פרוטוקולים/עבודה/1679



1
ועדת העבודה והרווחה
1/12/1999

פרוטוקולים/עבודה/1679
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ס - 1.12.1999, שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חוסניה ג'בארה
מקסים לוי

משרד הבריאות: ד"ר בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל
עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית
עו"ד מיכל בנימיני - מתמחה
ד"ר דני שם-טוב - מנהל המחלקה לשחפת ואיידס
ד"ר צבי בן-ישי - יו"ר ועדת ההיגוי לאיידס
חווה ברנע - חברת ועדת ההיגוי העליונה
ד"ר ראובן גולדשמידט - חבר ועדת ההיגוי העליונה
דיאן לוין - חברת ועדת ההיגוי העליונה
אלה בר-גיא - חברת ועדת ההיגוי העליונה
ד"ר ניצה אברמסון - חברת ועדת ההיגוי העליונה
אלי פטאן - חבר ועדת ההיגוי העליונה
ד"ר רס"ן גבריאלה נוימן - חברת ועדת ההיגוי העליונה
ארנה קרן - חברת ועדת ההיגוי העליונה
רועי בן משה - כלכלן
גלעד שמיר
אסטל רובינשטיין - חברת ועדת ההיגוי העליונה
פרופ' דני אנגלהרד - בית חולים הדסה עין-כרם
מישל האוזי - בית חולים הדסה עין-כרם
ד"ר שלמה מעיין - מנהל מרכז האיידס בבי"ח הדסה עין-כרם
פרופ' צבי בנטוויץ - בית חולים קפלן
אדמונד כהן - בית חולים קפלן
ד"ר מיכל חוברס - בית חולים מאיר
ד"ר מיכל קציר - בית חולים מאיר
ד"ר פנינה שטרית - בית חולים מאיר

ד"ר יוסף פקטור - מנהל המחלקה לשירותי אשפוז
ד"ר מוטי ליפשיץ

ד"ר אנדי דן וייצמן

ד"ר שמואל שרירא

עדינה מרקס - אגודה לזכויות החולה
קרן אילן - הוועד למלחמה באיידס
אלברטו איצקוביץ - חברת תרופות MSD
יניב גלזר - חברת תרופות MSD
רותי ברוך - טבע
אבירם גרמנוביץ - הוועד למלחמה באיידס
רמי הסמן - יו"ר הוועד למלחמה באיידס
אדוארד חפץ - הוועד למלחמה באיידס
פטריק לוי - הוועד למלחמה באיידס
ד"ר ברוך רוזן - מכון ברוקדייל
ריקרדו שניידר - גזבר ועד למלחמה באיידס

עירית פלדמן - אגף נכות

טובה לוי

חווה ברנע - שירות פסיכולוגי יעוצי

דב אוחיון - ממונה על המחלקה לנערות במצוקה
שרה כהן - מנהלת מחלקת הרווחה

שירלי אברהמי

חדוה בנקין

מצבם של חולי האיידס - שיפור או נסיגה? - יום האיידס הבין לאומי.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

מצבם של חולי האיידס - שיפור או נסיגה?
יום האיידס הבין לאומי

אני פותח את הישיבה.

מצבם של חולי האיידס - שיפור או נסיגה? - יום האיידס הבין לאומי. השבוע אנחנו מציינים את שבוע המודעות לאיידס. זה בדרך כלל גם העתוי שבו עולות לסדר היום הציבורי הבעיות שעמן מתמודדים חולי האיידס ונשאי האיידס, וכן עולים הקשיים של הרשויות שעוסקות בזה. בדרך כלל אנחנו משתדלים לציין גם את ההישגים שהושגו בשנה האחרונה בתחום הטיפול במחלת האיידס בכל המערכות.

יש היום שאלה גדולה, ויש גם מחלוקת, לגבי המספר של הנשאים וחולי האיידס במדינת ישראל וכמה יש בפועל. במשרד הבריאות רשומים כ2,100- איש הנושאים בגופם את נגיף האיידס, ויש הערכה אחרת של גורמים נוספים אשר טוענים שיש כ10,000- הנגועים באיידס. תיכף נשמע מפרופ' צבי בנטוויץ סקירהעל כל הנושא הזה של האיידס, ואני רק אזכיר עוד כמה נתונים: בכל יום נדבקים במדינת ישראל 3 ישראלים באיידס, כשבעולם נדבקים כל יום 16,000 איש באיידס.

אחת הבעיות הגדולות שאנחנו צריכים להתמודד אתן היא המודעות שאנחנו צריכים לפתח בקרב הציבור, הנוער, האזרחים, והמשאבים שאנחנו צריכים להקצות לנושא הזה. כמדומני - ויתקן את דבריי נציג משרד הבריאות אם אני טועה - השנה הקצו יותר מאשר בכל השנים בעבר - חצי מיליון דולר. זה המספר שקיבלתי בזמנו משר הבריאות, שהגדיל את התקציב לחינוך למודעות לנושא האיידס לעומת התקציב של שנה שעברה.

אבל, צריך לומר גם שיש בעיה של תרופות המוגדרות כלא-ייעודיות לאיידס, והמדובר בתרופות שאינן מטפלות ישירות במחלת האיידס, אלא מטפלות במחלות קשות אחרות הנגרמות בדרך כלל כתוצאה מהאיידס בשלבים מתקדמים של המחלה. יש בעיה לחולי האיידס שנזקקים לתרופות כשהמחלה נמצאת בשלב מתקדם יותר, והם נמצאים במצב פיסי ירוד וקשה, וברור שקשה להם לעמוד בנטל רכישת התרופות, שלעתים מגיע עד כדי 1,000 שקלים לחודש, ואם אנשים כאלה צריכים לחיות מהבטחת הכנסה של 1,500 שקלים, הרי זה מצב שהם אינם יכולים לעמוד בו.

אני רוצה לברך את התלמידים מבית ספר דנמרק בירושלים שהצטרפו אלינו כאן.

אני מבקש מפרופ' צבי בנטוויץ להציג בפנינו את המצגת, ולאחר מכן נאפשר לאורחים כאן להתבטא. בבקשה, אדוני.

כמובן, אציג לכם מצגת קצרה ככל האפשר, לצורך הדברים החשובים. אי אפשר לדבר היום על איידס בלי להתחיל בסיפור כפי שהוא מוצג בשקף שאתם רואים עכשיו. כפי שאתם רואים, שכיחות האיידס, ה-HIV, בכל האזור הצבוע בשחור היא בסדר גודל שבין 8% ל30% מכלל האוכלוסייה, וזה מודגם באופן דרמטי בשקף הבא המציג תמונות של אפריקה ב1982-, ב1987, ב1992- וב1997-, כשהצבע שהוא לבן בתחילה הולך ומתכהה עד לתמונה שאנו רואים ב1997-. במלים אחרות, זה משהו במימדים קטסטרופאליים שבא לידי ביטוי במספרים המוצגים בשקף השלישי שאתם רואים עכשיו: 16,000 נדבקים מדי יום, מתוכם 6,000 נשים וכ5,000- ילדים. כאמור, אלה נדבקים מדי יום, ו98%- מהמספרים האלה הם בארצות המתפתחות.

צורה אחרת לראות את הדברים מוצגת בשקף שלפניכם. עד היום כ50- מיליון אנשים נדבקו באיידס. שוב, אלה הערכות, ודרך אגב, ההערכות הן על הצד הנמוך, לא על הצד הגבוה. 34 מיליון - באפריקה בלבד, ואם לעשות אקסטרפולציה או השלכה מהמספרים האלה למה שיקרה, נניח, בשנים הקרובות - בהסתייגות אחת שתיכף אומר אותה - הוא שתוך שלוש עד ארבע שנים המספר יכפיל את עצמו, ועד שנת 2010 יהיה מדובר על 200 מיליון איש שיהיו נשאים ברחבי העולם, שוב, בעיקר בארצות המתפתחות, העניות.


שקף זה מדגים היבט אחר של הענין. הוא מראה את הירידה באורך החיים הממוצע. שוב, זה דבר מזעזע, כי זה אומר שאפילו ארצות שאורך החיים בהן היה 60 שנה, עכשיו אורך החיים בהן הוא 50 שנה, אבל אורך החיים צפוי לרדת לחצי, ואני מדבר על אוכלוסיות שבהן השקיעו הרבה. אמרתי אתמול, ואני חוזר על כך היום, כי זה הדבר שעשה עלי את הרושם הכי גדול בזמן האחרון: הבנק העולמי שינה באופן טוטאלי את מדיניותו. הוא הבין שכל מה שהוא משקיע בארצות אפריקה ובארצות המתפתחות יירד לטמיון, ואולי כבר ירד לטמיון, בגלל מגיפת האיידס, כי בארצות האלה זאת לא רק מחלה של עניים ומסכנים, אלא זו גם מחלה של השכבות העליונות יותר, והוא הפך את האיידס לקדימות ראשונה בהשקעות, מתוך הבנה שזה לא רק ענין בריאותי.

ועכשיו תראו את שיעור התמותה. כמובן, זה דבר שנובע מזה. היום איידס מהווה סיבת מוות בערך בסדר גודל של 7%. ב2020- מעריכים שזה יהיה בסדר גודל של יותר משליש. אנחנו מדברים כאן על הארצות המתפתחות - DEVELOPING WORLD.

הקטע שנקרא לו "מעודד" - וזה חשוב מאוד גם בהקשר של הוועדה, גם בהקשר של העתיד - הוא מחקר שמראה ירידה משמעותית במחלות המועברות על ידי מין, במקביל לעלייה בשימוש בקונדומים. פה מדובר על אוכלוסייה בתאילנד, זו אוכלוסייה מוגדרת, וזו אמת מאוד פשוטה: ישתמשו יותר בקונדום, יהיו פחות מחלות מין, וצריך להסתכל על איידס בדיוק כמחלת מין לכל דבר.

