפשר להתקדם עם עוד כסף. יש יעדים ראויים שעליהם אפשר להוציא יותר כסף. למשל, לצורכי חינוך והשכלה; למשל, לצרכים אחרים. אבל יש תחומים שאפילו בלי כסף אפשר להתמודד עם העניין הזה של הפער הדיגיטלי, של האיום האפשרי של הטכנולוגיות האלה דווקא להגדלת הפער החברתי. אני אזכיר אחדים.

האם אדוני יכול לומר לי, היכן מדינת ישראל נמצאת לעומת מדינות אחרות? שאלה נוספת: עד כמה מהאנשים בציבור אזרחי מדינת ישראל חשוף לטכנולוגיה הזאת? השאלה השלישית, שבעצם היא הנושא: מהם באמת הפערים היום, האם הפערים הם כאלה גדולים, בין אותן שכבות שדיברת עליהן, השכבות החלשות, שקראת להן נחשלות, לבין השכבות העשירות, השבעות יותר?

אני אענה על השאלות האלה לא במספרים, כי אני חושב שהמספרים עושים שירות רע לעניין. המספרים הם תמיד צילום של תמונת מצב בנקודת זמן מסויימת. כשאנחנו עוסקים בטכנולוגיות האלה, השינויים הם כל-כך דרסטיים ומהירים, שמספר כזה או אחר מתיישן עוד לפני שהוא נפלט לחלל האוויר. אנחנו במונחים מסויימים נמצאים במקום טוב מאד בעולם. רמת האימוץ בישראל של טכנולוגיות כמו של טלפון סלולרי או מחשב בבית או מנוי באינטרנט, היא מהמובילות בעולם, מתחרה בהצלחה עם המובילות במדינות אירופה, ומתקרבת בהחלט לרמה של ה-OECD, של המדינות המתקדמות ביותר בעולם. אבל הפערים הם גדולים. אם מדובר על רמת חדירה של בין 30 אחוזים ל50- אחוזים למשל, מחשבים בבתי אב בארץ, מה שמעניין אותי, זה בין ה- 50 אחוזים ל70- אחוזים שאין אצלם מחשבים. השאלה, האם אלה 50 ו70- אחוזים שבחרו שלא תהיה להם הטכנולוגיה, או 50 או 70 אחוזים שהיינו יכולים לנבא שאין בידיהם הטכנולוגיה - לא מתוך זה שהם בחרו, אלא בגלל השתייכותם הדמוגרפית או בגלל השתייכותם האתנית, או בגלל השתייכותם הלשונית - מן הסתם, נמצאים בקבוצה הזאת.

במובנים אחרים, אנחנו די מפגרים. זאת מדינה שבה יש מעט מאד מידע ממשלתי זמין באינטרנט, וכמעט שאין מידע ממשלתי בשפות שאינן עברית, למרות שיש פה אוכלוסיות גדולות מאד דוברות שפות אחרות. אין בכלל מידע ממשלתי ברוסית, בערבית, באמהרית או בשפות אחרות, שאלה הן שפות ש"בורחות" יותר בשכבות נחשלות, או בשכבות חלשות. יש אצלנו מאמצים ראויים לציון ולשבח לנסות לצייד ילדים במחשבים, אבל יש אצלנו הצלחה לא מאד גדולה של מערכת החינוך בהעמדת תכנים. לפחות בהשוואה לכמויות, לסדרי גודל של קוריקולום, לסדרי גודל של מספר מערכי שיעור וכן הלאה; בהשוואה למדינות שאנחנו מתחרים איתן ברמת החדירה וברמת האימוץ של הטכנולוגיה.

מה שאני אומר, זה שהמצב שלנו, אם נספור קופסאות, הוא יותר טוב. אם נספור תכנים, הוא פחות טוב. ואם נסתכל על רמת אי השוויון, הוא הכי פחות טוב. לכן, התשובה לשאלה היא, שצריך להסתכל על הדברים הנכונים. זה הכיוון שאליו התכוונתי ללכת ולהגיד, מנקודת ראות של כמה מדדים, אנחנו דווקא במצב טוב. מספר המחשבים אצלנו הוא לא רע. רוחב הסרט לגולגולת הוא לא רע. רמת השימוש, אם נדבר בכמות של "ביטים", נפחי מידע שזורמים, הוא אפילו די מצטיין יחסית לשאר העולם. אבל שוב, אם נסתכל על המספרים האלה מחולקים באופן שבו הם מחולקים, במידה שבה הם נמצאים באופן שווה בפריפריה לעומת המרכז, במידה שבה הם נמצאים באוכלוסיות דוברות שפות שונות לעומת השכבות החזקות יותר, נראה שהתמונה היא לא כל-כך חיובית. אני חושב שהדבר הוא במיוחד חמור, הוא במיוחד חשוב, בגלל שבטכנולוגיות האלה ישנה הזדמנות לפריסה, ישנה הזדמנות ליצירת מצע של השוואה. ישנה הזדמנות דווקא לסגירת פערים, שאולי לטכנולוגיות קודמות לא היה; טכנולוגיות של מידע ושל רשת, מתוך המבנה שלהן, הן טכנולוגיות שיש להן פוטנציאל דמוקרטי. יש להן אפילו פוטנציאל, יש המאשימים, כמעט אנרכי, בקצה הרחוק של הדמוקרטיה.

אדוני איננו חושש מזה, שבמדינת ישראל ייווצר מצב, שתהיה שכבה בעשירון העליון נקרא לה, שבעצם תעסוק בנושא הזה יותר מאשר כל השכבות שדיברת עליהן, השכבות החלשות, הנחשלות.

אני מאד חושש מזה. בדיוק על זה אני מדבר.

אדוני אמר, שמערכת החינוך לא עושה די מבחינה זאת. אולי משתדלים להכניס מחשב לכל ילד, אולי. אף על פי שדיברת על 50 אחוזים שאין להם מחשב לכל ילד. אבל מעבר למחשב לכל ילד, גם אם אולי לא יהיה לו מחשב, אבל אם בבית-הספר יתנו לו את הכלים שהוא יוכל ללמוד ויוכל להפנים את כל הנושא הזה של המערכות הדיגיטליות, גם אם לא יהיה לו מחשב בבית, אמנם הוא יתרגל פחות טוב, אבל בכל אופן, הבסיס יהיה לו, וכשהוא ייצא מהלימודים, הסבירות שהפערים בינו לבין ילד אחר - אני שוב אומר, כדי להקצין, ואין לי שום דבר נגד אנשי רמת אביב, אבל מרמת אביב, -הם לא יהיו כאלה גדולים. זאת אומרת, הוא יהיה פחות או יותר באיזשהו קו התחלה, קו זינוק. אותו דבר כשהוא ייצא לחיים אזרחיים אחרי הצבא או משהו כזה.

לא הבנתי את השאלה.

אני שואל, האם אתה לא חושש שייווצר מין מצב, שבעצם, ציבור אולי מאד מסויים בחברה הישראלית, מהעשירונים העליונים, הם בעצם שישלטו בטכנולוגיות האלה היום במדינת ישראל, ולא שכבות הביניים ומטה.

אני מאד חושש.

ומה אנחנו צריכים לעשות כדי למנוע זאת?

אני אומר, הבה נתמקד. אין שום ספק שבעיה שמשקיעים בה יותר משאבים היא בעיה שיש סיכוי לפתור אותה. אינני חושב שצריך לקיים דיון כדי שיהיה ברור שצריך יותר תקציב כדי להכניס מחשבים, ודווקא בשכבות החלשות. צריך יותר תקציב כדי ללמד אוריינות מחשב, ודווקא בשכבות חלשות. בדברים האלה אין שום ספק. אבל אני רוצה להתקדם צעד מעבר לזה, ולהגיד, הרווח הגדול שעולה מן הרשת ומן המחשבים ומן התכנים שנמצאים בהם, הוא כרגע רווח שעומד לרשות מי שרהוט בשפה האנגלית. מי שרהוט בשפה האנגלית, זה מראש כבר מכשלה או מראש גדר שמעליה יכולים לקפוץ רק חלק מהאוכלוסיה. מי שלא יכול לקפוץ מעל הגדר הזאת, אנחנו מוצאים אותו שכוב למרגלותיה. אם מוצאים אותו שכוב למרגלותיה, זאת אומרת, שהוא אף פעם לא יהנה מן ה'מקפצה' הזאת. אז מדרגה ראשונה היא להעמיד יותר מן התכנים, כך שיהיו זמינים בשפות שבהן הם כן רהוטים. פה אנחנו דווקא איננו מתקדמים יחסית למדינות העולם. פה דווקא לא עשינו די. רצנו קדימה עם רשות ורצנו קדימה עם רוחב סרט באופן יחסי, ואנחנו רצים קדימה באופן יחסי עם תקציבים בהעמדת קופסאות. אפילו לא עשינו את הצעד הראשון המתחייב של הגדרת פרוטוקול או סטנדרט לשימוש בשפה. בעניין הזה אנחנו מפגרים.

אנחנו לא נתנו מספיק את הדעת, לא מבחינת רגולציה ולא מבחינת חקיקה להקטנה של עלויות הגישה דווקא בפריפריה. אם מדובר פה בבעיה של פריפריה, אז ישנה מדרגה מאד גבוהה ומכשלה מאד קשה למי שנמצא שלא ברמת אביב, אם להיאחז בדוגמה שנתת. כי עלויות שיחות הטלפון מהוות מרכיב עצום בעלויות הגישה. אז יש שם פתרונות עצומים, יש שם משאבים אדירים, יש שם הזדמנויות בלתי רגילות, ויש מכשלה בדמות חשבון הטלפון של בזק, שמהווה מחסום או מהווה מועקה בנקודת הגישה.

אני חוזר לנקודה המרכזית. לטכנולוגיות יש, מחד גיסא, פוטנציאל עצום, ומאידך גיסא, גם היסטוריה וגם איום די גדול דווקא להגדלת הפער, מאחר שהטכנולוגיות האלה משמשות את מי שיודע להשתמש בהן. ומי שיודע להשתמש בהן הוא מתוך אוכלוסיות מסויימות, ולכן התרומה של הטכנולוגיות האלה מראש מוגבלת לאוכלוסיות מסויימות. לכן, ה"net effect", התוצאה נטו המסתכמת, יכולה להיות תוצאה שלא אליה פיללנו.

יש בציבוריות הישראלית, וזה גם המחוקק וגם הממשלה וגם הרגולטור וגם המימשל המקומי וכן הלאה, לעניות דעתי, מידה רבה מדי של סגידה למיגזר הפרטי, מתן רשות מלאה למיגזר הפרטי להוביל את הטכנולוגיות האלה, וויתור מראש, אולי מתוך חרדה מהטכנולוגיה, אולי מתוך אי הבנה של הפוטנציאל שלה, אולי פשוט מתוך תזוזה איטית, ויתור מראש על רתימה של הטכנולוגיה הזאת לצרכים ציבוריים. אנחנו רואים, אפילו אם נסתכל בחוץ, נראה שכל או כמעט כל היומרות שם הן יומרות של מי שעושה זאת למטרות רווח. אנחנו רואים מעט מדי ניצול לצרכים ציבוריים. מעניין לראות שדווקא במדינות המערב, הקפיטליסטיות מאד, ממשלות, רגולטורים וכן הלאה, מעמידים את עצמם בראש מהלכים או מאמצים של שימוש בטכנולוגיה. נזכיר, לעניין הזה, את הפעילות של סגן נשיא ארצות-הברית או את הפעילות של בנגימן באיחוד האירופי המשותף, שחסרה המקבילה הישראלית שלהם. חסרה ההולכה לצורכי ציבור, ההולכה עם ראיה חברתית, ההולכה עם פעילות לכיוון של סגירת פער חברתי ושל שימוש בטכנולוגיות האלה כ'מקפצה', לא להגדלת הפער, אלא לסגירתו.

הזכרנו בתחילת הדיון שהיוזמה לדיון היא של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

הבעיה היא שהיוזמה היא של חבר-כנסת בודד, ואין תנועה של חברי-כנסת שמבינה שצריך להזיז את העניין הזה קדימה. זאת הבעיה. אולי לי באופן אישי זה יכול להחמיא, אבל זה בכלל לא בפרופורציות של הבעיה. הבעיה היא לא אישית. הבעיה היא שאני רואה כרגע גם מה שקורה מבחינת חברי-הכנסת; יושב-ראש הוועדה - האמת היא שפניתי אליו והוא קיבל את זה ברצון - אבל לולא הייתי פונה אליו, הוא לא היה מעלה את הנושא הזה ביוזמתו, והוא לא היה מודע לבעיות, עד שהתחלתי לדבר אתו. הגישה שלו, גם זה מעניין, היא די אופיינית; הוא אומר, הבן שלי כל הזמן בתוך העניין הזה - אני עוד לא התפניתי. אני עסוק בבעיות שוטפות, בבעיות כבדות, עד שאין לי זמן להתעסק בדברים האלה. לזה יש זמן. למרות שאנחנו יודעים שזו טעות גדולה. כי כל יום פיגור היום, זה פיגור של חודשים ושנים בעתיד. אמרתי ליושב-ראש הוועדה, תראה, היום קשה לך, והבן שלך בפנים. תחשוב עכשיו שיש נער באופקים ובירוחם ובדימונה, שבעוד 15 שנה הוא יוכל להגיע לאינטרנט רק בפעם הראשונה, והבן שלך יהיה כבר אחרי 15 שנה באינטרנט. איך הם יתמודדו בצורה שווה?

היות שזה לא החמיא לי, חבר-הכנסת איתן החמיא לעצמו ולא לי, אז אני אומר משהו. אני מכיר את זה, שוב, באמת דרך בני. קודם כל, מה שציינת מאד נכון. אני גם הנהנתי בראשי כשדיברת. אם יש לך בעיה באנגלית, אז יש לך כבר מכשלה אחת. זה, לדעתי, דבר שמערכת החינוך שלנו צריכה לתת עליו את הדעת; אם אנחנו רוצים מצב כזה שרוב התלמידים או כל התלמידים יגיעו לזה, אנחנו צריכים להעלות את הרמה בידיעת האנגלית לרמה בעוד שתיים-שלוש דרגות לפחות. משום שהרבה מאד תלמידים, ואני בתוכם, למדתי כל החיים שלי אנגלית בשיעורים פרטיים, ולא הצלחתי, עד שיצאתי עם חבר-הכנסת מקסים לוי ללונדון לחודש וחצי, והצלחתי לעשות משהו. אבל זו עדיין מכשלה. לכן, אולי גם מהבחינה הזאת, אני אף פעם לא חשבתי שאני אכנס לאינטרנט. ראשית, עד הרגע הזה, אני מרגיש שאני משחית זמן בכניסה לאינטרנט. אני עדיין צריך להתמודד עם האנגלית ולפענח כל דבר, זה ייקח כל-כך הרבה זמן, אני יכול לעשות את זה עם הפנקס הקטן שיש לי כאן, אני יכול לעשות את זה הרבה יותר מהר ולסדר את הדברים יותר מהר.

אני מאוד בעד שנשלח את כל ילדי ישראל לחודש וחצי ללונדון ללמוד אנגלית. אבל עד שנעשה את זה, אולי כדאי שנשקיע משאבים בעוד מידע בעברית, בערבית, ברוסית ובאמהרית לטובת העניין שלנו. אני לא מכיר חומר באמהרית באינטרנט, אבל אולי גם זה קיים. אבל לטובת האוכלוסיות, שעד שנוכל לשלוח אותן לחודש וחצי ל"english school" בלונדון, צריך שזה יעמוד לרשותם. שווה פה להתחלק בעניין שאני מתחלק בו עם כל תלמידיי, והוא אולי מעמיד את המרכזיות של המידע שהטכנולוגיה הזאת מאפשרת להפיץ ולעשות בו שימוש בצורה חדה ובוטה. הטיעון הוא המשפט הבא: הכלכלה עד היום - דיברת על המהפכה התעשייתית - הכלכלה עד היום הייתה כולה מושתתת על חוק אחד, והוא חוק המחסור. דווקא בוועדת העבודה והרווחה צריך לדבר על זה, שהכלכלה כולה מבוססת על הערכה של דברים על-פי כמה שהם חסרים. אוויר לא חסר, ואין משלמים בשבילו. לעומת זה, זהב הוא נדיר, ומשלמים בשבילו. לדברים יש ערך ככל שהם חסרים.

