פרוטוקולים/עבודה/1697



1
ועדת העבודה והרווחה
6.12.99

פרוטוקולים/עבודה/1697
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ז בכסלו התש"ס (6 בדצמבר 1999) שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב
מיכאל נודלמן
איוב קרא
יורי שטרן

יורם אלבז - כלכלן, משרד התחבורה
דפנה עין-דור - כלכלנית, " "
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב- " " " "
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
ג'ודית וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי - אגף הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, " " "
ציפי ברקוביץ - נעמ"ת

משה בוטון

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13)(רכב מנועי), התשנ"ח1998- -
החלת דין רציפות.






הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי),
התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות.

חבר-הכנסת יורי שטרן, כמה משפטים על הצעת החוק, בבקשה.

המצב הקיים היום הוא די אבסורדי. בזמנו, כשהוחלט שמי שבבעלותו רכב לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה, מספר הרכבים במדינת ישראל היה בערך מחצית ממה שיש היום. בינתיים השתנו הנורמות החברתיות והכלכליות וגם ההתנהגות של בעלי עסקים והיום הם דורשים מהעובד ניידות.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמנסה לצאת מהמעגל הסגור של עוני על ידי פרנסה נוספת במסגרת הגבולות המותרים למקבלי הבטחת הכנסה, ואם מדובר במובטלים שאחרי זכאות לדמי אבטלה עברו להבטחת הכנסה וגם הם מחפשים עבודה. איך הם עושים את זה? יושבים ברכב ונוסעים לחפש עבודה.

היום, אם יש מישהו שזכאי להבטחת הכנסה, אבל יש לו רכב, לא יוכל לקבל את הבטחת ההכנסה אלא אם ימכור את הרכב. הדבר הזה מביא לתוצאות חברתיות וכלכליות שליליות. בזמנו דיברנו עם ביטוח לאומי על כמה אוכלוסיות ספציפיות שלגביהן המצב הוא נורא. מדובר בפנסיונרים עובדים שעבורם הפרנסה הקטנה שיש להם כ1,100- שקל לזוג, וכ800- שקל לבודד, הם מוכנים להשקיע באחזקת הרכב, רק בשביל להיות אנשים פעילים, וזה תורם כלכלית, וזה תורם חברתית.

האוכלוסיה השניה אלה האמהות החד-הוריות שקשה להן להסתדר בלי הרכב. ושוב, החוק מתיר להן פרנסה נוספת, והן מעוניינות בפרנסה הנוספת הזאת, אבל מבלי להסיע ילד לבית הספר או להיות ניידת, העסק לא עובד.

היום כאשר האבטלה מתקרבת ל10%- המון אנשים יוצאים ממקבלי דמי אבטלה למצב של מקבלי הבטחת הכנסה. מאותו הרגע הם עומדים בפני מבחן או שהם מוכרים את הרכב - ואז הסיכויים שלהם למצוא עבודה קלושים - או שהם משאירים לעצמם את הרכב ואז הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה.

ויש עוד אנשים בישובים הקטנים ששם התחבורה הציבורית עוברת רק מספר פעמים ביום.

אלה האוכלוסיות עליהן דיברנו עם ביטוח לאומי. גם לפי העקרון הכלכלי, מבחינת עידוד האוכלוסיה להשתתף בכוח העבודה הפעיל ולמצוא עבודה, וגם מבחינה חברתית, האוכלוסיות האלה זכאיות לבעלות על רכב.

בהתחלה, ההצעה שלנו היתה מאוד גורפת ודיברה על רכב כלשהו. תיקנו וצמצמנו לרכבים היותר ישנים והיותר קטנים. אמרנו לביטוח לאומי שאנחנו גם מוכנים ללכת קודם על אוכלוסיות יותר מוגדרות וספציפיות כדי למנוע את אותה סכנה תקציבית מאיימת - לדברי ביטוח לאומי ומשרד האוצר - שהיום, הרבה אנשים בגלל שיש להם רכב לא מגישים תביעה להבטחת הכנסה, וברגע שהנושא הזה יהיה פתוח ופרוץ אז כולם יגישו, ואז ההוצאה הציבורית תגדל.

