ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 30/11/1999

אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/עבודה/1718



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/11/99

פרוטוקולים/עבודה/1718
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, בכסלו התש"ס (30 בנובמבר 1999), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
יאיר פרץ
איוב קרא
מוזמנים
חבר-כנסת טלב אלסאנע
בוני גולדברג - מנהלת מחוז ירושלים והדרום,
משרד העבודה והרווחה
גדעון עבאס - יועץ השר לענייני ערבים,
משרד העבודה והרווחה
שמואל בצון - סמנכ"ל שירות התעסוקה
מוחמד אלעתמין - מפקח במחוז הדרום, משרד החינוך והתרבות
עלי אלאסד - יועץ השר, משרד החינוך והתרבות
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח-אדם בשכר, משרד הפנים
עקל אלאטרש - יו"ר עמותת אלאטרש לשלום אחווה ודו-קיום
בישראל
אברהים אבו-סביח - סגן ראש המועצה האיזורית לכפרים הבלתי
מוכרים בנגב
חיר אלדין אלבז - מנהל מחלקת עבודה ורווחה, המועצה
המקומית שגב שלום
חסן אלאטרש - מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום אחווה
ודו-קיום בישראל
חוסם אבו בקר - עמותת "סיכוי" לקיום שויון הזדמנויות
גורמים שונים
אברהם אלהוואשלה קד
עזזמה לבאד אבו-עפש
מוסא אבו עסא סלמן
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
חפציבה צנעני
סדר-היום
אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.

אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה
היו"ר ד' טל
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה. זה לא סוד, שהישובים הבדואים, ולא רק הם - יש מיגזרים מאד מסויימים שלאורך הרבה מאד שנים, חמישים שנה מקום מדינת ישראל - לא זוכים בכל השירותים שניתנים במדינת ישראל. המטרה והשאיפה שלנו הן להגיע לצמצום הפערים הללו: להגדיל במקרה הזה את שירותי הרווחה, למשל, במיגזר הבדואי, כדי להביא לצמצום הפערים בין שירותי הרווחה הניתנים במיגזרים אחרים לאזרחי מדינת ישראל לבין אלה הניתנים לבדואים. התמונה, שעולה ממסמך שקיבלתי וביררתי קצת, היא מאד עגומה היום, משום שבזמן שכולנו מבקשים הגדלת תקנים לעובדים סוציאליים, שזה צורך דחוף היום, כדי לפתור בעיות אלימות במשפחה, בעיות איבחונים, בעיות של סידורים בפנימיות וכל מיני בעיות שמתרגשות ובאות עלינו ברשויות השונות, המיגזר הבדואי, לצערי, נאלץ להסתפק במספר קטן מאד של עובדים סוציאליים. הדיון עוד יימשך, אך אחד הדברים שצריך לצאת כאן מהוועדה הזאת הוא לא רק להצהיר ושתהיה הוועדה קוראת לדבר זה או אחר או לשר זה או אחר. האם נציג האוצר נמצא כאן?
ש' אברמי
הם לא נמצאים, והם הודיעו על כך. הם נמצאים ביום עיון. יודעים כאן את העמדה שלהם.
היו"ר ד' טל
אני מבקש להעביר זאת לאוצר, משום שברצוני לבדוק מדוע דוקא בנושאים הללו של התקנים לעובדים סוציאליים במיגזר הבדואי האוצר נמנע ולא רוצה לאשר תקנים.

אני מסכים שחסרים לנו הרבה תקנים בכל המיגזר היהודי. אם הפערים האלה היו קטנים - הייתי אומר: "'מה-עליש'. יעבור עוד קצת זמן ואולי נתקן זאת יותר מאוחר". הפערים היום גדולים, ולא יתכן שבישובים בדואים יהיה עובד סוציאלי אחד על יותר מ- 6,000 איש. במיגזר היהודי אנו מדברים על משהו כמו אחד ל- 1,700, ואולי היום זה ילך ויגדל קצת ויהיה 1,900, אבל גם אם זה 2,000 זה עדיין פי שלושה ומשהו. אני סבור, שהמיגזר הבדואי הוא כמו כל מיגזר אחר במדינת ישראל, וצריך שיהיה ברור שאני מדבר על כל אזרח במדינת ישראל, וזה לא שייך אם זה המיגזר החרדי, המיגזר הבדואי או המיגזר הערבי. יש דברים אלמנטריים שניתנים לאזרחי מדינת ישראל, ועל המדינה קיימת החובה לספק להם את השירותים הללו בפרט כשהפערים כאלה גדולים. אם צריך לעשות אפליה, צריך לעשות אפליה מתקנת בנושאים הללו. צריך שיהיה אומץ לאוצר להוסיף תקנים ולומר: "הבדואים, כמו מיגזרים אחרים, כל מי שלא מקבל מספיק - יצטרך לקבל כדי לצמצם פערים". אם חסר - שיהיה חסר לכולם. לא יתכן מצב שיהיו מיגזרים שיקבלו יותר ויהיו מיגזרים שיקבלו הרבה הרבה פחות. אלה דברים, שהדעת לא סובלת אותם. אם אנו רוצים לחיות בחברה שויונית, אנו צריכים לדאוג לכך שהדברים הללו יצטמצמו עד למינימום.

כאמור, צר לי שנציגי משרד האוצר לא נמצאים היום, והאמת היא שהוא קיבל את אישורנו לכך מפני שיש להם איזה שהוא יום עיון. אני מבקש ממנהלת הוועדה להעביר את הדברים הללו בצורה חד-משמעית כדי שיתייחסו לזה. לאחר מכן, נסכם את הדיון הזה, ואני אפנה גם קריאה אישית לשר האוצר בנושא הזה.

בוני גולדברג אמורה לצאת וביקשה לדבר קום. תחילה, בוני גולדברג תציג את העניין במחוז שלה, ולאחר מכן אני אאפשר לאורחינו הנכבדים לומר את דברם. אם חברי-הכנסת ירצו להצטרף, הרשות נתונה להם.
ב' גולדברג
אני מתנצלת על כך שעלי לצאת. אני בוני גולדברג, מנהלת מחוז ירושלים והדרום במשרד העבודה והרווחה, והאוכלוסיה הבדואית כמובן ביניהם. אני מבינה, שהדיון יתמקד בפזורה הבדואית או על כל ישוב בדואי.
היו"ר ד' טל
אני מדבר על הפזורה.
ב' גולדברג
האם מדובר על הפזורה בעיקר?
היו"ר ד' טל
הנושא הוא בעיקר הפזורה.
א' אלהוואשלה קד
ישובים הלא מוכרים.