הערה: כבר לא.

בדיוק, כבר לא. מה שקורה בעידן המידע הוא שמשתנה העיקרון הבסיסי הזה, שהניע והגדיר את הכלכלה עד ימינו.

היצע וביקוש.

העקרון הבסיסי הזה, של הגדרת הערך של כל הדברים על-פי כמה הם חסרים, הוא עקרון שפתאום נבעה בו חור גדול. אז אני תמיד שואל את התלמידים שלי, ומספר את הסיפור הבא. יש לי שתי אבנים. אבן בכל יד. אבן אחת היא אבן שכמוה יש מאה בעולם, ואבן אחרת היא חצץ, שכמוה יש מיליון בעולם; תמורת איזו משתי האבנים, אם זה כל מה שאתם יודעים על שתי האבנים האלה, אתם מוכנים לשלם יותר? והכיתה פורצת בצעקה, כמובן שבעבור האבן שיש רק מאה כמוה. חוק המחסור בפעולה. אז אני אומר, ויש לי בידיים שני ספרים. ספר אחד שנמכר במאה עותקים וספר אחד שנמכר ב10- מיליוני עותקים. תמורת איזה משני הספרים היית צריך לשלם יותר? והתשובה החד-משמעית היא, תמורת הספר הפחות נדיר. קרה לנו משהו עם חוק המחסור. הוא הלך לאיבוד. אם קרה לנו משהו עם חוק המחסור, אזי מזדעזעים כל העקרונות של הכלכלה. אזי כל העקרונות של הניהול וכל העקרונות של פערים וכל העקרונות של חברה צריכים להיכתב מחדש ולהיקרא מחדש ולהיחשב מחדש. לכן הטכנולוגיה הזו היא לא משהו שולי, שאפשר לדחות או לחכות עד שהילדים שמבינים בו יגדלו ויבינו, אלא משהו שאנחנו צריכים לפעול עליו עכשיו. כי אם העקרונות הבסיסיים שמדריכים את הכלכלה הם שונים, אזי אנחנו צריכים לפעול על-פיהם עכשיו.
זה אומר, כמובן, לטפל בדור צעיר ולהעמיד לרשותו מידע. אבל אני חושב שאסור לנו לוותר על מי שכבר גמר תיכון, או מי שגמר בית-ספר יסודי, או מי שכבר נמצא בכוח-העבודה. אנחנו נמצאים במעבר לעולם שבו רוב האנשים מתפרנסים לא עוד מייצור מוצרים ולא עוד מחקלאות, וודאי לא עוד מלקט וציד; אנחנו נמצאים בעולם שבו רוב האנשים מתפרנסים מייצור מידע. רואי-חשבון ומורים, יועצים ועורכי-דין, שחקנים, סופרים וקריינים, אם תעשו לעצמכם רשימה, אם נשאל את האנשים שיושבים פה בחדר, כמה מהאנשים שיושבים פה בחדר יצרו משהו שאפשר לגעת בו לפרנסתם, לעומת זה שאנחנו מייצרים מלים, או מייצרים מספרים, כותבים דוחות, או עושים פעילות שערכה מידע. אם זה נכון לגבינו, אם זה נכון גם לגבי כל שאר האנשים, זה בוודאי נכון לגבי כל מי שנקלט במעגל העבודה, ואזי אנחנו עושים עוול אם אנחנו איננו מעמידים לרשות האנשים האלה את הכלים הנדרשים כדי להיות פעילים בתחום הזה.

מי שפעיל בחוקי ההעמדה של טכנולוגיה כזאת צריך לבוא על הברכה, אבל אני חושב ששוב, בהשוואה לרמת הפריסה, דווקא במרכז יש יותר מאשר בפריפריה, דווקא לשכבות מתקדמות יש יותר מאשר לשכבות חלשות, דווקא למי שנמצא קרוב ממילא לצלחת יש גם גישה אל הטכנולוגיות האלה. לכן, יש סכנה, כמו שאמרתי כבר פעמיים, אני אגיד בשלישית, שהטכנולוגיות דווקא ירחיקו את מי שכבר לא נמצא צמוד אל הצלחת.

שאלה אחרונה, ותשובה בקצרה, לפני שאני נותן לד"ר קורץ את רשות הדיבור. האם אתה סבור שכדאי ונכון להתערב בחקיקה כדי להגיע למטרה הזאת?

אמרתי כבר, ואני אשמח לחזור ולהגיד, בהחלט כדאי וראוי ונכון. קודם כל, בהסרת חקיקה שאינה מועילה. בספר החוקים, לעניות דעתי - וגם שותפים לדעה הזאת רבים אחרים, בארץ ובעולם - בספר החוקים שנכתב בעידן המהפכה התעשייתית, למציאות תעשייתית, יש הרבה יותר מדי חוקים שנכונים לעידן שבו חוק המחסור הוא נכון; הרבה יותר מדי חוקים שנכונים לעידן שבו האפשרויות הגלומות בטכנולוגיה הזאת לא היו קיימות, והם בעצם חוקים שמעודדים, משמשים זרז או מכפיל לניצול של הטכנולוגיה דווקא להגדלת פערים. אם קודם כל בנושא של חקיקה יש סדרה של נושאי חקיקה ורגולציה שצריך להסיר, כדי לאפשר שימוש. שנית, יש כמות לא קטנה ודי מובנת מאליה, די מדברת בעד עצמה, של פעילויות שצריך שהמחוקק יכפה על הממשלה לעסוק בהן. צריך שהמחוקק יעסוק הרבה יותר בלעודד את הממשלה וגם את הממשל המקומי וגם גופים ציבוריים אחרים, כמו שאמרנו, באספקת תוכן - דבר שאנחנו איננו מצטיינים בו; כמו שאמרנו, באספקת תוכן דווקא לפריפריה, דבר שאנחנו עוד פחות מצטיינים בו. צריך שהמחוקק יהיה מעורב יותר וער יותר להזדמנויות שיש עם הטכנולוגיה הזאת, שנדמה לי שאנחנו לא מנצלים אותה די. אם תרצה, אתן דוגמאות.

תודה. אני מאוד מודה לך פרופ' שיזף. ד"ר גילה קורץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני מסכימה עם כל מלה שפרופ' שיזף רפאלי אמר. אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה, לרמת פתרונות - ולהציע פתרונות. רשום לכם בתוכנייה, מר שלמה תירוש, מנכ"ל "גילת". אני ממש אינני מר שלמה תירוש, אבל אני מייצגת אותו. שמי גילה קורץ. עד לפני חצי שנה הייתי יחד עם פרופ' שיזף בצד האקדמי, באוניברסיטה הפתוחה. ניהלתי את "אופק", לימוד מרחוק באמצעות תקשורת לוויינים. החברה שבה אני הסמנכ"ל , נקראת חברת "ערוצי ידע"; המנכ"ל, מוכרת לרובכם, גברת אהובה פיין-מסר, שהייתה מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית.

אני רוצה להתחבר לטענה שנאמרה באמת של טכנולוגיה, ובואו נאמר, אינטרנט, כמרחיבה פערים. ובעצם, מה שזה אומר, רק למי שיש משאבים, יש נגישות לטכנולוגיה. במקביל אני מבקשת להזכיר לכולנו את דוח העוני שהתפרסם לאחרונה. אחת הכותרות, נדמה לי ב"הארץ", הייתה, שמה שמבחין בין עני ללא עני זה ההשכלה. בעצם, ההשכלה היא פועל יוצא מכך, שאתה יכול להתקדם בחיים ולהגיע למשאבים כלכליים ולעושר ולאושר וכו'. אני מבקשת לחבר את שתי הטענות האלה בצורה של משהו כמו הפוך על הפוך. ואני אומרת, ונמצאות כאן שתי הילדות החמודות, הילה ורויטל, הן בעצם אלה שהיו בניסיון שלנו - עשינו ניסיון ראשון שהיה מאד מוצלח, שהולכים להרחיב אותו, של שימוש בטכנולוגיה כדי לצמצם פערים בהשכלה.

אני רוצה לומר כמה מלים על החברה שבה אני עובדת. "ערוצי ידע" היא חברת בת של "גילת תקשורת", ו"גילת תקשורת" היא אחת החברות המובילות בעולם למערכות למידה מרחוק. אני הולכת לדבר על לימוד מרחוק באמצעות טכנולוגיה. "גילת" ידועה גם בעולם. היא גם מרושתת במערכת החינוך האמריקאית. קלינטון רישת את כל בתי הספר בנגישות לאינטרנט, ו"גילת" היא אחת החברות המעורבות באמצעות התשתית הלוויינית. "גילת" גם מעורבת בפרוייקט "אינטרנט 2" כאן בארץ, כמספקת תשתית. אגב, יש הדגמה של לימוד מרחוק, שמייד נדבר עליו, בחוץ, באמצעות חברת "YES" - ערוצי הטלוויזיה הלוויינית.

זו מהפכה. כולנו מסכימים. כטבען של מהפכות, לא הכל טוב ויפה. אבל זו מהפכה שעומדת לגרוף את הצעירים וגם את המבוגרים. אדוני אמר שהילד שלו באינטרנט ולו אין זמן. די ברור שכולם צריכים בצורה זו או אחרת להגיע לאינטרנט. מה זה לימוד מרחוק באמצעות האינטרנט? לימוד מרחוק אומר, מורה ותלמידים פזורים גיאוגרפית. הבנות כאן מעירוני ד' באשדוד, היו לנו תלמידים באופקים, תלמידים מתל-אביב, תלמידים מירושלים. למדנו לבגרות - הכנה לבגרות בלימוד מרחוק. ובלימוד מרחוק, המורה הטוב בתחומו מגיע אל כל התלמידים מרחוק. אתם יודעים שלפריפריה קשה להביא את המורים הטובים, קשה להגיע להשכלה שהיא אכן האיכותית ביותר. אנחנו יודעים את זה - זו נגישות למשאבים.

בעצם, הילדים האלה למדו הכנה לבגרות. אנחנו גם מלמדים הכשרות להסמכה מקצועית, והכנות למדעי המחשב. במילניום הנוכחי מי שאין לו מיומנות אינטרנט נחשב לאנאלפבית. האינטרנט היא השפה הנוכחית. השיעורים עצמם, כמו שאמרתי, נלמדים מרחוק, נקלטים במסוף המחשב. אני חושבת שאם אתם רוצים שבמקום שאני אתאר את זה, אם אתם רוצים שהילדות יתארו בשפה שלהן, אם אתם רוצים לשאול אותן בעצם מה היה, ובעצם תלמדו מהתחושות שלהן. ממש לא הכנתי אותן. אני מקווה שזה בסדר. בואו ותשמעו עדות אישית של לימוד מרחוק, של מרצה שהגיע אל כיתת בית-הספר, אל כיתת המחשבים, שיעורים חיים, עם וידיאו לווייני, איכות פנטסטית. לא האינטרנט האיטי שאנחנו מכירים. ובעצם, הם למדו באמצעות האינטרנט והמחשב. הבמה שלכן. בבקשה.

אנחנו התלמידים מאד רגילים למשהו מאוד קבוע, מאד מקובע. כיתה, ומורה מסביר לנו, וזה משהו מאד קבוע. מה שזה היה, פשוט שינינו את הסגנון. עשינו איזה 'סוויץ''' בכיתת מחשבים. מישהו עומד במרכז הארץ, אנחנו מפנים אליו שאלות, והוא עונה לנו. גם כל העניין של שותפות, זאת אומרת, כולם יחד.

תלמידים מכל הארץ.

השותפות שלנו, היחד, מאוד עוזרים. זאת אומרת, מישהו שואל שאלה, ובעצם גם האחר מבין דרך השאלה שלו. אלו דרך וסגנון לימוד מאד שונים. מאוד אהבנו את סגנון הלימוד הזה. כי זה באמת משהו שונה.

השפה שלהם היא שפת ה-MTV, שפת האינטרנט, זו השפה שלהם. ומהבחינה הזו, הילדים קלטו את זה במהירות. אבל כדאי לציין שאנחנו מלמדים גם מבוגרים, בהסמכות לכל הנושא של information technology, באמצעות לימוד מרחוק. אנחנו מאוד מאמינים בזה. זה כמו שפרופ' רפאלי אמר, זה לא הברזלים, זה להביא את התכנים, ואיך אתה מעצב אותם לא בדרך הרגילה של מורה, לוח וגיר, שהיא דרך טובה. שלא יובן שאנחנו חושבים שהיא איננה טובה. אבל כנראה שאין בה די. בעצם, צריך להוסיף את הנושא הזה של האינטרנט.

שלום, בוקר טוב. ברצוני להוסיף, שכל הנושא הזה היה מאוד מעניין. זה גם מאד מעשי, זה מאד מועיל. זה מצמצם, כי במקום הרבה מורים בכל רחבי הארץ, אפשר שיהיה מורה אחד. זה מצמצם.

יש לך מזל שהסתדרות המורים איננה נמצאת פה.

זה לא ממש מצמצם. כי כאשר יש צורך לבדוק את העבודות שלהם, לא משנה איך, באינטרנט, עדיין צריך את המורים. אנחנו לא חושבים, דרך אגב, שזה עומד להחליף את המורה, כי אנחנו איננו עוסקים כאן בחינוך. זה לימוד.

אני מצטער לומר לך. התחושה שלי, שהיום אנחנו יותר מלמדים ופחות מחנכים, אבל זה נושא אחר. אבל 'אפרופו' מה שאמרה התלמידה רויטל, לפי זה, אנחנו בהחלט נוכל להגיע למצב, אולי - וגברתי ציינה את זה בתחילת דבריה - שבדרך כלל קשה מאד להביא לפריפריה את המורים הטובים יותר. אז אולי באמת, כדי לגרום לכך שאותם מורים שמלמדים במרכז הארץ ילמדו גם בפריפריות, באופקים ובירוחם ובשדרות, אנחנו ניתן למורים ללמד דרך הצגה של וידיאו; אם הטכניקה הזאת היא כל-כך טובה.

אדוני צודק. ביום ראשון אנחנו מתחילים לעבד עיצוב תוכנה של הכנה לבגרות. בעצם, אם לסכם את מה שאנחנו אומרים, זה אמצעי לסגירת פערים בנושא של השכלה. אני חושבת שזה בהחלט דבר שיכול לתרום במתן הזדמנות שווה למרכז ולפריפריה. אני ממש מסכימה לזה.

תודה. אם ד"ר קורץ סיימה, נמשיך הלאה. ד"ר משה הראל, בבקשה.

שמי משה הראל. יש לי כיום חברת ייעוץ בתחום התקשורת. עבדתי בנאס"א בארצות-הברית עשרים שנה. חלק מהנסיון בנושא שאני אדבר אליו, נצבר שם. עבדתי גם באוניברסיטת תל-אביב, במרכז לחיזוי טכנולוגי, כשש שנים. בזמן שחזרתי לארץ אחרי תקופה ארוכה בארצות-הברית - וגם שם, בהרצאות ובמחקר שעשיתי, התייחסתי לנושא של טכנולוגיות המידע וההשפעה של טכנולוגיית המידע, בעיקר במבט לעתיד, במבט של 20 ו30- שנה קדימה. מסתבר שמתבצעים מחקרים כאלה בכל העולם, ביפן ובגרמניה, וגם אצלנו עכשיו. אבל זה איננו הנושא שעל סדר היום.

על סדר היום, אני ומר מיכאל גוטר נדבר, נמצא הנושא של עבודה מרחוק כמנוף לצמצום פערים חברתיים וכלכליים. כמובן שהעבודה מרחוק כיום היא לא אותה עבודה מרחוק שהתאפשרה לפני חמש שנים, בגלל ההתפתחות הגדולה של הטכנולוגיות. הטיעון והמסר שאני רוצה להעביר פה - עבודה מרחוק מקרבת. אני מנסה לשכנע אתכם שזה מה שאמור להיות. היא מקרבת במובנים שונים. היא מקרבת גם על-ידי זה שהיא מקרבת גיאוגרפית ומאפשרת לעובדים לעבוד ממקומות אחרים ושונים - ממקומות, למשל, כמו עיירות פיתוח. היא גם מקרבת מבחינת גישור על הפערים.