אם נלך לאוכלוסיות יותר מוגדרות ועל רכב יותר ישן וקטן, אנחנו נמנע את הסכנות האלה. הצעה נוספת שהיא בתיקון לההצעה המקורית שלנו היתה, להפוך את החוק הזה לצו השעה בשביל שהוא יהיה בתוקף שנתיים ואז נראה אם באמת הנושא הזה פורץ את גבולות התקציב או שהסכנה הזאת וההערכות היו מוגזמים.

יש הערכה על עלות החוק הזה?

לפי השיחות שלנו עם ביטוח לאומי, אם החוק יהיה גורף, מדובר בכ300- מיליון שקל לשנה.

אנחנו מדברים כרגע על החוק כפי שהוא מוצע כאן.

אבל בהתחייבות שלנו שנאמרה גם בדיון הקודם, כשההצעה עברה בכנסת בקריאה ראשונה, אמרנו שאנחנו מסכימים ללכת לצמצום ולהגדרה יותר ספציפית של האוכלוסיות על מנת לצמצם את העלות האפשרית, ההיפותטית והווירטואלית של החוק.

אני צריך לומר שבאתי בדברים גם עם ביטוח לאומי וגם עם משרד האוצר, עם הגברת נטשה מיכאלוב. עם הביטוח הלאומי היה איזה שהוא רצון לצמצם למינימום ההכרחי כדי שזה לא יהיה גורף. האוצר לעומת זאת הביע את התנגדותו. זכותו, הוא שומר על הקופה הציבורית. אבל בסופו של דבר, אנחנו, חברי הכנסת צריכים להחליט.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני רוצה לומר שלפני מספר שנים, הייתי יושב ראש ועדת הפטור לארנונה בעיריית ירושלים, אז כל מי שהיה לו רכב לא היה זכאי להנחה בארנונה, זה היה הקריטריון. במשך השנים עשינו שינויים, בעיקר אנחנו הלכנו על חמש שנים, אבל לא על רכב 1300 סמ"ק אלא 1600 סמ"ק. אגיד לכם גם למה, כי היום כמעט כל הרכבים מגיעים 1600 סמ"ק, אין רכבים 1300 סמ"ק, הרכבים האלה היו קיימים לפני 15 שנים.

אם אנחנו מבינים באמת שיש פה דבר שלדעתי נלקח מהציבור שלא בצדק, זאת אומרת, האדם זכאי על פי חוק, ואנחנו בעצם אומרים, בגלל שיש לו רכב אז הוא לא זכאי. אני חושב שהקריטריון הזה לא מתאים לתקופה שלנו, לדור שלנו, כמו שפעם פריג'ידר היה דבר מיוחד וגם מחשב, היום הדברים האלה הם משיגרת החיים.

אני מציע ללכת אפילו שנה אחורה, אבל גם על רכב של 1600 סמ"ק.

מה שאדוני אומר יהיה רלבנטי לחוק עצמו. כרגע אנחנו מדברים על החלת דין רציפות. אז החוק הוא כפי שהוא כרגע כאן.

הגברת נטשה מיכאלוב ממשרד האוצר, בבקשה.

אני מבקשת מחברי הכנסת לגלות איזה שהיא מידה של אחריות ולא להעביר את הצעת החוק הזו להצבעה לדין רציפות ואסביר למה. בתקופה האחרונה באמת מדברים הרבה על העוני ואיך עוזרים לאנשים שנמצאים באמת במצבים קשים, ואיך עוזרים לשכבות אוכלוסיה שבאמת נזקקות. אני רוצה לומר שאנחנו עדים לכך שתחת המסווה הזה של בואו נעזור לאוכלוסיות הכי חלשות והכי מסכנות, בעצם מביאים לכנסת הצעות חקיקה שעוזרות יותר לאוכלוסיות אחרות.

הקצבה הזאת מתחילה להיתפס כאיזה שהיא זכות מוקנית שנותנים לאזרחים ומה פתאום שוללים אותה בגלל איזה שהוא דבר פעוט שנקרארכב, וכי זו פגיעה בסיסית בזכויות, ורכב זה לא מותרות.

