פרוטוקולים/עבודה/1554

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.12.99

פרוטוקולים/עבודה/1554
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ' בטבת התש"ס (29.12.99), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
איוב קרא

ארנה בר - המוסד לביטוח לאומי
ברנדה מורגנשטיין - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
שמואל פינצ'י - מנהל אגף השיקום והסיעוד,
המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית


רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

הגר אנוש - ידיעות אחרונות

משה בוטון

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון מס' 36), התש"ס 1999


הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון מס' 36), התש"ס 1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הצעת חוק ביטוח לאומי (נוסח משולב) (תיקון מס' 36). מי מאנשי ביטוח לאומי רוצה להציג את הנושא?

אני אציג. סעיף 237 לחוק הביטוח הלאומי קובע שני דברים. הוא קובע שהמוסד ישתתף במימון פיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים, לאנשים סיעודיים והמימון יהיה בגובה של עד 10% מאומדן הגבייה של ענף הסיעוד - כיוון שהסעיף הזה שייך לפרק הסיעוד בחוק - והוא גם קובע שהגידול במספר המאושפזים במוסדות סיעודיים, שמוחזקים על ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, גם הוא ימומן מכספי הגבייה של ענף הסיעוד.

עד עשרה אחוז מהאומדן?

עד 10% מהאומדן, זה למימון פיתוח שירותים.

זה מה שביטוח לאומי עושה ישירות.

כן.

ה 15% מועברים למשרדים? למשרד העבודה ולמשרד הבריאות?

כן. זה החלק השני של הסעיף.

10 או 15%?

לא, 15% נוספים. ב 10% הרי הביטוח הלאומי מקים כל מיני פרוייקטים. נוסף לזה עוד עד 15% הולכים למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, כספים שהיה ויכוח אם הם מצטברים או לא.

כן. שני תיקונים בעצם נעשים כאן. קודם כל התעוררה השאלה, אם הכספים האלה מצטברים משנה לשנה. כשבשנה מסוימת הם לא מוצו עד תומם, האם אפשר להעביר את היתרה לשנה הבאה. לפי מה שנמסר לי זה מה שנעשה בפועל. הכספים הועברו משנה לשנה אם הם נצברו. אבל לאחרונה התעוררה השאלה אם זה נעשה כדין. כדי להבהיר את העניין אנחנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע בו את המצב שבעצם נוהג היום בפועל והוא שהכספים נצברים משנה לשנה.

המשמעות של זה היא, שאנחנו בעצם צוברים את הכספים שהצטברו משנת 1986 ועד היום.

אני לא יודע כמה נשאר, בעצם מהכספים שהצטברו משנת 1986.

מה, אין לכם נתונים?

יש, אנשי הנתונים תכף יציגו את נתוניהם. אמרתי שאני לא יודע.

טוב, מי יודע בביטוח לאומי לומר לנו?

עוד דקה. הוא לא סיים.

לא סיים את הסעיף הזה?

זה התיקון הראשון. התיקון השני הוא, שמדובר בהוראת שעה שמוארכת מעת לעת. תוקפה יפוג בסוף שנת 1999. אנחנו מבקשים עכשיו להאריך אותה עד שנת 2003.

את כל הסעיף?

את כל הסעיף. את שני החלקים. גם את ה 10% וגם את ה 15%.

מי, קודם כל, בביטוח לאומי, יכול לתת לנו נתונים. האם אנחנו מדברים על סכום כסף שהצטבר משנת 1986 שילך ויגדל אם נאשר את החוק הזה? או שבעצם כבר לא נותר כסף משנת 1986 ולא משנת 1987 ולא משנת 1990 ואנחנו מדברים רק על משהו של שלוש או ארבע השנים האחרונות?