במבט לשנות ה2000-, מסתכלים בישראל על 2020, אין ניתן להפריד את המעגלים האלה. ההיבט הטכנולוגי, החברתי והעסקי משולבים זה בזה. מי שלא עשה כך, יודע או נחל כשלון חרוץ; אם, למשל, פיתחו את הטכנולוגיה כאשר אין בה שימושים מספיקים, אזי הנושא הזה לא היה רווחי, ויש לנו דוגמאות. דפוסי העבודה משתנים בקצב מהיר. הם חדשניים ודינמיים, ואנחנו צריכים להיות ערוכים להם. כדי לסבר את האוזן או את העין, למשל, קצב הגידול באינטרנט הוא ממש מדהים. כל שניה מצטרפים שבעה משתמשים לאינטרנט. אם נלך למטה, אז אנחנו נראה שכל שנה מצטרפים למעלה מ200- מיליון. זה קצב פשוט מדהים. לא הייתה תופעה כזאת בעולם שידועה לנו. קצב השינוי - לפי טופלר, 1990 - קצב השינוי בחברה בטכנולוגיה הינו המהיר ביותר בהיסטוריה האנושית, וצפוי כי הקצב ימשיך לגדול במאה הבאה. לכן, ברגע שאנחנו אפילו הולכים בקצב איטי קדימה, אנחנו נשארים מאחורנית. זה אחד המסרים שחשוב שיבינו, ויש להטמיע אותם גם בכנסת וגם בממשלה.

חשיבות טכנולוגיית המידע מתבטאת במעבר הזה בין ידע לנגישות. הכוונה היא כזאת: בעבר, אם היינו רוצים להגיע למידע, היינו קוראים ספרים, מתעמקים, הולכים לספריה וכדומה. לא ניתן להקיף את הידע שאנחנו זקוקים להגיע אליו. לכן, הכלים שעכשיו אנחנו מגיעים אליהם לאינטרנט מאפשרים לנו את הנגישות. כלומר, הכוונה היא שנלמד איך להגיע לידע. זה כיום חשוב.

אני יושבת-ראש ועדת המדע, ונכנסתי לדיון, האם זה מגדיל פערים או מצמצם פערים. אני בכל זאת חושבת שיש הסכמה בין כולנו על חשיבות טכנולוגיית המידע וכו'. האם המחקרים שלכם, העבודה שלכם יכולה לתרום לנו לשאלה הכל-כך קריטית, שלה הוועדה הזו מוקדשת? ומה אנחנו עושים בעניין, אם זה מגדיל פערים?

לזה בדיוק אני מגיע. נתתי מעט רקע בנושא, ונעבור קדימה לנושא הזה. אם נסתכל על שוק העבודה, נראה, ששוק העבודה הלך לכיוון של קיצור שעות העבודה וטשטוש הגבולות בין עבודה וזמן פנוי. לאנשים יהיה הרבה יותר זמן פנוי. עבודה מבוזרת ושוק גלובלי. כלומר, יש תלות במדינות העולם. כאן, העבודה מרחוק היא למעשה הפתרון, לפי כל התחזיות שהיא תתפוס בעתיד. מצב בו העובד מקדיש חלק משמעותי מזמנו במקום מרוחק ממקום עבודתו, זה נקרא עבודה מרחוק. כלומר, אינו חייב לעבוד שם כל הזמן. הוא יכול לעבוד מספר ימים בשבוע. בעלי העסקים והחברות לאט-לאט, בהדרגה, יקבלו את זה, שחלק מהעובדים יעבדו ממקום מרוחק או מהבית. איך ניתן לעבוד מרחוק? ניתן לעבוד מהבית באמצעים טכנולוגיים כמו מחשב וקווי תקשורת. ניתן לעבוד ממרכז עבודה מרחוק, ומר מיקי גוטר ידבר על זה עוד מעט, שזה אחד האופנים שאותם אנחנו מציעים. ניתן לעבוד ממשרדים ניידים, ש"נוסעים" עם העובד, וממשרדים וירטואליים.

אני אעביר כאן, ברשותכם, את רשות הדיבור למר מיכאל גוטר. אני חושב שאת הנושא הזה של העבודה מרחוק, הוא ייקח אותו מכאן ויסביר איך ניתן לענות על השאלה שלך.

שלום ובוקר טוב. שמי מיכאל גוטר. אני בשנתיים האחרונות משמש כיושב-ראש עמותה או איגוד שנקרא איל"ם - איגוד ישראלי לעבודה מרחוק - שחברות בו כ150- חברות מבזק, חברות תקשורת וחברות אינטרנט. מר איתן היה לפני שעה וחצי בכנס גדול שארגנו. אנחנו מארגנים כנסים כדי לקדם את הנושא של העבודה מרחוק בארץ. כמו כן, הייתי אחד מהמייסדים של ענף התוכנה, שהתחיל בשנות ה80-, ההנפקות הראשונות בענף התוכנה. גם היום אני עוסק בהשקעות בנושא היי-טק. אני מקורב לזה גם מהצד הטכנולוגי, גם מהצד היזמי, וגם בנושא של עבודה מרחוק. בדקות הבאות אני רוצה להעביר לכם שני מסרים עיקריים. אם אצליח להעביר אותם, דייני.

הרקע העובדתי, כמו שמר משה הראל אמר, שהעבודה מרחוק יכולה להתבצע ממרכזי עבודה שכונתיים או ממרכזי עבודה שיכולים להתבצע באור-עקיבא, בנתיבות, בשדרות, בכל מקום. מרכז העבודה הוא, למעשה, משרד מודרני, 400-500-600 מטרים, שאנשים באים לשם, יכולים לשבת שם 50-100 אנשים, וכל אחד עובד בכל אמצעי הטכנולוגיה שדיברו עליהם די היום ואתם רואים אותם בחוץ, עובד עם "גילת" בתל-אביב, או עובד ב"בזק" או במקום אחר. הקונספט הזה של עבודה מרחוק, אנחנו נראה שמרכזי עבודה כאלה, ומייד נראה איך זה משפיע על סגירת הפערים, אני אנסה שלא לחזור על דברים של קודמיי, מתבטאים באנגליה יפה מאד במרכזי עבודה כאלה. נראה שבאנגליה - יש מפה לאנגליה, לאמריקה ולאירופה - שיש שם כבר אלפי מרכזי עבודה, שפרוסים בפריפריה, והאנשים - חלק גדול מזמנם -הולכים לעבוד באותם מרכזי עבודה קהילתיים או שכונתיים. כל נקודה כאן היא מרכז עבודה כזה שקיים כבר באנגליה.

אחרי שהבנו מה זה מרכז עבודה מרחוק, ואת הפריסה הגיאוגרפית העולמית שלו, ובארץ עוד אף אין מרכז אחד, למרות שאנחנו בחזית הטכנולוגיה, אני רוצה קצת לדבר מדוע זה טוב לכולם. אני טוען, ואני רוצה שתצאו מפה עם תמונה של ריבוע, שלכל צלע של הריבוע יש עניין בזאת. למעלה זו הממשלה או הצרכים הלאומיים. בצד ימין של הריבוע זה העובד. מצד שני זה המעביד. הצלע הרביעית של הריבוע זה הקהילה. אני אוכל לתת הרצאה שלמה על היתרונות לכל אחד מהגורמים האלה. זאת אומרת, יש פה מצב של - win win situation. זאת אומרת, כולם נהנים מהנושא הזה.

אני לא אתן הרבה, אני אתן רק שניים שלושה הדגשים למה כולם מנצחים. המרכז לחיזוי טכנולוגי חזה כמה עובדים יעבדו מרחוק מתוך 2.2 מיליוני עובדים שיש במדינה. אנחנו יודעים כמה עובדים באמריקה, אנחנו יודעים כמה עובדים ביפן, בגרמניה. המספרים מגיעים ל10- עד 11, עד 12 אחוזים מכוח התעסוקה. באמריקה כבר עובדים 12 מיליון, באנגליה עובדים 8 אחוזים, בגרמניה וביפן הרבה יותר. אם נצליח להגיע ל4-5- אחוזים של עובדים מרחוק תוך ארבע עד חמש שנים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 100-200 אלף עובדים מרחוק. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין שמדובר במספרים משמעותיים. העובדים האלה, ברמת הממשלה, יחסכו בעיות תנועה, יחסכו זיהום אוויר, יחסכו מקומות חניה, יחסכו עומסים על התשתיות. זה טוב לסביבה, זה טוב לפיזור האוכלוסין. זה טוב בהרבה רמות ברמה הממשלתית. זה טוב ברמת הקהילה, זה טוב ברמת המעביד. אבל כיוון שאנחנו מדברים על סגירת פערים חברתיים, אני אומר למה זה דווקא טוב לעובד.

ה-tsunami הגדול, או הגל הגדול, או החומה שכולם מדגישים אותה ודיברו עליה הרבה פעמים, או שנגלוש עליה או שנישטף בה. הפחד הגדול שמי שיידע להשתמש באינטרנט, כמו שהזכירו לפניי, יידע לרכב על הגל, ומי שלא, יישטף אל מתחת לגל הענק הזה. אם לא נביא מהר מאוד את מוקדי לא רק לימוד, לימודים זה אספקט חשוב מאוד וזו רמה אחת - אני מדבר על רמת עבודה של נוער שגומר צבא או אנשים שיכולים ורוצים להיכנס לאינטרנט, אינם צריכים להעביר את מקום עבודתם לתל-אביב, שיישארו בשדרות, שיישארו בנתיבות, שיישארו באופקים, ונביא אליהם את מקום העבודה. בשנות ה2000- ישנו המושג שנותק הקשר בין מקום העבודה הפיסי למקום העבודה הטכני, איפה שהוא מבצע את העבודה, זאת אומרת, אין זה משנה איפה הוא יושב, למעשה, אפשר להושיב עובד בכל מקום בעולם, והוא למעשה נמצא במרחק של שיחת טלפון ממקום עבודתו, ואין זה משנה אם הוא נמצא בחדר הקרוב או לא. אנחנו צריכים לבנות לאותו עובד, ויש כספים גדולים לנושא השתלמויות, שאותו עובד יקבל כספים להשתלמויות מקצועיות, באחד מ500- המקצועות שמוגדרים כניתנים לעבודה מרחוק. המקצועות זה החל ממהנדסים, מתכנתים ועיתונאים, זה ברור. אבל גם כל מה שקשור ב"טלה", זה טלה-מידע ומערכות של help, מערכות של education, ויש 500 מקצועות, שרטטות, גרפיקאיות, מידעניות, יש 500 מקצועות בערך, שכולם עובדים במחשב, וכולם יכולים לעבוד חלק מזמנם או רוב זמנם מרחוק.

היתרון לעובד הוא ברור. הוא היכולת לעבוד, חופש הבחירה במקום עבודה. זה לא אומר שאם הבעל עובד בשדרות, אז האישה איננה יכולה לעבוד באלתא. היא יכולה. שוויון הזכויות בין הגבר לאשה, שוויון ההזדמנויות, בכלל, בין הילד הצפוני לבין הילד בשדרות, והנגישות היא אותה נגישות, אותו קו טלפון, אותו אינטרנט, אותן טכנולוגיות קיימות. אין מחסום טכנולוגי. כל חבילות התוכנה, התקשורת, הוידיאו, הכל קיים, כדי שאותו עובד ייכנס לעבוד מרחוק. המסר הראשון הוא ארבעת הגורמים האלה, שכולם מנצחים בחגיגה הזאת.

כדי להפוך את הנושא ליותר פרקטי ולהוריד אותו מרמת התיאוריה לרמת המעשה, הנושא שצריך לקדם אותו ברמה ממשלתית, נראה לי, זה להקים את מרכז העבודה הראשון בשדרות או בנתיבות. כשאני רוצה להדגיש, שההשקעה, בניגוד לענפי תעשיה אחרים, היא השקעה נמוכה מאד "פר" עובד. זו השקעה של סדר גודל של 5,000 דולרים "פר" עובד, להקים לו מרכז עבודה. מרכז עבודה ל100- עובדים, חצי מיליון דולר, יש מקום עבודה ל100- עובדים בשדרות. מקום העבודה הזה ישמש פנינה לשדרות. זה יהיה גורם שימשוך את כל האוכלוסיה כלפי מעלה, ובמרכז תהיה פעילות של אינטרנט, יהיו קורסים בערב. העובדים יהיו עם גאווה עצמית, שהם יכולים לעבוד במקצועות היי-טק מול המחשב בשדרות. המרכז הזה, עם הזמן, אם הוא יצליח, הוא ילך ויתפח ל100-200-300- עובדים. אם נכפיל את חצי מיליון הדולרים האלה בעשר עיירות הפיתוח הנזקקות ביותר, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 5 מיליוני דולרים, שאנחנו פותרים בעיה ומקדמים את כל הנושא הזה קדימה בצורה מאד משמעותית.

האם לא עלול להיווצר מצב, שכפי שהשקענו ב"אינטל" הרבה מאד כספים, 600 מיליוני דולרים, לא ייווצר מצב שמי שיהיה בעצם מקרית-גת, יהיו אותה מנקה ואותו חצרן, ובעצם, הכוחות הטובים יותר יגיעו ממרכז הארץ? לו היית אומר לי שכתוצאה מכך ש"אינטל" נמצאת בקרית-גת יקום דור בקרית-גת, שבאמת יילך ויתקדם יחד עם החברה הזאת, ראוי להשקיע. אבל האם אנחנו איננו עלולים להימצא במצב, כפי שאנחנו היום בקרית-גת? את המנקה לוקחים מקרית-גת, את החצרן מקרית-גת, אולי את שומר הסף גם-כן מקרית-גת, אבל מעבר לכך, כל האנשים האחרים יגיעו ממרכז הארץ?

אין לי ספק שהמקרה הזה הוא מקרה הפוך ל"אינטל". את מקרה "אינטל" יש לשים בקצה אחד, ואת המקרה הזה בקצה האחר. המקום הזה קם, נקרא לזה, כמרכז קהילתי, כמרכז עבודה לעובדים במקום. מתוך שדרות אפשר לבחור היום, בסך הכל נצטרך 50 חבר'ה, או 50 מוכשרים, בוגרי צבא או בגילאים יותר מבוגרים, או נשים דתיות, שרוצות לשבת בחדר נפרד, או ישיבה מסוימת, שאת אחד מהמקומות הופכים למרכז. זאת אומרת, לקהילות יעודיות מאוד בתוך המרכזים האלה, עם כספים של משרד העבודה והרווחה, שעוברים הסבות ספציפיות למקצועות הנדרשים, בשיתוף פעולה עם מפעלים שצריכים את המקצועות האלה. לא סתם להכשיר אותם למתכנת בשדרות, ובסוף אין לו עבודה בשדרות. זה המסר. יש לנו win win situation, שאני רוצה שתזכרו, והאפשרות - והמדינה צריכה לעזור - אני חושב, בהקמת המרכז הראשון. אז יהיה האפקט של הקניונים. קם קניון עזריאלי הראשון, ואז קמו עשרות קניונים, שראו שזה טוב, ואז יבואו היזמים ויעשו follow up. אנחנו צריכים את הדגם של ההצלחה הראשון שיהיה במדינה, להראות דגם כזה שעובד ומצליח. אחר-כך יזמים ימשיכו וירצו לבנות את הנכסים האלה ולהשקיע ולטפח את כל הנושא של העבודה מרחוק, כמו שזה נעשה בכל העולם. אבל בכל העולם זה גם התחיל כיוזמה ממשלתית. משרד התחבורה האמריקאי התחיל בזה, משרד העבודה והרווחה באנגליה. הם התחילו את היוזמה הראשונית. ושוב אני אומר, יחסית להשקעות האדירות, אלה כספים קטנים ודבר מאד מיידי. זאת אומרת, תוך כמה חודשים אפשר להקים מרכז כזה, שיהיה לתפארת. תודה.

בוקר טוב. אני קודם כל רוצה מאוד לברך על קיומה היום בכנסת, של הוועדה שבראשותי, אבל במפורש ביוזמת חבר-הכנסת מיכאל איתן, שעומד בראש ועדת המשנה לאינטרנט. אני רוצה לברך מאד את הוועדה הזו, שעוסקת, להערכתי, באחד ההיבטים הכי חשובים. אני מתנצלת מראש, פשוט באתי מוועדת החינוך, ואני הולכת לוועדת הכספים והחוקה. זאת אומרת, אנחנו היום מקיימים בו זמנית חמישה דיונים. אני גם מזמינה את כולכם להצטרף להמשך באחת, לכנס הגדול ולמליאה בארבע.

