פרוטוקולים/עבודה/1690



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.12.1999

פרוטוקולים/עבודה/1690
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס (7 בדצמבר 1999), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
יאיר פרץ
איוב קרא
יורי שטרן

דן אורנשטיין - משרד המשפטים
ענבל דסברג - משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה
יחזקאל אופיר - משרד העבודה
ציפי שנקמן - משרד העבודה
מנחם זינדל - סגן נציב שירות המדינה
עו"ד מיכל הילב - התאחדות התעשיינים
אפרת ישראלי - יו"ר אגף מעמד האישה בנעמ"ת

אריאלה אופיר - עמותת בזכות
עו"ד הדס תגרי
עו"ד ג'אמיל דקוואר - עדאלה, מרכז משפטי לזכויות המיעוט הערבי
דליה דרומי
עו"ד עופר שנער - המרכז לסיוע משפטי, אונ' ת"א
שגיא סיוון - אונ' תל-אביב
דפני פרי - אונ' ת"א

חגית כפרי - מנפאואר
עו"ד אורי קידר - לשכת עורכי הדין
אסתר סיון - שדולת הנשים

משה בוטון

שירלי אברמי

חנה כהן

שוויון ואפליה בתעסוקה - שבוע זכויות האזרח בישראל.




שוויון ואפליה בתעסוקה - שבוע זכויות האזרח בישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שוויון ואפליה בתעסוקה. אין שום ספק ואף אחד לא יכול לומר שבמדינת ישראל אין אפליה, אין אי שוויון, ולא רק בתעסוקה. אומנם היום אנחנו מדברים על אי שוויון בתעסוקה, אבל אי השוויון אינו מסתכם רק באי שוויון בין גברים ונשים בלבד ולא בין מיעוטים ויהודים, בין מזרחים לאשכנזים, ולא ולא ולא.

אני רוצה לשאול כמה שאלות דווקא על אי השוויון בין מזרחים לאשכנזים, כדי לחדד ולהקצין את הנושא. אותן שאלות יהיו טובות בדיוק לערבים ויהודים. מדוע למשל לא היה שום מפכ"ל שהוא ממוצא מזרחי.

נחמיאס היה מפכ"ל ממוצא מזרחי.

אז היה לנו מפכ"ל אחד מבין 15 מפכ"לים. בכל זאת אפשר לומר שעדיין יש בתחום הזה אפליה גדולה. רציתי גם לומר שהיו שני רמטכ"לים, אז זה 2 מתוך 15.

מ- 48' ועד עכשיו כל שרי המשטרה היו מזרחיים. אפילו לשלמה בן-עמי הזכירו שהוא מזרחי.

שר הדואר היה תמיד ספרדי וכך גם שר המשטרה. אני לא מדבר על כך שבראשות הממשלה אף פעם לא היה מזרחי. גם יושב ראש הסוכנות היהודית ויושב ראש הקרן הקיימת לא היו אף פעם ממוצא מזרחי. מתוך 14 שופטים בבית המשפט העליון יש רק 2 ממוצא מזרחי.

השאלה הגדולה היא למה. היתה טענה, שאולי היתה נכונה לשנות ה- 50, שפערי ההשכלה היו כאלה גדולים שאולי גרמו למצב הזה. אבל אני חושב שאי אפשר שלא למצוא במדינת ישראל לאחר 50 שנה, אנשים מתאימים לתפקידי מפתח שהם ממוצא מזרחי או ערבי.

האם אין בציבור הערבי 500 איש, 300 איש, 200 איש, 100 איש - אני לא רוצה לעשות אנלוגיה לסדום - אנשים מוכשרים, אקדמאים, בעלי כשרון, בעלי יכולת ארגונית? אי אפשר למצוא כאלה ולדלות אותם עם אותן חכות של ברק, ולהושיב אותם אחר כבוד באיזשהו תפקיד ממשלתי כמו מנכ"ל, סמנכ"ל, משנה למנכ"ל וכו'?

ציינתי בתחילת דבריי שאני מקצין את הדברים כדי לחדד אותם. מי שמסתכל על הנושא הזה מהצד לא יכול שלא לראות את האפליה הזאת. אני מציין את האפליה הזאת ואני מקצין את זה, משום שאני חושב שאנחנו כחברה חייבים לסגור את הפערים האלה. אני אומר חייבים, כי זה לטובתנו, לטובת החברה עצמה, שאלמלא כן לא נגיע לעולם לשום דבר. חשובה מאוד הלכידות בחברה הישראלית.

שמעתי את דבריה של פרופ' רות גביזון, אומנם בנושא אחר, בראיון עם אבי שליט, על מערכת המשפט. היא התייחסה לנושא של החוקה. היא טענה, ואני סבור שהיא צודקת, שלא תהיה חוקה בישראל אם החוקה לא תהיה מקובלת על חלק גדול של החברה הישראלית. אני מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים שבמידה שלא תהיה ההתחברות הזאת, תהיה לנו בעיה להתקדם כחברה שוויונית, כחברה שאנחנו תמיד אומרים שהיא חברה מתוקנת, חברה נאורה, וכל המילים היפות.

אני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו להגיש לכם את הדוח ולהציג פה חלק מהממצאים שלו ואת הכיוונים שאנחנו חושבים שצריך ללכת בהם כדי לשנות את המצב, כי המטרה היא לא רק לדבר על זה לשמו.

הדוח הזה הוא חלק ראשון מדוח כולל שעוסק בשלושה תחומים: בתעסוקה, בתחום הפלילי ובתחום החינוך. היום אנחנו נתרכז בחלק העוסק בתעסוקה. הדוח הזה הוא מאוד מעמיק, סוקר הרבה מאוד מחקרים, גם מתוך הידע שלנו באגודה, הפעילות המשפטית ואחרת שלנו, וגם מחקרים שסוקרים את הנושא. אני רוצה להתמקד בממצאים של הדוח ועל התמונה שמצטיירת לנו לגבי מצב האי שוויון בשוק התעסוקה הישראלי. בחלק השני של דבריי אני אתרכז במה צריך להיות.

אני רוצה להקדים ולומר שהדיון כאן וההנחה של הדוח הזה, היא שזה אחריות של המדינה לפתור את בעיית האפליה, לקדם את הפתרונות ולהגיע ככל הניתן למצב של שוויון. זאת אומרת שלא מדובר במשהו שהוא מחוץ לשליטתה של המדינה, אלא במשהו שיש למדינה אחריות לפתור אותו.

האם יש למדינה תוכנית להעדפה מתקנת של מגזרים כאלה או אחרים בחברה הישראלית?

מה שקיים בכיוון של העדפה מתקנת והוא יחסית מושרש, זה העדפה לגבי נשים. כלומר, יש חוק שמחייב לכאורה ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. יש חוק גם חוק שמחייב ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, שהתיקון לו התקבל לפני כשנה. אבל היישום, אפילו לגבי נשים, שכאילו החוק קיים כבר יחסית יותר זמן, הוא מאוד מוגבל. כלומר, אם מגיעים לוועדת מכרזים ויש שני מועמדים שווים, אז צריך להעדיף את האישה. החוק מקנה את האפשרות לנציב שירות המדינה לבחון את המצב בתחומים שונים בשירות המדינה ולעשות תוכניות שישנו את המצב בנושא קידום ואפליה בשכר.

קבוצת הערבים היא בתת ייצוג מאוד קשה בשירות המדינה. פחות מ- 5% מכלל העובדים בשירות המדינה הם ערבים. הנתון הזה לא מייצג את המצב ברוב משרדי הממשלה, וזה בדרך כלל פחות מ- 1% ערבים ובמשרדי הממשלה בירושלים כמעט שאין בכלל ערבים.

צריך להדגיש שהם מרוכזים בשלושה משרדים ובדרגות הנמוכות.

בדרגות הגבוהות אין בכלל ערבים. בארבע הדרגות העליונות יש בסך הכל 70 ערבים, מעולם לא היו מנכ"ל או משנה למנכ"ל ערבים. בנושא הזה היתה בממשלות הקודמות תוכנית מאוד מוגבלת, בסדר גודל של מאות עובדים, כדי להגדיל את הייצוג של הערבים. היתה עליה מאוד מזערית וכרגע אין שום תוכנית כזאת.

לא ידוע לי שיש איזושהי תוכנית להעדפה לגבי אנשים עם מוגבלויות, למרות שזאת קבוצה מאוד בולטת.

בדיקה אקראית במודעות דרושים בעיתוני סוף השבוע העלתה שב- 40% מהמודעות דרשו עובדים צעירים. זאת סוג אפליה שאין לגביה מודעות ציבורית - אין מודעות שזה אסור. ב- 40% מהמודעות נדרש שירות צבאי, שזה כמובן יוצר אפליה כלפי ערבים, כלפי אנשים עם מוגבלות, זה יכול ליצור גם אפליה כלפי נשים. יש מודעות שדורשות שירות קרבי או שירות פיקודי, וזה שוב מקפח את הערבים, את האנשים עם מוגבלות ונשים. 35% מהמודעות מנוסחות כפניה לאחד המינים בלבד. אלה המודעות שמופיעות בעיתונים ואנשים מעידים על עצמם שהם מפלים.


היתה לנו התכתבות עם שירות התעסוקה לאחר ששירות התעסוקה עצמו פירסם הודעות מפלות. הם הודיעו לנו שהם הנהיגו שינויים בעניין הזה והם לא יעשו את זה יותר. הם הודיעו לעובדים את הזכויות שלהם ואנחנו נעקוב לראות איך זה מיושם. ביקשנו משירות התעסוקה לעשות בדיקה מדגמית לגבי מספר המודעות שהן מפלות. הם אמרו לנו שאין טעם שיעשו בדיקה מדגמית, כי רוב רובן של המודעות הן מפלות. זה המצב היום ואנחנו מקווים שהוא ישתנה ולכן אין טעם כרגע לעשות בדיקה.