ב' גולדברג
אני כבר פותחת ואומרת, שבודאי הטענות והמצוקות אמיתיות, ואין כלל ויכוח בעניין הזה. אני רק רוצה לתקן כמה דברים בעובדות שניתנו. אנו מסתמכים על נתוני משרד הפנים כדי להקצות משאבים ועל-פי נתוני לשכת הרווחה על מטופלים שלה. ראשית, מבחינת הנתונים ממשרד הפנים, מדובר על כ- 50 אלף או קצת יותר בדואים שנמצאים בפזורה והישובים הלא מוכרים. שנית, אנו מדברים על יותר תקנים - לא בהרבה, אך יש עוד שני תקנים שניתנו במסגרת הפרוייקט הלאומי. המשרד לא קיבל הקצבות נוספות לגבי תקנים. האמצעי היחיד שיכולנו לעשות היה דרך הפרוייקט הלאומי לילדים בסיכון ואלימות במשפחה.
היו"ר ד' טל
ברצוני לדעת דעת מדוע הבדואים לא היו מוכנים להצטרף לפרוייקט של ילדים בסיכון.
ב' גולדברג
הם הצטרפו. הם לא מימשו את מלוא התקציבים שניתנו להם, אבל הם הצטרפו. רהט נכנסה בגדול וגם כסייפה.
היו"ר ד' טל
זו השאלה: מדוע לא מומש תקציב? מעבר לכך, מדוע אין פרוייקטים במיגזר הבדואי, כמו שיש פרוייקטים במיגזר היהודי למשל?
ב' גולדברג
איזה למשל?
היו"ר ד' טל
כל מיני פרוייקטים, ואנו יודעים שכאשר יש פרוייקט מסויים כזה או אחר - מקצים באופן אוטומטי משאבים לנושאים הללו.
ב' גולדברג
לא במחוז הזה.
א' אלהוואשלה קד
אנו מתמקדים כאן בפזורה.
ב' גולדברג
אני עונה על השאלות ששאלו אותי.
נ' זאב
אם אפשר, אני מבקש להתייחס לנושא הבינוי במיגזר הבדואי. אני חושב, שנושא הדיור הוא חלק מבעיות הרווחה.
ב' גולדברג
האם אתה מדבר על בינוי שירותי רווחה?
נ' זאב
כן. אני מבין, שכאן ההתמקדות היא בנושא עובדים סוציאליים, ואינני רואה את זה כבעיה מרכזית.
דובר
זו בעיה סופר-מרכזית.
היו"ר ד' טל
חבר-הכנסת נסים זאב, הנושא הוא: אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.
ת' גוז'נסקי
משרד העבודה לא בונה.
נ' זאב
אני מבין, אבל כדאי להתייחס גם לבינוי.
ב' גולדברג
אם חבר-הכנסת נסים זאב מכיר זאת, הרי שהפזורה היא אנשים שיושבים באוהלים בצורה מפוזרת עד מצפה-רמון ואין שם עניין של בנייה. מה שאנו מנסים - וחיר אלדין אלבז, מנהל המחלקה, עושה עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת הטיפול והיצירתיות בעניין - זה להביא את השירות בצורה ניידת. זה מה שאנו מנסים לעשות, כי אין לנו שם מבנים. הוא לוקח איזה שהוא אוהל ועושה שם משפחתון. אין לנו ברירה. הבעיה היא, שמדינת ישראל לא מכירה בישובים האלה, ואני בתוך כל המציאות הזו מנסה להביא את השירותים.
נ' זאב
השאלה היא האם הבדואים היו מוכנים לגור במבנה.
ב' גולדברג
השאלה היא לא אלי.
היו"ר ד' טל
הם ידברו אחר כך. בוני גולדברג, המשיכי בדברייך.
א' קרא
למה יש את הקיפוח הזה שאין לו שום פרופורציה בשום מקום והוא לא נמצא באף מקום בארץ?
היו"ר ד' טל
חבר-הכנסת קרא, אתה קורא לזה "קיפוח", ואני קורא לזה "אפליה". עכשיו, אני מבקש תשובה.
ב' גולדברג
בזמנו, הלשכה הממלכתית הבדואית היתה מטעם המדינה, והיו עובדי מדינה שטיפלו באוכלוסיה הבדואית. לאחר מחשבה רצינית הדבר פוזר, ונראה יותר נכון לתת שירות אחר עירוני כמו שנותנים במקום אחר. אלא מה? לישובים האלה אין עיריה או מועצה, והמועצה המקומית שגב שלום לקחה על עצמה את הטיפול, כאשר המשרד עשה איתה הסכם; בזמנו, ניתנו שנים-עשר תקנים, שתים-עשרה מישרות, פלוס שתי מישרות שדיברתי עליהן לגבי ילדים בסיכון, וזה בסך הכל ארבע-עשרה מישרות.
ח' אלאטרש
יש שמונה עובדים.
היו"ר ד' טל
אני מבקש לא להפריע. לאחר מכן, אתן לכם כאוות נפשכם.
ב' גולדברג
אני אומרת לך מה המשרד נתן. האמן לי, שהכל בדוק. תקציבי משרד העבודה והרווחה ניתנים בצורה הבאה: 75% - המשרד, ו- 25% - הרשות המקומית. מכיון שפה אין רשות מקומית, המשרד סופג 100%; התקציבים הם 100% משרד ובצדק, וזה לא שמישהו עושה פה טובה למישהו. כך זה צריך להיות, כי אין מסים, לא נגבים מסים ואין רשות מקומית אחראית. המועצה שגב שלום עושה פה מעל ומעבר כדי לתת שירותי רווחה, ואנו יחד איתה. אנו מנסים לפתח, ככל שהאוכלוסיה רוצה וצריכה, שירותי רווחה יחודיים ככל שניתן. יש שם משפחתונים שאנו מנסים לפתח.
ת' גוז'נסקי
כמה ישנם?
ח' אלדין אלבז
ארבע-עשר.
ב' גולדברג
יש ארבע-עשר משפחתונים.
ת' גוז'נסקי
כמה ילדים בסיכון יש?
ח' אלדין אלבז
הרבה מאד.
ב' גולדברג
אני יכולה להגיד שם, שזה הרבה יותר מהממוצע.
ת' גוז'נסקי
כמה? תני מספר.
ב' גולדברג
אין לי מספרים.
ת' גוז'נסקי
14 כפול 5 זה 70, כלומר יש 70 ילדים במשפחתונים. כמה ילדים בסיכון יש?
ח' אלדין אלבז
בשנה האחרונה, והיא עדיין לא הסתיימה- - -
ת' גוז'נסקי
כמה ילדים בסיכון יש עד גיל שלוש? 7,000? 17,000?
דובר
משפחתונים זה עד גיל 6-5.