אני חושבת, שאין מחלוקת על יתרונות המהפכה המדעית, ועל יתרונות האינטרנט. אבל יש שאלה גדולה מאד ברמה החברתית, צמצום פערים או הגדלת פערים. אף אחד מאתנו לא יחזור להצעות לא של בולודיה ולא של המאה ה18-, של לשבור את המכונות. ממש לא. אבל אני מוכרחה להגיד, שדווקא מחומר הרקע שהוכן פה, זה לא מדיר שינה מעיניי, כי אני חושבת שאנחנו מכחישים את העובדה, שנכון להיום זה מגדיל פערים ואינו מצמצם אותם.

אני, ברשותכם, אינני רוצה להתייחס לנושא העבודה מרחוק. כי בתור בוגרת לימודי העבודה, אני מכירה את כל התיאוריה הנגדית של פרופ' דפנה איזראלי, שהיא הרבה יותר אמונה עלי. אבל זה איננו הדיון כרגע. אני רוצה לומר לכם באחריות ממש, לדעתי, עבודה מרחוק לא מיטיבה עם החלשים. היא בדיוק מנתקת אותם מאותם מוקדי עוצמה פוליטיים, מה שנקרא הרשתות החברתיות, ומה שנקרא העלית השלטת, וה"small talks", והיא תהווה תירוץ אדיר למעסיקים לא לתת לאישה את מקום העבודה, להגיד שהוא מאוד יקר. תעבדי מהבית, כי העלות של מקום העבודה היא מאוד יקרה לי. אני צריך לדאוג לך למשרד וכו', שבי לך בבית, או שב לך בבית. תאמינו לי, זה ויכוח מאד גדול. אז בוודאי, אני מציעה לוועדה הנכבדה לא לשים אותו כמוקד צמצום הפערים. אם כי הדעה הזאת, הקשבתי בעניין, אני רק אומרת לכם, שלמדתי תיאוריות נגדיות, ואישית אני מאמצת אותן. לכן, בעיניי זה לא ה-main stream של הוועדה, לא זה כיוון הדיון שצריך להיות בוועדה.

אני מצטערת שהפסדתי את דבריו של פרופ' שיזף רפאלי מאוניברסיטת חיפה, שאני מבינה שהוא התמקד בנושא הזה. הייתי שמחה אם הוועדה בסוף הדיון היום תאמר, ואני פונה גם למשרדי הממשלה, אני מכירה פה את נציגי משרד העבודה והרווחה, ואני פונה לנציגי משרד המדע ולכל משרדי הממשלה - מהן התוכניות שהם מציעים לוועדה ולממשלה ולכנסת, כדי שמהפכת האינטרנט אכן תגיע לשכבות ולאזורים היותר חלשים במדינה. זאת השאלה, אלה המחקרים, ואלה התשובות שאנחנו צריכים.

אני אומרת לכם, בתור מי שגרה בפריפריה, שאם מחדל הכבלים יחזור גם באינטרנט - ובכבלים זה לא לפני דורות, זה בעשור האחרון. הקיבוץ שלי עד היום איננו מחובר לכבלים. וכך רוב האוכלוסיה הערבית, וכך כל הנגב. מדינת ישראל שותקת. האם זה יקרה עכשיו עם האינטרנט? מי אחראי שזה לא יקרה? מי אחראי על כל המכרזים? אני מבקשת תשובות ממשרדי הממשלה לדברים הללו, והצעות לוועדה שבראשותי, איזו חקיקה לקדם? עכשיו בוועדת החינוך, אלה אותן השאלות, שלצערי הרב גם אינן נשאלות בעוצמה הראויה. אתם יודעים מה? זה חלק ממהפכת הטכנולוגיה, ככה מדברים יפה ומראים לנו שקפים. אני מבקשת פחות שקפים ויותר חשיפת העובדות. אני אומרת את זה לא בציניות, אלא ברצינות. זה חלק ממהפכת המידע. אז מדברים, מראים שקפים, ומראים מחקרים, ושוכחים לשים את היד על האצבע, שלשם כך הוועדה התכנסה.

אני חושבת, שהדף פה, חומר הרקע שהוכן לוועדה, ואתמול עיינתי בזה, הוא מאד רציני. הוא קודם כל מתריע על הסכנות המאוד גדולות בהגדלת פערים, לא רק שלא בצמצומם. שנית, הוא קובע, הוא מציע לנו פה ארבעה דברים - אני רוצה לדעת האם סביב זה אתם מתלכדים או יש נוספים - בכל מקרה, הוא קובע, שאם למדינה לא יהיה תפקיד מכריע בעניין, אז הפערים לא יצומצמו. בשוק החופשי, החזקים יתחזקו והחלשים ייחלשו. אז הוא מציע חקיקה בנושא התחברות לרשת והוזלת מחירים. משרד התקשורת יושב פה. בבקשה, מה יהיה עם הוזלת המחירים דווקא לפריפריה ודווקא לחלשים? יש תוכנית או אין תוכנית? הוועדה צריכה לשמוע תשובות לזה, ותיתן לנו אמצעים ותשובות. אנחנו נמשיך לעבוד. היום זה יום מרוכז. הנושא של חלוקת המשאבים, הנושא של חסמים לשוניים, נושא האנגלית. הנה, דבר שלא שמתי לב אליו. באיזו מידה המחסור באנגלית לתלמידים חלשים עושה את כל האינטרנט לא שווה, כי הוא בעיקר בשפה האנגלית. איך מתגברים את זה?

לסיכום, אני עוברת עכשיו לוועדות השונות - לוועדת הכספים, לוועדת החוקה. אני מאוד מברכת על הדיון בוועדה הזו. לדעתי, היא עוסקת באחת הנקודות הכי חשובות. אנחנו מאד מקווים שנקבל מפה תוצר, גם בהמשך הדרך, וממשרדי הממשלה, כדי שבאמת מהפכת האינטרנט תגיע לכל אחד ואחת במדינה, ולכל אזור. אז היא תצמצם את הפערים. תודה.

תודה רבה לחברת-הכנסת ענת מאור. כל אחד רואה את זה מהזווית הטובה לו. אני מקווה שכולם יראו את הנושאים בראיה כוללת, ולא מנקודת ראות של איש זה או אחר. אני מבקש ממר עמית בראון, שיציג את עצמו וידבר על הנושא.

שמי עמית בראון. אני מנהל טכנולוגיית המידע בעיריית מעלות-תרשיחא. נמצאים אתי עוד שני חברים יקרים, מר דיוויד גור, והתלמיד נדב בן-שושן. מייד אציג אותם. אנחנו רוצים לספר לכם על סיפור הצלחה של סגירת פערים באמצעות האינטרנט. סיפור ההצלחה במעלות-תרשיחא. עיריית מעלות-תרשיחא לפני כשלוש וחצי שנים החליטה להקים עבור מעלות-תרשיחא והסביבה, לא רק למעלות-תרשיחא, הגליל המערבי, מערכת תקשוב, שבאותה תקופה היתה מתקדמת בתפיסותיה והתבססה על טכנולוגיית האינטרנט בלבד - בניגוד למערכות אחרות, שהיו מערכות סגורות - מערכת פתוחה לחלוטין. היא עשתה במשך שלוש השנים וחצי האחרונות את המעשה הזה, הצליחה בו מאוד, מגיעה היום לעשרות אחוזים מהאוכלוסיה, ודווקא לא מהאוכלוסיות החזקות במדינה. זאת אני חושב דוגמה טובה לכך שאפשר לעשות את זה, ובעלויות לא גבוהות.

הבאנו את התלמיד נדב בן-שושן לכאן; לפני שאתן לו את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד, שהמונח הזה אינטרנט היום קצת מפחיד את האנשים, ואנשים אומרים "את זה", או לא מתייחסים בדיוק לביטוי. אני חושב שיותר נכון אולי לדבר היום על תקשורת ולא על אינטרנט. כי היום, בעידן החדש, בעידן המידע, כל האמצעים הטכנולוגיים מחוברים זה לזה. האינטרנט מתחבר לטלוויזיה ומתחבר לטלפון הסלולרי, שכל אחד מאתנו מחזיק אצלו, מתחבר לרדיו, הכל מתחבר לאיזושהי מערכת תקשורת מאד ענפה. לכן, אני חושב, שהבעייתיות עם הנגישות כמעט איננה קיימת. נכון שמה שחברת הכנסת ענת מאור דיברה עליו, בעיית נגישות, עדיין קיימת. אי אפשר להתעלם ממנה. אולי אני מדבר על עוד שנה, עוד שנתיים, שהכל יתחבר ויהיה לנו קל להגיע. אבל אנחנו במעלות-תרשיחא נתנו כבר נגישות חופשית לכל.

אני חושב שאת הדגם שאנחנו הפעלנו אצלנו, כמובן, בשיתוף עם עוד הרבה גורמים, לא יכולנו לעשות כעיריה. היינו צריכים אתנו את הסוכנות היהודית, שנתנה לנו קצת משאבים תקציביים בשביל ההתחלה, ואת משרד המדע, שנתן לנו מרכזי אינטרנט קהילתיים, והם בטח ידברו על זה, וזה מעשה מאוד חשוב. ואת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי, שנתנה לנו את כל הייעוץ הטכנולוגי, איך להקים את המערכת הזאת בטכנולוגיות הנכונות ובשיטות הנכונות. ואת פרופ' שיזף רפאלי, שהיה יועץ שלנו, ועוד הרבה גורמים שהצלחנו לחבור איתם לכדי הגעה למערכת איכותית, שבאמת סוגרת פערים. אם מדברים על סגירת פערים, אזי דיברתי כבר על נגישות חופשית. איך עושים את זה? נותנים נגישות חופשית ראשית כל לכל בתי הספר, שיהיו פתוחים גם אחרי-הצהריים, שהתלמידים וההורים יוכלו להגיע לשם ולגלוש לאינטרנט, למתנ"סים, לספריות הציבוריות. לא צריך להשקיע בזה 100 או 200 אלפי דולרים. זה כבר קיים בכל עיר. יש ספריה ציבורית, ויש בתי ספר שמחוברים לאינטרנט, ויש בית עיריה, שבלובי שלו אפשר לשים מחשב אחד או שניים. זה קיים היום בכל מקום.

אולי צריך, ובכך אני מסכים במאת האחוזים, שמה שחסר לנו במדינה היום, זה שהממשלה תפעיל איזה תהליך מנהיגותי. זה מחובתה של הממשלה לעשות. איזשהו תהליך שהיום הזה הוא יום מאד חשוב בשביל זה. תהליך מנהיגותי, שבו תגיד, כדי לסגור פערים אנחנו מעלים את כל המדינה הזאת לטכנולוגיית המידע. צריך גורם ממשלתי בכיר, במשרד ראש הממשלה או אני לא יודע איפה, במשרד המדע, זה לא כל-כך חשוב. היל"ה - היחידה להיערכות ישראל לעידן המידע. אינני יודע. מישהו ברמה של לפחות שר שייקח את זה על כתפיו ויריץ את התהליך הזה, כי יש לנו כל הפוטנציאל לעשות זאת.

הבאנו לכאן את התלמיד נדב בן-שושן. נדב בן-שושן הוא הילד הקטן שיושב שם, בן לשני הורים רגילים ונחמדים, שחיים במעלות-תרשיחא, בבית דירות רגיל. אני חושב שכשהוא התחיל לעבוד אתנו בבית-ספר יסודי לא היה לו אפילו מחשב בבית. הבחור הזה היום יודע לפתח אתרים, גם ברמה הקהילתית וגם ברמה העסקית. אנחנו רוצים לתת לו ולמר דיוויד גור, שלמעשה הקים וניהל את המערכת, להראות את מה שהם עשו. בשביל זה הזמינו אותם לכאן.

אני רוצה לחבר בין מה שמר עמית בראון אמר למה שתיכף נדב יספר, שיש פה כמה דברים. גם פרופ' שיזף וגם מר עמית בראון דיברו על העניין של להביא תכנים לכך שיהיו נגישים לאוכלוסיה. את זה צריך לעשות משני הכיוונים. מצד אחד, להביא את התכנים אל הרשת. דבר שני, זה להביא את האנשים אל הרשת, כך שהם יוכלו להיכנס אל אותם תכנים ולצרוך אותם. אנחנו במעלות-תרשיחא עושים גם את זה וגם את זה, וגם קושרים באופנים שונים של הטמעה בקהילה בבתי הספר במוסדות שונים. יש לנו מספר נערים שעוזרים לנו, או אחרת, מספר חברים בקהילה בגילאים שונים, שחלקם הם נערים ונערות, ואנחנו משתדלים לצוות אותם למוסדות שונים, כך שהם יהיו נציגי אותו מוסד ברשת, כדי שהם יביאו את התכנים אל האינטרנט. נדב, שאתנו כבר בעצם שלוש שנים, מכיתה ו', מבית-הספר היסודי, עד היום, עשה די הרבה דברים. הייתי רוצה שהוא יספר על זה.

בהתחלה, בכיתה ו', מה שידעתי לעשות במחשב זה רק אולי לשחק כמה משחקים. לא היה לי מחשב בבית - אז היה בבית-הספר . רק לשחק במשחקים, להפעיל את המחשב ולכבות אותו. אבל בכיתה ו' היה לנו קורס מטעם העיריה, שבאו ולימדו אותנו איך משתמשים במחשב, דברים בסיסיים ב-windows. מאז, התחלתי יותר ללמוד. אז באתי למערכת של "גלילאו", והתחלתי לעזור להם, והם עזרו לי. הם לימדו אותי עוד הרבה דברים באינטרנט. מאז שהם לימדו אותי אני מתחיל לעזור להם לכתוב כל מיני דפים, באתר של "גלילאו", באתר של מעלות.

כל הילדים בכיתה שלך למדו אותו דבר?

זה היה שכבת ו'; שאלו מי רוצה. לקחו את התלמידים שרצו.

כמה תלמידים רצו מהכיתה?

הרבה. מכל השכבה היו לנו 30 תלמידים.

הבעיה שלנו היתה להגיד לחלק מהילדים אי אפשר, עקב מחסור של משאבים, מנחים וכו', ומחשבים. הילדים אוהבים את המדיום הזה. הם רוצים ללמוד אותו. אין עם זה בעיה.

אמרת את זה למר בוחבוט, והוא אמר שהוא אינו יכול להשיג לך מספיק מחשבים לילדים?

מר שלמה בוחבוט יכול הכל. מר שלמה בוחבוט - אין דבר שהוא איננו יכול. ולאחרונה, אפילו אמרו, במאבק על קו העימות שהיה עם השביתה וכו', אז אחת מהתביעות שהוא הציג בפני הממשלה הייתה להקים מרכזי אינטרנט קהילתיים ביחד עם משרד המדע, עם היל"ה, ואמרו לו: "בוחבוט, נפלת על השכל? אינטרנט? אתה לא רוצה לבנות עוד עיר, עוד שכונה? מה קרה, השתנית?" הוא מבין טוב מאוד את האפשרויות שגלומות בעניין הטכנולוגי הזה. אני מאמין שהוא עומד לקחת את זה קדימה, ובגדול.

ואז יתאפשר לכל הילדים, ולא יהיו ילדים שתאמרו להם, שאין לכם אפשרות?

יש מגבלות של מערכת החינוך, של בית-הספר. זה נעשה במסגרת בית-הספר. יש עדיין מגבלות. אפילו מר שלמה בוחבוט נתקל בבעיות, איך פותחים בית-ספר אחרי הצהריים, איך מביאים את השרת, אין נסיעות. אלה בעיות פרוזאיות, כל מיני דברים קטנים, שאתה צריך להתמודד איתם, כשאתה צריך להוביל תהליך שהוא חדשני. אבל הוא פותר את הבעיות האלה בדרכים שלו.

בקיצור, מהקורס הזה שהיה לנו בכיתה ו', התחלתי ללמוד יותר מזה, ואז עזרתי למערכת של "גלילאו" להכין כל מיני אתרים של מפעלים ושל למשל אתר כמו "יזכור" של הנופלים במעלות. הכנו אתר של כל נופל, עם השם שלו, שם המשפחה, איפה הוא שרת, תאריך לידה, תאריך נפילה ותמונה, וסיפור ממש מאז שהוא נולד, עד הנפילה בקרב. חוץ מזה, הכנו גם אתרים של מפעלים.

נדב, מה הציון שלך באנגלית?

אנגלית זה לא המקצוע הכי חזק שלי.