בוודאי שלא נשאר כסף עוד משנת 1987. מדובר על השנים האחרונות. אני לא יודעת בדיוק מאיזו שנה אנחנו עדיין צוברים. הצבירה היא מכיוון שיש הקצאה, לבנייה של מיטות, למשל ולוקח זמן מה עד שהן נבנות. יש התחייבות להקצאה הזאת, כך שזה לא כסף שנותר בגלל שהוא לא מיועד. הוא מיועד לפרוייקטים שאושרו, אבל הם מצטברים מכיוון שזה לוקח זמן עד שהפרוייקטים יוצאים לפועל.

בהצעת התקציב לשנת 1999 היו לנו 136 מיליון שקל. אני חושבת שהיום עם המאזן זה קצת פחות, אבל מדובר בערך בכ 125 מיליון שקל, שזה כולל את החלק המצטבר של התקציב לחלק של הפיתוח. אני לא יודעת ממתי זה בדיוק. זה לא משנת 1986.

זה הצטבר. בנקודת הזמן הזאת זה כ 125 מיליון שקל.

היום, זה מה שעומד לרשות הקרן הזאת. חלק מהכסף הזה כבר מיועד לפרוייקטים שאושרו וההקצאה החדשה לשנת 1999, זה 10% מאומדן התקציב.

הקצאה לשנת 2000.

כן, אני מדברת על 1999, כי הנתונים שלנו על שנת 1999.

מצד אחד את אומרת שיש סכום בשנת 1999 ומצד שני שההקצאה תהיה לשנת ‏1999.

לא, בשנת 1999 זה 22 מיליון שקל, שזה 10%.

125 מיליון שקל פלוס 22 מיליון?

לא. זה כלול.

מה עם ההקצאות למשרדים? למשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה? זה מועבר שוטף כל הזמן עד 15%? או שגם שם יש סכומים מצטברים?

זה מועבר באופן שוטף על פי דיווח שאנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות. לשנת 1999 ההקצאה היתה 43.5 מיליון שקל לכל משרד.

פה אין בעיה של הצטברות או לא הצטברות?

לא. היתה בעיה ממש בהתחלה, אבל היום אנחנו מעבירים את הכסף על פי דיווח.

זה, למעשה, יאפשר למוסד לביטוח לאומי לפתח יותר שירותים קהילתיים?

ההצעה השניה, של ה 43.5 מיליון שקל, היא למימון מיטות סיעודיות.

זה ברור. אני שואל לגבי החלק הראשון.

ה 29 מיליון שקל ואחר כך הצטברות, שזה עד 125 מיליון שקל בערך, זה לפיתוח שירותים בקהילה. חצי הולך לקהילה וחצי הולך לפיתוח שירותים ומוסדות, העשרת מיטות, הסבת מיטות, שיפור שירותים.

כמה זה עשרה אחוז מאומדן מדויק?

29 מיליון שקל, זה היה הסכום בשנת 1999.

29 מיליון שקל. יש לי עוד שאלה אחת. מה העניין הזה, שאתם רוצים להשוות את זה לעומת אנשים שטופלו במוסדות סיעודיים בשנת 1985? לא כל כך הבנתי. החלק השני הרי אומר, שמעבירים כספים למשרד העבודה והרווחה. אם הוא פותח מיטות סיעודיות וכדומה, אתם מפצים אותו על הגידול. פתאום יש פה הוראה שהגידול הוא מאז 1985. למה צריכים את זה? למה לא גידול משנה לשנה?

זו גם הבהרה של המצב שקיים היום בפועל. בשנת 1985, נדמה לי, נכנס חוק הסיעוד לתוקף.

בשנת 1986.

שלהי 1985, פרק י' לחוק הביטוח הלאומי שעוסק בענף הסיעוד. ההשוואה היא, לכן, למצב שהיה אז. זה מצב הבסיס. כל שנה התוספת נמדדת לפי המצב שהיה אז ועל התוספת הזו משלמים.

התוספת היא לא שנתית?

היא שנתית.

אנשים יוצאים ונכנסים מהמערכת.