נשים - הן יותר מובטלות, הן מתקשות יותר למצוא עבודה, במיוחד בתקופה של מצוקה כלכלית. יש אפליה קשה בשכר והפערים הם בין 20% בשירות המדינה עד 40 - 50% בשוק הפרטי. שיעור הנשים שמשתכרות פחות משכר מינימום הוא כמעט פי 3 משיעור הגברים שמשתכרים פחות משכר מינימום - 14% לעומת 5%.

כמובן שיש אפליה לגבי קידום לדרגות בכירות. בשירות המדינה יש היום שתי מנכ"ליות ובקרוב תהיה רק אחת. בעבר הגענו למספר שיא של 3. בשנה האחרונה חלה ירידה בייצוג הנשים בארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה.

בעוד שישראל, מבחינת רמת ההשכלה של נשים ומבחינת התל"ג שלה נמצאת בחמישון העליון של מדינות העולם, מבחינת שלושה מדדים כלכליים עיקריים: שיעור הנשים בכוח העבודה, ממוצע השכר של נשים לעומת גברים וייצוג נשים בדרגות ניהול, ישראל נמצאת בחמישון השלישי. זאת אומרת, למרות שנתוני התל"ג ונתוני ההשכלה של נשים היו צריכים לשים את הנשים בחמישון העליון, הן נמצאות בחמישון השלישי. כך גם לגבי רמת הייצוג שלהן בממשלה ובכנסת.

אני חושבת שאפשר לומר בביטחון שערבים זאת הקבוצה הכי מופלה בשוק התעסוקה. פחות מ- 5% בשירות המדינה הם ערבים, בחברות הממשלתיות יש מעט מאוד ערבים, בחברת חשמל יש 5 או 6 ערבים מתוך 13 אלף עובדים, זה מהווה עליה של 20%.

יכולה להיות עליה גם של 100%, אם היה עובד אחד והוספנו עוד אחד.

בחברת אל-על, אני לא מדברת על טייסים שרובם יוצאי חיל-האוויר, אין אף דייל בחברת אל-על - -

היום יש דייל ערבי אחד וכמדומני יש גם דיילת ערבייה אחת.

אם כך, זאת עליה אין סופית, מאפס לאחד.

אני לא מבין למה מלצרים ערבים במסעדות הם טובים ורק על המטוס הם לא עובדים כמלצרים.

באוניברסיטאות מתוך 5,000 אנשי סגל, יש רק 35 ערבים.






לגבי כל אחת מהקבוצות יש מאפיינים שונים. לגבי נשים אין בעיה בנושא של השכלה ויש בעיה לגבי קידום לדרגות בכירות וכן יש אפליה בנושא של שכר. ערבים היא כמעט הקבוצה היחידה, מלבד אנשים עם מוגבלויות שסובלים מאפליה מאוד קשה, להבדיל מנשים וממזרחים, שיש לגביה דעות מושרשות בציבור שבעצם מצדיקות את האפליה כלפי ערבים. לכן לגבי הערבים הבעיה היא עוד הרבה יותר קשה וחובתה של המדינה לפעול היא הרבה יותר גדולה.

על פי מחקרים שנעשו 2/3 מהיהודים תומכים במידה זו או אחרת באפליה של ערבים. הם מתנגדים לאיסור חוקי של אפליה של ערבים, לא רוצים להיות כפופים לערבי במקום העבודה שלהם, חושבים שזה נכון להעדיף יהודים על פני ערבים במקום העבודה. פה צריך לשנות נורמות וליצור שינוי באקלים הציבורי.

לגבי החלוקה לקבוצות של נשים, ערבים, מזרחים וכו', בל נשכח שנשים הן גם ערביות, גם מוגבלות וכו'.

ההערה מאוד במקומה והיא מאוד נכונה, כי נשים ערביות, נשים מזרחיות או נשים עם מוגבלות, סובלות מאפליה כפולה ומשולשת.

אמרתי קודם שזה עוד יותר לגבי מזרחים, דתיים, חרדים וכו'.

הערה אישית. הנתונים שמוצגים כאן הם בסדר, אבל אני רוצה לדבר על תרבות הצגת הדברים. לדוגמה, אם מישהו לומד להסמכה לרב, הוא נראה בעיני החברה פחות מסטודנט או ממי שלומד לדוקטורט. דוקטור זה חשוב ורב זה פחות זה חשוב. אני לא יודע למה. אבא שלי היה גאה להציג את עצמו כפועל בנין והוא לא רצה להיות מנהל עבודה של סולל בונה, כי הוא חשב שפועל בנין זה יותר חשוב. בגרמניה מסטר לניקיון גאה בזה שהוא מסטר לניקיון. מבחינה זאת אם הוא היה מוצג פה, זה כאילו פחיתות כבוד.

אנחנו אומרים שכל עבודה מכבדת את בעליה.

אלה שהציגו את זה לא באו מהפרולטריון. אצלנו מנהלים זה יותר חשוב מפועל בנין.

ברור שכל עבודה מכבדת את בעליה, אבל אני חושבת שכל עובד רוצה להרוויח יותר כסף והעובדה היא שיש קטיגוריות של מקצועות כמו מקצועות הצווארון הלבן, מקצועות הניהול, מקצועות ההיי-טק וכו', שמרוויחים בהם יותר כסף ואז המעמד הכלכלי של האנשים יותר טוב. אני מאמינה שרוב האנשים רוצים שילדיהם ירכשו השכלה כי המרכיב הכי גדול בהשפעה על השכר הוא השכלה. למשל - 2/3 מפערי השכר בין מזרחים לאשכנזים מוסברים כפערים על רקע השכלה. גבר מזרחי מרוויח כ- 60% מגבר אשכנזי. 1/3 אחר לא מוסבר, כי הנתונים הם בעייתים, בגלל שזה הולך לפי ארץ מוצא האב ויש מעט מחקרים בנושא.







חשוב לנו להביא את הנתונים האלה, כי אין ספק שיש בפועל אי שוויון בשכר. זה גם יכול להסביר מדוע מזרחים יותר מובטלים מהאשכנזים, במיוחד בתקופות של מצוקה כלכלית. ההנחה שלנו היא שכל אדם רוצה להיות בעבודה שמבטיחה לו ביטחון כלכלי, מבטיחה לו יציבות במקום העבודה ומבטיחה לו שכר גבוה יותר. יש סוגים של מקצועות שמבטיחים את הדברים האלה. כמובן שכל מלאכה מכבדת את בעליה, ואין שום מחלוקת בעניין הזה.

כל אדם רוצה לבחור אם להיות מסטר בניקיון או לא.

לגבי אנשים עם מוגבלות: יש תת ייצוג עצום בשוק העבודה. ברוב מדינות העולם, אנשים עם מוגבלות פיזית הם מובטלים בשיעור של פי שניים או פי שלושה משיעור האבטלה הכללי. בישראל, לעומת שיעור אבטלה של כ- 9%, היינו צריכים למצוא 30% אנשים עם מוגבלות שהם מובטלים, אך אנחנו מדברים על 75%. זה תוצאה של דעות קדומות, של סטריאוטיפים, של חוסר נכונות להתאמות סבירות, לא גדולות, ושל חוסר פעולה מצד המדינה שאיננה פועלת בתחום הזה. המדינה איננה פועלת כדי לעודד מעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלות, כדי שכל בן אדם שמסוגל, יוכל לחיות בכבוד ויוכל לפרנס את עצמו ולהשתלב בשוק התעסוקה.

אני חושבת שזה סוג אפליה שהכי פחות מוכרת והיא מסיבית בצורה שלא תיאמן. רוב המודעות, ומעבר למודעות יש גם מה שקורה כשאדם בא לראיון עבודה, מפלות על רקע גיל. אישה שעברה את גיל 40, אם היא לא במקצוע עם השכלה גבוהה ועם הון אנושי גבוה במיוחד, וגם אז היא תיתקל בקשיים, יהיה לה מאוד קשה למצוא עבודה.

יהיה נכון לומר את זה גם לגבי גבר?

זה נכון מאוד לגבי גברים ולגבי נשים, זה עוד יותר נכון לגבי נשים. כלומר, אפליה על רקע גיל שקיימת בצורה מאוד קשה כלפי העובדים המבוגרים, קיימת בצורה עוד יותר חזקה לגבי נשים. במשרות שירותים שמאפיינות נשים, משרות מזכירות וכד', האפליה על רקע גיל הרבה יותר מורגשת. הדרישות של הופעה חיצונית מנשים הרבה יותר מחמירות. זה בפירוש לא תופעה שפועלת רק נגד נשים, אך היא קיצונית עוד יותר לגבי נשים.

לגבי ההערה על האפליה הכפולה לגבי נשים ערביות או מזרחיות. אם אנחנו מוצאים מעט ערבים בשירות המדינה, אם אנחנו מוצאים פחות מזרחים בדרגות הבכירות בשירות המדינה - אנחנו לא מוצאים כמעט בכלל נשים מזרחיות בדרגות הבכירות בשירות המדינה. אנחנו מוצאים הרבה פחות נשים ערביות, כך שהעניין של האפליה הכפולה כאן פועל פי 10. לא פי 2, אלא פי 10 וחשוב מאוד לזכור את הנקודה הזאת.

התייחסתי לאפליה או אי שוויון על רקע עדתי. זה נושא מאוד רגיש ואיכשהו מיעוט המחקרים מלמד אולי יותר מכל שיש חוסר רצון בכלל לגעת בנושא הזה.

גם פה יש אפליה.

אני לא יודעת איך להסביר את זה. הנתונים שכן קיימים מלמדים שגבר מזרחי משתכר 60% מגבר אשכנזי. יש פערים גדולים אצל נשים שמרוויחות פחות גם מגבר וגם מאשכנזי. דרך אגב, גבר מזרחי מרוויח יותר מאשר אישה אשכנזית.

צריך לעשות אפליה מתקנת בנושא הזה, ומהר.