אני שואל, משום שטרם נכנסת, דיבר פרופ' שיזף על כך שצריך לשפר את לימודי האנגלית במערכת החינוך שלנו, כדי שיקל על ילדינו. אזי זה בסדר. גם אני קיבלתי 4 באנגלית. בגלל זה לא הייתה לי אז תעודת בגרות . לו הייתי מקבל 5, הייתי מקבל תעודת בגרות. אז אתה יכול לראות שאפשר להגיע לכנסת גם בלי אנגלית. אבל תלמד אנגלית. זה חשוב.

הערה: החוסר באנגלית פוגם במיומנויות האינטרנט? מה אתה עושה באינטרנט בלי אנגלית, למשל?

הרבה שאלו אותי, איך אני יודע לתכנת אתרים, להקים אותם, ואני לא יודע אנגלית. אבל אני לא כל-כך צריך את זה, כי אני יודע את הדברים הבסיסיים.

אתה למעשה כותב קוד במלים שהם משמאל לימין.

כן. אין לי מושג מה אני כותב.

אתה זוכר את המלים שאתה צריך.

כן.

כן. אבל ברור שזה יקשה עליו.

הערה: בינתיים הוא יגדל וילמד אנגלית.

אני רוצה לקוות שה'בגרות' תדאג לזה לפני כן, לפני שהוא יגדל.

נדמה לי שכשהייתי בן 13, גם השליטה שלי באנגלית לא היתה מי יודע מה.

ובכל אופן הגעת למה שהגעת.

שמי דני מילין. אני יושב-ראש עמותת "אשנב" - אנשים למען שימוש נבון באינטרנט, עמותה שהוקמה לא מכבר, לאחר פעילות ספורדית במשך שנה. יושבים אתי פה עוד שלושה חברים. ד"ר אבשלום אדרת, ד"ר מרדכי שורק, ומר שמואל מאירי. אחד, הייתי אומר, הרעיונות המרכזיים של העמותה הוא לקדם שימוש תבוני בכל הנושא של האינטרנט. אנחנו נשמע על זה קצת. הגעתי לנושא מתוך פעילות של קרוב ל20- שנה ברמה בינלאומית, בקבוצות שונות של השפעות חברתיות של מחשבים על החברה. הייתי בתפקידיי הציבוריים מנהל אגף להכשרה ופיתוח כוח-אדם במשרד העבודה והרווחה. עסקתי ב10-15- השנים האחרונות בנושא של ייעוץ למערכת החינוך בהכנסת מחשבים למערכת החינוך. כך שנראה לי שהנושא מלווה אותנו כחוט השני זה קרוב ל20- שנה.

דבר אחד שהייתי רוצה להתחיל בו, וזו אנלוגיה מאד פשוטה. המים בבריכה עולים. אנחנו בתוך הבריכה הזאת. יש לנו שתי אפשרויות. או לטבוע או ללמוד לשחות. אם נלמד לשחות שחיית כלב, בקושי נצוף למעלה. אם נדע לשחות בסגנון פרפר או חתירה, נגיע גם למטרה שנרצה להגיע אליה. נדמה לי, שכל הדיבורים מסביב מביאים למסקנה שזאת בעיה חברתית. בואו נשים את האצבע. זאת בעיה, שהפערים, אם לא נדע איך לטפל בזה, הולכים וגדלים. לא יעזרו דיבורים מסביב. העניין הוא פשוט. זה קשור בטכנולוגיה מתקדמת, שאותה חייבים להקנות מגיל צעיר. אם לא יהיה תכנון מרכזי בנושא חינוך, הכשרה מקצועית, מקומות תעסוקה, מבנה תעסוקה שהולך ומשתנה, ונושא של תיווך ההולך ומצטמצם, ולכל אותם אנשים שעוסקים בתיווך, הכסא מתנדנד. לא יעזור שום דבר. אם אני היום במקום ללכת לסוכן הנסיעות נכנס לאינטרנט ומזמין מלון ב20- אחוזים יותר זול, אותו סוכן נסיעות הפסיד עמלה של 20 אחוזים. אין מה לעשות. ואני עושה את זה. ולא - אני 'פרייר'.

הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון. אם אתם רוצים משפט נוסף, הטכנולוגיה, האינטרנט, שהוא כלי, שהוא תהליך, שהוא תופעה - האינטרנט מתקדם לא בצורה ליניארית. רוב המערכות הציבוריות הממשלתיות חושבות בצורה ליניארית. אם נמשיך לחשוב בצורה ליניארית, אנחנו פשוט לא נגיע לשום מקום, כי אנחנו נמצאים בעולם שפועל אחרת. שמענו את פרופ' שיזף, שדיבר על שינוי עקרון כלכלי, עם הידיים שלו, עם האבנים שלו, עם המצבות שלו, אינני יודע כבר מה. הנושא הזה הוא חלק בלתי נפרד. אינני רוצה לסבך את הנושא. ההצגה הכללית ישנה. הייתי רוצה לרדת קצת לדברים הקונקרטיים . השאלה שלי תהיה, אם כן.

אתה מוכן אולי לדבר על פתרונות?

זהו בדיוק. לאחר כל ההצגה, הפריסה, הבה ונראה מה עושים. אני יכול לומר דבר אחד, שלדעתי, מה שצריך לעשות זה הניתוח הבסיסי קודם כל, מה המיומנויות הבסיסיות שאותן יש להקנות לצעירים בהסבה ולאוכלוסיה כיום. אני מדבר על מיומנויות אישיות עתידיות, שהן כבר ברורות. השאלה איך עושים אותן. את זה אמרתי בקטע של התכנון. אנחנו מדברים על פתיחות, על יצירתיות, על תחרותיות, על יזמות, על תקשורתיות, על גמישות בחשיבה, על תגובה מיידית, על שליטה בטכנולוגיות מידע, על שליטה בשפות, בעיקר באנגלית, על יכולת להסתגל לשינויים, על יכולת לעבוד בצוותים. אלה מיומנויות, שאני שופך, ואני יכול ללכת הלאה. לדבר על לדעת לעבוד ולהתבטא בצורה שונה, לא שגרתית.

אבל אם המיומנויות האלה אכן עומדות מול העיניים, יש אפשרות להתמודד איתן. מערכת החינוך צריכה להתמודד איתן, ולא להמשיך לעבוד בצורה ליניארית, ולספק מחשב, כשבעוד שנתיים המחשב הוא כבר לא מחשב, בעוד שלוש שנים בוכים שכבר אין מחשבים, ובזה נגמר הסיפור. ואז נמשיך לעלות בשלב של בכי. כלומר, אנחנו עולים ברמה של בכי משנה לשנה. לא בפתרונות רציונליים.

מחשב בן שנתיים נחשב למחשב "זקן".

באופן כללי, מה ניתן לעשות? ניתן לתכנן תכנון רב-שנתי גם בנושא חינוך וגם בנושא הכשרות. ניתן לספק תשתית ולהתחיל לספק תשתית בצורה דיפרנציאלית לאוכלוסיות שאינן יכולות לשלם, לקבל שירותים חינם. אוכלוסיות שיכולות לשלם ישלמו בעבור השירותים. אם לא תהיה תשתית מקיפה, שתהיה נגישות מירבית, הדבר הזה לא יוכל להתקדם. וכמובן, האוכלוסיות החכמות, העשירות, ינצלו את זה. אי אפשר לעצור אותן, וגם אין טעם לעצור אותן. אף אחד לא רוצה לעצור אותן. השאלה היא, מה עושים עם החלק השני? לכל בית-ספר ולכל בית, הבה נכריז, כמו שיש לך אזור א', אזור א' מקבל חינם שיחות טלפון מארבע אחר-הצהריים עד שמונה בבוקר, לכל נושא בזק. אין, לא ישלם עבור זה. אבל אם הוא אפילו צריך לשלם 100-200 שקלים בחודש, ולא יותר, הוא כבר לא ישתמש בזה.

יש אי אילו תוכניות למשרד המדע בנושא הזה?

כן.

יכול להיות ש80- אחוזים מהתשתיות האלה, מהמשאבים, ילכו לאיבוד. זה מה שכבר נאמר. אין פה דבר שאנחנו יכולים לדעת. דווקא מפני שאיננו יודעים, מפני שהשינוי הוא כל-כך מהיר, ההוצאה בחינוך היא לא הוצאה, היא השקעה. יש לי ארבע שאלות שאני רוצה לשאול. וזה נדמה לי אחד הנושאים הבעייתיים. כשאנחנו מדברים על נושא האינטרנט, השאלה הראשונה היא מה נכון לעשות מבחינה חברתית, מה נכון מבחינה חוקית, מה נכון מבחינה מעשית, מה הגיוני מבחינה עסקית, ומה נכון מבחינה מוסרית. יש לנו פה חמש שאלות שהן מאד קשות, מאד רלוונטיות, ועל זה צריך לתת את התשובות, עד כמה שאפשר. ולא נורא אם ניתן תשובה היום ומחר נשנה אותה, ונתאים את עצמנו למצב החדש. אני רוצה שחברי מהעמותה, ד"ר אבשלום, יאמר כמה דברים בקצרה.

שמי אבשלום אדרת, ואני דוקטור לפסיכולוגיה וחינוך, וסמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת תוכנה, אבל אני עוסק בנושא של האינטרנט, ואני אחד מהיוזמים של עמותת "אשנב", אנשים למען שימוש נבון באינטרנט. בעקבות אסון אישי שהיה לי במשפחה, כאשר לפני שנתיים וחצי הבן שלי התאבד בצבא, ואחרי שהוא נהרג הסתבר לנו שהוא היה "פריק" של אינטרנט, הבנו. הוא היה יושב על האינטרנט שעות על גבי שעות. הסתבר לנו אחרי שהוא נהרג, שהוא נכנס להרבה אתרים שעוסקים בנושא של מוות, בנושא של התאבדויות. מקומות שאולי הוא חשב שהוא יכול להיעזר בהם. לא ידענו על זה. כל מה שידענו, כהורים, זה שהוא יושב הרבה שעות מול האינטרנט. היו לו הרבה חברים באינטרנט. נסענו כמה חודשים לפני כן לארצות-הברית, הוא נסע אתנו לבקר חברים שהוא הכיר רק דרך האינטרנט. האינטרנט היה לו מקור לחברויות. אבל הסתבר, בדיעבד, שהאינטרנט היה גם מקור לאסון גדול.

כאשר נחשפתי לזה, חשבתי על זה שיכול להיות שהרבה אנשים מדברים על האינטרנט. אין לי ספק שהאינטרנט זה כלי בלתי רגיל, טכנולוגיה בלתי רגילה. כל מה שנאמר כאן הוא נכון מאד. אני חושב שאנחנו איננו נותנים די את הדעת על ההיבטים החברתיים לסיכונים שישנם, גם באינטרנט, גם למרכז הארץ וגם לפריפריות. אז יזמתי כינוס ביום השנה למותו, כינוס צנוע באוניברסיטת תל-אביב. בכינוס היה גם חבר-הכנסת מיכאל איתן. בעקבות זה, ביום השנה השני, שהיה לפני חצי שנה, עשינו כינוס, כבר הופיעו מאות אנשים. בעקבות זה הוקמה העמותה הזאת, שהמטרה שלה היא להעלות את המודעות של האנשים בכל הכיוונים. בכיוון של חקיקה, בכיוון של חינוך, לשימוש נבון באינטרנט. לא רק לשימוש באינטרנט. כי האינטרנט בפני עצמו הוא טכנולוגיה. הוא יכול להביא גם דברים מאוד-מאוד קשים. לא שיש לנו פתרונות, אבל יש לנו בהחלט דרכים להתחיל לחשוב איך לעשות את הדברים האלה בצורה אחרת. אני יודע שאנחנו, כהורים, אני לא נכנסתי, יכולתי להיכנס דרך הקוד, דרך ה-pass word, ולראות מה הוא עושה. אני לא נכנסתי, כי בשבילי, להיכנס לתוך מה שהוא עושה זה היה בדיוק כמו לחטט במגרות שלו. לא עשיתי את זה. אבל אני יודע שגם בשום מקום הוא לא שמע על איכות המידע שהוא מקבל. הוא לא שמע על להבדיל בין אתר לאתר. הוא לא שמע על דברים שיכולים להיות מאד מסוכנים אם נכנסים אליהם. זה הדבר שאני חושב שמערכת החינוך ומערכות ההכשרה צריכות לתת עליו את הדעת.

קודם כל, אני רוצה לומר שצר לי לשמוע את זה, אבל אתה העלית כאן בעיה. אני רוצה לשאול את פרופ' שיזף. אני יכול לומר את זה מהצד שלי - מהצד של החברה שאני מגיע ממנה, החברה החרדית, לאו דווקא בסיעה שלי, בסיעת ש"ס - אבל אצל אחינו האשכנזים החרדים היו כמה רבנים שיצאו נגד כל הנושא הזה של האינטרנט; מפני שלא רצו שהילדים יוכלו להגיע, שתהיה להם נגישות לאתרים כמו אתרי פורנו או משהו מהסוג הזה, שהם היו רוצים לחסום את זה בפניהם. כתוצאה מכך, בעצם, חסמו את הכל. השאלה אם יש דרך ויש איזושהי צורה כדי לחסום, אם אני מדבר על הציבור החרדי, את כל האתרים האלה, שאנחנו לא רוצים שהילדים שלנו הקטנים, ילד, בחור, נער בן 18 אולי עומד כבר על דעתו, יכול להיחשף אולי לאתרים כאלה ואחרים. זו לא השקפת עולמי, אבל אולי. אבל פה עלתה בעיה, אני לא יודע מה הנסיבות שהביאו, אבל אם נוצר מצב כזה, שילד יכול בעצם להיחשף לכל מיני אתרים כאלה, שיכולים בסופו של דבר להשפיע עליו עד כדי כך, להגיע למצב של לשלוח יד בנפשו, אז מה אנחנו עושים כדי לחסום את הדבר הזה?

אני רוצה לתמוך את הדברים הללו במשהו שהתפרסם לפני כשבוע, כמדומני, בעיתונות. אני חושב שזו היתה כת השטן שחיללה כמה קברים בבית העלמין בגדרה, שהרסו שם קברים של חללי צה"ל, שהם טענו שהם ראו איזשהו סרט דומה, ואקט של חילול הקברים היה שם. הם פשוט העבירו את זה מהכוח אל הפועל. השאלה היא איך אנחנו, מצד אחד, רוצים לרוץ קדימה עם זה, כדי להשתלב בחברה, בכפר הגלובלי הזה, איך עושים שמחד גיסא הנושאים הללו יעמדו על הפרק וניתן להם דחיפה, ומאידך גיסא, איך אנחנו מונעים מילדים להגיע לאתרים שכאלה?

כל פעם שנחשפים סיפורים של נזק, אם נזק נפשי לפרט או נזק חברתי, או מידע שלכאורה יכול להיות מזיק, כמו נוסחה לייצור פצצה, או הטפה להסתה, או חומר פורנוגרפי או חומר אחר שמעלה את חמתו של מישהו, או אפילו מעלה את חמתם של כולם, יש נטיה לטעות את הטעות האופטית החמורה, ולחשוב שאפשר או באמצעים פיסיים או באמצעים משפטיים לחסום את הטכנולוגיה. אי אפשר לחסום את הטכנולוגיה, ואי אפשר לחסום את הטכנולוגיה כי אי אפשר לעצור את המידע. הגישה שאומרת, נפתור את הבעיה על-ידי זה שנעצום את עינינו אנו, או שננסה לעצום את עיניו של מישהו אחר, היא גישה המועדת לכישלון, היא גישה שאין לה ברירה אלא להיות פתטית. זה כמו להכריז שכדור הארץ איננו עגול. אזי הכרזנו.

אתה אומר לנו, אנחנו צריכים לקבל את זה כ"package deal"?

לא. אנחנו צריכים להתייחס לעובדה, שהטכנולוגיה הזאת היא מכבש שאי אפשר לעצור אותו. אנחנו צריכים להתייחס לעובדה, שנסיון לעצור אותו, הוא נסיון שמקרין או משקף על המנסה לעצור הרבה יותר מאשר על הטכנולוגיה, כי הטכנולוגיה תעבוד סביבו. מה שיותר חשוב, אנחנו צריכים להבין, שההתמודדויות באופן פיסי או באופן משפטי מועדות לכישלון. מה שיש לנו כן לעשות, זו אחריות שהיא אחריות חינוכית, כלים שהם כלים כלכליים, ויכולות שהן יכולות מוסריות. החינוך, הכלכלה והמוסר לא פשטו את הרגל. זו החסימה הפיסית והחסימה המשפטית, שבהן נמצא חוסר יכולת להצליח.