ב' גולדברג
זה עד גיל שלוש. הבעיה היא, שאין לנו שם מסגרות משלימות של משרד החינוך. יש לנו פערים למשל בין גיל שלוש לגיל שש.
ת' גוז'נסקי
האם אפשר לקבל נתון? כמה ילדים עד גיל שלוש יש ב- 50 האלף האלה?
ב' גולדברג
חיר אלדין, האם אתה יודע?
ח' אלדין אלבז
לא.
ב' גולדברג
אני לא קיבלתי הודעה על מה הנושא במדוייק. אשמח להעביר זאת.
היו"ר ד' טל
בוני גולדברג, עם כל הכבוד, ברצוני לומר לך משהו שאני אומר בדרך כלל פקידי האוצר, וזה היה גם אתמול בוועדת החוקה, חוק ומשפט וזה דבר שחוזר על עצמו. כל עובד ציבור שמגיע לכאן, לוועדה, צריך להגיע אליה עם נתונים מכסימליים. יכול להיות, שמתוך עשר שאלות לגבי שאלה אחת נתון אחד לא יהיה, ואז זה לא נורא. אתמול בוועדת החוקה, והיתה שם עמיתתי חברת-הכנסת גוז'נסקי, עמדה שם הגברת נטשה ממשרד האוצר שלא ידעה לומר שום דבר ושום נתון על כל נושא חוק שויון לנכים.
ת' גוז'נסקי
זה נפלא - אי אפשר להתחייב לשום דבר.
היו"ר ד' טל
אמרתי את מה שאמרתי, ואימץ את מה שדיברתי שם יושב-ראש הוועדה והוא אמר שהוא יעביר זאת ליושב-ראש הכנסת. בוני גולדברג, כשמגיעים לכאן, לוועדה, אני מבקש שלהבא יהיו לכם את כל הנתונים על השאלות האלה. אלה שאלות בהן אנו רוצים לבדוק את הבעיות, ולמעשה זהו הבסיס של כל הבעיה כדי לדעת איך אנו מקבלים החלטה כזו או אחרת.
ת' גוז'נסקי
בואי ואעשה לך חשבון. נניח, שיש 50 אלף.
א' אלהוואשלה קד
60 אלף.
ת' גוז'נסקי
האם יש לך 30 אלף ילדים עד גיל 18?
ב' גולדברג
סביר להניח.
ת' גוז'נסקי
נניח, שבכל שנתון יש 2,500. 2,500 כפול 3 זה 7,500. מתוך 7,500 ילדים עד גיל 3 כמה ילדים בסיכון יש?
ב' גולדברג
אני לא רוצה למסור מספרים לא מדוייקים.
ת' גוז'נסקי
אם כך, על מה אנו מדברים? את מדברת על שבעים ילדים במשפחתונים, ואני שואלת כמה ילדים בסיכון יש כדי לדעת מה הוא הפער בין הילדים בסיכון לבין מספר המשפחתונים. נניח, ש- 50% מהילדים הם בסיכון, זה 3,500. צריך לדעת על מה מדברים. אחרת, איזה דיון אנו עושים? האם זה סתם באויר?
ב' גולדברג
לי נאמר, שהדיון פה הוא על אבטלה, ולכן אני מתנצלת.
ש' אברמי
סליחה, אך ע"י מי זה נאמר?
ב' גולדברג
זה מה שאמרו לי מלשכת השר. עכשיו, אני לא מנסה לתרץ.
היו"ר ד' טל
טוב, לא נחפש בלשכת השר או ביניכם.
ב' גולדברג
חס ושלום, זה לא זה. אבל, הייתי ודאי באה עם נתונים.
היו"ר ד' טל
לצורך העניין, את מייצגת גם את משרד העבודה והרווחה.
ב' גולדברג
ודאי. הוגש בג"ץ ע"י מספר עמותות שנדון בימים אלה, וגם שם משרד העבודה והרווחה התבקש לנסות ולבדוק את צמצום הפערים. יש פערים, וזה לא שאני חושבת שאין. יחד עם זאת, אנו מנסים, מעבר למשפחתונים, לנסות להכניס חונכות סומכות לתוך הבתים. חונכת סומכת היא אשה שמודרכת ע"י עובדים סוציאליים.
היו"ר ד' טל
האם אתם מנסים ולא מצליחים בזה, מפני שיש איזו שהיא בעיה?
ב' גולדברג
יש בעיית ניידות. המשרד התחייב - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש לנו שם ג'יפ.
היו"ר ד' טל
האם זה בגלל המרחק הפיזי?
ב' גולדברג
זה בגלל המרחק וההגעה. הנגישות קשה. יש ג'יפ אחד עם נהג מאבטח שהמשרד מממן, ומשנת 2000 המשרד מממן עוד ג'יפ אחד ועוד מאבטח כדי שהעובדים הסוציאליים יוכלו להגיע למקומות. אלה לא אנשים שמגיעים ללשכה, וזה באמת בעייתי. התחבורה והנגישות בעייתיות. אנו צריכים להגיע לאותם אוהלים. חלק מהתכניות שנבנו יחד עם מחלקת הרווחה, שהיא המומחית בנושא הזה, זה הנושא של הבאת חונכות סומכות ומטפחים לילדים. כל זה נמצא בתכניות, שבודאי ייעשו ברגע שיהיה לנו את האמצעי הכי חשוב שזה הניידות של העניין הזה. לצערי, באמת חסרות שם מסגרות.
ת' גוז'נסקי
האם את יכולה להביא נתונים כמה חונכות יש? על אלו מספרים את מדברת?
ב' גולדברג
יש קבצים של משפחות בקבצים של אוהלים. כרגע, אני לא יכולה להגיד.
ת' גוז'נסקי
האם יש כרגע יש חונכות או שתהיינה בעתיד? לא הצלחתי להבין זאת.
ח' אלדין אלבז
כיום, אין חונכות, אבל זה עומד להתחיל.
ב' גולדברג
אנו מנסים לעניין גם את ה"ג'וינט" או את עמותת "אשלים" לנסות לאפשר איזו שהיא מין משחקיה ניידת, שגם בה יהיו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שיגיעו עם משחקים חינוכיים ואחרים.
היו"ר ד' טל
סליחה שאני מפריע ועוצר אותך בדברייך, אך האם ניסיתם אצלכם לחשוב על איזה שהם שירותים למיגזר הזה, כלומר מה שמתאים אולי לנו, ליהודים, לא מתאים בהכרח להם?
ב' גולדברג
נכון.
היו"ר ד' טל
אני לא יודע, ויכול להיות שמשחקיה מתאימה להם.
ב' גולדברג
היא ניידת.
היו"ר ד' טל
זה יכול להיות. אינני יודע.
ב' גולדברג
זו הבקשה של השטח.