פערי השכר מוסברים בעיקר על ידי השכלה, אבל לא לגמרי.

מי מוגדר על ידך ספרדי? אם אשכנזי נשוי לספרדיה או להיפך, לאן הם שייכים?

אנחנו לא גוף מחקרי, אלא אספנו מחקרים. לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי כל המחקרים, הולכים לפי ארץ מוצא האב. לכן הנתונים האלה הם נתונים בעייתיים. גם כשמנסים לבדוק את הפערים בנושא של חינוך, זכאות לבגרות וכו', קשה לפלח את הנתונים.

אני חושבת שקודם כל צריך להתחיל בבית. הבית זה שירות המדינה. המדינה עושה מעט מאוד בבית שלה כדי שיהיה שוויון. הקבוצה היחידה שאיכשהו נעשה משהו מבחינת חקיקה, זה הנושא של הנשים, וגם שם לא נעשה שימוש בסמכויות שכבר קיימות בחוק, כדי לשבור את תקרת הזכוכית של הקידום.

את למעשה אומרת שלנציבות יש סמכות והיא לא מנצלת את סמכותה.

על פי התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), יש לנציב סמכות להורות על פעולות העדפה בקבוצה או בדרגה שבה אנחנו מוצאים שיש תת ייצוג של נשים. זה מנוסח בלשון א-מינית, אבל כולנו יודעים שהבעיה היא נשית.

מה שחוקק לגבי נשים הורחב גם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

תיקון חדש יותר מתייחס גם לנושא של אנשים עם מוגבלות. אני מדגישה נשים, לא בגלל שאנשים עם מוגבלות זה פחות חשוב. אנשים עם מוגבלות זה עוד יותר חשוב, בגלל שאנחנו מוצאים שהם מועסקים בשיעורים מאוד מאוד נמוכים בשירות המדינה. אני מתייחסת לנשים כי זה תיקון ותיק יותר, זה הנושא שכאילו יש לגביו הכי הרבה מודעות. יש לגביו כבר כמה פסקי דין של בית המשפט העליון שהסביר כמה החובה לייצוג הולם היא חלק מעיקרון השוויון ולא חריג לו. השופט חשין אמר: אתה לא יכול לחכות שהפרי ייפול לך מהעץ, אתה צריך להושיט את היד, לחפש את הפרי ולתלוש אותו. אם יש כזאת מודעות לגבי נשים ויש הכי הרבה חקיקה לגביהן ובכל זאת יש אפליה, קל וחומר לגבי אנשים עם מוגבלויות.

לגבי ערבים - לא ייתכן שלא תהיה תוכנית חירום של שירות המדינה, כדי לשפר את תת הייצוג הרדיקלית של הערבים בשירות המדינה.

אם היתה תוכנית, אז לא היה צריך תוכנית חירום.

צריך תוכנית חירום, כי המצב הוא מצב חירום.

לגבי ערבים התחילו בחקיקה. יש הצעות חוק שהממשלה הסכימה להן.

שירות המדינה צריך לראות את זה כחובה שלו. זה אומר להקדיש משאבים, לבדוק את המצב ולהכין תוכניות. זה אומר שצריך לבדוק את רמות הכניסה לגבי נשים בנושא של הקידום. לגבי ערבים צריך לבדוק קודם כל את רמת הכניסה לשירות המדינה, כי הרי הם לא נכנסים לשירות המדינה. צריך לבדוק למשל כמה מתוך המפקחים של מס הכנסה הם ערבים, וכך גם בנושאים אחרים. לא צריך לקבל אנשים ללא כישורים ולא לקבוע מכסות, אבל יש אנשים עם כישורים ויש אנשים עם השכלה והמדינה צריכה לפעול כדי להשיג שוויון לכל הקבוצות שהזכרתי.

יש לנו חקיקה מאוד טובה בנושא של שוויון, אבל היא כאות מתה. יש 15 - 20 פסקי דין על פיצויים על אפליה בעבודה, כמעט כולם של נשים. יש שני בג"צים על נושא של אפליה על רקע גיל.

כמה פסקי דין יש לגבי ערבים?

אין אף פסק דין בנושא של אפליה בעבודה לגבי ערבים. יש שתי תביעות תלויות ועומדות.

מדוע החקיקה היא כאות מתה?

זה משום שהפער בין המציאות לבין החקיקה הוא מאוד גדול.

מדוע לא מגישים תביעות?

כי אין שום גוף שעושה את זה.

לא מגישים תביעות בגלל שלאנשים אין מודעות. ברגע שמישהו מגיש תביעה, אין לו מה לחפש יותר במקום העבודה. אין הרבה תביעות גם בגלל צריך הרבה כסף ונגישות למשאבים משפטיים. כמו כן קשה מאוד להוכיח אפליה בעבודה. בפסקי הדין המאוחרים יחסית יש אומנם פיצוי על כך שאדם לא התקבל לעבודה.

צריך לזכור שתביעה משפטית איננה יכולה להיות הפתרון. המדינה צריכה להקים נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. יש לי כאן מסמך של שדולת הנשים והוא פרי עבודה של שדולת הנשים, האגודה לזכויות האזרח, "עדאלה" והמרכז לסיוע משפטי באוניברסיטת תל-אביב.

בפרוייקט הזה גם המזרחיים מופיעים?

לא. האגודה לזכויות האזרח רואה את עצמה כמייצגת את כל הקבוצות הנפגעות. אני חושבת שייצגתי פה את כל הקבוצות הנפגעות וכולן יקרות ללבנו.

לדברים שהזכרתי צריך משאבים. במחלקה לאכיפת חוקי עבודה יש שני מפקחים לצורך זה מתוך 83 מפקחים. אין להם סמכויות אזרחיות ואין להם את המומחיות ואת המשאבים. צריך להקים גוף, כמו שקיים במדינות אחרות, שהתפקיד שלו לייצג אנשים, לייעץ לממשלה, להסביר למעסיקים על החובות שלהם, להסביר לעובדים על הזכויות שלהם, להגיש תביעות בשם אנשים, להציע הצעות לתיקון החקיקה וכו'. רק כך נתקדם לקראת שינוי המצב והתקדמות לקראת מצב של שוויון. כמובן שזאת לא בעיה שתיפתר בן לילה.

לדעתי זה נושא שמתמצת לא רק את עניין האבטלה במדינה, אלא גם את התרבות והפוליטיקה השלטת במדינה. לדעתי זה לא יכול להתמקד רק בנושא של אפליה בגופים ממלכתיים. זה גם נושא של תרבות, כי כאשר אנחנו מחוקקים, אנחנו מדברים על מעסיקים בשירות המדינה, כי שם יש לנו קצת יותר שליטה מאשר בשוק החופשי. השוק החופשי הוא שוק פרוע מהבחינה הזאת ושם מה ששולט יותר זה התרבות הפוליטית ההגמונית במדינה ולא רק מדיניות האפליה. אלה שתי חזיתות שעליהן צריך לפעול בנפרד, ביחד וכל אחד לחוד.

גם בנושא של אפליית נשים זה עניין של תרבות, וכך גם לגבי המזרחיים שגם לגביהם זה עניין של תרבות פוליטית. יש כמה סקרים שנעשו על ידי כמה מכונים, שמלמדים שיותר מ- 65% מהיהודים לא היו רוצים לעבוד אצל בוס ערבי. זה סיפור מאוד חשוב שלא נוגע רק למדיניות האפליה. לדעתי החוקים שאנחנו מציעים אומרים לגביהם בערבית: עדאף פיל אימן, האמונה החלשה ביותר.

אנחנו עושים את חובתנו בבית המחוקקים, אחר כך הולכים ולומדים מהניסיון של אנשים כמה הועילו החוקים לגביהם. בסך הכל הועילו בשינוי התרבות הפוליטית ולא הועילו ספציפית, כלומר הם נתנו אווירה יותר טובה, אבל לא עשו שינוי ספציפי. אם לוקחים את החוק שעזר לייצוג נשים הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ואחר בודקים כמה ייצוג נשים בדירקטוריונים עזר לייצוג נשים בתפקידים, מוצאים שזה לא עזר. רואים בעצם שזה לא גרם לכך שיותר נשים עובדות במקומות האלה.

אני יוזם החקיקה לגבי ייצוג ערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אבל גם אני יודע שזה בעצם לא אומר שאז יעבדו יותר ערבים בדירקטוריונים.

צריך לעשות הבדלה ברורה בכל המאבק הזה לגבי שוויון הזדמנויות לגבי ערבים, מזרחיים וכו'. צריך להבדיל בין ייצוג, שזה דבר שבדרך כלל לא צריך לו כשרון. כדי להיות נציג של אוכלוסיה מסוימת באיזשהו דירקטוריון, מה שנקרא עלה תאנה, לא צריך להיות מוכשר. בדרך כלל דירקטוריונים זה לא כשרון - -

אתה צריך להיות מקושר.

בדבר הזה אין שום העדפה מתקנת, אלה הרי שטויות. לא אנחנו הולדנו את ההעדפה המתקנת, זה נולד בארצות הברית בשנות ה- 70. העדפה מתקנת היא כאשר יש מדיניות ארוכת טווח שיהיו כך וכך שחורים במשרדי ממשלה, באוניברסיטאות וכו', וכאשר באים עשרה מועמדים עם אותם כישורים ויש ביניהם אישה, צריך להעדיף אותה. זה הפירוש היחיד של העדפה מתקנת.

הבעיה היא שתמיד ימצאו שהכישורים שונים.

בארצות הברית הצליחו בזה. את ה- formative action , אחרי שני עשורים מסכמים אחרת מאשר מסכמים בישראל. יש יותר נשים שמלמדות באוניברסיטאות ויש יותר שחורים בשירות המדינה. בחברות הממשלתיות אצלנו אין שום העדפה מתקנת, ואם יש ערבי אחד בדירקטוריון של חברה ממשלתית זה אפילו תורם לאפליה. זה בשום אופן לא מספיק. השאלה אם אנחנו נממש את העדפה המתקנת, כלומר, אם יבוא ערבי או מזרחי עם אותם כישורים, יעדיפו אותו.