האנלוג שניתן קודם, אולי כדאי לשים אותו שוב על השולחן. אם הניסיון שלנו להתמודדות עם בעיות הוא יצירת עוד מקומות שבהם יש חשיכה, עוד מקומות שבהם מישהו מנסה לכבות את מתג החשמל, אם זה הפתרון שלנו, אזי יקרו שני דברים. א', תתגלה באופן יותר ברור ערוותו של מי שטוען שיש לו בעלות על המתג. כי אין מתג לטכנולוגיה הזאת. היא בנויה באופן שעובד מסביב למי שמנסה לכבות אותה. מה שיותר חשוב, אם באיזשהו מקום חס וחלילה תהיה הצלחה מקומית לעשות חושך באופן מקומי, אז במקומות החשוכים האלה, שאליהם לא יגיע מה שבחרת להסתיר, יותר גרוע, לא יגיע גם מה שלא בחרת להסתיר. לא תגיע ההשכלה, לא תגיע ידיעה על העולם, לא תגיע גלובליזציה, לא יגיעו הזדמנויות כלכליות.

אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים. הייתה פה התייחסות למשרד המדע. אני רוצה לדבר בשבחו של משרד המדע, שהיה חלוץ כבר לפני חמש שנים במימון של פעילויות דווקא בנושא הזה של לרתום את האינטרנט לנושאים חברתיים. היה לי הכבוד להיות חלק בפרוייקט שמשרד המדע מימן אותו, פרוייקט מאוד יפה, שפועל עד היום - והוא מאד פעיל - שתומך בשירות ייעוץ לאזרח במשרד העבודה והרווחה, ומשמש באינטרנט שער שעונה על השאלה - "האם האינטרנט הוא רק ליאפים?" והתשובה שלנו, עם המערכת הזאת שמומנה על-ידי משרד הרווחה, היא - בהחלט לא. יש אלמנטים שלמים של האינטרנט של ניצול הטכנולוגיה הזאת ושימוש בדגם הזה שהוא hyper textual, ושהוא נגיש לכולם, ושהוא דמוקרטי, שיכול לפנות גם לשכבות יותר חלשות, ויכול לענות גם על בעיות. אני חושב שמהדגם הזה צריכים ללמוד המשרדים האחרים. משרד המדע צריך לעבור כבר לדברים שהם בחזית המדע. האינטרנט הוא כבר איננו חסיד המדע. האינטרנט הוא כבר דבר יום ביומו. הוא צריך להיות נחלתו של כל משרד חברתי. הוא צריך להיות נחלתו של כל מחוקק, כל משרד או ממשל מקומי וכיוצא באלה, ולא לשים את זה רק בגטו של המדע.

תודה. אני נותן כרגע את רשות הדיבור למר ליאון רקנאטי, ולאחר מכן, משרד המדע יסכם. בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את חבר-הכנסת מיכאל איתן על היוזמה היפה שלו, ואני שמח על הדיון שמתקיים כאן. שמי ליאון רקנאטי, אני מ-IDB. כיוון שאנחנו מנסים לתרום קצת לצמצום פערים חברתיים, נתבקשתי להתייחס לנושא, וזה מה שאעשה עכשיו. לדעתי, ההשלכות החברתיות של עידן המידע יהיו ללא ספק כבדות מאד. אולם, במקום לנסות לצפות את העתיד בתחום זה, אנו בהחלט יכולים ליצור אותו. כלומר, התשובה לשאלה, אם האינטרנט והטכנולוגיות המתקדמות יעמיקו את הפערים החברתיים או יצמצמו אותם, היא בהחלט בידינו.

לשם יצירת עתיד שוויוני יותר, עלינו להשקיע יותר בשילוב השכבות החלשות במהפכת המידע. אל לנו להסתפק בכך, שמשרות ההיי-טק, האמצעים האלקטרוניים החדישים והנגישות למידע יהיו נחלת המעמד הבינוני והגבוה בלבד. אם לא נשכיל לעשות זאת, יגדל הניכור החברתי בין המקושרים לרשת ובין המנותקים ממנה, על כל המשמעויות הנובעות מכך. לטעמי, הדרך הטובה ביותר להתמודד עם בעיה זו לטווח ארוך היא חינוך, הקניית ידע ומתן שירותי מיחשוב לילדים ולנוער של השכבות החלשות. על כך אפרט בהמשך.

אני סבור, שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם פערים חברתיים, היא באמצעות הקניית יכולת לשפר את כושר ההכנסה של השכבות החלשות. בתחום זה טמונים הן הסיכון והן ההזדמנות של העידן החדש. הסיכון הוא, שבלא הכשרה מתאימה, רבים מקרב האוכלוסיה לא יוכלו להשתלב בעבודות החדשות והרווחיות שמציע עידן זה. כגון, עיצוב אתרים - שמענו את התלמיד נדב - מעבדי מידע גרפי, תוכניתנים, מפעילי מערכות מחשבים ותקשורת, מנהלי מידע, מאבטחי מידע, ועוד. כתוצאה מכך, רבים לא יהיו שותפים לעולם הידע ואתרי הקניות, הבנקאות האלקטרונית והבידור שברשת. אפילו ההווי בשפתם של אנשי האינטרנט יהיה שונה מזה של אלה שאינם מקושרים לרשת. כתוצאה מכך, יגדלו פערי ההכנסה ויעמיקו הפערים החברתיים והמצוקות החברתיות.

בנוסף לפתיחת שוק העבודה למשרות החדשות, צפוי שינוי של ממש בהרכב כוח העבודה המסורתי, שעלול אף הוא לפגוע בשכבות אוכלוסיה חלשות. כך, למשל, בשווקים הווירטואליים, אין נדרשות משרות כגון זבנים, מוכרים, טלרים ופקידי ציבור. לכן, עלינו להיערך להסב חלק מעובדי מיגזרים אלה למקצועות רלוונטיים בעידן החדש, ולשלב את נושא האינטרנט בכל הקורסים של משרד העבודה. יש המון קורסים במשרד העבודה. אני חושש שחלק גדול מהם איננו רלוונטי היום, כי הוא איננו משלב את המיומנויות שצריך לעתיד. אני חושב שזה אחד הדברים שחשוב לעשות.

ההזדמנויות שמציב בפנינו עידן המידע הן, שבאמצעות הקניית ידע לצעירים באוכלוסיות חלשות אנו יכולים לצמצם את הפער ביכולתם להשתכר ולהנות משירותים שונים, שאליהם ייעשו נגישים. המרחק בין נער בעיירת פיתוח בנגב לבין מאגרי המידע של האוניברסיטאות בארצות-הברית מעולם לא היה קצר כל-כך. זאת ההזדמנות הגדולה. במאמץ קטן יחסית ביכולתנו לאפשר לנער זה להיות נגיש למאגרים האלה. כמובן, שיידע קצת יותר אנגלית. האינטרנט מהווה פוטנציאל אדיר לשילוב בפריפריות בשוקי המוצרים, העבודה והכספים. כמו ש"אמזון" הפכה לחנות הספרים הגדולה בעולם. בסך הכל, בחור בן 35 שהתחיל לפני 4.5 שנים, כך יכול כל בעל עסק בפריפריה להשתמש ברשת, כדי למכור את תוצרתו בכל הארץ, ואף בעולם, מבלי שיש ברשותו אפילו חנות אחת. צריך עוד פחות השקעות, פחות אמצעים. זאת, כשהוא נהנה מיתרונות הפריפריה, כמו שטחי אחסון וארנונה זולים. אני מציע לעודד יזמות עסקית בכיוון זה.

הדברים נכונים גם לגבי הצטרפות הציבור להשקעות בשוק ההון. כל עוד תתקיים הנגישות למידע חופשי ושמור בקפדנות החוקים לשימוש במידע פנים, יפחת משמעותית היתרון שיש למשקיעים במוקדי העסקים במרכז על פני אלה שבפריפריות. עיקר תשומת הלב מוקדשת אמנם להשלכות האינטרנט על הפערים שבין הקבוצות הסוציו-אקונומיות. אולם חשוב לשים לב גם לחתכים אחרים באוכלוסיה. כך למשל עידן המידע עלול להעמיק את הפער שבין צעירים להוריהם, שאינם בקיאים בנפלאות הרשת החדשה. זה כמובן קיים. גם כאן קיים פוטנציאל ריחוק חברתי בין שכבות אוכלוסיה צעירות, לאלה המבוגרות. לכן, אני מציע שלא להזניח את שילובה של אוכלוסיה בוגרת בעידן המידע. אומר גם, כי האינטרנט עשוי להיות אחד האמצעים להפגת בדידותם של קשישים והגברת פעילותם, אף שלעולם לא יהיה תחליף למגע ישיר בין בני אדם.

באמצעות האינטרנט ניתן יהיה לפקח טוב יותר על בריאותן של אוכלוסיות, למשל, באמצעות בדיקות שיבוצעו מהבית. על דברים מרחוק דיברו קודם. עידן המידע עשוי גם לצמצם משמעותית את תלותן של אוכלוסיות שונות בביורוקרטיה ציבורית. במקום לכתת רגליים ולהפסיד שעות עבודה והמתנה, הם יוכלו לקבל מידע ולמלא טפסים אלקטרוניים. כמה מאתנו יושבים במשרד הפנים שעות כדי להגיע לפקיד. עידן המידע עשוי לתרום לחיזוק מעמד האישה, שכן הוא ממשיך את המגמה שחלה במאה הקודמת, שלפיה הולכת ופוחתת חשיבותו של הכוח הפיסי בעבודות השונות. נשים מסוגלות לבצע מהבית עבודות רבות, כגון, סחר, תכנות מחשבים ועוד, בזמן עבודה גמיש. הדבר עשוי להגדיל משמעותית את השתתפות הנשים בכוח העבודה ולתרום לתוצר הלאומי. יש גם הרבה נשים דתיות שמתחילות עכשיו בנושא תכנות באינטרנט. עידן המידע עשוי להיטיב גם את מצבן של קבוצות המיעוטים, כיוון שהרשת תהיה שוויונית בפני כל אחד.

כמה מלים על כיוון המעורבות הציבורית הרצויה בפתרון הבעיה. התנאי ההכרחי לפתרון הבעיה הוא מתן נגישות לכל אדם למערכות המידע, מבחינת אמצעים וידע להשתמש. פתרון לטווח הארוך מחייב מהפך במערכת החינוך מבחינה איכותית וכמותית. יש לזכור שמהנדסי היי-טק אינם צומחים בחלל ריק, אלא בסביבה בעלת תודעה למחשבים. גם הפערים החברתיים אינם נוצרים בחלל ריק, אלא מסביבה הסובלת מחסך במידע והעדר הזדמנות שווה. המערכת הציבורית עושה מאמץ רב כדי להעתיק משאבים מהעשירונים העליונים ולטיפול סוציאלי בשכבות החלשות. לטעמי, פחות מדי נעשה כדי להקנות לשכבות החלשות את היכולת לעמוד על רגליהן באמצעות הקניית השכלה, ידע ומיומנויות מגיל צעיר, שיאפשרו להן לחדור לשוק העבודה במשרות רווחיות. אני סבור שעניין זה הוא בנפשנו, ולכן חובתנו להגביר מאמץ זה. כמו שנאמר כאן, מערכת החינוך צריכה להפסיק להסתכל על עצמה בתור מתקדמת ליניארית, אלא לעשות מהפך בתוכה.

החינוך וההכשרה בעידן המידע אינם רק צורך חברתי. הם משתלמים מאוד גם מבחינה כלכלית. ההשקעות בחינוך תלמידים והכשרת עובדים בתחומי היי-טק אינה שונה במהותה מהשקעה ממשלתית במחקר ופיתוח. אני מציע למערכת החינוך ולאוניברסיטאות לבחון עד כמה הן נותנות מענה למקצועות החדשים של עידן המידע. איני מתעלם מהמחיר הגבוה של ציוד המחשבים. אולם, לדעתי, כדי לרכוש נגישות לאינטרנט אין צורך בציוד היקר ביותר. אפשר בהחלט להסתפק בציוד שאינו המילה האחרונה בטכנולוגיה, שעלותו נמוכה בהרבה. ממילא לא ניתן להדביק את קצב הפיתוח לאמצעים הללו. העיקר שתפוצת הציוד תהיה גבוהה ככל האפשר. בכל מקרה, לא ירחק היום שבו מכשיר הטלוויזיה - המצוי כמעט בכל בית בישראל - ישמש גם לתקשורת אינטראקטיבית, כך שהחשיבות של המחשב הולכת ופוחתת בנושא הזה.

כדי להנחיל את מהפכת המידע בבתי הספר, עלינו לראות במחשב ובאינטרנט כלי עבודה ולא נושאי לימוד בפני עצמם. על כן, חשוב מאוד לשלב את המחשב והאינטרנט בכל תחומי הלימוד וההכשרה של העובדים בישראל. למשל, כבר היום תלמידים רבים מבצעים עבודות מחקר בבתי הספר באמצעות האינטרנט. אנחנו צריכים לאפשר לכל ילד במיגזר היהודי ובמיגזר הערבי יכולת כזו, הרבה לפני שהוא יגיע לאוניברסיטה. לא הייתי ממליץ על קניית מחשב אישי לכל ילד - פרוייקט שלא נחל הצלחה רבה, שכן, העלויות אינן נמוכות, ולפעולה תקינה של המחשב דרושה מערכת הדרכה ותמיכה. במקום זה, אני ממליץ בהחלט על מתן שירותי מחשוב ותקשורת אינטרנט לכל ילד שנזקק להם במסגרת הקמת מרכזי מידע קהילתיים, בבתי ספר, במתנ"סים ובספריות ציבוריות, שיאפשרו נגישות חופשית למחשב, תמיכה טכנית והדרכה.

לדעתי, למיגזר העסקי כדאי מאד לתרום להתפתחות החברתית בתחום האינטרנט. ההשקעה של היום תניב פירות בשוק העבודה הטכנולוגי של מחר. בהתאם לקו המחשבה שהמאמץ העיקרי לצמצם את הפער החברתי צריך לבוא מכיוון החינוך, אנו בחברת IDB, כלל ישראל ודיסקונט השקעות, תומכים בשורה של פרוייקטים חברתיים, פרוייקטים במסגרת ציונות 2000, וכעת אנו פועלים להקמת עמותה שתפעל להנחלת האינטרנט לכ30- ישובים בפריפריה. כידוע לכם, פועלים כבר כיום ביוזמת משרד המדע, שהיא מאוד מבורכת ומאוד מרשימה, מרכזי אינטרנט קהילתיים בעשרה ישובים. ביקרתי בשבוע שעבר בפרוייקט כזה בבאר-שבע, ושמחתי לראות שהתלמידים מפיקים תועלת רבה מפרוייקט האינטרנט.

לטעמי, נבחרי הציבור יכולים לעשות יותר כדי לרתום את המיגזר העסקי לפעילות חברתית זו. לדוגמה, ניתן להעלות את רף התרומה שמשרד האוצר מכיר הכרה לצורכי מס, או לחלופין, לייחד לפעולה זו מסגרת מתאימה המעודדת תרומה. פעולה זו תביא להזרמת כספים רבה יותר מהחברות המסחריות; וזאת, בתוספת מעורבות אישית של מנהלים טובים בפרוייקטים החברתיים הללו.

כדי שהמידע יהיה חופשי לכל, חשוב מאד שכל הרשויות הציבוריות בישראל יקימו אתרים עדכניים ונגישים - ראינו את מעלות-תרשיחא - בהן יקבל כל אזרח את מלוא המידע על שירותי המשרד המגיעים לו. לדעתי, ניתן לשלב את הפעלת האינטרנט במערכות רווחה, כדי לעדכן ולקיים קשר עם חלק מהנזקקים, כגון אוכלוסיות של נכים, או אוכלוסיות מבוגרות המתקשות בניידות. עם זאת, אל לקשר זה להיות תחליף לקשר אישי ואנושי שבין העובדים הסוציאליים והנזקקים.