אני גם אמרתי , ואני חושב שמאוד חשוב להדגיש את זה עוד פעם: גם לאנשים כמוך, למשל, שומרי מסורת, שאצלם יש בעיה בנושא של הצגת קונדום ודיבור על קונדום, מאוד חשוב לדעת שברגע שנעשה נתק בין האסוציאציה הכל כך ידועה של קונדום עם זנות, עם מין לא מותר, עם משהו לא מסורי, ונביט על קונדום כרפואה לכל דבר - אם נצליח לעשות את הנתק הזה, אז לא צריכה להיות בעיה גם לדתיים וגם לחרדים להבין שצריך לעשות תעמולה לקונדום, מפני שכרגע הוא האמצעי הכי משמעותי.

אני מדגיש דבר מה בקשר לאיידס בקרב העולים מאתיופיה - ואני אחזור לנושא של העולים מאתיופיה - שאני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוד גאים בו, אבל יש לזה גם היבט מדעי. העולים מאתיופיה שהביאו את האיידס מאפריקה, שבה האיידס משתולל, וכנראה, הוא הרבה יותר קשה ויותר מתפשט, במציאות הישראלית הם מתנהגים לגמרי דומה לנשאים שהם לא ממוצא אתיופי, מגיבים באופן שווה לטיפול, ויש הארכה של החיים שלהם.

עוד דבר מעניין לגבי אפריקה, ושוב, זה יעניין אותך כאדם דתי, אבל מובן שאני לא מסתכל על זה עכשיו מההיבט הדתי. כפי שאתם רואים בשקף, שלוש העמודות בצד שמאל מייצגות ארצות שבהן שיעור ברית המילה הוא פחות מ20%, ושלוש העמודות שבצד ימין מייצגות ארצות שבהן שיעור ברית המילה הוא מעל 80%. מנסים להגיד - ובחלקו זה בוודאי נכון - שבמקביל לחוסר מילה יש שיעור גבוה יותר של איידס, ובמקביל לברית מילה יש שיעור נמוך יותר של איידס. זאת אומרת, שגם מילה יש לה משמעות בהיבט הכללי.

השיקופית המוצגת עכשיו בפניכם מראה דבר מרכזי, שאתה התייחסת אליו בפתיחה, אבל הוא מאוד רלוונטי. העקומה הזאת מראה שיעור תמותה, ותראו איך היא צונחת. היא צנחה מפני שהופיע שימוש בתרופות. ככל שהשימוש בתרופות החדשות - הקוקטייל - עלה, התמותה ירדה. אתם תראו את זה גם לגבי מה שקרה בארץ. השקף הזה מציג, כמובן, את המצב בעולם. זאת אומרת, זה הישג עצום לרפואה.

ועוד דבר אחד, שהוא ללא ספק קשור בזה. אתם רואים את שיעור ההדבקה מאמא נגועה לילד שלה. בארצות המתפתחות - בחלק התחתון של השקף - זה מגיע ל40%-, ל30%-. בארצות המפותחות זה היה פחות, אבל מה שהרבה יותר משמעותי זה לראות את הירידה העצומה שאפשר להביא בשיעור הדבקת הילוד אם משתמשים בצירוף של טיפול אצל האישה ההרה, מניעת ההנקה וניתוח קיסרי, ואז שיעור ההעברה הופך לפחות מאחוז אחד.

יש לנו בעיות עם התרופות. אני רק יכול לומר שהתרופות עוד לא פתרו את כל הבעיה. העמודות בשקף שבפניכם מראות שאחרי 30 חודשים של שימוש בתרופות, לא מעט אנשים צריכים להחליף את התרופות, ובסופו של דבר רק 60% מצליחים לשמור על יעילות התרופות. אז יש לנו בעיה, גם בתור רופאים, לדעת שזאת לא המלה, ואחת הסיבות העיקריות היא שמאוד מאוד קשה לנשאים לשמור על הקפדה בתרופות, ואם לא שומרים על הקפדה - אף אם שומרים רק על 80% - יורדת היעילות של התרופות.

אני לא מגלה את אמריקה אם אומר שהנגיף לא מחוסל על ידי הטיפול החדש הזה. יש גם עמידות לתרופות, יש תופעות לוואי, יש בעיה של היענות, וLAST BUT NOT LEAST- , המחיר הוא מאוד כבד. אנחנו מעריכים שהמחיר לנפש במדינת ישראל, במחירים של היום, נע בין 30,000 ל48,000-50,000- שקל רק בעד התרופות לשנה. שוב, לא אכנס לוויכוח, אבל נגיד שזה לא פחות מ34,000- שקל לשנה, קרוב יותר ל40,000- שקל לשנה לנשא - בינתיים לכל החיים.

ועכשיו נסתכל על מה שקרה בארץ. אתם רואים כאן את מספר המקרים החדשים שזוהו כ-HIV. אתם רואים תחילה ערכים עם מעט מאוד נשים. לא רואים מספיק את הצבע האדום. האדום מייצג את הנשים, ומ1991- ישנה עלייה מאוד משמעותית, והעלייה הזאת, לדאבוננו, באה עם העלייה מאתיופיה. היא גם מעלה את מספר הנשים שזוהו ככאלה, מפני שבאפריקה יש נשים וגברים במידה שווה. אתם רואים שב1998- היתה אפילו עלייה נוספת. היא נתרמה בעיקר על ידי גורמים מבחוץ, כאשר שיעור המקרים המוכרים למשרד הבריאות מטפס, אבל מטפס מאוד לאט, אם שוללים את ענין ההדבקה מבחוץ. מובן שחברי הוועד - רמי הסמן ואחרים - יציגו את השאלה הנכונה: כמה נשאים לא מוכרים לנו? אני רק אומר שבגדול אנחנו סבורים - אני מדבר על המומחים או הרופאים - שבהערכה גסה צריך להכפיל את המספר הזה פי-שניים, ואז הוא יכסה את הנשאים שלא ידועים.

אבל, אתם יכולים להתרשם מהדבר הבא, ואנא הסתכלו היטב בשקף שבפניכם: זה מספר מקרי האיידס שמתו מדי שנה, בכל השנים. אדוני היושב ראש, אני רוצה שתסכל. בינתיים אתה כאן חבר הכנסת היחיד מטעם הוועדה, נכון?

לצערי.

אז לפחות אתה תראה את הדבר ותתרשם. הירידה הזאת היא מאוד מרשימה. ב1999- - ואנחנו כבר בסיום 1999 - יש ירידה בתמותה, שנשמרה כל הזמן על רמות לא קטנות. הירידה הזאת היא תוצאה של התרופות. זאת אומרת, אין שום ספק שגם במדינת ישראל התרופות מאריכות את החיים.

והנקודה האחרונה שרציתי לגעת בה היא השאלה של העלייה מאתיופיה, או יותר נכון, המועמדים לעלייה מאתיופיה. חזרתי לפני שבועיים מאתיופיה - גם ד"ר מעיין היה שם יחד אתי - ואני יכול להגיד לך שהתרשמנו מדבר אחד קשה ביותר. יש שם שלושה ריכוזים של אנשים שמועמדים לעלייה מאתיופיה, וביחד הם מונים כ25,000- איש. הם נמצאים בריכוזים עירוניים, ולנוכח המצב הנורא והאיום באתיופיה, הסיכוי שככל שהם יישארו שם יותר, שיעור ההדבקה ביניהם ב-HIV יגדל - הולך ועולה. יש גם סיבות אחרות מדוע צריך לחסל את הענין, או לפחות ללכת לשם, להבין שהענין הזה הוא בנפשנו, להחליט מי זכאי לעלייה ומי לא זכאי. בין הזכאים לעלייה העלו בעבר גם נשאים, ויעלו אותם גם עכשיו, אבל לפחות לא לגרום למצב שבו יצטרכו להעלות אולי את כל ה25,000- במרוצת הזמן, ואז כמות הנשאים ביניהם תהיה, שוב, תוספת עצומה, שיש לה השלכות קשות ביותר בכל דרך שאתה תסתכל. כלומר, מזווית האיידס אני מגיע למשהו שהוא בגדר החלטה פוליטית, אבל החלטה פוליטית מדרגה ראשונה שחשוב לעשות אותה. יש לזרז את ההחלטה לגבי העלייה, לעשות את זה ולסגור את המחנות מהר ככל האפשר.

אגב, הם מטופלים שם?

לא.

בכלל לא?

אגיד את זה אחרת. יש שם הג'וינט שעושה פעולת חמלה, זאת אומרת, הוא מקיים שם מרפאה, למשל, בגונדר, באדיס. הוא לא מכיר בהם כריכוז. גם הסוכנות, גם מדינת ישראל לא מכירה בהם כריכוז, זאת אומרת, זה מין שטח הפקר שבתוכו פועלים ביתא ישראל, ארגונים האמריקניים, והעסק נמשך. משרד הפנים עשה הערכה ובדק בוודאי למעלה מ15,000- והגיע למסקנה שיש שם כ1,500- שמוכרים כיהודים. נניח שלא מקבלים את ההערכה הזאת. שולחים מהר עוד קבוצה, היא תעשה את ההחלטה, תעלה את מי שצריך ותסגור את המחנות, מפני שאחרת, אלה כלים שלובים. הלכתי ברחובות באתיופיה וראיתי שהילדים יודעים שצריך להגיד: ישראל, ישראל, יש לי קרוב וכו'. אם אני הייתי תושב אתיופי, אני מודיע לך שהייתי עושה הכל כדי להפוך ליהודי, ומהר. למה לא? אני כבר לא מדבר מהזווית של האיידס. אמנם הגעתי לזה מזווית האיידס, אבל אני מדבר על הבעיה בכללותה. תודה רבה.