אני לא יודע אם צריך נציבות חדשה. נציב שירות המדינה יכול לעשות את זה. דרך אגב, לפי חוק שוויון לנשים, הוא שצריך לעקוב ולהביא דוחות לכנסת על הצלחת הדבר הזה ואיך זה מתבצע.

וזה לא נעשה.

נפגשנו איתו לאחרונה בעניין הנשים והוא טוען שאין לו סמכות.

הנציבות שאנחנו מציעים לא מתייחסת לשירות המדינה, אלא לשוק הפרטי. נציבות שירות המדינה תעסוק בכל הקשור לשירות המדינה, והנציבות שאנחנו מציעים תעסוק באכיפה בשוק הפרטי.

אני מקווה שלפחות בנציבות הזאת יעסיקו ערבים, מזרחיים וכו'. אני גם מקווה שלא יעבדו רק שם, אלא בעוד מקומות. אני זוכר את הוויכוח בארצות הברית על הנושא הזה, שהרבה שחורים ונשים מונו לנציבויות כאלה וחשבו שזהו, הם יעבדו רק שם.

במספרים הסטטיסטיים שנמסרים צריך בדיקה יסודית. אומרים לנו 5% מאזרחי המדינה הם עובדי מדינה. מהמספרים האלה צריך להוריד את הרופאים, המורים והגננות, וכל המספר הזה משתנה. במשרד האוצר למשל אין שום ערבי שם. גובי מס הכנסה יש בסניפים, אבל בכל הבניין הזה שנקרא משרד אוצר, אין ערבי אחד. אפילו לא אחד.

אפילו לא מלצר?

זה אומר בעצם שאין 5% מועסקים. ה- 5% האלה מרוכזים בשלושה משרדי ממשלה. לכן צריך לבדוק טוב טוב את כל המספור הזה.

אנחנו ממשיכים לקרוא על מקרי אפליה כאלה. לדעתי בכל פעם שיש ידיעה כזאת, הוועדה צריכה לקיים דיון. זו הוועדה של הצדק החברתי והיא צריכה לקיים דיון בכל פעם שתהיה ידיעה על ערבי שפוטר מעבודתו בגלל שהוא ערבי או שהוא לא התקבל לעבודה בגלל שהוא ערבי. אסור שזה יהיה נורמלי לקרוא בעיתון ידיעות כאלה. צריך לשמוע את אותו איש, לעשות תקשורת.



אני חושב שזה לא רק עניין של מדיניות ממלכתית, הרי הממשלה הולכת לקבל את שלושת החוקים המוצעים. צריך ביצוע.

אני חושב שהמדינה נמצאת בבעיה תרבותית מבחינת האפליה התעסוקתית. מאז קום המדינה נתקלים בכל מקום במה שנקרא תרבות עוינת כלפי מגזרים שונים. אני חושב שזה התפתח ונתפס כחלק מתפיסת עולם.

אצל הגששים יש העדפה מתקנת.

אפשר לצחוק ואפשר לבכות מזה.

יכול להיות שבסקטור הציבורי עוד איכשהו ניתן יהיה בסופו של דבר לגשר על פערים. אני בטוח שבמגזר העסקי-הפרטי יהיה קשה לעשות שינוי אם לא נשנה את תפיסת העולם של האנשים ואת המודעות שלהם. הלחץ צריך לבוא מבית המחוקקים, מהוועדות הללו, שצריכות להקרין על השטח תפיסת עולם חדשה. צריך ללחוץ לאינטגרציה בנושא נשים, ערבים, נכים.

צדק מי שאמר שיש בישראל תפיסת עולם מעוותת לגבי עבודות פשוטות. באירופה רואים שיש מודעות לכל משרה שיש והעובד בה גאה בה. גם עובדי ניקיון הולכים עם עניבה והם גאים על זה שהם עובדי ניקיון. בארצות מסוימות רואים בתפקידים דבר ייצוגי ואצלנו אין את המודעות הזאת. נכון שהקטע של התמורה מאוד חשוב במדינה, אבל צריך לחשוב איך יוצרים מצב שכל תפקיד שאנחנו לוקחים על עצמנו, אנחנו מתגאים בו. זה דבר שחסר במדינה.

הייתי רוצה לראות בנציבות שירות המדינה ויסות וגם מעקב. מי שאומר שאי אפשר לעקוב, טועה. נציבות שירות המדינה היא הממנה את הוועדות שבוחרות את בעלי התפקידים. כלומר יש לה את הפיקוח ויש לה אפילו את היד המכוונת בכל דבר. אין לי ספק שיש לנציבות אפשרות לתקן עוול בכל המגזרים המקופחים. כך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב הרבה יותר טוב, אבל בתנאי שבנציבות שירות המדינה ירצו לעשות את זה.

בממשלה הקודמת היה ניסיון לתיקון עיוות והוצאו מכרזים מיוחדים לערבים ולדרוזים.

זה בשתי הממשלות - גם ב- 1993 וגם ב- 1997.

על כל פנים הוצאו מכרזים והיה כתוב לערבים ודרוזים בלבד. בממשלה הנוכחית, למרות האהדה של הערבים כלפיה, לצערי הרב היא עוד לא מצאה לנכון להוציא מכרזים כאלה, ואני מקווה שיעשו את זה בקרוב. אני חושב שזה לא גזעני, אם המטרה היא חיובית.

אני מבקשת להדגיש שאפליה ואי שוויון בתעסוקה היא קודם כל שאלה חברתית ואחר כך היא שאלה חקיקתית ומשפטית. אני מתכוונת שכשהמציאות החברתית היא מציאות של אפליה ופערים הולכים וגדלים, אז אי אפשר לעשות חוקים ולנסות לעשות שוויון. איך אפשר לעשות שוויון כאשר הפערים החברתיים הולכים וגדלים.




אם אנחנו רוצים לעסוק במה שהכנסת יכולה לעשות, אז הנקודה הראשונה היא שיש לנו חוקים שלא מבוצעים לא רק על ידי הסקטור הפרטי, אלא גם על ידי הסקטור הממלכתי. חוקקנו חוק שאסור להפלות בשל גיל. אז מה? שירות המדינה מקבל כל אחד בכל גיל? יש הגבלות גיל מובנות בתנאי הקבלה לשירות המדינה. זה לא מדובר רק באנשי ביטחון שצריכים להיות צעירים, זריזים וחזקים.

למיטב ידיעתי זה רק לגבי שירותי הביטחון.

כתוב בשירות המדינה שיש עניין של גיל, ועד גיל מסוים מקבלים , ועד גיל מסוים מקבלים קביעות וכו'.

למיטב ידיעתי זה רק בשירותי הביטחון. הנושא הזה נמצא בבג"ץ.

אבל זה לא רק שירותי הביטחון. אם מישהו מתקבל לשירות המדינה בגיל 50 הוא לא יכול להתקבל כעובד מן המניין.

זה לא נכון. אין הגבלה כזאת.

יש הגבלה של גיל 50. מגיל 50 אפשר לעבוד רק בחוזה אישי או בחוזה מיוחד, אבל אתה לא יכול להיות עובד מן המניין.

אין הגבלה של קבלה.

יש הגבלה בקבלה, כי יש הבדל בין להיות עובד מן המניין לבין עובד בחוזה מיוחד.

כמה אנשים בני 50 התקבלו בשנה האחרונה כעובדים מן המניין?

אני לא יודע כרגע את הנתונים.

אני מבקש שתעביר את הנתון הזה לוועדה.

אנחנו פנינו בעניין הזה לנציבות וטרם קיבלנו תשובה.

אולי לוועדת העבודה והרווחה הם יתנו תשובה.

במשרד העבודה והרווחה, שאמור לפקח על החוק, היתה בזמנו אישה מאוד פעילה שעסקה בנושא. היא קראה בעיקר את המודעות בעיתונים ובדקה אם הם פרסמו לפי החוק. אחר כך היא יצאה לחופשת לידה ואחר כך אני לא יודעת מה קרה. נניח שיש עובדת אחת לנושא הזה בכל הארץ, אז איך בדיוק היא אמורה לפעול? מה בדיוק היא אמורה לעשות?

יש 15 מפקחים.

15 מפקחים רק בנושא הזה? זה כמו אצל העובדים הסוציאליים. יש 500 עובדים סוציאליים שעוסקים בילדים, אבל כשבודקים את זה מתברר שהם עוסקים בילדים, בנשים, בקשישים וכו', והם עוסקים גם בילדים. אחר כך ברשימה כתוב 500 עובדים. לא זאת הכוונה. הכוונה היא כמה משרות מוקדשות רק לנושא הזה של שוויון הזדמנויות בעבודה.

יש שתי משרות ועוד 15 מפקחים שמתעסקים בשאר הדברים.

אלה אותם מפקחים שצריכים לבדוק את שכר המינימום?

לא. המפקחים של שוויון הזדמנויות מטפלים רק בשוויון הזדמנויות. ה- 15 המפקחים מטפלים גם בשכר מינימום ובשאר הדברים.

אני רוצה להדגיש שמאז שהוקמה היחידה הזאת לא הוגש ולו כתב אישום אחד נגד מעסיק שמפלה.

מה שני אנשים בלבד יכולים לעשות? צריך להבין שזה לא כוח אדם. מעבר לזה, תפתחו כל עיתון של מודעות דרושים בסוף שבוע ותראו שברוב המכריע של המודעות יש הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כתוב שם הגבלות של גיל, כתוב שם אחרי שירות צבאי וכל מיני דברים יפים ונחמדים שהם הפרה של החוק. הם עושים את זה בריש גליי, עושים את זה שבוע אחרי שבוע, ואני לא רואה שהאנשים האלה נבהלו מצעדים משפטיים כלשהם שנעשו נגדם. אפילו באופן הצהרתי אנשים לא מתביישים לומר את הדברים האלה.