לסיכום דבריי אומר, ההון האנושי הוא המשאב העיקרי של מדינת ישראל. לפיכך, ההשקעה בחינוך טכנולוגי מתקדם, כגון הקמת מרכזי תקשורת ומידע קהילתיים ופרוייקטים נוספים, עשויה להסתבר כאחת ההשקעות הטובות ביותר לעתיד הכלכלי והחברתי של המדינה. האינטרנט יכול להרחיק קרובים ולקרב רחוקים, למשתמש בשירותיו הטובים ולנזהר מנזקיו הפוטנציאליים. הדרך הטובה ביותר היא ליצור שוויון בנגישות ובידע בתחום המחשבים והאינטרנט אצל הנוער בישראל. לכן, יש להגביר את השימוש במחשב ובאינטרנט כבר בקרב ילדי בית-הספר היסודי ולבצעו בהיקף נרחב.

בצד המאמץ של הרשויות הציבוריות, ניתן להגדיל את תרומתן של החברות המסחריות בישראל בתחום זה. אם יינתנו להן האפשרויות להגדיל את תרומתן הכספית, תזכה הקהילה גם לתרומה איכותית של מנהלים ואנשי מקצוע מהמעלה הראשונה. במקרים רבים גם תיהנה מחיכוך עם עובדים עתירי נסיון בטכנולוגיות המתקדמות. הרבה מחבריי בתעשייה בהיי-טק רוצים לפעול, ואינם מוצאים את המסגרות. צריך פשוט לרתום אותם ולכוון אותם.

תודה. רציתי לשאול, אדוני דיבר על חברות ציבוריות רבות המשקיעות בשכבות החלשות. אתה מדבר על עשרה ישובים שמשרד המדע השקיע בהם, או בפריפריה בהרבה יותר מקומות?

זו דוגמה טובה. יש לא מעט פעילויות יפות. אנחנו רק צריכים להרחיב את זה בצורה מאוד משמעותית ולהיעזר בקהילה העסקית. כאן אני מציע את ההשתתפות של הקהילה העסקית בעניין. משרד האוצר צריך על-ידי עידוד הפעולה הזאת.

זה רשמתי לפניי, לנסות לבדוק עם האוצר, או בהבנות הסכמות, או אולי אפילו בחקיקה, להעלות את הרף.

או להעלות את הרף, או לייחד מסגרת ייחודית. להעלות את הרף אולי זה מפחיד את הקהל.

אני רואה בכל מה שנאמר פה, ואני בפירוש מברך על הדיון הזה כאן, משום שסברתי לתומי שנשמע פה מערכת של הרצאות - תסלחו לי - אולי משעממות ויבשות, שאני צריך לעשות, בגלל שחבר-הכנסת מיכאל איתן חבר שלי, והוא ביקש ממני - אז אני אקיים ישיבה. הוא ביקש גם מיושב-ראש ועדת החינוך, והוא ביקש גם מיושב-ראש ועדת העבודה. לא רציתי לדחות אותו. בסך הכל זה היה מאד מעניין. אבל אני רוצה לומר, שבסופו של דבר, אנחנו צריכים לתת פתרונות. הזכרת כמה דרכים לפתרונות. אבל אני רוצה לשים מול עיניכם, וטוב שנציג של משרד המדע שומע את זה, אם אנחנו רוצים באמת ובתמים - אבל באמת ובתמים - לתת לאותן שכבות חלשות, כשהן מתמודדות יום יום עם קשיי יום לא רגילים, כשהן מתמודדות בעצם עם פרנסה, אני מניח שכל אחד מאתנו יבין ויסכים, שאם האב צריך לדאוג קודם כל לצרכים בסיסיים, מזון בסיסי שיהיה לילדים שלו, או שהוא יוציא 200 או 300 שקלים על טלפון, בגלל שהבן שלו משחק עם זה, הגם שמישהו אמר פה, וזה בהחלט נכון, חינוך זו לא הוצאה, זו השקעה. זו השקעה לטווח ארוך, ואני חושב שזו השקעה גם אם אתה רוצה להסתכל על זה מבחינה בטחונית; בסופו של דבר, התשואה היא תשואה גבוהה. אבל כרגע האב שלנו מתמודד עם הבעיות העכשוויות, וחשוב לו לעבור את היום, את החודש, את השנה הזאת, שהילד שלו יהיה לא רעב. איך אנחנו מתמודדים עם נושא כזה, אם אנחנו רוצים לעשות זאת בפועל?

במרכזים הקהילתיים זה ניתן חינם. הם יכולים לבוא באופן חופשי. אתה תשמע אחר-כך שהילדים מביאים גם את ההורים שלהם. הדבר השני, הטלוויזיה בבית תהיה מכשיר אינטרנט. כל מה שצריך זה קופסה קטנה מחוברת. אני מניח שיימצא פתרון לשכבות היותר חלשות במחירים יותר זולים אם השימוש יהיה למטרות האלה. הטלוויזיה בבית עולה כסף. במרכזים הקהילתיים מעבירים את כל תלמידי בית-הספר שיעורי אינטרנט.

התייחסתי לנושא, משום שאם אנחנו באמת רוצים לתת שוויון הזדמנויות לכל הילדים במדינת ישראל, כולל הילדים הערביים, אזרחי מדינת ישראל, אז אנחנו איננו יכולים לצפות שהורה בבית יאפשר לבן שלו הוצאה של 300 שקל. על הורה אני מדבר מהשכבות החלשות, אפילו 200 שקל מעבר לטלפונים הרגילים שהם מוציאים, עם כל הכבוד. זה נכון, הוא יחשוב שזה נחוץ וחשוב, ותלוי עד כמה מודעות יש להורים האלה. ככל שהמודעות תהיה יותר גדולה, אני מניח שהאב הזה אולי יתאמץ יותר לתת לו. אבל בכל אופן, זו תהיה הוצאה גדולה. מה אנחנו עושים בנושא הזה? אולי משרד המדע יאמר לנו.

אני רואה שדיברו הרבה בשם משרד המדע. אינני יודע אם נשאר לי הרבה מה להגיד. אני אתן לכם רק הקדמה קצרה, איך בכלל משרד המדע נכנס לכל הנושא הזה. כפי שציינו קודמיי, ב1995- הקמנו ועדות לאומיות לכל מיני תחומים כדי לפתח תשתיות מדעיות וטכנולוגיות במדינת ישראל. אחת הוועדות היא הוועדה לפיתוח תשתיות ומידע ותקשוב. הוועדה חרתה על דגלה בין היתר, מלבד כל הנושא הזה של עבודה על מחשבים ומחקר במחשבים וכו', גם לעודד את השימוש בכל הנושא הזה שנקרא אוטוסטרדות המידע והשימוש בכלי האינטרנט. לצורך כך היא יזמה פרוייקט ויצאה בקול קורא. זו דרך העבודה שלנו, לקבל בקשות בנושא של הדגמת השימוש בכלי האינטרנט. הדגמת השימוש, הכוונה, אם מישהו יגיש לנו בקשה, נניח, להקים מאגר מידע, להקים מרכז אינטרנט, שאנשים יוכלו להשתמש באינטרנט. אפילו מערכת לומדה של למידה מרחוק. בשעתו זה היה דבר חדש במדינת ישראל. בצורה כזאת, הכוונה שלנו היתה לעודד את השימוש באינטרנט. ובאמת, הגישו לנו כמה פרוייקטים מאד יפים בנושא הזה. אחד הפרוייקטים הוא באמת המחשוב, הקמת מרכז אינטרנט במעלות-תרשיחא. הקמת מרכז אינטרנט כזה ברמת הנגב. בשלב יותר מאוחר הקמנו מרכז כזה גם בקרית-שמונה. הגענו למצב כזה, שהמרכזים האלה קרמו עור וגידים, והגיעו למצב כזה, שהייתה משיכה אליהם.

כמה מרכזים כאלה הקמתם בסך הכל?

תיכף אני אגע בזה. בסך הכל מדובר ביותר מעשרה.

ואתה חושב שדי בזה?

בכלל לא. כשדיברתי על הדגמת השימוש באוטוסטרדת המידע, דיברתי על הדגמה. זאת אומרת, משרד המדע כאן נרתם לנושא להקמת דגם לחיקוי. הזכירו כאן קודמיי, שכדאי למשרדי הממשלה האחרים, כל אחד בתחומו, לקחת חלק באותה תמיכה במרכזים כאלה. מרכז כזה, למשל, אם אני אתאר לכם את המרכז בבאר-שבע, בבאר-שבע יש לנו מעל 180 אלפי תושבים. יש מרכז אחד בודד של 20 עמדות מחשב בקושי. האם זה מספיק ל180- אלפי תושבים? אני מדבר לא על החינוך הפורמלי. אני מדבר על נוער, על ילדים, על מבוגרים, על חיילים, על עולים; כל שכבות האוכלוסיה צריכות לקבל, למעשה, מאותו מרכז את השירות הזה. א', שיאפשר להם גלישה חופשית בשעות שהוגדרו לכך. וב', שיוכלו לקבל מה שקוראים שירות. אדם נתקל בבעיה. למי הוא פונה היום? יש לו מחשב בבית, יש לו אינטרנט. ממי הוא מקבל שירות? הוא נתקל בבעיה. לצלצל לאותה חברה שנותנת שירותים? עד שאתה משיג אותה, עד שאתה מקבל. אותו מרכז אינטרנט אמור לאפשר לו לבוא לכמה שעות, לקבל הכשרה שם, לבדוק את מידת הכדאיות שלו, וכו'. אלה הדברים שעשה משרד המדע.

איני רוצה לפגום בכל השירות והתשבחות שחלקו לכם, אבל האם אתה אינך חושב שזו טיפה בים? אתה מדבר אתי על 20 עמדות בעיר כמו באר-שבע עם 180 אלפי תושבים, שבה הן צריכות לשמש את כולם, את העשירים, את העניים, את החיילים, את העולים, - את כולם. אני רוצה להתמקד כרגע דווקא באותן שכבות חלשות, שמר רקנאטי דיבר עליהן, שאני סבור, שזה בעצם הנושא; דרך אגב, כל הנושאים של העבודה והרווחה שמגיעים לפה הם יותר טיפול בשכבות החלשות במדינת ישראל. כמה מתוך כל אלה שהזכרת ואמרת, כמה מביניהם באים ממשפחות של מצוקה, שבאמת תרמת להם איזו תרומה סגולית, שלא היו מקבלים אותה במקום אחר? מתקרב לאפס, הרי.

אז באמת, לאחר שהניסיון לגבי אותם שלושה מרכזים עלה יפה, אמרנו שנקים דגם לעשרה מרכזים כאלה. רצינו להקים 170 מרכזים. אבל זו כמובן שאלה של תקציב. אז יצאנו בהודעה כזאת לאותו ציבור שנמצא באזור הדרום, ואמרנו, מקו גאוגרפי 127 ומטה עד אילת, רשאיות רשויות מקומיות להגיש את ההצעות שלהן למשרד המדע. קיבלנו 19 בקשות. מתוך 19 עמדו בקריטריונים 10, ואותן יכולנו לתקצב. באותם עשרה, אני מדבר על עיירות פיתוח. גם כשאני מדבר על המרכז בבאר-שבע, שהוא היה אמור להיות מה שקוראים מרכז שנותן שירותים, שהוא מרכז את כל עיירות הפיתוח בסביבה, גם שם המרכז הוקם בשכונה ד' דווקא, ולא באזור מפותח. כך שהמרכזים האלה נבחרו בקפידה.

זה עדיין לא נותן מענה. זה דגם. כפיילוט זה יכול להיות אולי דבר יפה ומבורך מאוד. השאלה, היות שאני מבין שמר רקנאטי הוא ממשפחת דיסקונט לשעבר, בכל אופן, כבנקאי, אני אשאל שאלה רטורית. אם יש לו הון כספי שהוא צריך להשקיע בו, וכולנו מסכימים שהתשואה היא מאוד גדולה בנושא הזה, אז אפשר להניח שאת רוב ההון, גם אם לא את כולו, הוא היה משקיע בנושא הזה, מפני שזה עדיף על כל דבר אחר, על כל השקעה אחרת שלו. השאלה היא מדוע משרד המדע אינו הולך להשקיע את מירב המשאבים שיש לו?

איפה יש לו?

אני אומר, את מירב המשאבים שיש לו.

אז אני אסביר. א', מבחינת הייעוד של משרד המדע, אנחנו צריכים להביו, אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות מדעיות וטכנולוגיות בכל התחומים. אותו תחום שאנחנו מדברים עליו, האינטרנט, הוא תחום צר בכל הנושא של מידע ותקשוב בכלל. מה עם פיתוח תשתיות בתחום החומרים? ומה עם פיתוח תשתיות בתחום הביו-טכנולוגיה, ופיתוח תשתיות מדעיות בחברה? יש הרבה נושאים שאנחנו מכסים. וחוץ מזה, מישהו יודע מה תקציב משרד המדע?

דרך אגב, יש פה נציג של משרד החינוך.

תקציב משרד המדע, לא נעים, 170 מיליוני שקלים.

לא. אל תזכיר. אין כאן נציג של משרד החינוך.

בכל אופן, הסכום המצומצם מאפשר לנו להיכנס לדגמים. דרך אגב, זה גם לא מתפקידנו ללכת ולהחדיר את זה בכל האוכלוסיה. אנחנו מקימים דגם, תבואו, תחקו את הדגם. ותאמין לי, את הדגם הזה היה קשה מאוד להקים.

הערה: לא כל דגם בחינוך שעובד במקום אחד, יעבוד במקום אחר. זאת הבעיה בחינוך. הדגמים אינם עובדים בחינוך.

אינני מדבר על החינוך הפורמלי. אני מדבר אתך, ללכת לירוחם, ללכת לאופקים, ללכת לקרית מלאכי, לקרית גת. בכל המקומות האלה הקמנו מרכזים. תיכף יבוא מר שלומי גנון ויציג בפניכם. הוא מנהל המרכז בדימונה. הבאתי עדות מהשטח. אני פרקטי. אינני מדבר אתכם בפראזות. אינני מדבר אתכם בלשון "כדאי להקים". אני אומר, עשינו. אני רוצה שהמבצע הזה יימשך. אני רוצה להגיע להרבה מרכזים כאלה. כמו שאמרת לי, האם מרכז כזה מספיק לבאר-שבע? לא. אבל אם יוקמו, לדוגמה, חמישה או עשרה מרכזים כאלה בבאר-שבע, זה יהיה מצוין. הייתי בדימונה באותו יום שהיה ביקור במרכז בבאר-שבע - המשכתי לכיוון דימונה. השאלה ששאלתי את אותו חוג אנשים שישב - למי יש מחשב בבית? הצבעו חמישה. שאלתי - למי יש אינטרנט בבית? אף אחד לא הצביע. זה היה חוג הורים וילדים. הגעתי לשם בשעה שבע בערב. ישבו הורים וילדים ולמדו לגלוש, למדו את כלי האינטרנט. זה מה שחשוב. יש משיכה לנושא הזה.

השאלה אם יש לכם גם דגמים בתחום התכנים, מעבר ללוגיסטיקה, מעבר לתשתית, מעבר למחשבים, מעבר לתקשורת.

בוודאי. אציג לפניכם בקצרה. אני עובר ביעף על הדברים. בכל אופן, המטרות שלנו היו כאלה, פשוט להגיע לפריפריה, להגיע למקומות החלשים. אני לא יודע אם כולם מודעים, אבל אנחנו מדברים היום בממוצע במדינת ישראל על 40 אחוזים המחזיקים מחשב בבית, ועל 17 אחוזים - והבוקר אפילו סיפרו לי שהיה סקר של גאלופ, בעיתון "הארץ" הופיעה מודעה - מדובר על עליה, על 21 אחוזים שיש להם אינטרנט בבית. אם אתה הולך לדרום, אתה רחוק מהנתונים האלה. אתה צריך ללכת ולטפח את אותה טכנולוגיה בדרום. למה? אינני מדבר רק על זה שמישהו ילמד אינטרנט, יגלוש, ילמד באותו מרכז שאני מדבר עליו 12 שעות, ובזה דיינו. אני מדבר על כך, שגם הרשויות המקומיות, זה עידן העתיד, שרשות מקומית תהיה ממוחשבת, באר-שבע למשל. לא יכול להיות כזה דבר. לאגפים אין מחשבים שם, אין דואר אלקטרוני. אני אינני מתכתב איתם בדואר אלקטרוני. אתה מתאר לעצמך.