אני חושבת שאם נסתכל לאמת בעיניים נראה בדיוק את הדבר ההפוך. נראה שהבטחת הכנסה היא לא זכות מוקנית כמו קצבאות אחרות שבן אדם מקבל אותן במערכת רווחה כוללת. כאן מדובר בקצבה שהיא בעצם סעד ורשת בטחון אחרונה שהמדינה נותנת לבן אדם שלא מסוגל להתפרנס בכוחות עצמו כדי שבאמת לא נראה אנשים רעבים. ובאמת, זו כרית בטחון אחרונה שאנחנו רוצים להבטיח שתגיע לאותה אוכלוסיה שאנחנו מבקשים לעזור לה ולא שכל אחד יראה בזה עוד איזה שהוא מקור לקבל עוד קצת כסף מהמדינה וליהנות גם מכל ההטבות שהקצבה הזאת נותנת.

אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסיה הזאת שבאמת קשה לה שחיה מהיד אל הפה ושהקצבה הזו נועדה לה כדי לסייע לה לא ליפול מתחת לקו העוני, האוכלוסיה הזאת לא יכולה להרשות לעצמה - - -

זה לא נכון עובדתית.

חבר-הכנסת שטרן רוצה אולי לומר שאמנם אני מקבל הבטחת הכנסה, אבל יש לי אח בקנדה שמאוד דואג לי, ואומר לי: המצב שלך מאוד קשה, אתה מקבל הבטחת הכנסה, הנה לך כמה שקלים ותקנה איזה אוטו משומש, ואני גם אשלח לך כסף עבור דלק והוצאות שיהיו לך כדי שתוכל להחזיק ברכב הזה וכדי שיהיה לך קל יותר בחיים. לקחתי לדוגמה אח אבל זה יכול להיות דוד, אבא, אמא, אחות. אלה דברים שיכולים לקרות.

יש אנשים שקודם היה להם רכב והגיעו למצב של הבטחת הכנסה.

להחזיק רכב עולה 1,500 שקל לחודש. זה סכום שנכה מקבל היום לאחזקת רכב. אז יכול להיות שאחזקה של רכב ישן תעלה 1,000 שקל לחודש. אני חושבת שלהגיד אוטו היום זה לא מותרות, זה דבר בסיסי, זו איזה שהיא הסתכלות ממגדל השן.

אנחנו רוצים לטפל ולתת לאוכלוסיות החלשות האלה. האוכלוסיות האלה לא מחזיקות רכב. נכון, אני לא יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה ומעשן מרלבורו, ואני לא יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה וקונה - - -

ונוסע לחוץ לארץ, ומחזיק פלאפון.

כן, כן, נוסע לחוץ לארץ ומחזיק פלאפון.

אבל את יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה ונוסע עם אוטו.

נכון, מכונית זה משהו שזועק לעיניים.

ציפי ברקוביץ מנעמ"ת, בבקשה.

שמי ציפי ברקוביץ, ובמסגרת נעמ"ת אני מנהלת כבר שבע שנים עמותה למשפחות חד-הוריות שנקראת מיח"ד. אני רוצה להגיד לכם שרוב הטענות הם על הנושא של אי-מתן הבטחת הכנסה בגלל אחזקת רכב. לא מדובר רק ברכב שנמצא בבעלותה, זה יכול להיות גם רכב שההורים נתנו לה. בכל אופן, לרובן יש רכב שעלה 1,500 שקל או 2,000 שקל, ועבורן הרכב זה רגליים. הנשים האלה הן ראש משפחה ומגדלות לבד את הילדים. בבוקר הן מסיעות את הילדים לבתי הספר, מסיעות אותם לחוגים, אין שותף שיעשה את זה. הן גם גרות בישובים. על מנת לצאת לעבודה הן חייבות את המכונית. אני לא מדברת על תל אביב, ירושלים שם יש תחבורה ציבורית. אלה שגרות בישובים מרוחקים בלי רכב לא מסוגלות. דמי המזונות שהן מקבלות הם סכומים קטנים. יש לי כאן מכתבים בלי סוף על הקושי.