נשאלה שאלה איפה התלונות וכו'. תבינו שאדם עובד שהוא במצב נחות בשוק העבודה, אישה, ערבי, עולה חדש, צעיר שרק גמר את הצבא ואין לו שום דבר, וכל הקבוצות החלשות האלה, יש להם כוח? יש להם כוח להיאבק? מאיפה הם יקחו את הכוח? מי יעמוד לצידם? ברוב המקרים הם לא מועסקים במקום עבודה מאורגן שיש לו ועד עובדים. מי שנכנס היום לשוק העבודה, ברוב המקרים לא מגיע למקום כזה. מי יעמוד לצידו? הוא לבד. הוא יפתח את הפה, הוא יעוף ממקום העבודה ואחר כך יגיש תביעה שתימשך שבע שנים. ובינתיים, מה הוא אמור לאכול ולשתות? ממה הוא אמור לפרנס את עצמו?

גם לא יקבלו אותו למקום עבודה אחר, כי הוא עושה צרות.

לכן, כל זמן שאנחנו מחכים שיישום הזכויות האלה הוא עניינם של הנשים, הערבים, וכל המופלים האחרים, שום דבר לא יקרה. כל הבעיה היא להקים נציבות או גוף אחר, שתמומן על ידי המדינה ולא על ידי האזרחים, כי קיום החוק במדינה הוא לא עניינו הפרטי של האזרח המופלה. עניינו של האזרח המופלה הוא חלק מעניין החברה ועניין המדינה. קיום החוק הוא עניינה של המדינה. תואיל המדינה לקחת על עצמה את ההוצאות בייצוגו של כל אדם שסובל מאפליה. אם לא יהיה דבר כזה, אנחנו לא נצליח ליישם שום חוק באופן אמיתי.

אני רוצה לחדד דברים שמועלים בדוח "איפה ואיפה" לגבי אנשים עם מוגבלות. לפעמים נדמה שככל שהנתון חמור יותר קשה בכלל להתייחס אליו. עו"ד הדס תגרי אמרה שבקרב אנשים עם מוגבלות יש אבטלה של למעלה מ- 70%. אלה נתונים שסופקו על ידי משרד העבודה והרווחה במסגרת עבודתה של ועדת כץ שנדרשה לבדיקת מצב האפליה של אנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים. נמצא שיש 72% אבטלה בקרב העיוורים, למעלה מ- 70% בקרב אנשים עם מוגבלות פיזית קשה. אלה שתי קבוצות שאני מטפלת בהם ואני יכולה לומר לגביהם בתוקף שענייני איי.קיו. לא קשורים לבעיות עיוורון ובעיות פיזיות. שוק העבודה בכללותו צריך להיות פתוח להם.

אנחנו נמצאים במצב יותר מורכב לגבי האוכלוסיה הזאת. לשמחתנו מזה כשנה יש חוק בישראל. לגביו אפשר לומר באופן חד משמעי שהאות היא מתה. לפני שבועיים נפגשנו במסגרת ועדת חוקה לשמיעת דיווחים מהמשרדים השונים לגבי יישום החוק הזה. בעניין תעסוקה שמענו הן ממשרד העבודה והרווחה והן מנציבות שירות המדינה, שלא נעשה כלום. ידענו את זה קודם, אבל הפעם הדברים נאמרו במסגרת פורמלית.

נציבות שירות המדינה, בתום שנה מחקיקת החוק, לא מסוגלת לתת נתונים לגבי אחוז המועסקים בשירות המדינה שהם אנשים עם מוגבלות. אנחנו מקפידים לשמוע נתונים לגבי הפילוח של ההעסקה, זאת אומרת באילו דרגות, באילו תפקידים. אני מניחה שברמה הנמוכה ביותר נוכל למצוא כמה, ייתכן מאוד שהם מוגבלים בצורה קלה. אנחנו לא מדברים רק על האוכלוסיה הזאת.

במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הבאנו לכך שבשונה מכל הסקטורים האחרים יש חובת ייצוג הולם בסקטור הפרטי. יש הוראת שעה בסעיף 9, שקובעת שבשבע שנים מכניסתו של החוק לתוקף, הסקטור הפרטי יהיה מחויב בייצוג הולם. הסקטור הפרטי לא יודע על זה, אנשים עם מוגבלות לא יודעים על זה, הוועדות בכנסת לא יודעות על זה. והשנים מתחילות לעבור, תעבורנה השבע, ואדם אחד עם מוגבלות לא ייקלט בסקטור הפרטי, משום שמשרד העבודה והרווחה שמופקד על החוק הזה, לא עסק בשום הסברה ובשום פעילות להבהרת החובה החדשה הזאת, וכמו שהחוק הזה מחייב - קביעת כל מיני מנגנונים להוצאתו לפועל.

האם המדינה מתערבת במתן תנאים מתאימים לקליטת הנכים בעבודה, כמו רמפות וכד'?

יש חובה על שר העבודה והרווחה יחד עם שר האוצר לעשות את זה.

אנחנו מחכים עדיין לתקנות של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. בשבוע שעבר הבטיחו לי במשרד העבודה שתוך שבועיים יהיו תקנות כאלה, כך שנוכל להעבירם לוועדת חוקה ושם נשלים את התהליך.

ב- 5 במרץ 1999, לכל המאוחר, היו צריכות להיות מאושרות תקנות בנושא השתתפות במימון התאמות שוק העבודה לעובדים עם מוגבלות. התקנות צריכות להיות מטעם משרד העבודה ומשרד האוצר ועד היום הן לא הוגשו.

על רקע נתונים כל כך חמורים ואי יישום החוק על ידי רשויות המוסמכות האחראיות, אני חושבת שגם הוועדה הזאת צריכה לומר את דברה.

אני לא אחזור על הנתונים שעו"ד הדס תגרי הזכירה על המצב של אפליית נשים. הבעיה המרכזית כאן היא נושא האכיפה. בישיבה של הוועדה למעמד האישה הצהירה הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה, בנוכחות נציב שירות המדינה, שלמעשה לא חל שום שינוי מאז חקיקת החוק להעדפה מתקנת לנשים בשירות המדינה, אלא להיפך. בשנה האחרונה אפילו היתה הרעה. זוהי הצהרה מטעם המדינה, ולא מטעם ארגונים שפועלים בתחום הזה.

הנושא של המחלקה לאכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד העבודה והרווחה, לצערי, זה לא המקום שאנחנו יכולים להפנות אליו אנשים. לא ברור לי מדוע לא הוגשו כתבי אישום בנושא של אפליה, למעט מקרה אחד של מודעות. יותר מכך לא נעשתה שום התערבות משמעותית במובן הזה, בזמן שהמחלקה הזאת קיימת כמה שנים.

היתה פניה שלכם והם לא ענו?

היו מספר פניות שלנו שלצערי לא נענו.

בנושא של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות - היה חוק שקבע העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. לא נעשה דבר לאכיפת החוק הזה. למרות החוק היה מספר של 2% נשים בדירקטוריונים ורק בעקבות בג"ץ בעניין, המצב השתנה.

אנחנו יודעים ששירות התעסוקה מפנה נשים לעבודות וכותב במפורש שהעבודה לא מתאימה לאמא עם ילדים קטנים, וזה בזמן שמדובר בעבודת מזכירות.

לצערי אני חייבת לומר שגם שירות התעסוקה והמדינה בעצם נותנים יד לאפליה שקיימת גם במקומות פרטיים, אבל גם בשירות המדינה עצמו.

יש לך תגזיר של מודעה מסוג כזה? אני אודה לך אם תעבירי לנו את זה.

אני עורך-דין בארגון "עדאלה" - מרכז משפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל. אני מסכים כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם.

הנושא הראשון שלא הוזכר כאן, ומראה עד כמה האפליה היא עמוקה, הוא האפליה של ערבים בסגל אקדמי של אוניברסיטאות. אוניברסיטאות שאמורות להיות המקום הנאור, שוק פתוח של דעות, של קידום אקדמי לכל האוכלוסיה, שם 0.7% בלבד מהמרצים בכלל הם מרצים ערבים. למרות שיש עכשיו תוכנית לשינוי, זה מתקדם בעצלתיים.





השלכות האפליה - לדעתי אי אפשר להתנתק מההשלכות של האפליה, מעבר לנושא של האבטלה והתסכול. לדעתי ההשלכות של אפליה נגד ערבים במדינה גורמת לכך שרבים מהאזרחים הערבים, ובמיוחד אקדמאים מוכשרים ומקצועיים, עוזבים את המדינה. זה אולי ינעם לחלק מהאנשים, אבל זו תופעה מאוד קשה. גם לפורום של ועדות הכנסת יש אחריות לדון בתופעה של עזיבת אקדמאים לארצות אירופה ולארצות הברית, בגלל שאין מספיק הזדמנויות להשתלב במערכות המדינה.

יש אולי מקום, אבל יש אולי חוסר רצון.

לגבי הנושא של הנציבות - היתה לי הזדמנות במהלך הלימודים שלי לתואר שני בארצות הברית, לעשות התמחות בנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה של ארצות הברית - EOCE - עבדתי במשרד הראשי שלהם בוושינגטון והיתה לי את ההזדמנות להכיר מקרוב את העבודה המסיבית שהם עושים בנושא של ביעור אפליה בתעסוקה.

יש כמובן ללמוד מהניסיונות האלה של האמריקנים, הקנדים והבריטים, אבל חשובים כאן שלושה דברים: שיהיה רקע חקיקתי איתן, משאבים - שלא קיימים במחלקה לאכיפת חוקי עבודה- ועצמאות הגוף הזה. בלי עצמאות לפעול נגד מדיניות של אפליה, לא ניתן יהיה לעשות כלום, אפילו אם יהיו משאבים ורצון.

הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא diversity - לא משתמשים בביטוי הזה בעברית, אבל diversity במקומות כאלה זה אותם גופים שאוכפים את החוק במקרים שיש אוכלוסיות שנגדן מתקיימת אפליה.

המצב הקיים לא נותן שום תשובה למציאות העגומה. המחלקה לאכיפת חוקי עבודה מתמודדת עם מצב שיש הליך פלילי ושצריך להגיש כתב אישום. בכתב אישום בנושא של אכיפת חוק במישור הפלילי, יש מידה יותר גבוהה של ראיות, וזה שונה מהליך אזרחי. צריך לתת גם על זה את הדעת והנציבות עם כל הסמכויות שלה והתקציבים שיועמדו לרשותה, צריכה לפעול גם בנושא של אכיפה משפטית וגם בנושא של מודעות והפצת המודעות בקרב הציבור.

לגבי הנושא של הסטיגמה - אני לא חושב שלהעדפה מתקנת צריך להדביק סטיגמה, שכביכול מעסיקים אנשים רק בגלל שהם שייכים לאותה קבוצה חלשה. לדעתי הכוונה כאן להכשיר ולהעסיק אנשים מוכשרים ולא אנשים אחרים שרק ימלאו חלל או מקום זה אחר.

יש לי דוגמה מעיתון בערבית, השבועון "כול אל-ערב" בנושא של אפליה נגד אדם שביקש לעבוד בחברת אוטובוסים במעלות-תרשיחא, שהוא ישוב משותף ערבי ויהודי. בישוב הזה יש חברת אוטובוסים "מסילות אמנון" והיא לא העסיקה את אותו אדם, בגלל שהוא ערבי. לטענתם הסיבה לכך היא שהם קודם כל גוף פרטי ואין להם חובה לא להפלות. כמו כן הם טוענים שיש להם קשרים עם זרועות הביטחון.

צריך לתת את הדעת על כך ולהסביר שלא כל דבר שיש בו ביטחון זה מילת קסם, כפי שציין אחד השופטים בבית משפט השלום בנושא של בדיקות ביטחוניות של אל-על. צורכי ביטחון הם לא מילת קסם ויש דברים עניינים שצריך להפריד ביניהם - הקשר בין התפקיד לבין הכישורים. לא צריך בכל פעם להיתלות בנושא של שירות צבאי או מעורבות הצבא, כמו שעשו בעבודות סולל בונה בנתב"ג 2000. במקרה הזה מנעו מעובדים ערבים בסולל בונה להיכנס לאזור בגלל שלא קיבלו סיווג ביטחוני. אם אין את האמון בין מעסיק לבין עובד, כל מה שאנחנו אומרים פה לא שווה כלום.

אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שלא רק ערבים מנועים לעבוד שם, אלא גם יהודים שלא מצליחים לקבל סיווג ביטחוני לא נכנסים לשם.

אבל המגבלות הן הרבה יותר גדולות על אזרחים ערבים.

היהודים כן מקבלים סיווג ביטחוני. כשקבלן שעבד עם חברת חשמל הציג להם רשימה של עובדים שעובדים אצלו שנים, הוא לא קיבל במשך חודשים תשובה לסיווג הביטחוני. כשהוא הגיש להם רשימה של עובדים זרים שלא שירתו בצבא הגנה לישראל, למחרת בבוקר היה אישור ביטחוני על השולחן שלו. ביטחון היא מילת קוד לאפליה.

אני יכול לתת לך דוגמה הפוכה. לפני שהייתי חבר כנסת הייתי גם בעל מלאכה והיה לי מפעל מכני. היו מקומות רגישים שהייתי צריך להיכנס אליהם והיו עובדים יהודים שלי שלא קיבלו סיווג ואני ועוד עובד אחר כן קיבלנו.

אבל כתופעה זה קורה הרבה הרבה יותר לערבים.

אני מוכרח להביא דעה אישית. עצם העובדה שהיושב ראש ציין שהוא עסק במלאכה, זה יישר כוח, כי ערך העבודה אצלנו הוא נחות. מדברים אומנם על אפליה וזה יפה, אבל לא מעריכים את העבודה. אני לא רואה שהעניקו פרס לעובד בניין. אני מכיר שתי נשים שהן נהגות מוניות בירושלים ותענוג לנסוע איתן. לא ראיתי שמישהו נותן להן פרס. יש נהגות ב"דן". תענוג להסתכל איך הן נוהגות, הן יותר אדיבות מגברים ואף אחד לא מתייחס אליהן, אלא רק מדברים על דיילים. ב"אשת חיל מי ימצא", מדברים על דיילת? בכל ספרי הגמרא והרמב"ם אנחנו נתקלים באנשים שהיו אנשי עבודה - הם לא עסקו בפקידות והם גם לא היו רבנים. הם עסקו במקצוע ואחרי שעות העבודה הם עסקו בלימוד. גם בפרקי אבות מוזכר ערך העבודה, אז אי אפשר לזלזל בערך העבודה ואחר להגיד שיש אפליה.

בשירות המדינה 62% מהעובדים הן נשים. יש פחות מדי ייצוג בדרגים הגבוהים. הנציבות עוסקת כרגע בעבודת מטה כדי לתקן את זה. זה תהליך מאוד איטי. אם מישהו חושב שדברים כאלה ניתנים לתיקון על ידי ישיבה בכנסת או על ידי נאום, הוא טועה. זה תהליך שלוקח שנים. גם בארצות אחרות, תיקון של אפליה לקח עשרות שנים. פה חושבים שעושים הוקוס-פוקוס והדברים האלה משתנים.

אבל מה קרה בינתיים?

אנחנו עובדים על זה.

אבל מה קרה? יש דוח שהמצב הורע.

לנציבות שירות המדינה אין תוכנית והנציב עצמו הודה שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא יודע אם את באה מרקע פועלי, אבל אני בא מרקע פועלי, הייתי פועל ואני היום פקיד בכיר ואני יודע את הדברים האלה.

אני מבקש שתתייחס לטענות שהוצגו כאן נגד הנציבות, כדי שנבין מה באמת הנציבות עשתה בפרק הזמן שעבר מאז חוקק החוק.

לאחרים אין חובה להציג מה הם עשו, כי אני יכול לשאול אחרים - -

כל אחד בתחום שלו.

הנציבות היא לא הגורם היחיד.

אותי יבחנו כחבר כנסת ואותך יבחנו כנציב ויראו מה עשית בנושא הזה.

לגבי נשים יש בשנים האחרונות התקדמות, לא גדולה מדי.

למה?

יש הרבה בעיות של העבר.

אדוני יכול להמחיש את ההתקדמות בדוגמאות?

יש יותר סמנכ"ליות, יש יותר פקידות בכירות.

כמה סמנכ"ליות יש במדינת ישראל?

חמש סמנכ"ליות. לפני כמה שנים לא היתה אף סמנכ"לית. אני לא מציג פה תמונה ורודה. בנושא הזה התמונה היא לא ורודה בהחלט.




הייצוג של הנשים בשירות המדינה הוא טוב מאוד, אך הבעיה היא בדרגים הגבוהים וצריכים לתקן את זה. במשרד המשפטים למשל, הייצוג שם אפילו יותר מדיי טוב. יש יותר מדי נשים בתפקידים בכירים.

90% מהאחיות הן נשים וגם התפקידים הבכירים שם הם נשים. אין שום סיבה שגם גברים לא יהיו במקצוע הזה. זה לא מקצוע דווקא של נשים.

מבחינת רמות השכר - אותו תפקיד שעושה גבר ועושה אישה, רמת השכר שלהם שווה או שיש פער?

עקרונית זה אותו הדבר, אבל יש כל מיני בעיות שצריך שעות כדי להסביר אותן.

לא צריך להסביר. יש חוק וצריך לבצע את החוק.

חבר הכנסת גילאון העיר שעקרונית זה אותו דבר, אבל לא כשזה שונה.

בשירות המדינה יש היום כ- 5% ערבים ומיעוטים אחרים. כדי להגדיל את זה צריך אמצעים, דבר שתלוי באוצר. אם נקבל משרות נוספות, אפשר יהיה להגדיל את מספרם.

העירו את תשומת לבנו שה- 5% האלה כוללים מורים, גננות, רופאים.

כדי להגדיל את מספר העובדים הערבים, צריך משרות.

מדוע משרה שמתפנה ואתה צריך עובד חדש, אתה לא עושה אפליה מתקנת ומבקש מהמגזר הערבי מועמד מתאים.

אין חוק לאפליה מתקנת לערבים.

יש חוק לשוויון.

אם תעשה את האפליה המתקנת תגיע לשוויון.

אם אתה מוציא מכרז, צריך לבחור את המוכשר ביותר. הדבר הזה לא נותן מענה כדי להגדיל את הייצוג של האוכלוסיה הערבית בשירות המדינה.

אם מתפנה לך תפקיד, אתה יכול להוציא מכרז למגזר הערבי. אתה מבקש במגזר הערבים מועמדים לתפקיד מסוים עם כישורים מסוימים.

מי קבע שאפשר להוציא מכרז למגזר הערבי בלבד.

זאת אפליה מתקנת.

אבל אין חוק כזה לאפליה מתקנת.

אבל היו כבר מכרזים כאלה.

זה קיבל אישור מיוחד.

אז תשיג אישור מיוחד.

מה הבעיה לקבל אישור מיוחד? השר הממונה עליך מתנגד? ראש הממשלה מתנגד?

יש עכשיו יוזמה לחקיקה בנושא הזה.

חקיקה באה לתקן מצבים מעוותים. זה הרי עניין של מדיניות שלכם.

זאת מדינת חוק ולגבי הצד החוקי יש פה נציג של משרד המשפטים שיכול להסביר לכם. במצב החוקי הקיים אי אפשר לקחת תפקיד של מזכיר ועדה בכנסת ולהכריז שזה מיועד לערבי או למישהו אחר.