היו"ר ד' טל
האם יש איזה שהוא פרוייקט או כמה פרוייקטים ספציפיים לאוכלוסיה הזאת? הקודים של האנשים האלה שונים מהקודים של המיגזר החילוני והם שונים מהקודים של המיגזר שלי, וגם הקודים של המיגזר שלי שונים מאלה של המיגזר החילוני. האם יש משהו ספציפי לילדים הללו?
ב' גולדברג
כן. זו הכוונה. לנסות לבחון את הנושא הזה של שירות נייד זה כל הסיפור. שירות נייד יקר, אבל הוא ייעשה. זה לא אותו דבר. יש לנו מה שנקרא "בית הויס", שזה מבנה בהרצליה בתנאי נופשון לנשים שיוצאות לחמישה ימים ומקבלות חלק חוייתי, חלק טיפולי וגם חלק של כיף. הקבוצה הראשונה יצאה לים המלח, ועשינו זאת במיוחד בהתאמה, ממש כמה שניתן תפורה, גם לתרבות הבדואית וגם לזה. יש לנו גם מועדונים בישובים מסויימים. יש לנו מועדונים לנשים בלבד, כי שם לא ניתן להכניס גברים ונשים.
ת' גוז'נסקי
איפה יש לך מועדונים? האם יש מועדונים בישובים הלא מוכרים?
ב' גולדברג
לא.
א' אלהוואשלה קד
אנו מתמקדים בישובים הלא מוכרים.
ת' גוז'נסקי
את מבלבלת אותנו.
ב' גולדברג
אני לא התכוונתי לבלבל. התכוונתי לענות על שאלת מר טל לגבי השירותים היחודיים. בפזורה הבדואית זה מה שנעשה. קודם כל, נטפל בנושא הילדים בסיכון שהוא הדבר הכי קריטי. לא קל למצוא חונכות שמוכנות לצאת לשטח ולעשות זאת. לא קל למצוא גננות שמוכנות לעשות זאת. מעבר לזה, אנו גם צריכים את ההשלמה של משרד החינוך, שזו אופרה אחרת שאנו גם מנסים לעשות מגיל שלוש ועד גיל חובה.
היו"ר ד' טל
האם אתם מנסים להקצות להם, למשל, יותר עובדות סוציאליות?
ב' גולדברג
כרגע, מעבר למה שיש, המשרד לא יכול להקצות.
ת' גוז'נסקי
בשם איזה צדק?
ב' גולדברג
זה לא עניין של צדק. זה עניין של: זה מה שיש.
ת' גוז'נסקי
אם במקומות אחרים שמצבם הסוציאלי דומה, יותר טוב אבל דומה, יש עובד סוציאלי ל- 400- נפש- - -
ב' גולדברג
אין עובד סוציאלי ל- 400.
ת' גוז'נסקי
מה זה "לא"? יש פה נתונים.
ב' גולדברג
עם כל הכבוד, אלה נתונים, שאינני יודעת מאיפה הם נלקחו.
ח' אלאטרש
אני יכול להציג נתונים אולי יותר עדכניים בשטח.
ב' גולדברג
אני לא יודעת מאיפה נלקחו הנתונים.
ח' אלאטרש
אני נמצא בשטח, ואת לא נמצאת בשטח.
ת' גוז'נסקי
האם 1:600 זה בסדר?
ב' גולדברג
איפה את רואה שיש 1:600? איפה זה כתוב? איפה את רואה זאת?
ת' גוז'נסקי
בשדרות.
ב' גולדברג
זה לא 1:600. אני מבטיחה לך, שאין 1:600 באף מקום.
ת' גוז'נסקי
בסדר. זה 1:1,250, ובפזורה זה 1:6,500. תקחי עובדים סוציאליים מפה, תורידי תקנים פה ותעבירי לפה. בשם הצדק - לא? מדובר בשויון. מה זאת אומרת "לא"? יש לך במחוז X תקנים. למה אינך מחלקת את התקנים שלך במחוז באופן שויוני?
היו"ר ד' טל
אני אף מרחיק לכת ואומר: לא שויוני, אבל לפחות שאנו נראה איזו שהיא תזוזה לכיוון.
ת' גוז'נסקי
מה זאת אומרת? יש לך תקנים. את קובעת האם התקן יהיה בשדרות או בזה או בזה.
ב' גולדברג
זה לא אני, ואסביר לך איך עובד המשרד.
ת' גוז'נסקי
אם כך, מי קובע את התקנים?
ב' גולדברג
יש יחידה שאחראית על כוח-אדם ברשויות המקומיות, והיא זו שמקצה את התקנים על-פי הנתונים שהיא מקבלת ממשרד הפנים. לא אני מקצה זאת. לצערי הרב, זה לא אני.
ת' גוז'נסקי
האם אין שיקול מקצועי? האם למשרד העבודה אין מלה בשאלה כמה אנשים יעבדו?
ב' גולדברג
אם תרצי להבין, תני לי להסביר עד הסוף. נושא כוח-האדם ברשויות המקומיות נעשה במשרד הראשי ע"י יחידה שניזונה מנתונים שוטפים ומעובדים ע"י מחשב, ומתחשבים במה שהמחוז אומר. לי אין אפשרות.
ת' גוז'נסקי
אם כך, תזמין את המנכ"ל. היא לא יכולה לעשות דבר.
היו"ר ד' טל
בוני גולדברג, אני רוצה לדעת: את מדברת על נתונים שוטפים. האנשים האלה לא נמצאים במועצה כזו או אחרת.
ב' גולדברג
נכון.
היו"ר ד' טל
האנשים האלה מרוכזים ואוספים אותם מכאן ומכאן, ואני עדיין לא מבין למה זה בשגב שלום.
ב' גולדברג
זו המועצה היחידה, שהיתה מוכנה לקחת את זה על עצמה.
היו"ר ד' טל
אם כך, שמשרד העבודה יקח את זה אצלו כמחלקה או אני לא יודע מה.
ב' גולדברג
זו החלטה של מדינה, שתצטרך להגיד: "אני רוצה רשות ממלכתית". מבחינתי, זה בסדר.
היו"ר ד' טל
בסדר. האם בשגב שלום יש את כל הנתונים שאפשר למצוא ברשות כמו ראשון-לציון, תל-אביב או חיפה על כל האנשים האלה שנמצאים בפזורה? האם כל הנתונים הללו מרוכזים, ובהתאם לכך, בהתאם למספר האנשים, האנשים מקבלים את רמת השירותים ואת מספר התקנים כמו שמקבלים בכל מקום ומקום? את אומרת שמשרד הפנים קובע זאת, ואני מניח שהוא קובע זאת על-פי- - -
ת' גוז'נסקי
זה לא משרד הפנים. זה משרד העבודה - המשרד המרכזי.