אני רוצה להגיע לעידן הזה, שאותם אנשים שיש להם מחשבים יקחו את כל ה"טופסולוגיה" שלהם, יקחו את כל התוכניות שלהם, תוכניות הפיתוח, כל המסמכים, ישימו את הכל על האינטרנט. כי אז אזרח יוכל במקום לחכות לפקיד השומה או לפקיד המים, יוכל להוריד את זה ולמלא, זה בשלב הראשוני. ובשלב העתידי יותר, יוכל למלא את הטופס דרך האינטרנט ולשלוח אותו. אלה הדברים שאני מדבר עליהם.

אסור לך לשכוח גם את הצפון. אתה מדבר רק על הדרום. יש גם צפון.

הכוונה היא להרחיב את המודל הזה. דרך אגב, אמרתי שהקמנו שם בקרית-שמונה - והמחשנו את זה, עם ראש הממשלה לשעבר, בתערוכת היובל. הוא דיבר עם מר בר-ביביי דרך המערכת, ואפילו עם מר בר-ביביי בעצמו עשה קורס באינטרנט. לזה אני רוצה להגיע: שאנשים לא יפחדו מהמחשב, שלא יפחדו מהאינטרנט. אני מדבר על דברים פרקטיים. בכל אופן, אלה היעדים שלנו. מה היתה השיטה? להקים מרכז אינטרנט, שכולל שני רבדים. הרובד הראשון זה הרובד של תשתית פיסית. זאת אומרת, לצייד את המקום, לעשות חדר מחשבים מאובזר היטב, לצייד את המקום במחשבים, לצייד אותו בכלים מתקדמים, לא בכלים ישנים. אני מדבר על שימוש במצלמה דיגיטלית, ושימוש בדואר אלקטרוני, ב-chat, ובכל הנושאים שיכול ילד או מבוגר לרכוש. כמובן, תכנים. יש לנו חוברות שכתבנו לשם כך, וגם מרכזים אחרים כתבו.

אני אספר לכם על משרד החינוך. אם כבר עלה העניין, אספר לכם. אותה יוזמה שדיברנו עליה, של חבר-הכנסת מיכאל איתן, בשעתו, הייתה יוזמה שהייתה משותפת לכמה מסגרות. א', להיל"ה - היערכות ישראל לעידן המידע, שהיום זו יחידה במשרד המדע, התרבות והספורט. במשרד החינוך, גברת יפה ויגוצקי, ראש מינהל המדע והטכנולוגיה שם. יחד איתם פרסמנו את ה"קול קורא". מה שקרה, הם "התקפלו" באמצע. אינני יודע למה. קיבלו הוראה מהשר, 'עצור'. זה באמת איננו מעניין, אבל אני יכול להגיד שזה היה חבל. דיברתם על כך, האם משרד החינוך מעורב. התברר לי שקשה מאד לשתף פעולה בין משרדי הממשלה. אני אומר לכם. בכל אופן, ישנן תוכניות בתוך המרכז.

אולי כדאי שמכאן נעבור לוועדת החינוך, ונאמר את הדברים שם? אנחנו רוצים להיות תכליתיים.

אתם יכולים להעביר את זה כציטטה מפי בוועדת החינוך. בכל אופן, דיברנו על העניין של הדרכה. זאת אומרת, האם קיימים תכנים. בכל אופן, ישנה תוכנית מוגדרת, משעה שמונה בבוקר עד השעה שתיים. אנחנו לוקחים את הילדים מהחינוך הפורמלי לפעמיים בשנה לבקר במרכז במשך שש שעות כל פעם, כדי להקנות להם ידע בסיסי. שוב, בל נשכח, יש מחשבים בבתי הספר, לא בכולם, אבל נושא האינטרנט זנוח לחלוטין. מלמדים אותם מחשב. אין מלמדים אותם שימוש באינטרנט. לכן, יש חוברת הדרכה מסודרת. אמרתי, משמונה עד שתיים זה לחינוך הפורמלי. משתיים ואילך, עד שעה עשר בלילה המרכז הזה פתוח לציבור הרחב. זה מה שחשוב.

הערה: השתלמות ערב למבוגרים.

כן. מה היו המדדים לבחירה? דיברו על עדיפות לאומית. דיברו על מצב סוציו-אקונומי. לקחנו את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשעתו, 1995, ולפיו בחרנו את הישובים ואמרנו, מי שקיבל דירוג נמוך במצב הסוציו-אקונומי שלו, או נקרא לזה גבוה, תלוי איך מסתכלים על זה, אזי הוא נכלל במסגרת. עדיפות לאומית - היה דוח של ראש הממשלה לגבי עדיפות לאומית א' בחינוך. אותם ישובים שקיבלו עדיפות לאומית א' בחינוך נכללו באותה מסגרת. בנוסף, היו דברים נוספים שהיה צריך להשלים. היה צריך תקציב נוסף. עלות של הפעלת מרכז כזה, חצי מיליון שקלים בשנה. אני מדגיש שזה חשוב. להפעיל מרכז כזה עולה חצי מיליון שקלים. זאת אומרת, אתה תומך בתשתית, ואחר-כך אתה צריך לתת את ההדרכה במשך שנה.

הרשויות המקומיות השתתפו אתנו בהקמת המרכזים האלה; כולל מעלות-תרשיחא, כולל כל המרכזים שהקמנו, הם השתתפו, הם הקימו חדר לטובת העניין, עם כל אמות המידה, עם מערכת מיגון, מה שצריך, עם שטיחים. תבואו ותראו את המרכזים האלה, אלה מרכזים לתפארת. צריך לשמור עליהם, צריך להמשיך ולתמוך בהם, כי הרשויות המקומיות, אינני יודע אם כולכם מכירים את המצב. קחו את קרית מלאכי. למה אנחנו הולכים רחוק? אמרו לי בפירוש, אל תעביר את הכסף לאוצר השלטון המקומי, כי זה ייבלע, כי הם בחובות. אזי הקמנו את המרכז במרכז המדעים בקרית מלאכי, כדי שהכסף הזה יהיה לצורכי העניין הזה.

יש אי אילו חברות שתומכות בנושא הזה?

יש אחדות. לדוגמה, "אינטל" בקרית גת.

הערה: לא בפרוייקט הזה. תיקשוב בקהילה בכלל.

בקרית גת הוקם מרכז תיקשוב גדול יותר ממרכז האינטרנט. בתוכו יש גם היחידה הזאת שאנחנו מדברים עליה כמרכז אינטרנט. שם באמת, "אינטל" שותפה בתכנים ושותפה גם בחלק מהתקציב. מה שאני רוצה להגיד, הכוונה היא באמת בהמשך לגייס את המפעלים, לגייס גורמים נוספים, משרדי ממשלה ומפעלים, להמשיך לתמוך בנושא. בבאר-שבע, לדוגמה, ציינו בפנינו שהם אינם יכולים להמשיך ולתחזק מרכז כזה.

אנחנו מדברים על כך, שלמטרת המרכזים האלה הושקעו 5 מיליוני שקלים, הקמה והפעלה במשך שנה. אני אדגיש. הקמת מעבדת תשתית והדרכה במשך שנה, זה עולה בין 450 ל500- אלפי שקלים. אתם רואים כאן נתונים חלקיים על פעולות שהתבצעו במרכזים השונים. אתם שמים לב, שקשה להרים מרכזים כאלה. אתם רואים, ירוחם, לכיש, כתוב, מרכז בהקמה. יצאנו בתוכנית הזאת במרץ 1998. זאת אומרת, ממרץ 1998 לא הצליחו הרשויות לגייס את התקציב ולעמוד בדרישותינו. זו בעיה.

הערה: או שלא היה אכפת להם.

לא. אכפת להם מאוד. השר מתן וילנאי קיבל לפני שבועיים מכתב מראש מועצת נתיבות, ממר יחיאל זוהר, שאמר כי כתב להם מכתב שהוא איננו משריין לכם יותר את הכסף. חבל. נקצה אותו לפעילות אחרת. כתב לו ברחל בתך הקטנה, תן לי עוד ארכה מסויימת, אני אגייס את הכסף בתחילת שנת 2000. לשדרות, בשעתו, פניתי למר וקנין, אמרתי לו, תראה, אינטרנט. הוא אמר לי, אין לי כסף. פניתי למר אלי מויאל, שהחליף אותו, הוא אמר לי, זה מה שאני רוצה שיהיה. אני צריך לגייס כסף לטובת העניין הזה. מדוע? כי קודמו לא רצה. אבל אני אומר שוב, יש מודעות בקרב ראשי הערים, ראשי המועצות המקומיות. צריך לדעת איך לפנות אליהם, איך לשכנע אותם, ושיגייסו את זה.

שימו לב. יש לנו כאן נתונים על הדרכה של מבוגרים, הדרכה של תלמידים. גם עולים נכנסים לכל הנושא הזה. לדוגמה, בקרית ארבע, ישנו מרכז לתפארת. תראו את ההמלצות הסופיות והמסקנות. בלכיש כבר חתמתי על החוזה, בלכיש גם עומד לקום. אני מדבר על המועצה לכיש, ולא על הישוב לכיש. שוב, אנחנו הלכנו על מקומות גדולים בכוונה. הישוב לכיש הוא מקום קטן להקמת מרכז כזה. הלוואי ויכולנו, אבל הוא יהיה חלק מאותו קהל שיבקר. אנחנו מדברים על סיכומי הביניים וההמלצות. איטיות בהתנעת התהליך. הסברתי לכם כבר. הקניית מודעות וידע בסיסי בזמן קצר. שתים-עשרה השעות האלה, תאמינו לי, שהן שתים-עשרה שעות חשובות, והן טובות למישהו שתהיה לו מודעות והיכרות ראשונית. רמה נמוכה של חדירת המחשב - אנחנו דיברנו כבר, הזכרנו, בדימונה ובמקומות אחרים אין לאנשים מחשבים; או שאין להם כסף או שאין להם מודעות או כל דבר אחר. חשוב להמשיך להפעיל את הפרוייקטים. אין כסף לזה. דיברנו על דגם. תיבת דואר אלקטרונית - הוצע שלכל אחד שאין לו מחשב, אם יהיו מרכזים כאלה, אם תהיה לו תיבת דואר אלקטרונית, יוכל ללכת לבקר, כמו שהוא הולך היום לדואר. היום יש ריכוז של תיבות דואר. לפעמים נוסעים כדי לקחת את הדואר. אותו דבר כאן. במרכז יהיו תיבות דואר כאלה, שאדם יוכל לבוא ולבדוק את הדואר שלו. אנאלפביתיות דיגיטלית - מי שאינו נמצא בעידן הזה, ואיננו מכיר קרוא וכתוב של אינטרנט, נקרא אנאלפבית דיגיטלי.

תודה רבה. מה שהייתי רוצה לומר, לסיכום, שהייתי רוצה לבקש מכל המשתתפים שהשתתפו כאן והביעו את עמדתם, במידה שאפשר, שיעבירו אלי פתרונות כפי שהם רואים אותם, כפי שאמר כאן מר רקנאטי. אני אומר לכם שוב את מה שאמרתי כבר בהתחלה. כדגם, כפיילוט, הנושא שדיבר עליו נציג משרד המדע יכול להיות דגם מצוין. השאלה היא, היות שהנושא שלנו היה כאן איך אנחנו גורמים לסגירת הפערים, או איך מונעים הרחבה והעמקה של הפערים בין השכבות החלשות ליותר חזקות, אזי אם יש אילושהם רעיונות או פתרונות כאלה ואחרים, אשמח לקבל אותם כאן בוועדה, ואני מתחייב כאן בפניכם שאני אביא אותם אישית - במקרה הזה קל לי גם - לשר העבודה והרווחה, ליושב-ראש האגף להכשרה מקצועית; משום שאני סבור, ואני מסכים עם מר רקנאטי, שיש אולי דברים, ואני מכיר את ההכשרה המקצועית, שאולי אבד עליהם הכלח, והם צריכים לזוז קדימה יותר; ושיש דברים שכבר צריכים שיהיו מאחורינו, ובהם צריך אולי לתמוך יותר. אם כי אני לא רוצה לפטור, ולא משום שידידי השר יוסי שריד נמצא במשרד החינוך, אני לא רוצה לפטור את משרד החינוך מהאחריות שלו לפרוייקט הזה ובכלל לנושא הזה. משום שבעצם, המשאבים הגדולים נמצאים במשרד החינוך. אם הם יחליטו שמעלים בסדר עדיפות של תוכניות משרד החינוך את הנושא הזה לאיזושהי נקודה יותר גבוהה, אני מניח שיימצאו המשאבים המתאימים לדבר הזה. אז אולי באמת אפשר יהיה לגרום לכך שגם אוכלוסיות חלשות יותר יוכלו לגלוש בלי חשש שזה יעיק על ההכנסה של המשפחה.

אני רואה יותר את ההתקדמות הטכנולוגית הזאת כדבר חיובי, שבמוקדם או במאוחר נזדקק לו. אני מניח, כפי שאמר ידידי, חבר-הכנסת מיכאל איתן, בעוד עשר או חמש-עשרה שנה, אני חושב שאני היום יכול להיקרא אנאלפבית במושגים האלה, משום שהיום אינני יודע לגלוש. אחרי שחבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר אתי על זה, ביקשתי מהבן שלי שיראה לי איך עושים זאת. הוא נתן לי שיעור או שניים, ויועץ התקשורת שלי הבטיח לי שהוא יתרגל את זה אתי כאן. אבל אני מניח, שמי שלא משתמש בזה ביומיום ומי שלא צורך את זה, במוקדם או במאוחר זה יישכח ממנו.

יש לי קרובת משפחה, שאביה יצא לשליחות בארצות-הברית, בחברת IBM או משהו כזה, גם כן בנושא התקשורת. הילדה הקטנה, אני אפילו לא מכיר אותה, היא נולדה בארצות-הברית, אבל אמרו לה שיש לה קרוב משפחה שהוא חבר-כנסת, והיא שלחה לי פה ים של מכתבים בדואר האלקטרוני. לא ידעתי. עד שקיבלתי מכתב בכתב יד, "מדוע אתה לא עונה לי?", אז ביקשתי ממישהו אחר שיפתח ויענה לדברים הללו. זה נכון שאולי בקרב הדור הצעיר זה יותר שכיח. בקרב המבוגרים שבינינו, בכל אופן, בשכבת האוכלוסיה שלי, אני מדגיש, לא כולם, אבל זה פחות. זוהי תקופת מעבר שנצטרך לדאוג לכך שהדור הצעיר שלנו ישתלב בה וישתלב בה טוב, משום שאחר-כך, בלי זה, כך נראה לי, כך נוכחתי היום בדיון, אם כי לא כך הגעתי לדיון הזה, אני מוכרח לומר שזה שינה לי את תפיסת עולמי בעניין.

הערה: חבל שעוד חברי כנסת החברים בוועדה לא הגיעו.

אני לא רוצה להאשים אותם, משום שבהחלט יכול להיווצר מצב, שחבר ועדה מסויים הוא חבר גם בוועדת החינוך, גם בוועדת החוקה וגם בוועדה הזאת. אזי יכול להיות שכרגע הוא יושב בוועדת החינוך.

הערה: האם אתה מסכים אתי שהיחס קטן מדיי?

זה נכון. אבל אם מישהו כאן, שהוא חבר ועדת החינוך ושומע את זה בוועדת החינוך, ומישהו אחר שומע את זה בוועדת המדע כרגע, אז הם לא יכולים להיות כאן. בכל אופן, אני רוצה לומר לך, שאילולא חבר-הכנסת מיכאל איתן - ואני מודה ומתוודה - לא הייתי מייחס חשיבות רבה לנושא הזה. אולי זו נקודה חשובה, שאתם צריכים לתת עליה את הדעת. כדאי לנסות לפרוץ ולחדור, להציג. רוצים, 'יאכלו'. לא רוצים, 'לא יאכלו'. אינני מבטיח לכם שאהפוך עכשיו להיות גלשן, אבל בכל אופן, אני מכיר בחשיבות הנושא הזה, ואעשה כפי שאמרתי; במידה שיגיעו אלי הצעות לפתרון, אני אשב עם יושב-ראש האגף להכשרה מקצועית, ועם שר העבודה, ואנסה לגבש משהו. אני מבטיח לכם, סיכום שיהיה ביני לבין השר ובין מנהל האגף להכשרה מקצועית, כל מי שיגיש לי הצעות, יקבל גם תשובה מה הושג או לא הושג משר העבודה ומההכשרה המקצועית. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25