אני זוכר שהיה מקרה בביטוח הלאומי שהם הוציאו מכרז וביקשו דווקא אישה. אם אפשר לבקש דווקא אישה, למה אי אפשר לבקש דווקא ערבי?

במצב החוקי הקיים גם אישה אי אפשר לבקש. צריך שיהיה שוויון לכולם.

בממשלה הקודמת היתה הקצאת מכרזים למגזר הערבי והבדואי. מעבר לכך אין שום סיבה שאדם מוכשר לא יקבל תפקיד בירושלים בתפקידים בכירים. כמו שקיבלו החלטות כאלה בעבר, תגיד לנו עכשיו מה צריך לעשות כדי שתהיה אפליה מתקנת.

תצאו מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקדם את הנושא יותר מאשר כל אחד שיושב פה. אנחנו לא מדברים בסיסמאות, אלא עושים. הבעיה מבחינה חוקית, בתחום המיעוטים, שעדיין אין חוק להעדפה מתקנת ואי אפשר לקחת משרה ולהכריז שהיא מיועדת לערבי. אם יהיה חוק ויתנו כלים לנציב, הוא יוכל לעשות את זה. ברגע זה, זה לא ניתן.

אני מאוד משתומם ממה שאני שומע, כי אנחנו הרי קובעים את החוקים כדי למנוע את העיוותים.

אבל כרגע אין חוק כזה.

השאלה אם המדיניות של שילוב וייצוג היא לנגד עיניכם. אתה כנציג הנציבות אומר לי שהחוק לא מחייב אותך ולכן אתה לא מקיים מדיניות כזאת. האם בנציבות יש בכלל השקפה בנושא הזה?

בהחלט.

כשאתה אומר שיש חמש סמנכ"ליות לעומת אפס, זאת אומרת שאדוני הכפיל באין סוף אחוזים את המציאות שהיתה. אדוני אומר בעצם שהכל כל כך מעוות.

הכנסת צריכה לעזור לנציב שירות המדינה לקדם את הנושא, כי במדינת חוק, בלי חקיקה יש דברים שאי אפשר לעשות.

עזרנו לכם בענייני נשים, אבל אתה אומר שאתה לא יכול לדווח על כלום. אז יש חוק, נו, אז מה?

אני מבין שמבחינה חוקית היום אי אפשר להפלות לרעה מי שהינו אישה, יהודי וכו', אבל כשמוציאים מכרזים לתפקידים מסוימים אפשר לדרוש ידע בערבית וכד', וזה אומר שיש דברים עקיפים שיכולים לסייע לך לקבל לעבודה אנשים מהקבוצות המופלות.

אתה מדבר על תפירת מכרז.

זה לא לתפור מכרז. חלק ניכר מפקידי המדינה גם אלה שעובדים במגזר הערבי, הם אינם ערבים או דרוזים.

במצב שיש אנשים עם תנאים שווים במכרז, הנציבות צריכה לתת עוד ניקוד או עדיפות למגזר לא מיוצג.

אין חוק כזה לגבי ערבים. גם את הנושא של האתיופים צריך לקדם ואף אחד לא הזכיר את זה, כאילו שהדבר הזה לא קיים. גם לגבי אתיופים נעשה מבצע לגבי הקצאת משרות. יש היום 319 אתיופים בשירות המדינה.

לגבי הבדואים יש תוכנית של הקצאת משרות בכמות קטנה בצפון. היתה תוכנית להקצאת משרות לחמש שנים בסדר גודל של 30 משרות בצפון הארץ והדבר הזה מתבצע.

אפשר להמשיך את המבצע הזה, מה הבעיה?

בשביל להמשיך צריך אמצעים.

בנושא של מוגבלויות אנחנו בשלבים שונים של חקיקה. עד עכשיו לא הוגדר מה זה אנשים עם מוגבלויות.

סליחה אדוני, אני מודה לך מאוד. אני מצטער לומר לך שלא קיבלתי חצי תשובה על שום דבר.

אני רוצה לתת כמה נתונים עובדתיים וכמה נתונים משפטיים, שאני חושב שמחזקים את מה שחברי הכנסת בשארה וגוז'נסקי ציינו, שהבעיה היא יותר תרבותית מאשר משפטית.

זה לא מה שאני אמרתי. אמרתי שיש חוקים טובים, אבל אין ביצוע.

נמצאת איתי מנהלת מחלקת האכיפה במשרד. מחלקת האכיפה יכולה לתת נתונים רק על החצי השנה האחרונה, ואני אתן רק את השורה התחתונה: טופלו 143 תיקים בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה. לגבי אפליית גיל - 11 תיקים, מודעות גיל, מין - 93, בנושא פרופיל צבאי - 23 תיקים.




מתוך 143 התיקים האלה, וזה הנתון הכי משמעותי, רק 14 תיקים הם בעקבות תלונות, דהיינו, רק 10% מהטיפול של המחלקה הזאת זה בעקבות תלונות. זה מצביע גם על זה שאין תלונות, שזאת הבעיה העיקרית, וגם על זה שהמשרד בכל זאת יוזם.

אם תוריד את עניין המודעות, תעשה את האחוזים רק ממה שנשאר ותראה כמה זה יוצא.

אז זה 34 מתוך 143. זה מצביע על כך שאין מספיק תלונות. נכון שיש רק שני מפקחים ייעודיים לנושא הזה בנוסף למה שמפקחים אחרים יכולים לעשות, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להצהיר שלו מצב התלונות היה שונה, היו משיגים מפקחים נוספים.

ואז אתם קיימתם ישיבה וחשבתם למה אין תלונות, והגעתם למסקנה ש -?

בניגוד לנציבות אני לא יכול לומר שהמצב ורוד, אבל יחד עם זה בואו לא נשפוך את המים יחד עם התינוק. יש פה משרד שמקצה את המשאבים שיש לו ומוגבל מכך שאין לו תלונות ושהוא מנסה בכל זאת, למרות שאין לו תלונות, ליזום. עיקר הפעילות שלו היא יזומה ואם היו יותר תלונות יכול להיות שהיינו משיגים יותר משאבים.

לא נכון לומר שאין כתבי אישום. יש שמונה כתבי אישום בחצי השנה האחרונה.

כתבי האישום הם בעיקר על מודעות.

אני מציע לא לעשות לעצמנו חיים קלים. תיקחו פסק דין כמו של גב' מאירה וינטר נגד עיתון גלובס. בבית הדין מתעסקים עם בעיות ההוכחה ובמקרה זה העובדת הצליחה להפוך את נטל ההוכחה ולהראות שהיא פוטרה בתקופה שהיתה בטיפולי פוריות וכל נטל ההוכחה עבר אל המעביד להוכיח שהוא לא הפלה אותה מטעמי גיל. אני מספר את זה, כי הקושי להוכיח הוא קושי אמיתי. מדוע יש ירידה מ- 143 תיקים לשמונה כתבי אישום? כי יש קשיי הוכחה גדולים ובחלק מהמקרים המתלוננים עצמם נסוגים. ברור שיש קושי להשיג שיתוף פעולה מכאלה שכבר עובדים, אפילו מועמדים לעבודה מפתים אותם עם משרה במקום אחר ואז הם שותקים ונסוגים מהתלונה.

דרך אגב, במחלקה שעוסקת בזכויות סוציאליות מועסקים 20 נשים מתוך ה - 70, שמונה בני מיעוטים - חמישה דרוזים ושלושה ערבים.

מבחינת הכלים המשפטיים - יחד עם משרד המשפטים אכן תוקן החוק. משרד המשפטים הלך רחוק בהקניית כלים חריגים מבחינת החקיקה, כלים שאמורים להיות בידי השוק הפרטי והארגונים לעזור באכיפת החוק ולא לסמוך רק על האכיפה הפלילית. יש זכות לארגון עובדים להגיש תביעות, כך גם לארגוני נשים. הכלים החקיקתיים ניתנו לא רק למשרד העבודה עם המשאבים שיש לו, אלא גם לארגוני העובדים, לארגוני הנשים ולעובדים.

ונכשלנו כישלון צורב.

ניתנו כלים כמו הפיכת נטל ההוכחה, פיצויים ללא הוכחת נזק, אפשרות לדיון בדלתיים סגורות בחלק מהדברים, אפילו סעד של אכיפת יחסי עובד ומעביד שניתן בשיקול דעת של בית המשפט. כלומר, מבחינת החקיקה, המסלול הפלילי הוא המסלול הפחות חשוב שציפינו לו פחות. בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת יש גם את כל הכלים שלא עושים בהם שימוש.

עשיתם איזושהי פעולת הסברה כדי להביא את הדברים לידיעת הציבור?

חילקנו עלונים לחברות כוח אדם, למעסיקים ובלשכות התעסוקה.

אתם מפיצים את השפה של החוק. עובד מן השורה מבין מה כתוב בדבר הזה?

המשרד פרסם עלון והוא הופץ כמיטב היכולת של המשרד. עוד מעט יהיה אתר אינטרנט למשרד וגם שם יהיה כלי הסברתי נוסף.

אני חושב שעם כל זה שבוודאי ניתן לשפר, אני חושב שזה כן מצביע ומחזק את הטענה שעיקר הבעיה היא תרבותית-חברתית, ולכן אני הייתי מציע, לא מתוקף תפקידי במשרד העבודה, לבדוק במשרד החינוך איזה תוכניות מחנכות לכיבוד זכויות האדם בכלל, כיבוד זכויות האדם החברתיות ובהן הזכות לעבודה והזכות לשוויון הזדמנויות תעסוקתי בפרט.

אני מציע שכל אחד מאיתנו יבדוק את עצמו וזה יהיה הדבר הנכון ביותר.