היו"ר ד' טל
היא אומרת, שברשות המקומית נאספים נתונים ובהתאם לזה זה ניתן.
ב' גולדברג
נכון, אלה הנתונים לגבי מספר האוכלוסיה. אנו מתבססים על משרד הפנים.
היו"ר ד' טל
האם האנשים האלה, לפי גודל האוכלוסיה, מקבלים, לדעתך, את אותו דבר שמקבל אותו מספר אנשים בראשון-לציון?
ב' גולדברג
הם לא מקבלים את אותו הדבר, וזה ברור לגמרי. פתחתי בזה, שאני חושבת שזה לא בסדר. אני אשמח מאד שיעזרו לנו לטפל בזה.
ח' אלאטרש
אני חסן אלאטרש, מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום אחווה ודו-קיום בישראל. אנו עבדנו על הקטע הזה, ותראו את מה שיש בגליון הגדול שאני מציג לפניכם.
ת' גוז'נסקי
אנו לא יכולים לקרוא ממרחק כה גדול, אבל זה הלוח שישנו אצלנו - נכון?
ח' אלאטרש
כן, פחות או יותר. במיגזר הבדואי על 60 אלף עובדים יש שמונה עובדים בלבד, והכתובת שלהם נמצאת בבאר-שבע.
ב' גולדברג
לא נכון.
ח' אלדין אלבז
אולי נבהיר את נושא התקנים, כדי שנוכל כולנו להבין יותר.
ח' אלאטרש
תנו לי לסיים, ואתם יכולים להגיד את דבריכם.
היו"ר ד' טל
אתה אומר, ששניהם צודקים.
ח' אלדין אלבז
שניהם צודקים.
היו"ר ד' טל
בסדר. אחר כך אתן לך אפשרות להבהיר זאת.
ח' אלאטרש
הכתובת שלהם נמצאת בבאר-שבע.
ש' אברמי
יש שנים-עשר עובדים בשמונה תקנים.
ב' גולדברג
לא. אלה 12 מישרות.
ח' אלדין אלבז
אלה 12 תקנים כוללניים, כשיש בתוך זה עובדות מינהל וזכאות, את מנהל המחלקה וגם את המדריך וראש הצוות. בסך-הכל, נטו עובדים סוציאליים מתוכם - מתוך 12 התקנים האלה - 8 עובדים סוציאליים שעוסקים בטיפול ישיר.
ב' גולדברג
שניים נמצאים בפרוייקט הלאומי.
היו"ר ד' טל
היטבת להבהיר זאת.
ח' אלאטרש
אנשים מכל מרחב הנגב, מהישובים הלא מוכרים, שנזקקים לטיפול חירום צריכים להגיע לבאר-שבע. אלה דרכי גישה קשות מאד. זה קשה מאד להגיע לבאר-שבע.
ת' גוז'נסקי
למה להגיע לבאר-שבע ולא לשגב שלום?
ח' אלאטרש
המשרד הוא בבאר-שבע. זה קשה מאד.
היו"ר ד' טל
לא ברור לי למה המשרד בבאר-שבע. אמרו קודם, ששגב שלום היא המועצה והרשות שמרכזת את כל הנושא הזה. למה אינכם מקבלים זאת בשגב שלום?
א' אלהוואשלה קד
זה היה בשגב שלום. מבחינת התקציב- - -
היו"ר ד' טל
סליחה, אך אני שואל אותו.
ח' אלדין אלבז
כל מה ששגב שלום, למעשה, מהווה בהסכם זה צינור דרכו מעבירים את התקציבים מחוסר שלטון מקומי לפזורה.
היו"ר ד' טל
למה אי אפשר, למשל, לקבל את כל השירותים, שמטריחים את האנשים האלה להגיע עד לבאר-שבע, באותה הזדמנות בשגב שלום?
ח' אלדין אלבז
יותר קל לקבל זאת בבאר-שבע.
ב' גולדברג
יותר קשה להגיע לשגב שלום.
היו"ר ד' טל
חשבתי, ששגב שלום קרוב יותר לריכוזים הגדולים שלהם.
ת' גוז'נסקי
תלוי למה.
ח' אלדין אלבז
יותר קשה להגיע לשגב שלום. באר-שבע היא מקום מרכזי.
ח' אלאטרש
הם לא יוזמים עבודה בשטח. מי שיוזם להם זה המשטרה, שמפנה להם את המקרים קשים. רק במקרים קשים הם מטפלים.
היו"ר ד' טל
כמה מקרים קשים כאלה יש? האם מאתיים בשנה?
ח' אלדין אלבז
יש בדיוק מאתיים, והשנה עדיין לא הסתיימה.
ח' אלאטרש
זה מאד מתסכל את התושבים בנגב. יש 90% אבטלה בקרב נשים במיגזר הבדואי בישובים הלא מוכרים, ויש 30% אבטלה בקרב הגברים. כל ילד שני הוא עני, אין לו רמת חיים ואין לו מה לאכול שם. אין יועץ חינוכי מטעם משרד החינוך או מטעם משרד העבודה והרווחה. בכל בתי-הספר שבמיגזר בישובים הלא מוכרים אין יועץ חינוכי ל- 8.5 אלפי תלמידים שלומדים. מעל 53% מהתלמידים נושרים, כתוצאה מכך שאין מסגרת שתקלוט אותם בתיכון. הם לומדים עד כיתה ט' ונפלטים. בתחילת השנה נפלטו מבית-הספר שאני נמצא בו יותר מ- 18 תלמידים, כתוצאה מכך שאין מסגרת שתקלוט אותם והישובים הקבועים מסרבים לקלוט את ילדי הפזורה.
נ' זאב
כמה זה בחלוקה בין המוכרים והלא מוכרים?
דובר
50%-50%.
א' אלאטרש
היום, אין שירותי משפחה לארגן את המשפחות או לטפל בהן. יש 17 משפחתונים על 60 אלף נפש, ויש 4 משחקיות בלבד. אין שום מסגרת קהילתית שתיתן שירות לנוער, לנשים, לקשישים, לילדים במצוקה. שום מסגרת איננה נותנת את הטיפול הזה. אופקים, שבה יש 18 אלף נפש, מקבלת 31.5 תקנים. לפי זה, תחשבו איפה אנו נמצאים. היא טוענת כאן דברים. היא לא יודעת מה היא עושה, והיא לא מתפשטת על הישובים הלא מוכרים. הדברים האלה חמורים. קיימת אפליה ברורה. צריך לשייך את המחלקה הזאת למשרד העבודה והרווחה, ולא למועצה כזו או אחרת שתקבל תקציב. צריך, שתהיה רשות שירותי רווחה לישובים הלא מוכרים בנגב.