אני מודה לפרופ' צבי בנטווויץ. בבקשה, רמי הסמן, יושב ראש הוועד למלחמה באיידס.

תודה רבה. קודם כול אני מודה על זה שהוועדה התכנסה לדון בנושא האיידס היום.

אני רוצה לחלק את הנושא של הטיפול במגיפת האיידס בארץ לשלוש רמות: 1. נושא החולים והנשאים סביב מרפאת האיידס; 2. חולים ונשאים סביב עצמם והסביבה, יותר ההיבטים הסוציאליים; 3. נושא המניעה, מה שאנחנו מכנים: שהבריאים יישארו בריאים.

מרפאת האיידס. כיוון שאני כל הזמן תוקף ובא בטענות, אני גם רוצה להגיד דבר אחד טוב. לגבי מרפאות האיידס, המצב הוא טוב מאוד. כלומר, ההיערכות היום של מערכת הבריאות לטיפול במגיפת האיידס ברמת החולים והנשאים היא היערכות טובה. ברמת הטיפול הרפואי, כפי שזה נעשה במרפאות האיידס, גם על ידי הרופאים, גם על ידי הצוות וגם על ידי אנשי המעבדה, היחס הוא מעולה, הטיפול הוא מעולה, ואני רוצה להודות כאן לכל האנשים שעוסקים בנושא. המצב ברמה הזאת בהחלט מעולה. אני יכול להגיד לכם שלאחרונה גם נעשו שיפוצים בכמה מרפאות, והמצב טוב.

יש בעייה אחת עדיין במרפאות האיידס, וזה הנושא של תקנים לעובדות סוציאליות ופסיכולוגיות. צריך לזכור, שכאשר מחלת האיידס פוגעת במישהו, זאת לא רק בעייה רפואית, אלא גם בעיה סוציאלית וגם בעיה פסיכולוגית. בכל מרפאות האיידס יש עובדת סוציאלית, אבל לא תמיד בתקן מלא, אלא בחצי משרה, ברבע משרה. יש מקומות שמנסים לשלב משרות. על אף שמשרד הבריאות קבע שתהיה עובדת סוציאלית, לצערי הרב, בחלק מבתי החולים לא מיישמים את זה.

השאלה היא כזאת: אם יש במקום מסויים חצי משרה, האם הצריכה היא גדולה במידה כזו שחצי משרה לא נותנת מענה לכולם באותו יום, או שאתה רוצה שתהיה שם משרה מלאה הגם שהיא תהיה בעצם מחוסרת עבודה?

לא, אותה חצי משרה לא נותנת מענה, ואני יכול להגיד שחלק מהעבודה של הוועדה למלחמה באיידס הוא להשלים את פעילותן של מרפאות האיידס, ואנחנו נותנים תמיכה רבה בתחום הסוציאלי. אנחנו תומכים בעובדות הסוציאליות, כי אין מספיק תקנים שם, והן לא עומדות בעומס שיש עליהן.

אשר לנושא של פסיכולוגיות, היום ידוע לי שרק במרפאת איידס אחת יש פסיכולוגית. על אף שנקבע - שוב, על ידי הנחיות של משרד הבריאות - שבכל מרפאה תהיה פסיכולוגית, הנושא הזה לא ממומש. אז יש צורך גם בפסיכולוגית שתהיה בכל מרפאת איידס. שוב, אנחנו נותנים היום פתרון מאוד חלקי בענין הזה. לאחרונה הקמנו פרוייקט של ייעוץ פסיכולוגי חינם. מובן שאנחנו לא יכולים לתת מענה לכל המערך הנדרש של 2,100 נשאים שמטופלים על ידי מרפאות האיידס.

לנושא התרופות. בנושא עדכון הסל, בסך הכל מאז משבר התרופות מלפני שנתיים, זה עובד באופן תקין. היום אסנת לוכסנבורג במשרד הבריאות עוסקת בנושא. אנחנו מפנים אליה את הבקשות. אני גם ממתין לראות מה יקרה בסוף השנה. ברגע זה יש לנו ארבע תרופות שנמצאות בהמתנה: וירספט, פורטובאז, סטוקרין, ועוד תרופה: פרנאביר, שנמצאת במינהל רוקחות שצריכה גם כן לקבל אישור השנה. אם כן, ברמת עדכון הסל, בסך הכל צריך לזכור גם שכל תרופה חדשה, ששייכת לחבילת הקוקטייל, הטיפול המשולב, אין לה משמעות תקציבית; היא רק באה להחליף תרופה קיימת. אין לה תוספת עלות. בגלל זה גם אין שום סיבה שזה יתעכב, ובעצם על פי החוק מי שצריך לאשר את זה - זה אך ורק שר הבריאות. אין צורך באישור שר האוצר לענין.

יש בעיה מאוד קשה לגבי מה שאנחנו מכנים: תרופות לא ייעודיות לאיידס. הרי בסיכומו של דבר אנשים לא מתים מאיידס. איידס בסך הכל מחסל את המערכת החיסונית, וכתוצאה מכך אנשים חולים במחלות נוספות, כמו V.M.C שגורמת לעיוורון, טוקסופלאסטמה שאוכלת את המוח וגורמת לעיוורון, מאק שגם לה יש השפעות על המוח, כלומר, אנשים לא מתים מאיידס, הם מתים ממחלות נוספות. מה שקורה הוא שהתרופות האלה לא מוגדרות בסל הבריאות כתרופות ייעודיות לאיידס. התוצאה היא, שדווקא החולים שנמצאים בשלב המתקדם של איידס ושהטיפול המשולב כבר לא עובד עליהם - ומדובר אולי ב130- או ב150- איש בלבד - נאלצים לשלם לפעמים על 1,000 שקל בחודש לקופות החולים על התרופות האלה.

אנחנו העברנו בקשה בענין זה לוועדת ההיגוי, עברה המלצה מוועדת ההיגוי למשרד הבריאות לפטור את אותם אנשים מתשלום. לצערי הרבה, בכנס שנערך אתמול בתל אביב הצהיר ד"ר ברלוביץ שהוא לא יקבל את המלצת ועדת ההיגוי, על אף שמדובר כאן, להערכתי, בתקציב לא גדול, מדובר דווקא באנשים שנמצאים במצב הקשה ביותר של האיידס, וצריך לזכור שבשנה שעברה, כאשר הכנסת אישרה לקופות החולים לגבות תשלומים על תרופות, היא התנתה את זה בהמון תנאים, שלפיהם חולים קשים, חולים כרוניים, פטורים, ויש הרבה פטורים בענין הזה. אנחנו ביקשנו להוסיף גם את הרשימה הזאת לפטורים. דרך אגב, הפתרון מבחינה חוקית הוא להגדיר את התרופות האלה כתרופות המיועדות לאיידס. לדוגמה, יש תרופה למאק, שמיועדת לשחפת. צריך להגדיר אותה כתרופה שמיועדת לאיידס, ובזה נפתור את הבעיה.

יש בעיה נוספת לגבי תרופה שנמצאת בתהליך אישור: סירוסטים, שלא אושרה. יש דיונים עם משרד הבריאות.

יש בעיה מאוד קשה בנושא רופאי השיניים שמסרבים לטפל בחולי איידס. יכול להיות שהפתרון בנושא הזה הוא שבכל מרפאת איידס תהיה גם מרפאת שיניים שתטפל בחולי האיידס, כמובן, בתשלום. יש בעיה מאוד קשה בנושא זה.

ברמה השנייה של נשאים וחולים וההיבטים הסוציאליים, החברה הישראלית עדיין מסתכלת על חולי איידס כעל מצורעים. אני יכול להגיד שגם בכנסת יש חברי כנסת שלוחצים יד בצורה מאוד נאותה, ויש חברי כנסת שלוחצים יד כמו נמושות, אתה מושיט להם את ידך, וידם כבר בורחת. עוד לא החזקתי בה, והיא כבר ברחה.

עושים את זה לכולם.

לא, לא עושים את זה לכולם. לפעמים נכנסתי לדיונים, נתנו לי לחיצת יד גברית, ואחרי שסיפרתי שאני חולה איידס, הפכה לחיצת היד ללחיצת יד של נמושה. אז עדיין מסתכלים על החולים כעל מצורעים, וזאת גם הסיבה שמתוך 2,100 נשאים שרשומים, אולי 100 נמצאים בקהילת הנשאים ויוצאים מהארון. רוב האנשים שרויים בהיסטריה.

דרך אגב, זו גם הסיבה לכך שהרבה אנשים מסרבים לעשות בדיקות איידס. היום, כתפיסה, אנחנו מעודדים אנשים לעשות בדיקות איידס, כי אם הם יעשו בדיקת איידס הם יידעו: 1. שהם יכולים לקחת תרופות ולהציל את חייהם; 2. אדם שיודע שהוא חי עם הנגיף, הסבירות שהוא ישתמש בקונדום היא של 99.9%. לא איגד 100%, אבל כמעט 100%. אדם שלא יודע שהוא חי עם הנגיף, סביר להניח שהוא ישתמש בקונדום כמו כלל האוכלוסייה, ואנחנו יודעים משנה שעברה שבגילאים 18 עד 45 רק 15% מהישראלים משתמשים בקונדום בעת קיום יחסי מין מזדמנים, היינו, יחסי מין אקראיים, לא קבועים. אם כן, אנחנו מעודדים אנשים לעשות בדיקות איידס, ואני יכול להגיד לכם שלאחרונה, בספטמבר, פתחנו מרפאה אנונימית בבר שבע, והתשובות שאנחנו מקבלים בבאר שבע הן: עדיף לי לא לדעת, גם אם אני חולה איידס, לא משנה, אני לא רוצה לדעת.