בכמה זה מתבטא במספר? מה ההפרש בין שנת 1985 לשנת 1986 במספר?

יש לי נתונים לגבי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בנפרד. למשל, במשרד הבריאות, מספר המיטות בשנת 1985, היה 2588 ובשנת 1999 מספר המיטות הוא 3804.

לא זו היתה השאלה. השאלה היתה מה ההבדל בין 1985 ל 1986?

תוספת המיטות משנת 1985 היא 1216 במשרד הבריאות, כאשר אנחנו מכסים על פי ההקצאה שלנו - כיוון שאנחנו מוגבלים - 43.5 מיליון, שזה 1050 מיטות. זאת אומרת, אנחנו מכסים 1050 מיטות מתוך הגידול של משרד הבריאות, של 1216 מיטות, מאז 1985.

כן. עכשיו תגידי לי מה הבדל בין 1985 לשנת 1986.

את צריכה כל שנה. יש לך טבלה? של כל שנה? זה מה שחברת הכנסת שואלת.

לא.

אתם מציעים, שבמקום 1986 יהיה כתוב 1985. כמה היו בשנת 1985, כמה היו בשנת 1986? מה ההבדל?

סליחה, זה לא מה שאנחנו מציעים.

לעומת מספר האנשים שטופלו בשנת 1985 במקום בשנת 1986. כתוב.

לא היתה הוראה קיימת.

הוראה של "לעומת מה" לא היתה קיימת. היה כתוב רק מספר הגידול.

תראה, אני קוראת בדברי ההסבר: "מוצע לתקן את סעיף זה שעניינו הקצאה… אשר ניתן לממן מכספי ההקצאה תיבחן לעומת מספר המאושפזים בתקופה… בשנת 1986. בפועל, נבחנת גם כיום … לעומת שנת 1986". נו? אז בפועל היום זה לעומת 1986, עכשיו מציעים 1985. מה ההבדל?

לא. לא 1985.

השאלה היא אם זה צריך להיות 1986 בסעיף 2 בחוק.

אתה מוכן לתקן את דברי ההסבר, או להסביר את ההסבר?

השאלה היא למה בדברי ההסבר כתוב 1986 ובחוק אתם כותבים 1985?

אבל השינוי המהותי כאן, זה שבכל שנה הם היו צריכים להעביר לפי גידול במספר המיטות. זה מה שהם מציעים וזו פעם שניה שמציעים לקבוע בחוק, שהגידול בכל שנה יחשב לעומת מה שהיה בשנת 1985 או 1986. שנת הבסיס.

הם אומרים שבפועל הם עושים את זה.

כן. הם אומרים שהם רוצים להבהיר את זה.

אז למה 1985 ולא 1986? אם זו טעות, תודיעו לוועדה שזו טעות.

צריך להיות 1985.

בדברי ההסבר צריך להיות 1985.

אני פשוט רואה את הנוסח המקורי. בנוסח המקורי נכתב 1985.

אתה מדבר על דברי ההסבר. לתקן כך, שבדברי ההסבר במקום 1986 יהיה כתוב 1985.

ולהשאיר כפי שמופיע בסעיף בחוק.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה.

בבקשה, תשאלי גבירתי.

אני מצטערת, אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. אני לא הבנתי, גבירתי מסרה שהצטברו כך וכך סכומים ונוספו כך וכך סכומים השנה. נכון? עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים שיתווספו סכומים לסכום ההקצאה וכולי. זאת אומרת, בפועל זה היה כך?

נכון.

אז מה, היתה הפרת חוק?

היו חילוקי דעות בחוות דעת משפטיות.

היו חוות דעת מלומדות שסברו כך והיו שסברו כך. אשר על כן, אנחנו צריכים לקבוע את זה כאן.

היתה טענה של מישהו שזה לא תקין?

שזה לא כתוב לגמרי ברור. לכן צריך עכשיו לתקן את זה.