אם אנחנו מצמצמים את זה לקבוצות אוכלוסיה, אני מאוד מבקשת לכלול את המשפחות החד-הוריות, כי עבורן זו זעקה. תודה.

אורנה ורקוביצקי מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

לצורך הפרוטוקול כדי שיהיה ברור לכולם, על פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה היא להתנגד להחיל את דין הרציפות. יחד עם זאת הציעו לביטוח הלאומי ולאוצר לבוא בדברים ולהציע איזה שהיא הצעה חלופית, מצומצמת, אני לא יודעת איך להגדיר אותה.

ניסינו ולא הסתייע.

נכון. נכון.

נטשה, אני עדיין מציע לך, אם את מוכנה לקבל. נצמצם את החוק למינימום, ונעביר אותו כמינימום, מפני שאחרת הוא יהיה גורף יותר והמשמעות של זה היא ללכת על כל הקופה. את עדיין יכולה לחשוב על זה.

נכון שהזמנים קצת השתנו ונכון שפעם היה מותרות להחזיק מקרר וטלפון וכו' וכו'. אבל צריך להבין שאחזקת רכב שונה מכל הדברים האחרים. לקנות מקרר או טלפון או כל דבר אחר זה בדרך כלל הוצאה חד-פעמית. כאן אנחנו מדברים, ונעשתה בזמנו איזה שהיא בדיקה סטטיסטית אמיתית כמה עולה להחזיק רכב, ובפרט רכב ישן וקטן, הסתבר שהעלות החודשית שלו מאוד גבוהה. מדובר על סכומים של כ1,500- שקל לחודש.

לכן, כשאנחנו מדברים על רמות גימלה של 1,100 שקל ליחיד ו-1,700- שקל לזוג לחודש, וכשמדברים על עלות ממוצעת לאחזקת רכב של 1,500 שקל לחודש, נשאלת השאלה אם המדינה נותנת באמת את הכסף לצרכי קיום למי שאין לו או אם הכסף הולך לצרכים אחרים.

גברתי, את מוכנה להתייחס לדוגמה של האח בקנדה שעוזר לי להתקיים. בואו נודה לאמת, אני רוצה לומר את זה גם לנטשה וגם לנציגי הביטוח הלאומי, אתם סבורים שמישהו במדינת ישראל יכול לחיות ב1,100- שקלים לחודש או ב2,500- שקל לחודש?

אני מכירה אנשים שחיים כך ואלה חיים מאוד קשים, ואנשים שחיים מזה באמת לא יכולים להרשות לעצמם להחזיק רכב. חד-משמעית לא. ומה אנחנו אומרים כאן?

אני לא מאמין שיש אנשים שיכולים לחיות ברמה שכזאת, ואם חיים בחרפה שכזאת, תפקידה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת למחוק את זה--

תפקידה של ועדת העבודה והרווחה לעזור להם, ולא לתת את הכסף לאחזקת רכב.

-- ואם יש לה רכב מהדוד, מהאבא או לא חשוב ממי, אז אין שום בעיה.

שתקנה בכסף הזה אוכל לילדים.

- - -

אני לא מתכוון להיכנס לחייו הפרטיים של אף אחד מאזרחי מדינת ישראל, בכסף שהוא משתכר, מצידי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

ועדת השרים לענייני חקיקה הנחתה את משרדי הממשלה הנוגעים לענין לגבש הצעה חלופית בנושא. מאחר שכידוע לכם לא גובשה הצעה חלופית, ביקשנו משר המשפטים לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזו, והדיון הזה יתקיים כנראה בעוד שבוע.

אני מודה על הערתך.

אנחנו נחיל את חוק הרציפות לחוק הזה. אם משרד המשפטים יחליט משהו אחר, נשמח לקבל את ההצעה שלו ולהתרכז סביבה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אם כן רבותי חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), החלת דין רציפות. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - אין
הצעת החוק התקבלה

שלושה - בעד, אין מתנגדים. אשר על כן, אני קובע, שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות, התקבלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)