אם כן, אנחנו צריכים לשנות את הגישה של החברה כלפי חולי איידס, וזה מרכיב מאוד מאוד חשוב גם במניעת הפצת המגיפה.

ראשית, הנושא של קצבת נכות. יש בעיה עם כפת קצבה וכפל הכנסה. אנשים שחיים על קצבת נכות מקבלים 1,500 שקל. יכול להיות שמדובר באמא נשאית עם שני ילדים, בריאים או נשאים. ב1,500- שקל אי אפשר לחיות, ואותה אמא מנסה לעבוד באיזה שהוא מקום, אולי לנקות או לעשות איזו שהיא עבודה אחרת, ואז היא לא יכולה לקבל מעבר להכנסה מצומצמת נוספת, בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי. יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה בנושא של הקצבה. אני לא אומר שהביטוח הלאומי יגדיל את הקצבה. מה שאני בא ואומר זה שהביטוח הלאומי צריך לאפשר לנשאים וחולים לקבל הכנסה נוספת, במידה שהם מסוגלים לעבוד קצת, וסביר להניח שהם לא מסוגלים לעבוד במשרה מלאה, אלא במשרה חלקית.

משכנתה. כדי לקבל היום משכנתה במדינת ישראל, חייבים לחתום על ביטוח חיים. על אף שהיום אנשים לא מתים מיד מאיידס, וחולים ונשאים מצליחים להאריך את חייהם - אני יכול להגיד על עצמי שלפני ארבע שנים לא חשבתי שאני אגיע לשנת 2000, ואני מניח, שכנראה, אני אגיע לשם - יש בעיה בנושא המשכנתאות.

יש בעיה נוספת - היא הועלתה בשנה שעברה בכנסת - בנושא נסיעות לחוץ לארץ. נשאים וחולים לא יכולים לקבל שום ביטוח. דרך אגב, אני חייב להגיד שבאנגליה נמצא פתרון לנושא. באנגליה יש היום לנשאי הנגיף ולחולים באיידס אפשרות לקבל ביטוח נסיעות לחוץ לארץ, כמובן בתוספת פרמיה, ואם מישהו היה עושה ניתוח אקטוארי מתאים בחברת ביטוח, הוא היה מוצא חישוב מתאים, ויכול להיות שזה היה עולה קצת יותר, אבל זה היה יכול להיות פתרון.

חוק הגנת נשאים וחולי איידס. זה חוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. הוא תקוע כבר שש שנים. להערכתי, הוא תקוע כבר שלוש שנים אצל השר אלי ישי. אני לא יודע מה הסיבה. צריך לזכור דבר אחד. יש חוק הגנת הנכה, שבא למנוע אפליה של נכים. חולי איידס, שמוגדרים על ידי ביטוח לאומי כחולים, נמצאים תחת הגנת החוק הזה. נשאים, שלא מוגדרים כנכים, אין להם שום הגנה. שוב, זאת הסיבה שנשאים לא רוצים לצאת מהארון, כי יכולים לפטר אותם ממקום העבודה, ולא תהיה להם הגנה; יכולים לזרוק אותם ממקום העבודה, ולא תהיה להם הגנה; כשהם נמצאים במסעדה, יכולים להגיד להם לצאת מהמסעדה, ולא תהיה להם הגנה. אין להם שום הגנה בהיותם נשאים. אני לא יודע למה חוק הגנת נשאים וחולי איידס תקוע. הייתי שמח מאוד לו היו מקדמים את החוק הזה ומעלים אותו שוב לדיון ומתחילים להריץ אותו בכנסת.

יש בעיה נוספת, והיא עולה מדי פעם, מכחישים אותה, נפתרות הבעיות, וזה הנושא של בדיקות איידס בכפייה על ידי מעבידים. אני שמח שחל שינוי במסגרת העבודה, שינוי שנעשה בוועדה לקידום האישה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו ידענו שב"אל-על" עושים לדיילים בדיקות איידס בכפייה. בעקבות פנייה של הוועדה, "אל-על" הודיעה שהיא הפסיקה את הנוהג הזה, ואני שמח על כך. לא ידוע לי ברגע זה על מקומות עבודה נוספים שעושים בדיקות איידס בכפייה לילידי הארץ. יש בעיה בענין זה. מדי פעם עולה בתקשורת הנושא הזה של בדיקות איידס בכפייה לנשים הרות. אני יודע שמשרד הבריאות אומר שאין דבר כזה. מצד אחר, אני יודע מהשטח שאומרים שיש בדיקות איידס בכפייה.

בכל אופן צריך להבהיר בכל המערכת שבדיקות איידס בכפייה הן דבר שלא מקובל, ולדעתי, במסגרת חוק הגנת נשאים וחולי איידס צריך גם להתייחס לנושא הזה.

מר הסמן, לא ברור לי הנושא הזה. קודם אמרת בדבריך - ואני מקבל את זה - שנכון וראוי שהיום יעשו ככל שיותר בדיקות כדי לבדוק אם אכן אדם נושא את הנגיף. מה רע בזה שכל מקום עבודה יבקש מאנשיו לעבור את הבדיקות? אדרבה, זה יעודד יותר ויותר אנשים להיבדק ולדעת מה מצבם, ואם הם נשאים, הם יצטרכו להיזהר הרבה יותר, כפי שאמרת, ואם הם לא נשאים, אז בוודאי שלא קרה שום דבר.

לתפיסתנו - וגם לתפיסות ממשלות במדינות המערב וגם לתפיסות ארגוני האיידס - בדיקות איידס צריכות להיעשות באמצעות חינוך והסברה. לבדיקת האיידס יש משמעות חברתית. אני יכול לספר על מקרה של אישה צעירה, בת 17, שהיתה בהריון. עשו לה בדיקת איידס ללא ידיעתה. היא היתה נשואה לגבר בן 40, היא היתה אשתו השלישית או הרביעית. היא באה אליו וסיפרה לו שהיא נשאית V.I.H. היא היתה אז בחודש השלישי להריון. היא נזרקה מהבית. היא אמרה לו "לך תעשה גם אתה בדיקה", הוא לא רצה לעשות בדיקה, וכיוון שהוא היה בעלה הראשון והיא היתה בתולה בעת שנישאה לו, הסבירות היא שהוא זה שהדביק אותה. כלומר, להחלטה על בדיקת איידס יש משמעות חברתית בלתי רגילה. שוב, במרפאות לבדיקות אנונימיות אנחנו גם מקפידים להסביר לאדם, לפני שהוא עושה את הבדיקה, את המשמעות של ההחלטה. אנחנו בעד בדיקות איידס, אבל באמצעות חינוך והסברה, לא בכפייה. צריך שהאדם יהיה מוכן לקבל את ההחלטה הזאת.

השאלה אם אנחנו רוצים להיות פה צודקים או חכמים. אני מניח שכולנו רוצים להיערך, במידה שאדם נגוע, שהוא יידע את זה, והשאלה אינה אם זה ייעשה בכפייה או לא בכפייה. אני לא יודע מה זה "בכפייה", האם זה לשים לאדם אקדח על הרקה ולומר לו "תעשה את הבדיקה עכשיו", או לומר לאדם בעת קבלתו למקום העבודה לעשות בדיקות כאלה וכאלה, ובין היתר, גם בדיקות איידס.

למעביד אין זכות לדעת אם האדם נושא או לא נושא את הנגיף, כי זה גם לא רלוונטי למקום העבודה.

אז אנחנו סותרים את עצמנו בכך שאנחנו לא נותנים לאדם את האפשרות לעשות את הבדיקה הזאת במקום עבודתו לפחות.

אנחנו צריכים לעודד אנשים ללכת לעשות בדיקות איידס. למעביד אין זכות לדעת. דרך אגב, יש הוראת מנכ"ל במשרד החינוך, שלפיה למנהל בית הספר, לאחות ולאף אחד אחר אין הזכות לדעת. כלומר, במידה שבני המשפחה רוצים, יש אפשרות ליידע את המנהל בית הספר, אבל אין לאף אחד הזכות לדעת אם אדם נושא את הנגיף. זה מידע רפואי מסווג, סודי ביותר. אני חייב להגיד לך שבמרפאות האיידס, גם כשמגיעה בקשה למסור על המצב הרפואי של האדם, לא נותנים את המידע כל עוד האדם עצמו לא חתם במרפאה שהוא מתיר להם לפרסם את המידע. צריך לזכור דבר אחד: המשמעות היא הרת אסון לגבי אדם שמגלים שהוא נשא. הוא עלול להיזרק ממקום העבודה, להיזרק מהמשפחה, להיזרק מהבית. עד שהחברה הישראלית תשנה את גישתה לנשאים וחולים ותתייחס אליהם כאל חולי סרטן, חולי סוכרת וכיוצאת באלה, אין לעשות את הדבר הזה. כלומר, המידע הזה הוא מידע מסווג. צריך לעודד אנשים לעשות את הבדיקות, אבל המידע הזה שייך להם ואך ורק לרופא שבדק אותם.

בנושא הזה אני חלוק עליך, אבל אדבר אתך על כך לאחר הישיבה.

יש דבר נוסף, והוא אי שמירה על סודיות רפואית. לפני יומיים קיבלתי עדכון על שני נערים שעומדים להיכנס לפנימיות, ולפי העדכון הזה רופא מסויים דיווח בדיווח הרפואי לפנימייה, שהאבא של אחד הנערים הוא נשא ושאח של הנער האחר הוא נשא. לקחתי את הפרטים של הרופא. אנחנו מתכוננים לקיים בירור עם הרופא. דרך אגב, זו עבירה מאוד חמורה. אם אני לא טועה, זו גם עבירה פלילית. אנחנו מתכוונים להגיש תלונה נגד הרופא הזה. מאוד חשוב להבהיר במערכת שיש כאן סודיות, וגם אם לרופא בקופת חולים יש גישה למידע הזה, אין לו שום סמכות להעביר את המידע לאף אחד. זה דבר שצריך להבהיר.