היו"ר ד' טל
האם אז אתה תבוא למשרד העבודה לקבל שירותים?
ח' אלאטרש
צריך להקים יחידות משנה בקרבת בתי-הספר --
ת' גוז'נסקי
--ניידות.
ח' אלאטרש
--ואנשים יבואו ויקבלו את הטיפול שם או להקים לשכות רווחה בישובים שהאוכלוסיה שלהם היא בת 5,000, 4,000 או 7,000 נפש. צריך שיחליטו ויקימו את הלשכות האלה. על שטח כל כך רחב יש לו רכב אחד. לאן הוא יגיע? לאן הוא יכול להגיע ממצפה-רמון דרום לקרית-גת מצד מזרח, ומאופקים במערב? כל הדברים האלה קשים ומכניסים אותנו למילכוד אטומי בתוך החברה הבדואית.
א' אבו-סביח
אני אברהים אבו-סביח, סגן יושב-ראש המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים. בעיית הכפרים הלא מוכרים היא בעיה ידועה במלואה לגברת שיושבת כאן. הנתונים חמורים מאד, ולא קל להגידם כאן על השולחן.
היו"ר ד' טל
תאמר את כל מה שאתה רוצה לומר.
א' אבו-סביח
אם המשרד נמצא בבאר-שבע וכפר עַבְּדֶה שנמצא 70 ק"מ מבאר-שבע מבקש עזרה, אינני יודע באיזו צורה הם יכולים להגיע אליו אם הג'יפ נמצא באיזה חור בכפר אחר. לא ניתן לתת שירותים כלל בצורה כזו.
היו"ר ד' טל
אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
א' אבו-סביח
אני לא חוזר על דברים. אני מצביע על עובדות.
היו"ר ד' טל
בסדר. קיבלנו את זה, שטוב יותר שהדברים האלה יהיו ליד בתי-ספר כולל דברים מהסוג הזה.
א' אבו-סביח
אני חושב, שאנו לא יכולים היום לטפל בנושא הרווחה בכפרים הלא מוכרים ע"י כיבוי שריפות. מה שעושים היום זה כיבוי שריפות: שריפה פה ושריפה שם. זה לא הולך כך. או שאנו אזרחים שווים לכל דבר או שפשוט תגידו לנו: "אתם לא אזרחים של מדינת ישראל. אתם לא שייכים למדינת ישראל, ולא תקבלו את מה שמגיע לכם". הגיע הזמן, שיקימו כאן רשות כמו רשות החינוך לבדואים.
ת' גוז'נסקי
כן, יש רשות כזו.
א' אבו-סביח
צריך שיקימו כאן רשות כמו רשות החינוך לבדואים, אם רוצים באמת לתת את השירותים האמיתיים, להגיע לכל כפר וכפר ולשים קרוואנים ליד בתי-הספר בכפרים הלא מוכרים נקודות כאלה שיטפלו בכל איזור ואיזור. כדי להתחיל ורק כדי לתת את הטיפול הנמרץ הזה, אנו צריכים לפחות 28 עובדים סוציאליים ו- 14 עובדים מינהליים כמו מזכירות וכדו' על מנת לתת היום את הטיפול הנמרץ שאנו זקוקים לו. קורים מקרים מסמרי שיער. לפני שנתיים בקור העז בישוב פֻרְעָה קפאו מקור שלושה אנשים. שני ילדים מתו מהקפיאה, בגלל שהאמבולנס והעזרה הראשונה לא הגיעו בזמן. אחרי שבוע הצליחו להגיע אליהם. בלתי אפשרי שקורה הדבר הזה במדינה כזו מתוקנת.
נ' זאב
מה זאת אומרת "אחרי שבוע"? האם האמבולנס הגיע אחרי שבוע?
א' אבו-סביח
נכנסו לעובי הקורה החבר'ה מהרווחה על מנת לטפל במשפחה הזו אחרי שבוע ימים, אחרי שכולם צעקו ורבו. אין להם עובדים, ואני לא בא אליהם בטענות. לפני חודשיים הם שבתו. לא היה להם כסף לתפקד. הם שבתו כמה חודשים. לא היה טיפול. אפילו לשמונת התקנים האלה לא היה להם כסף. זה משהו שלא יאומן.
א' קרא
העליתי גם לפני מספר שבועות את בעיית הבדואים בדרום, לאחר ביקור שהיה לנו בדימונה. אני חושב, שמדינת ישראל עושה עוול גדול לאוכלוסיה שלדעתי יכולה להיות מהטובות שבה, ואני מדבר ברחל בתך הקטנה. אני חושב, שהקיפוח הזה רק מקצין ומביא לאנטי - דבר שלא צריך אותו במדינה הזאת. יש לשאוף לכך, שכולם יחיו פה טוב. אין לי ספק, שהאוכלוסיה הכי מקופחת היום במדינת ישראל זו האוכלוסיה הבדואית בדרום. כולנו צריכים לשאוף לעזור להם. העזרה מצידנו יכולה להביא לאוירה הרבה יותר טובה, למרות שיש קשיים ולמרות האובייקטיביות בפתירת הבעיות שעל הפרק. הדבר הזה לא יכול להימשך.

לגבי נושא הרווחה ספציפית, אני יכול לומר שכמו שהקמנו בזמנו את הרשות החינוך לבדואים, אני מקבל את זה שצריך להקים רשות לרווחת הבדואים בדרום. לדעתי, זה א'-ב'. לא ניכנס פה לנושא של תקנים ולא תקנים. בעקבות הקמת הרשות צריך להקים ועדה, שתדסקס עם כל הגורמים כיצד אפשר להעמיד את כל נושא הרווחה על הרגליים, וכך נגיע לרמה כזו שפחות או יותר אנשים ירצו לחיות שם. אין לי ספק שצריך הרבה דברים שם, אך נושא הרווחה הוא א'-ב'. אינני יכול לחשוב, שבמדינת ישראל חיים עדיין אנשים ברמת רווחה כזו. אדוני היושב-ראש, אנו מצווים, גם מעבר לכל מה שקורה בוועדה, ליזום לא רק במסגרת הישיבה הזו אלא ליזום דברים נוספים לעזור להם כי דבר כזה היום לא יכול ללכת והמצב הוא אבסורדי. עברתי שם אחרי עשרים שנה, וראיתי את אותם אוהלים עומדים ודבר לא התקדם שם. לא יכול להיות שכל העולם מתקדם, והם נתקעים במקום. משהו במדינת ישראל לוקה בחסר.