אצלנו, כמו במשרדי ממשלה אחרים, יש ריכוז של נושא זכויות האדם במשרד המשפטים, כאשר במרכז יש את עיקרון יסוד השוויון, שהוא נשמת אפה של השיטה המשפטית שלנו. על זה חזר בית המשפט העליון חזור ושוב. עכשיו אנחנו צריכים לדבר על הביצוע.

אני רוצה להתייחס לגבי מה שנאמר פה לגבי ייצוג הולם ועל חילופי הדברים בין חברי הכנסת למר מנחם זינדל. מבחינה משפטית המצב הוא כזה - לאור המצב הגרוע ביותר לגבי ייצוג האוכלוסיה הערבית בשירות המדינה ובכלל בעולם העבודה, מתחילת שנות ה- 90 התחילו בפעולות שאפשר להגדיר אותן כחוץ חקיקתיות. מכוח החלטות ממשלה התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה עד כמה אפשר לנקוט באותן פעולות. צריך להבין שכאשר עושים פעולות של העדפה מתקנת, בעצם מדובר במצב שמעדיפים מישהו על פני מישהו אחר, בכפוף לכישורים דומים. לכן היינו צריכים להתמודד כביכול עם טענות שאומרות שהפעולות האלה נוגדות את השוויון.

לכל אורך הדרך עמדתנו היתה שאנחנו מדברים על שוויון מהותי ולא על שוויון פורמלי ולכן צריך לעודד פעולות של העדפה מתקנת. עם זאת, אנחנו צריכים להצטייד בטענות בבית המשפט. היועץ המשפטי לממשלה נתן את ידו לפעולות שעליהן אחראי בנציבות שירות המדינה מר מנחם זינדל. זה אומר שבראש וראשונה הוצאה שורה של החלטות ממשלה שמדברות על כך שמייעדים תפקידים מסוימים לאוכלוסיה הערבית והדרוזית וגם לאוכלוסיה האתיופית.

מדוע לקחו דווקא את האתיופים? הרי האתיופים הם עדה. באותה מידה יכלו לקחת מרוקאים, טוניסאים וכו'.

אני מדבר על מה שהיה ואני לא אומר שצריך להסתפק רק בקבוצות האלה או רק בפעולות האלה. אני רוצה להבהיר מה נעשה ואיך זה עומד באיזושהי ראיה משפטית של המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה נתן את ידו לפעולות האלה, כאשר מדובר קודם כל בייעוד תפקידים, 140 משרות שיועדו במשך השנים - -

אלה משרות קבועות או זמניות?

לדעתי אלה משרות קבועות. ממה שאני יודע ממר זינדל ומניירות שהוא העביר אליי, שכל הפרוייקט הזה גרם לעלייה במספר הערבים שמועסקים בשירות המדינה. אם זה די, אני חושב שלא די בזה, ולכן בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת קיימנו דיונים עם שר המשפטים כדי לראות מה אנחנו עושים. אמרנו שאם יש כבר חוק שמטפל בנושא של ייצוג הולם לנשים ואחרי כן זה הורחב לאנשים עם מוגבלויות, סעיף 15 (א) לחוק שירות המדינה (מינויים). במצב כזה שהוא כל כך עגום, צריך גם להרחיב את החקיקה. לשם כך יש גם הצעות חוק פרטיות וזאת היתה תגובה שלנו להצעות החוק הפרטיות, להרחיב את החקיקה לא רק בעניין שירות המדינה, תוך שיפורים בחקיקה הזאת.

אתם יכולים לפנות למשרדי הממשלה השונים שיאמצו את הקו הזה שלכם?

אנחנו עובדים על חקיקה. יש כל מיני יתרונות בחקיקה ואנחנו מקבלים את כל מה שחברי הכנסת אומרים.

בפעם הקודמת ביקשו מכל שר להקצות כמה תפקידים למאגר שישמש את האוכלוסיות המופלות האלה, ואז עשו מכרזים לטובת הסקטורים האלה. לדעתי צריך לחזור על אותה פעולה.

זה מה שנציבות המדינה ממשיכה לעשות ואנחנו מעודדים את זה. יחד עם זאת, חקיקה שתהיה יותר בהירה כנלמד מחוקים דומים בעולם, תעזור לשפר את המצב. לא יוותרו על האיכות בשירות המדינה, כלומר ידברו על כישורים דומים, אבל יהיו מנגנונים בתוך החקיקה שיהיו יותר ברורים, האחריות לא תהיה רק על הנציבות, אלא על כל משרד ומשרד ועל כל מנהל של יחידת סמך.

נעשו פעולות, ממשיכים לעשות את הפעולות, אבל יש חשיבות גם בחקיקה, זאת לאור המצב הגרוע במיוחד בדרגות הגבוהות וכדי להבהיר את מנגנוני השוויון.

בעצם יש פה איזשהו פרדוכס. בעוד שבמדינות רבות העיגון של השוויון מעוגן לא רק בתחום העבודה, אלא בתחומים אחרים, בישראל כמעט כל החקיקה בתחום השוויון היא בתחום העבודה. לכאורה בתחום הזה המצב הוא מעולה - לעומת חוקים אחרים שאנחנו בדקנו, יש לנו חקיקה מאוד מתקדמת. יש את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד שעבר תיקון גדול.

מה שווים כל החוקים האלה, אם לא אוכפים אותם?

החקיקה היא מצויינת - -

נקבל פרס נובל על חקיקה ופרס העלבון על היישום. אחר כך אפשר לבוא לוועידות ולנופף בכל החוקים ולומר שאנחנו המדינה הכי מתקדמת.

החוקים הם המצע של המדינה כשהיא מתמודדת בעולם.

יש לנו עניין במשרד המשפטים שהחוקים לא יהיו אות מתה. אני לא בא לכאן כדי להמעיט במה שעושים משרדים אחרים, משרדי שטח. מהיכרותי את משרד העבודה אני יודע שהם עושים מה שהם יכולים, אבל במשאבים מוגבלים וגם במתכונת שאינה קיימת במדינות אחרות שרושמות הצלחה יותר גדולה.

למה אני מתכוון - כאשר בודקים את הנתונים של משרד העבודה מדברים כל הזמן על התלונות שהוגשו ועל הצד המשפטי, ואז אומרים שצריך גם כן שינוי תרבותי. דיברו כאן הרבה על נציבויות - נציבות שוויון ונציבות זכויות האדם - זה נושא שאנחנו מאוד מקבלים אותו ואנחנו במגעים עם הארגונים לשם כך. הנושא הזה חשוב, כי אותה נציבות, התפקיד הבלעדי שלה יהיה לעסוק בעניין של אכיפת חוקי השוויון בעבודה. אין לה תפקידים אחרים וכל המשאבים שלה יוקדשו לזה. זה בנוסף לנושא המשפטי שהוא מאוד חשוב, כי הם מגישים תביעות בשם האנשים ונותנים סיוע משפטי.

כששואלים למה אין תביעות, זה לא בגלל שאין אפליה. כששואלים למה יש עשרה פסקי דין מאז שנחקק חוק שוויון הזדמנויות, זה לא בגלל שאין אפליה. אלא שצריך לפנות לאנשים ולא מספיק לחכות שיבואו. משרד העבודה, במשאביו הוא, מוגבל, אבל אותה נציבות תפנה לאנשים, תפנה לגורמים שצריכים לבצע, תערוך תוכניות.

דיברו על היישום של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מבחינת תחומי האכיפה המחוקק צעד קדימה בכך שיש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש איחור בקשר להקמת הנציבות ובאותה ישיבה של ועדת חוקה הצהירה המדינה שתעשה כל מאמץ שעד ראשית השנה יתמנה נציב. זה יהיה בהרבה מובנים המודל שראוי לחיקוי לגבי אפליה מטעמים אחרים שיש לטפל בה בצורה יזומה.

קראתי את דוח האגודה לזכויות האזרח ואני חושב שזה דוח חשוב, אבל מה שבולט לי זה היעדר התייחסות לאפליית העולים. אפליית העולים היא דבר שהולך לאורך כל הדרך, החל בהכרה בתעודות שהם מביאים איתם מחו"ל, ובזה חלה הידרדרות דרמטית מאז תחילת שנות ה- 90. מאז שהעליה לארץ גדלה, רוב המוסדות ניסו לסגור את עצמם כנגד תחרות של המומחים החדשים ועשו כל מיני תקנות והחלטות, שאינן חוקיות בעיניי, להגבלת המומחים שהגיעו מחו"ל לעסוק במקצוע שלהם בארץ. אין לזה התייחסות בדוח, כמו שאין התייחסות להרבה מאוד אפליות של העולים שמועסקים באוניברסיטאות, אפילו בחוזים הסטנדרטים. אני לא מדבר על אי שוויון דרמטי שיש בהכנסות ובקבלת תפקידים.

לסיכום, אני רוצה לקרוא את הודעת ועדת העבודה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה בחומרה רבה את האפליה החמורה בתעסוקה כלפי מגזרים שונים באוכלוסיות, ביניהם נשים, ערבים, מזרחים ואנשים עם מוגבלויות - -

תוסיף גם עולים.

כולל עולים, כפי שנמסר בישיבת הוועדה היום.

הנתונים שנמסרו לוועדה מראים כי יש לפעול לאלתר לצמצום האפליה ומתן הזדמנות לכל אחד להשתלב כשווה בשוק העבודה, בראש ובראשונה בשירות הציבורי.

הוועדה רואה חשיבות רבה בשינוי האקלים הציבורי המאפשר את קיום האפליה. ללא שינוי כזה, אין טעם בחקיקה שתקדם שוויון ואין כל סיכוי לאכיפתה.

בחקיקה, מדינת ישראל נראית כמו כיפה אדומה ובמציאות כמו זאב.

צריך להוסיף לסיכום שהוועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך בפעולה שהיתה למתן משרות למגזר הערבי, כמו שהיה בממשלה הקודמת.

אני מקבל את זה. הוועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך במתן משרות למגזרים המופלים הללו.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:20