הנקודה האחרונה, והיא הבעיה הכוללת, נוגעת לנושא של מניעה. הייתי מגדיר את זה בצורה מאוד פשוטה ואומר שבתחום המניעה יש כשל מערכתי כולל. בשנה שעברה תקפנו מאוד את משרד הבריאות, ואני חייב להגיד שמתחילת השנה אנחנו מנהלים דיונים עם משרד הבריאות. קיימנו דיון מאוד גדול באפריל, גם ועדת ההיגוי העליונה אנחנו משתפים פעולה, וחל שינוי בגישת המשרד. בשנה האחרונה חל שינוי בקמפיין, גם במסרים, ועל כך אני מברך מאוד את משרד הבריאות. למרות ההתקפות שהיו בענין הזה בתקשורת, אני מברך את משרד הבריאות. היום תפיסתנו היא שהנטל בנושא מניעה והסברה לא צריך ליפול רק על משרד הבריאות.

מה קורה בענין זה במשרד החינוך? במשרד החינוך לא קורה שום דבר. אין הסברה לאיידס, אין חינוך למניעה. בחמש-עשרה השנים האחרונות לא ראיתי קמפיין הסברה למניעה לבני נוער.

תסתכל ממול.

בני הנוער האלה הגיעו לפה כי הגיעו לכנסת, זה קמפיין פרטי, אבל במשרד החינוך אין הסברה, לא קורה דבר בשטח, ויש בעיה מאוד קשה. דרך אגב, אני חייב להודות שיש לי פה בידי מכתב מהשר יוסי שריד, שאומר: לדעתי, יש לחייב קיום פעילות הסברה, תמיכה וסיוע לתלמידים בנושא האיידס ...אנחנו הולכים לקיים דיונים במשרד החינוך בנושא: איך לשפר את המצב. כלומר, השר מודה שיש בעיה מאוד קשה, שהנושא לא מטופל במערכת, וזה מחייב טיפול.

והוא מוכן לתקצב את זה.

יש נכונות ברגע זה, חייבים להמשיך לעודד אותו. אני מניח שכאשר הוא יתקצב את זה יבואו ויצעקו עליו מה פתאום הוא מתקצב את זה.

הנושא הבא הוא צה"ל, וגבי, אני לא מדבר עכשיו אלייך, אני בא לדבר ברמת המערכת. צה"ל לא מעודכן בנושא האיידס, וגם אם גבי עוסקת בנושא והיא תצעק, יש בעיה בצה"ל עם עדכון לגבי מגיפת האיידס. הייתי מגדיר את הגישה של צה"ל כגישה לא עדכנית. זה מתחיל בנושא ההסברה. יש פקודת מטכ"ל שקובעת שרופא היחידה יתן פעם בשנה 30 דקות הסבר על איידס. לדעתי, זה לא צבא קטן וחכם. כלומר, מי שחושב שבאמצעות ההסברה הזאת - ואנחנו יודעים שלא מקיימים פקודות מטכ"ל כהלכתן - תיפתר בעיית האיידס בצה"ל, טועה. צה"ל עשה עבודה מעולה בתחום הנושא של מניעת תאונות דרכים, נפתרה הבעיה. צה"ל חייב להתעורר ולהבין שיש בעיה קשה מאוד של איידס, גם נדבקים במסגרת השירות. יש מחקרים שמסבירים שבערך 30% מהישראלים מקיימים יחסי מין עד גיל הצבא, וכולם בצבא מקיימים יחסי מין. אין מה לעשות, בצה"ל יש סקס, וחייבים להשתמש בקונדומים, ויכול להיות שצריך לחלק קונדומים, וחייבים לעשות יותר הסברה. זה בנושא מניעה בצה"ל.

יש בעיה בנושא בדיקות קדם גיוס. בצה"ל עורכים בדיקות קדם גיוס על פי קריטריונים, ותסלחו לי, אני אהיה ציני. הבוחנת הפסיכוטכנית בודקת את האדם ככה: 1. האם הוא מנענע את התחת; 2. האם יש לו אישונים מוגדלים; 3. האם יש לו פירסינג; 4. האם יש לו קעקועים; 5. האם צבע עורו שחור; 6. האם יש לו מבטא רוסי כבד. אלה הקריטריונים לעשיית בדיקות בצה"ל. כבר כשנה-שנתיים אנחנו מנהלים דיונים עם צה"ל על בדיקות קדם הגיוס. כאמור, אנחנו מתנגדים לבדיקות בכפייה. בדקנו מה קורה בחוץ לארץ. צבא ארצות הברית וצבאות באירופה אכן עושים בדיקות לכל המתגייסים. אני בא ואומר: אם רוצים לעשות בדיקות איידס, רבותיי, אין קבוצות סיכון, כולם בסיכון, תעשו בדיקות לכולם, לא רק לקבוצה מסויימת. התשובה היתה שלצה"ל אין תקציב. אני אומר שזאת לא תשובה.

הנושא הבא הוא הנושא של התייחסות לנשאים בצה"ל. אדם שמתגלה כמי שחי עם הנגיף - פשוט נזרק מהצבא. כלומר, יש תהליכים יותר מתחשבים, יש תהליכים הרבה פחות מתחשבים. לפני שבוע התפרסם ב"ידיעות אחרונות" סיפור על נערה שתוך זמן קצר מאוד הושלכה מהצבא. אני חושב שנשאים כן יכולים לשרת בצה"ל, אני חושב שחייבים לתת להם את האפשרות הזאת. יכול להיות שהם לא יכולים לשרת ביחידת קומנדו, אבל כמו שמאפשרים לחולים אחרים לשרת בצה"ל, צריך לבחון את הענין הזה. שמעתי שיש כוונה בצה"ל גם לחשוב על הנושא. אשמח מאוד אם הנושא יתקדם.

ולסיום?

עוד שתי דקות ואני כבר מסיים.

צה"ל, משרד הקליטה. צריך לזכור שקיימת עדיין בעיה בעדה האתיופית. אני לא בטוח שמה שאנחנו עושים בתחום ההסברה בעדה הוא עדיין יעיל ועדיין אפקטיבי. צריך לחשוב על זה מחדש.

יש בעיה שהועלתה בתקשורת. קיימת בעיה של מזריקי סמים קשים. אפשר לאפיין אותם לפי ההגדרה הזו, ואפשר לאפיין אותם גם בכך שרובם הם ילידי מדינות חבר העמים. חייבים לטפל גם בבעיה הזאת.

נושא שלא נגענו בו בכלל - וזו פצצה מתקתקת - הוא נושא העובדים הזרים. לכאורה, תיאורטית, אם יש, נניח, 300,000 עובדים זרים בארץ, למה אין 1 מ10- שהוא נשא? יש שם בעיה מאוד קשה. אין הסברה, אין טיפול, הבעיות מגיעות בסוף אלינו, ואנחנו מנסים להתמודד אתן.

יש בעיה בשירות בתי הסוהר. אני חייב להגיד שהשב"ס כן עושה פעילות, אבל אין הסברה בנושא איידס בבתי הסוהר.

יש בעיה בנושא עובדות תעשיית המין. אני יכול לספר שב1992- או 1993 - ופרופ' בנטוויץ יתקן את דבריי אם אני טועה - היתה ניידת של המשטרה שהסתובבה בתל-ברוך, והנתונים שם דיברו על 15% נשאיות בקרב עובדות תעשיית המין. שוחחתי לאחרונה עם נשים שעובדות בתל-ברוך. הן אומרות שמאז המצב נהיה הרבה יותר גרוע. דרך אגב, יש שם תעריף יתר ליחסי מין ללא קונדום.

לסיום, האם אנחנו חייבים לחכות שהפצצה תיפול בדיזינגוף סנטר? כלומר, ישנה הגישה הישראלית, גישת הסחבק, גישת הסמוך. אפשר לעצור את המגיפה. זה מאוד פשוט: קודם כול צריך להודות שיש בעיה, צריך להחליט לטפל בה, להחליט שזו בעיה לאומית, שכולם נרתמים, ולא רק משרד הבריאות, להקצות תקציבים לענין ולעשות את זה בצורה מקצועית, אחרת, יהיה אסון. תודה רבה.

אני מודה לך. בבקשה, אבירם.

בוקר טוב וחג שמח. אני אומר חג שמח, כי יש לי היום חג, זה יום האיידס העולמי, ואני אשמח אם כל האנשים שיושבים כאן בשורה יענדו את הסרט האדום. בבקשה (מחלק את הסרטים האדומים). הסרט האדום הוא הסרט שמסמל את ההזדהות עם המאבק באיידס בכל העולם, לא רק בישראל, והוא מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרתי אתמול בוועדת ההיגוי וכמו שאני אומר בכל בית ספר, כשאמא שלי נכנסת לאוטובוס והיא רואה מישהו עונד את הסרט האדום, זה עושה לה הרגשה טובה שמישהו חושב עליה, כי גם אני חולה באיידס, נשא איידס, ומבחינתי גם הסביבה הקרובה שלי נדבקה באיידס, רק לא פיסית, אלא נפשית ופסיכולוגית.