ת' גוז'נסקי
שורש הבעיה בישובים הלא מוכרים הוא שחלקם הם אכן מיקבצים אוהלי משפחות שמנהלות אורח חיים נייד, אך חלק מהישובים האלה הם ישובים. הם לא מוכרים, אך הם ישובים. יש שם בתים, ואנשים גרים שם עשרות שנים. לא כולם אוהלים, ולא כולם פחונים. בכל מקרה, הם לא מוכרים. בגלל שהם לא מוכרים ובגלל התכניות הממשלתיות של הריכוז וכו', היתה תפיסה שאם ימררו להם את החיים הם ירצו לעזוב את המקומות האלה. לכן, העניין של למרר את החיים זה לא מקרה וזה לא איזה פקיד שעשה טעות, אלא היתה כוונה ברורה מאד לא לתת להם את השירותים המקובלים כדי שהם ירצו לעזוב את המקומות האלה.
היו"ר ד' טל
האם גבירתי מדברת על מדיניות?
ת' גוז'נסקי
זו מדיניות של עשרות שנים מאז שהתחילו את הריכוז בשבע העיירות וכן הלאה. זה לא הנושא שלנו, אך מה שאני מנסה להגיע הוא שכמובן גברת בוני גולדברג, גם אם דיברתי בתקיפות, היא לא הכתובת ולא מישהו אחר. מה שקרה הוא, שחלפו 20-25 שנה והסתבר שהמדיניות הזו לא עובדת, והם נשארים לחיות בפזורה. לכן, אנו כיום, כבעלי אחריות לאזרחים במדינה, צריכים לקבל זאת כעובדה קיימת. יעזבו פעם? יגיעו איתם להסדר? לא יעזבו? - אני לא יודעת. עכשיו, התחיל הויכוח על שירותים, והסתבר שיש פער עצום. למשל: בתי-ספר כן בנו בפזורה. אפשר להגיד שהם לא מספיק מצויידים וכו', אך בנו בתי-ספר בפזורה. אחר כך התחיל הויכוח על קופות-חולים: האם צריכות להיות מרפאות קופות-חולים באיזורים האלה? היה ויכוח איפה יקימו או לא יקימו. הסתבר שכאשר יש רצון - מצד אחד, קופת-חולים רוצה מבוטחים, ומצד שני, התושבים רוצים - אפשר גם להקים מרפאות של קופת-חולים. אחר כך התחיל הסיפור של טיפות-חלב, ועשו ניידת ופתחו זאת. אני מנסה להגיד, שבכל התחומים האלה יש המון בעיות, אך המשרדים האלה, חינוך ובריאות, למרות כל המצב הזה, קירבו את השירותים אל התושבים. כלומר, יש שירותי חינוך ובריאות באיזור הזה. אין שום סיבה בעולם ששירותי הרווחה לא ייצמדו לאותם שירותים שקיימים. אינני אומרת שעל-יד כל מאהל יקימו לשכת רווחה, ולא זאת הכוונה.
היו"ר ד' טל
אי אפשר לצפות לזה.
ת' גוז'נסקי
אני אומרת, שלא זו הכוונה. אבל, בריכוזים מאד ברורים, באיזורים מאד ברורים, אין שום סיבה אובייקטיבית שהשירותים לא יהיו. לזה יש צורך בשני דברים: ראשית - צריך יותר עובדים, ושנית - צריך שינוי בחשיבה של משרד העבודה והרווחה.

היום, יש מצב בלתי נסבל. כל שירות שניתן במדינה באופן כללי, למשל טיפול במשפחה וכו', אצלם נראה חלום ואגדה והם עוד לא שמעו על הדבר הזה. בדרך כלל, העובדים הסוציאליים עוסקים רק כאשר יש מקרה רצח במשפחה או איזה שהוא מקרה איום ונורא כמו מצב שהאם אושפזה ונשארו עשרה ילדים ללא טיפול - אסון. הם לא יכולים לעשות שום עבודה מתוכננת סוציאלית, כדי לטפל בזה.

ברור שיש מליון בעיות. חסרים גנים, מקומות עבודה וכו'. אבל, שירותי הרווחה, במקום בו התנאים כל כך קשים, היו צריכים להיות מתוגברים. להערכתי, באיזור הזה צריכים לפחות מאה עובדים סוציאליים, אם אתה חושב על עומק הבעיה.
היו"ר ד' טל
אני חושב, שעל חצי הם 'יגמרו'.
ת' גוז'נסקי
אנו מדברים על כמה הם צריכים עובדים לנוער במצוקה, כמה הם צריכים עובדים לילדים בסיכון וכמה הם צריכים עובדים לעזור למשפחות שחיות. כל זה ברור.
היו"ר ד' טל
חברת-הכנסת גוז'נסקי, אנו יודעים שגם במיגזר היהודי נחוצים לנו עוד הרבה מאד עובדים סוציאליים, אבל אין.
ת' גוז'נסקי
איפה פה הבעיה? אני חושבת שמה שיקרה בסוף הוא, שכשרגיל אצלנו בג"ץ מנהל את המדינה. זה לא שאתה ואני אוהבים זאת, אך בסופו של דבר מה קורה? זועקים במשך עשרות שנים על אפליה, עד שאתה מגיע לבג"ץ ובג"ץ אומר: "זה באמת לא בסדר", ואז המשרד הנוגע בדבר מתעורר ומוצא פתרון. זו עובדה. אני חושבת שזה שהאנשים הגישו בג"ץ זה מצויין, כי תראה את חוסר האונים שלהם. האם משרד העבודה לא יודע מה חסר?! האם העובדים לא יודעים מה חסר?! בכל זאת, במשך עשרות שנים לא חשבו שצריך לעשות איזה שהוא איזון בין הדברים.
ח' אלדין אלבז
ראשית, אני רוצה לציין שאני מאד מסכים גם איתך, אדוני היושב-ראש, לגבי העובדה שהאוכלוסיה הזו, כפי שקראת לזה, מופלית לרעה או מקופחת.
היו"ר ד' טל
מופלית לרעה.
ח' אלדין אלבז
לואי שיהיה לי אישית דולר עבור כל פעם ששמעתי את המשפט הזה הן בכנסת והן מחוצה לה, כי אין פוליטיקאי - לא מהימין, לא מהשמאל ולא מהאמצע - ואין מנהיג מכל סוג שהוא שלא אמר את המשפט הזה על בסיס עובדות ונתונים שהעברנו במשך השנים. לצערי, הדבר שקרה הוא שהיו הרבה הצהרות. ועדת מנע המפורסמת הוציאה דו"חות מזעזעים בנושא הזה. אני מלווה את המחלקה הזו מיום היוולדה במסגרת השלטון המקומי. עד היום, חוץ מהצהרות, חוץ מהדו"חות מסמרי השער וחוץ מהחלטות בוועדת כנסת ובמקומות אחרים, לא ראיתי כלום. אני רואה שיש התפתחות ויש איזה שהוא גידול במשאבים. הגידול רחוק מלענות על הצרכים האמיתיים בשטח.