ולאור זה, אני רוצה להוסיף, שבעצם יש התחייבויות של מאה מיליון שקל בפרוייקטים.

לשנים הבאות?

לשנים הבאות. אם זה לא יאושר, לקרן למעשה תהיה בעיה.

אנחנו אמורים לעגן את זה עכשיו.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 1 (3): "בסעיף קטן (ג)(1)…" למה שכל פעם נאריך את זה מחדש? מה הרעיון מאחורי זה? למה לא למחוק את הסעיף הזה, הסעיף הזה יהיה בטל ומבוטל ושלום על ישראל.

אם תרצו פעם לשנות, תבואו לכאן.

תבואו לכאן ואם יהיה לכם הסבר טוב אז נקבל אותו.

יש להם התנגדות שנבטל את זה?

אני חושב שלמשרד האוצר תהיה.

הדברים האלה מאד משתנים. מדובר פה בשינוי. הרי בסך הכל מדובר פה במימון, שכולו בסופו של דבר בא מהממשלה. זה עניין של מדיניות. יכול להיות שבשלב מסוים כל המימון הזה יעבור דרך הממשלה, או ההפך.

תראה, אם יכניסו את זה לחוק ביטוח בריאות, אז יכניסו את זה לחוק ביטוח בריאות. הממשלה תעביר את זה.

בסדר, כל עוד לא מכניסים את זה, אנחנו רוצים שזה לא יהיה.

זה ברור.

אולי מספר החולים הסיעודיים ירד פתאום.

או שהממשלה תתקצב פתאום את הבריאות בצורה כזאת שלא יהיה לנו מה לעשות בכסף.

אני רוצה להציע לחברי פה לבטל את הסעיף הזה, את סעיף (ג)(1) קטן ולא בצורה שרירותית. אני אומר, אם לאחר שלוש, ארבע, חמש או שש שנים, תחליטו שזה אולי לא עובד טוב, תבואו לכאן עם הסברים טובים ונראה.

אנחנו לא רואים מקום לשנות את זה כרגע. אנחנו יודעים מה ההפך מזה. אנחנו יודעים שיהיה לנו הרבה יותר קשה.

בסדר, אתם לא רואים את המקום, אני הצעתי לחברי, חברי הכנסת, לשנות.

תראה, אנחנו רוצים לתת תחושה לביטוח הלאומי, שההשקעות ארוכות הטווח שלהם, יכולות להיות עד שנת 2005. או עד 2700.

לא לקטוע באמצע.

הרי אנחנו מדברים על משהו לטווח ארוך. כל סעיף בחוק הביטוח הלאומי נתון לשינויים. כמו כל חוק. היה ויקרה, וכן הלאה. אני חושבת שזה רעיון טוב.

אני רואה איך קשה לשנות פה סעיפים אחרים.

אני רק רוצה שתבינו. אנחנו כרגע לא מתנגדים לדבר הזה, בתור אחד שיושב בועדות ושמאשר את הפרוייקטים. אנחנו גם לא עושים צרות כי אנחנו חושבים שבשלב זה זה חשוב.

כל החיים זה בשלב זה.

נכון. אנחנו חושבים רק שהרבה יותר קשה לבטל דבר מאשר לעגן אותו בחוק ומי כמוכם יודע את זה.

גם אם יהיה כתוב כך, אנחנו תמיד נוכל לשנות.

תמיד נוכל לשנות את זה ואם אתה תבקש וההסברים שלך יהיו רציניים, אז אולי.

תראה, אם הממשלה תאיים עלינו שהיא תמשוך את החוק בשל הסעיף הזה…

אם יש עוד שאלות, או מישהו רוצה להוסיף משהו?

על דעת חברי, חברי הכנסת, אפשר לאשר בסעיף (3), שסעיף קטן (ג)(1) ימחק וכל שאר הדברים מאושרים.

מי בעד?

אני מאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון מספר 36), תודה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:45.