לפני שאספר כמה דברים על עצמי, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת חשובה. בשנה וחצי האחרונות אני גם מטפל בנושא הטיפול התרופתי בוועד למלחמה באיידס, וקודם הזכירו פה את הנושא של תרופות ייעודיות וכן הלאה. רבותיי, אשפוז הרבה יותר יקר. אם צריך להגיע לאשפוז, זה יעלה לנו יותר כסף בסופו של דבר. כנ"ל לגבי הסברה לכלל האוכלוסייה. מדינות כמו אוסטרליה הצליחו להביא לירידה כל כך משמעותית בהידבקות באיידס, שבסופו של דבר ההשקעה של 1.69 דולר שמשקיעים לשנה היא השקעה יותר זולה מאשר לטפל אחר כך בכל אחד, ורק מבחינת תרופות - הרגע לקחתי את התרופות - אני עולה למדינה 1,200 דולר בחודש.

אבל, אני הוזמנתי לפה לספר את הסיפור האישי שלי. אני לא יודע כמה זמן יוקצב לי.

חמש דקות.

אני גר בקיבוץ עינת. שם גדלתי, ההורים שלי חיים שם. לפני שש שנים חטפתי שפעת מאוד מאוד קשה, ובעקבות דלקות אוזניים שהתפתחו מהשפעת החלטתי ללכת לעשות בדיקת איידס, לראשונה בחיי. לצערי הרב, זה נמשך כמעט חודש עד שקיבלתי את התשובה. פשוט התגלגלתי מבית חולים לבית חולים, ורק בבית החולים השלישי היתה רופאה מקסימה שפשוט הסבירה לי במה זה כרוך, מה הבדיקות אומרות ושצריך לעשות בדיקה נוספת אחרי שעושים את האלייזה, שבכלל לא ידעתי מה היא. לא הכרתי את הנושא של איידס מעבר למה שראיתי בתקשורת.

כמובן, ההחלטה ללכת לבדיקה היתה מלווה בפחדים רבים, אבל החלטתי לעשות את הבדיקה, וכשהגעתי לבית החולים לקבל את התשובה - זה היה בבית החולים איכילוב - הרופא, לצערי, לא הסתכל לי בעיניים בזמן שנתן לי את התשובה, הוא השפיל את מבטו ואמר: אני מניח שאתה מבין שנמצא הווירוס בדם שלך. התחושה שאני מנסה לתאר כל פעם מחדש - ואני מספר את הסיפור הרבה בפני בני נוער, ויושבים פה הרבה בני נוער - קשה לי מאוד להגדיר אותה, כי פתאום, בבת אחת, אתה מקבל את הידיעה שהנה החיים נגמרים, כמה זמן נשאר לי לחיות? הרופא שאל אותי כל מיני שאלות ודיבר אתי על כל מיני בדיקות, ואני מחקתי הרבה ממה שהוא שאל אותי, אני לא זוכר הרבה ממה שהוא אמר. אני גם באתי עם חבר, וביקשו ממנו להישאר בחוץ, ורק אחר כך הוא נכנס. יצאנו באיזה שהוא שלב, אחרי שגם החבר נכנס ושאל שאלות. אני לא יודע על מה הם דיברו. אני לא אפרט את כל מה שהיה שם, אבל אני זוכר שהזמן הרגיש אחרת, השעון תקתק אחרת, אני הרגשתי כאילו אני בתוך בועה ואנשים מסביבי נמצאים בתוך בועה.

והיום אני נמצא במקום לגמרי אחר. אם אני בא לפה לדבר על זה - ובחודש האחרון אני גם התראיינתי בכל מיני מקומות על הסיפור שלי, וזה אחרי שכבר במשך שנה וחצי אני מדבר בעיקר בפני בני נוער ומספר את הסיפור האישי - המטרה היא כפולה: ראשית, שתדעו שזה יכול לקרות לכל אחד. כל אחד יכול להידבק באיידס, כל אחת יכולה להידבק באיידס; ושנית, שאפשר לחיות עם איידס, וצריך לתמוך באנשים שחיים עם איידס.



ולי יש מזל גדול. בקיבוץ אני מקבל כל הזמן תמיכה עצומה, ולקח לי זמן לספר על זה. יש פה שלב שאני לא רוצה לפספס אותו, וזה השלב של הסוד, שאני יודע שיותר מ95%- מהאנשים חיים בתוכו, והסוד הזה הוא סוד ששואב אנרגיות כל הזמן. ואני זוכר שכאשר שאלו פעם את פרופ' בנטוויץ באיזה כנס מתי הוא חושב שישתנה המצב בישראל, הוא אמר: כשאנשים גם יותר ידועים ייצאו מהארון ויספרו על עצם נשאותם וכאשר יותר אנשים פשוט ידברו על זה - נשים וגברים ככל האדם. ואני חושב שזה נכון, אבל בתכלס זה לא קורה.

לי זה לקח שש שנים לצאת מהארון, והנשא הראשון שאני פגשתי אחרי שנדבקתי סיפר לי שבמשך שש שנים הוא לא סיפר את זה לאף אחד, חוץ מהרופא והאחות. אף אחד - כולל המשפחה - לא ידע על זה. היום הוא כבר נפטר. וכל חצי שנה חבר או חברה שלי נפטרים. לפני חודשיים נפטרה חברה טובה שלנו, שפרופ' בנטוויץ מכיר אותה היטב. לפני שנה נפטר זה שאני החלפתי אותו בעבודה. זה נכון שאנחנו נוהגים להסתכל רק על הצד המואר של הדברים, ויש תרופות, אני לוקח עכשיו את התרופות, והתרופות מעכבות את ההתפתחות של המחלה או את ההידרדרות של המערכת החיסונית, אבל הן עדיין לא סוף פסוק, ואנחנו עדיין חיים כל הזמן בעולם עם הרבה מאוד סימני שאלה, בעיקר בתחושות הפסיכולוגיות, איך אנחנו מתייחסים לחברה ואיך החברה מתייחסת אלינו. ועוד פעם אני מדגיש שאני נמצא במקום טוב ואני חי בשלום עם איידס היום.

תודה. בבקשה, ד"ר בן-ישי, ואחר כך - רב סרן גבי נוימן.

ראשית, אני מבקש להתנצל על האיחור בשל מכת מדינה לא קטנה, תאונת דרכים שגרמה לי לאיחור של למעלה מחצי שעה. כשנכנסתי, צפיתי בשקפים של פרופ' בנטוויץ. אני מניח שזו היתה בעצם הרצאת הפתיחה. אם כן, קיבלתם נתונים על מצב האיידס העדכני כרגע במדינת ישראל.

מחלת האיידס, מאז שנודע על קיומה בשנת 1981 ועד היום, עברה גלגולים רבים בכל העולם, וגם בארץ. כל הזמן יש התפתחויות נוספות, ומיד אמנה את השפעתן על מה שקורה כרגע בישראל.

ראשית, אני רוצה להודות לוועדת העבודה והרווחה על קיום הדיון הזה, מפני שעצם קיום הדיון הוא הצהרה של מחוייבות של בית המחוקקים להשתתף גם הוא במלחמה באיידס. אני יודע שגם שר הבריאות עצמו יאמר דברים במליאת הכנסת לרגל יום האיידס, כך שיש בהחלט מחוייבות של המדינה, יחד עם כל המדינות בעולם, לציין היום את יום האיידס ולהשתתף במאבקים למניעת השתתפותה של המחלה.

מדיניותה המוצהרת של מדינת ישראל לגבי מחלת האיידס כוללת שתי נקודות: הראשונה, למנוע את התפשטותה של מחלת האיידס, למנוע את התפשטותו של הנגיף, והאחרת, לשמור על זכויותיהם של כל הנשאים והחולים ולהבטיח שלא יבולע להם, שלא יאונה להם כל רע.

מניעת ההתפשטות, מדינת ישראל עושה זאת באמצעים שונים. רמי הסמן הזכיר כאן את מרכזי האיידס. ישנם 8 מרכזים. התבשרנו אתמול שגם כאן תחול התפתחות מעניינת בחודשים הקרובים או בשנה הקרובה. כל הטיפול בכל הנשאים יועבר מעתה ואילך למרכזי האיידס, ולא עוד יצטרכו הנשאים להיות מטורטרים ומטולטלים בין קופת החולים ובין הרופאים המטפלים שלהם לבין מרכזי האיידס, דהיינו, הם יקבלו את התרופות, את התמיכה הסוציאלית, את המעקבים, המעקבים והכל במרכז אחד. זאת התפתחות חשובה מאוד שאנחנו יכולים לציין אותה ולהעלות אותה על נס, ואני חושב שהיא תביא ברכה לכלל הנשאים והקלה במקצת על מצבם.


דובר כאן על בדיקות הדם. מדיניותה של ממשלת ישראל היא בהחלט לעודד את בדיקות הדם, בפרט היום, כאשר אפשר לתת טיפול ולהאריך את תוחלת החיים של הנשאים. אין פירוש הדבר שמדינת ישראל מבצעת בדיקות בכפייה, אבל יש בהחלט עידוד לקיים בדיקות. מספר האנשים במדינת ישראל אשר נבדקים בהתנדבות - בהתנדבות, משמע שהם נבדקים משום שהם רוצים לדעת מה מצבם, משום שהם חוששים שמא בהתנהגותם הם נדבקו - הוא בין 150,000 ל200,000- איש מדי שנה, וזאת נוסף ל250,000- מנות דם שנבדקות באופן קפדני, משום שאחת המטרות של מדינת ישראל היא, כמובן, להבטיח שמנות הדם לא יהיו מזוהמות בנגיף. כך שמדי שנה כ400,000- אזרחים נבדקים בכל זאת.

אשר לאוכלוסיית הנשים ההרות, בהחלט מומלץ - ואנחנו מעודדים זאת ביתר שאת - שכל הנשים בהריון ייבדקו למציאת הנגיף, וזאת לא רק משום שהתרופות קיימות, אלא גם משום שאישה שמתגלה כנשאית ומקבלת תרופה, אפשר להקטין את הסיכון להדבקת הילוד שלה במימדים ענקיים. אם קודם נדבקו 25% מהילודים לכל אישה שהיתה נשאית, הרי עצם הטיפול וזיהויה כנשאית מורידים את השיעור ל8%-, ועם טיפול נוסף - לאחוז אחד, וגם לפחות מזה. כך שהסכנה לילודים היא זו שעמדה לנגד עינינו, ולכן המלצנו בפירוש על עידוד הבדיקות בקרב נשים בהריון. העידוד נעשה בשטח, תוך הדרכה. אנחנו עדיין לא סיימנו את שלב ההדרכה וההשתלמות של כל המטפלות והאחיות בטיפות החלב השונות, על מנת שיידעו איך לעודד את הנשים לבצע את הבדיקות. זה יבוצע בהמשך, אבל אנחנו בהחלט מעודדים את הנשים בהריון לבצע את הבדיקות.

אשר להיבטים החברתיים והשמירה על הזכויות, אני מסכים עם רמי. אכן במדינות רבות בעולם, וגם במדינת ישראל - והדבר קשור גם לממשלים - עדיין יש הימנעות. אני לא רוצה להשתמש במלה נידוי , אבל חשש או התרחקות מאנשים שנושאים את הנגיף הם תמונה ידועה. נוסף לבעיה החברתית ולבעיה הפסיכולוגית שקיימת כאן, עצם התופעה הזו מלבה את המחלה, משום שאנשים אשר יודעים שיתרחקו מהם או יעברו לצד השני של הרחוב - אנשים כאלה עלולים לרדת למחתרת ולהתחפר במחתרת, ואז הסכנה של הדבקת אנשים נוספים גדלה. לכן, ההיבט החברתי הוא חשוב מאוד, וחשוב שתצא מכאן, מהכנסת, קריאה לכל האזרחים: אנשים החיים עם הנגיף הם באמת אנשים ככל האדם. אנשים חולים במחלות שונות ומשונות, ביניהן מחלות שהן מידבקות ברמה הרבה יותר קשה מאשר מחלת האיידס, כשההדבקה נעשית לא בגלל התנהגותם של החולים, אלא היא נעשית רק משום שהם נושמים או מדברים בחלל החדר. לכן, יש לעשות הכל על מנת להקטין ולהפחית את התיוג הזה של אנשים שנושאים את נגיף האיידס.

אני רוצה לסיים בנושא אחד שבו אני מסכים עם רמי וגם חולק עליו, וזה נושא ההסברה. אין ספק שכל השינוי של ההתנהגות, של בני הנוער בעיקר, הוא חשוב מאוד. צריך לזכור שלמעלה מ50%- מהנדבקים הם בגילאים 15 עד 24.

בעולם.

בעולם, והגילאים שבהם מקיימים יחסי מין במדינת ישראל אינם שונים באופן מהותי מהגילאים בכל העולם. יושבים פה תלמידים, ואני מניח שהם תלמידי י"א-י"ב. מובן שזה לא המקום ולא הזמן לברר באמצעות הצבעה של התלמידים כמה מהם מקיימים יחסי מין, אבל מהנתונים שלנו אנחנו יודעים שמספר התלמידים שמקיימים יחסי מין עולה בהתמדה מכיתות ח', ט', י', י"א ו-י"ב. אין ספק בכך. אני כן יכול לשאול את התלמידים הנוכחים כאן: מעבר ליום האיידס, מי מכם שמע ויודע מה הסכנה בהדבקה בנגיף האיידס? האם יש מישהו מכם שלא שמע ולא ידע איך נדבקים באיידס?

כולם שמעו.

ובכן התופעה ידועה. אנחנו יודעים ממחקרים ברורים ש90%-95%- מבני הנוער בבתי הספר יודעים לבטח איך נדבקים מאיידס, וישנם פה ושם איים של בורות, אבל התמונה הכוללת היא של מודעות וידיעה כיצד נדבקים. הבעיה היא הכחשה, הכחשה והכחשה, משום שאתה כחשה קיימת גם כשמדברים עם בני הנוער בקשר לתאונות הדרכים, בקשר לשתיית אלכוהול, בקשר לשימוש בסמים. יודעים את הנזק, יודעים את הסכנות, אבל באת זאת אינם משנים את ההתנהגות. זו בעיית הבעיות.

תודה, אני מאוד מודה לד"ר בן-ישי. בבקשה, גבי נוימן.

שמי גבי נוימן, אני עוסקת בחינוך לבריאות בענף בריאות הצבא במפקדת קצין חיל הרפואה הראשי בצה"ל, ואני אחראית על מערך ההסברה וחינוך לבריאות גם בנושא האיידס. קודם כול, אני מודה על ההתייחסות לצה"ל.

אני אנסה להגיד מה אנחנו כן עושים. אני רוצה לציין, שבדומה לנושאים רבים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, כמו פגיעות אקלים, מחלות זיהומיות אחרות, הגיינה אישית, תברואה ועוד נושאים רבים אחרים, אנחנו גם עוסקים בחינוך והסברה בנושא איידס, וזה מתבצע בשני מערכי שיעור, שכל חייל בכל יחידה אמור לקבל אחת לשנה, על פי הפקודה. האחד מהם הוא הסברה ספציפית לגבי איידס, ואת ההסברה הזאת מקבלים החיילים לקראת יום האיידס, וההסברה הנוספת, הקשורה בעקיפין לנושא, היא ההסברה על אמצעי מניעה ומין בטוח. אגבי מערכי השיעור כן מעודכנים. אנחנו עובדים בשיתוף עם בית הספר לבריאות הציבור בירושלים, ובעזרת המומחים שלהם אנחנו כן מעדכנים את החומר שלנו.

נוסף למערכי השיעור האלה, אנחנו גם נוהגים מדי שנה לעדכן את כלל המפקדים בצה"ל באמצעות איגרת אישית, חתומה בידי קצין הרפואה הראשי, וגם לעדכן את כל הסגל הרפואי בעדכונים כלליים בנושא, אם באמצעות ימי עיון לרופאים ואם באמצעות מידע אישי שמגיע לידיו של כל רופא.

נוסף לכל אלה אנחנו גם בדקנו את ההשפעה של ההסברה שאנחנו עושים באמצעות סקר אנונימי שאנו מבצעים באופן שוטף, במדגם משתחררים מהצבא. הסקר הזה הוא בשלבי עיבוד, הוא עדיין לא פורסם, אבל מהממצאים הכלליים שמצאנו אכן עולה מה שנאמר כאן קודם: בהגיעם לצבא, מחצית בני הנוער כבר קיימו יחסי מין. חלק ניכר נוסף רוכש, כמובן, את ההרגל הזה במהלך השירות הצבאי, לא בגלל השירות הצבאי, אלא בגלל אופי ההתבגרות שלנו.

זה לא הרגל.

נוסף לכך מצאנו - וזה אולי קצת שונה ממה שהציג כאן רמי - שמתוך אותם משתחררים מצה"ל 30% ציינו שהם משתמשים בקונדום, וזו נקודה מעודדת, לעומת נקודה קצת פחות מעודדת, שעדיין 40% מצהירים כי לא השתמשו בקונדום. הסיבות העיקריות לאי שימוש בקונדום - ואנחנו כן מנסים להטמיע במערך ההסברה שלנו את השימוש בקונדום - הן הפחד מפגיעה בספונטאניות, וכמובן, פגיעה בהנאה, ואצל בנות עולה יותר הקושי בנושא של הידברות ותקשורת עם בן הזוג. אנחנו מנסים להטמיע את הנושאים האלה בהסברה שלנו.

אני רק רוצה להבהיר שבצבא החיילים נדרשים לקבל הרבה מאוד הרצאות בכל מיני נושאים, החל מחינוך לבריאות בנושאים שונים, שאיידס הוא נושא אחד מתוכם, וכלה בנושאים כמו אלה שהזכרת: בטיחות, סמים, וכמובן גם - - -

תודה. רמי, אוזניך השומעות, צה"ל עושה בנושא הזה, ולא מתעלם.

לא מספיק.

לעולם זה לא יהיה מספיק.

חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים במסגרת השאלה אם אנחנו עושים את מה שמתבקש לעשות, הן בכנסת, הן במשרד הבריאות והן במסגרות אחרות. אני רוצה להעלות נושא מאוד כאוב. מדברים כל הזמן על האתיופים, האתיופים, האתיופים. בבית ספר במרכז הארץ קם ועד ההורים ואמר: אנחנו מפגינים כאן. כל עוד לא ייבדקו כל האתיופים בבית הספר, אנחנו לא נמשיך ללמוד.

באיזה מקום?

לא משנה, אני לא רוצה להגיד באיזה מקום.

במרכז הארץ.

הנושא השני: העובדים הזרים. מדברים על כ200,000- עובדים זרים, שהם למעשה לא חוקיים במדינת ישראל. הרי העובדים הזרים החוקיים עוברים בדיקות רפואיות בחוץ לארץ, וכשהם מקבלים היתר להיכנס לארץ, הם כבר לאחר הבדיקה, אבל במדינה כמו ישראל אי אפשר לדבר כנגד העובדים הזרים הלא-חוקיים, הפרוסים על פני כל עיר ועיר, העם היהודי אינו יכול לדבר על גירושם מהארץ או לטעון נגדם טענה כזאת או אחרת שאינה מתאימה לעם היהודי בארץ ישראל. הם כבר השתרשו בתוך השכונות שלנו, ואף אחד מאתנו לא יודע מה מצבם בכלל. לפעמים אתה רואה אותם גרים בתת-תנאים בשכונה מסויימת, ואף אחד לא בודק אותם. אם כן, המערכות שלנו לא מאורגנות בכלל לבדוק את העובדים הזרים הלא-חוקיים.

נדמה לי - והנושא הזה כבר עלה בשבוע שעבר - שיש צורך גם להכיר בעובדים הזרים הלא-חוקיים ולהתחיל לבצע אצלם את הבדיקות, כי אין אפשרות שמדינת ישראל תתחיל בגירוש כזה או אחר של העובדים הזרים הלא-חוקיים. זו תופעה מאוד מדאיגה בכל מקום. אני גר בשכונה שבה דירה אחת הושכרה לקבלן, ובאותה דירה חיים למעלה מ20- עובדים זרים, והם בתוככי השכונה שלי, ואתה יוצא ואתה רואה אותם מחטטים בפחי הזבל ואתה שואל את עצמך אם כל זה חוקי או לא חוקי. המשטרה אינה יכולה למנוע את השכירות, אבל באיזה שהוא מקום נגרם נזק, שאינני יודע מה תהיה משמעותו בעתיד. הילדים של העובדים הזרים הלא-חוקיים מתבלים למוסדות חינוך בארץ, וכאן מתחילה הדאגה.

מדברים על העלייה ממדינות חבר העמים או ממדינות שבהן יש סיכוי שנגיף האיידס התפשט יותר. אם כן, מה הבעיה לבדוק את העולים החדשים שמגיעים לארץ? הרי בשנות ה50- עשו בדיקות.

--

אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני בדקתי את זה, ולא עושים. משרד הבריאות יגיד אם עושים.

כל מי שמגיע מצרפת מתבקש לעשות בדיקת איידס. הסוכנות היהודית מבקשת זאת.

אני אומר לך שאני בדקתי את הענין, ולא עושים את זה. אם משרד הבריאות יגיד שעושים את זה, אני אשמח מאוד. אם מקבלים עולים חדשים ומסייעים להם להיקלט בארץ, אפשר לעשות איזו שהיא אבחנה ראשונית בעת כניסתם לארץ, ואם יסתבר שמישהו נגוע, אז צריך לטפל בו, ואם הוא לא נגוע, זה בסדר. מדברים כל הזמן על סטיגמות לגבי אתיופים או עולים מחבר העמים. אלה סטיגמות.

חבר הכנסת מקסים לוי, ידידי לא היה כאן כשפרופ' בנטוויץ דיבר בפנינו על מחנה באתיופיה שבו אחוז הנשאים הוא מאוד מאוד גבוה.

אז יגיד משרד הבריאות אם בעת קליטתם בארץ הוא עושה להם בדיקות רפואיות.

הוא יגיד. אני מודה לך מאוד. בבקשה, ד"ר שלמה מעיין.

יש כמה נקודות שאני רוצה לשוחח עליהן, ואולי אתחיל מהנקודה שחבר הכנסת מקסים לוי העלה כרגע. לדעתי החד משמעית, הגיע הזמן שאנחנו נרחיב את יריעת הבדיקות הבלתי כפויות במדינת ישראל. פרופ' בנטוויץ לא הזכיר - ואני לא יודע מדוע הוא לא הזכיר - את העובדה האפידמיולוגית הידועה היום בעולם: זה נכון שמגיפת האיידס מתפשטת במימדים מבהילים בדרום אפריקה ובמזרח אפריקה ובאתיופיה ובהודו ובדרום מזרח אסיה, אבל היא גם מתפשטת ברוסיה הסובייטית לשעבר. יש לי כאן דיווח של ארגון הבריאות הבין לאומי משלשום, והם מציינים שהמספר הגדול ביותר של נשאים חדשים, שמדווח לארגון הבריאות בשנה האחרונה, הוא ברוסיה הסובייטית לשעבר, ברפובליקות האירופאיות שלה, קרי: רוסיה ואוקראינה. לפי הערכות ארגון הבריאות הבין לאומי, באותם אזורים חיים היום כ360,000- נשאי V.I.H. לאחרונה היה דיווח שבמוסקווה בלבד חיים סדר גודל של 50,000 נשאים. זה שהדבר הזה לא מוזכר בהרצאה כזאת - לדעתי, זה חסרון. אם מציגים אפידמיולוגיה, צריכים לדבר על האפידמיולוגיה הכלל-עולמית. מה לעשות שהמגיפה היא מאוד דינאמית, ובשנים האחרונות היא מתפשטת במידה רבה ברוסיה הסובייטית לשעבר. זאת לא אשמתו של אף אחד. זאת עובדה מעשית חד משמעית.

אם שכיחות ה-V.I.H בקרב עולים מאתיופיה היא 10%, ואם עולים 2,000 איש בשנה, הרי יתוספו למדינת ישראל כ200- נשאים חדשים של V.I.H.

מדובר ב2,000- איש בגילאים שונים.

תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך. לפי החישוב הזה, יתוספו למדינה 200 נשאים חדשים. אם אנחנו מניחים - ואנחנו לא יודעים את זה - ששכיחות ה-V.I.H בקרב עולים מרוסיה, שבה יש היום הרבה איידס, היא 0.25%, פי-חמישים פחות, הרי מאחר שמדובר על סדרי גודל של כ50,000- אנשים שעולים בשנה, אנחנו מגיעים לכ125- נשאים חדשים שנכנסים למדינה ללא בדיקה.


אני בהחלט בעד בדיקות, לא בדיקות כפויות. נוסף לזה אני חושב שהמערכת צריכה להתעורר למסע הסברה משמעותי בקרב העולים מברית המועצות, לא מנקודת המוצא של סטיגמה, אלא מנקודת המוצא של העובדות האפידמיולוגיות. יכול להיות שאם היו עליות מאסיביות מארצות אחרות, כמו ארצות הברית, צרפת וכדומה, צריך היה לעשות בדיקות גם לעולים משם. המגיפה היא מאוד דינאמית, ויש לבדוק את האנשים. אנחנו כרגע חיים במצב שיכול להיות שמרבית נשאי האיידס בישראל לא יודעים עדיין שהם נשאים.

תודה. בבקשה, ד"ר שם-טוב. אחר כך אאפשר לפרופ' בנטוויץ להגיב לנושא הזה, ובזה נסיים.

אני רק רוצה להתייחס להערה של ד"ר שלמה מעיין. אני מנהל היחידה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות, ואנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים. אני מחזיק עכשיו בידי אותו דו"ח שד"ר מעיין דיבר עליו כרגע. זה הדו"ח האחרון של ארגון הבריאות העולמי. נכון שבכל מזרח אירופה ובמרכז אירופה דווחו 360,000 נשאים, אבל באותו דו"ח כתוב בצורה חד משמעית, שבמיוחד באוקראינה, רוב רובם של הנשאים הם נפגעי סמים שעושים שימוש תוך ורידי בסמים. אני לא אומר שאותו מצב יישאר בעוד שנה, שנתיים ושלוש, אבל נכון להיום, זה המצב.

מה המצב בישראל? אם אנחנו מביאים בחשבון שבשלוש השנים האחרונות עלו מברית המועצות לשעבר כ50,000-60,000- בממוצע לשנה - והיו לנו שנים שבהן היה מדובר על 120,000, בין 1990 ל1996- עלו כ700,000- עולים חדשים מברית המועצות לשעבר - הרי שבשלוש השנים האחרונות יש לנו בסך הכל כ14-15- נשאים חדשים כל שנה מתוך אותם 50,000-60,000 אנשים שעולים לארץ. מה המשמעות? האחוזים שאנחנו מדברים עליהם הם לא נכונים מבחינה אפידמיולוגית. המשמעות היא חד משמעית: ההתנהגות הסיכונית אצל עולים חדשים מברית המועצות לשעבר לא קיימת. מה שכן קיים זו התנהגות סיכונית מוכרת על ידי כל החוקרים וכל הרופאים המטפלים בענין, ששימוש תוך ורידי הוא משהו מסוכן, וזה בדיוק נוגע לאותה אוכלוסייה.

לכן, אם אנחנו קובעים שיעורים, פשוט אין שום אפשרות להשוות בין מה שקורה בקרב העולים מאתיופיה - ומשרד הבריאות החליט בצורה נכונה לעשות בדיקות אצל עולים מאתיופיה, שם השיעור הרבה יותר גבוה, כי המחלה עוברת בצורה הטרו-סקסואלית - לבין מה שקורה פה, במגזר מאוד ספציפי של חולים הקשורים לשימוש בסמים, ושם מופיעה הבעיה. הבעיה היא המשך טיפול בנפגעי סמים, ולא סינון של כל האוכלוסייה.

תודה. בבקשה, פרופ' בנטוויץ.

אגיב בקיצור, מפני שהנקודה העיקרית הובהרה. זו קבוצה של מכורים לסמים. ימים יגידו אם זה באמת כמו שד"ר מעיין חוזה. אני לא חושב שזה כך. הנסיון מלמד שבאיטליה, בשווייץ, בספרד - - -

בעיקר ספרד.

שם יש הרבה התמכרות לסמים, המגיפה גברה, אבל היא לא הפכה להיות כמו זו שבאתיופיה, כמו זו שבאפריקה, ולכן זה דבר לגמרי שונה.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן. אנחנו נשוב ונתכנס כאן בשנה הבאה.

אני באתי לכאן דווקא כדי להציג שאלות מאוד חשובות, לא רק כדי לשמוע. יש לי גם מה להגיד.

הגיעו לכאן עוד הרבה אנשים כדי להציג דברים.

נשוב ונתכנס כאן בעוד שנה, בתקווה שהמימדים של החולי הזה יילכו ויצטמצמו. כל טוב, תודה רבה לכם.



(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)