שנית, אסור לנו ליפול בטעות הזאת שוב ולשים את הויכוח סביב השאלה האם צריך עוד עובד סוציאלי אחד או עוד ג'יפ אחד. זה לא יפתור את הבעיה.
היו"ר ד' טל
האם מלבד עובדי מינהלה יש לך שמונה עובדים סוציאליים?
ח' אלדין אלבז
מיד אסביר את הנקודה, שכן אינני רוצה שייווצר מצב מסויים.
היו"ר ד' טל
לא ייווצר. האם היום יש לך שמונה עובדים סוציאליים?
ח' אלדין אלבז
כן.
היו"ר ד' טל
כמה היו לך בשנה שעברה?
ח' אלדין אלבז
משנת 1992 לא קיבלתי שום תוספת, חוץ מהתקן וחצי במסגרת משפחות בסיכון שהמועצה המקומית שגב שלום סירבה לתת לי לממש.
ת' גוז'נסקי
אם אמרתם שהיא רק צינור, איך היא יכולה לסרב?
ח' אלדין אלבז
הצינור - אזל בו הכסף בסעיפים אחרים, ולכן החליטו שהם לא מוציאים אף שקל: לא מסעיף זה, ולא מסעיף אחר.
ת' גוז'נסקי
איזה צינור מעניין.
ח' אלדין אלבז
חבר-הכנסת אלסאנע היה שותף. הוא היה נוכח בתקופה שניהלנו את הדיון אחרי השביתה שהיתה. זו לא שביתה, אלא זו החלטה לסגור את המחלקה. היא נסגרה חודש וחצי, וישבנו עם המועצה המקומית שגב שלום כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר להבין מה קורה איתנו). הם אמרו: "חברים, אנו בסך הכל צינור. תנו שקל - נוציא שקל. לא תתנו שקל - לא נוציא שקל. אני לא אוציא את הכסף של משפחות בסיכון עכשיו, ואקבל את ההחזר בעוד שלושה חודשים. אין לי שום מחוייבות".
ת' גוז'נסקי
המשרד לא העביר להם.
א' קרא
למה צריך את שגב שלום? מה הבעיה להקים עמותה או רשות שתטפל בזה?
היו"ר ד' טל
על זה אנו מדברים.
ח' אלדין אלבז
אינני רוצה, שאתם תטעו את עצמכם בחשיבה אולי כמה דברים צריך. הכנתי תכנית מפורטת מאד לצורך העניין הזה, שהיא תכנית לתקופת מעבר. עד שמקימים את הוועדה ועד שהוועדה נותנת תכנית יש תקופת מעבר מסויימת וזה יכול להיות גם אחרי שנים. הכנתי איזו שהיא תכנית מפורטת. חילקתי את השטח לארבעה צירים עיקריים, כאשר בכל ציר יש איזה שהוא צוות עצמאי לחלוטין עם כל הפונקציות. הייתי מאד מציאותי - ולא הגזמתי ולא עליתי למעלה עם המשאבים והדרישות - על בסיס מה שיש לי בשטח. מדובר על ארבעה צוותים עצמאיים, כאשר כל צוות עובד בציר מסויים מוגדר היטב, ולכל צוות יש את כל המשאבים והאפשרויות לתת את השירות. אני אומר היום: "אל תתלבטו בקושי של לתת את השירות. אני אטפל בזה. יש לי תכנית לטפל בזה". יש לי רק בעיה אחת. תנו לי את הכסף.
ת' גוז'נסקי
אם כך, במה מדובר? כמה עובדים יהיו בארבעה צירים?
ח' אלדין אלבז
יש תכנית מפורטת, ואני יכול להעביר לכם העתק.
ט' אלסאנע
תן תמצית.
ת' גוז'נסקי
תגיד זאת בקיצור. כמה זה? האם זה 4 כפול 5?
ח' אלדין אלבז
אני מניח, שזה משהו בסביבות 28, והמספר הזה הוזכר פה, עובדים סוציאליים בשלב ראשון. זו לא תכנית לכל החיים.
א' קרא
זה מה שאמר סגן ראש המועצה.
ת' גוז'נסקי
כן. האם מדובר על ארבעה ג'יפים?
ח' אלדין אלבז
מדובר על 28 עובדים בשלב ראשון ו- 4 ג'יפים. שוב, צריך שלא אטעה אף אחד פה: זו תכנית בתקופת הביניים, עד שהוועדה תקום ותיתן את הפתרון הסופי. אם יתנו לי היום את המשאבים האלה שמופיעים בתכנית, אוכל לתת שירות סביר.
ת' גוז'נסקי
מתי העברת את התכנית הזאת?
ח' אלדין אלבז
העברתי את התכנית בנובמבר אשתקד.
ת' גוז'נסקי
האם קיבלת תשובה מהמשרד?
ח' אלדין אלבז
קיבלתי תשובה, שאין משאבים לכוח-אדם בשלב זה.

יש קושי בנתינת חונכות סומכות, מחנכות ואנשים שיעבדו בפזורה, אך אני מבטיח לכם, על סמך הנסיון שהיה עד היום: אם יש את הכסף, אני אדאג שכל איזור יקבל את מה שמגיע לו. הבעיה היא, שאין לי מאיפה. בעיניי, זאת הבעיה העיקרית היום. הבעיה שלי היום היא תקני כוח-אדם, ואני מדבר על 28 כמנה ראשונה. אני מדבר על תקציבי פעולה שהם בהתאם לצרכים בשטח. זה שטח גיאוגרפי קשה מאד, ומדובר על מרחקים קשים מאד שצריך להגיע אליהם.
א' קרא
האם יש בעיה להביא קרוואנים לשם?
ח' אלדין אלבז
נושא הקרוואנים - בשנה שעברה הגיע אלינו עוזר שר העבודה ועשה סיור בשטח, ואני חושב שבזמנו אתה היית בתמונה. הוא נתן אישור להצבת ארבעה קרוואנים. כמובן שכולנו אמרנו: "יפה", וקפצנו משמחה. לקחנו את האישור בכתב, כי המועצה ביקשה זאת בכתב, הוצאנו את מהנדסי המועצה שבדקו את השטח ליד בתי-ספר בכפרים הלא מוכרים והגשנו בקשה מסודרת על-פי כל הכללים למשרד הפנים. הבקשה נדחתה.
היו"ר ד' טל
האם הקרוואן צריך אישור?
ח' אלדין אלבז
כן.
היו"ר ד' טל
יש פה איזה שהוא מסמך של המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. האם למועצה האיזורית הזאת יש איזה שהוא POOL של עובדים סוציאליים?
א' אבו-סביח
היא לא מוכרת.
ת' גוז'נסקי
היא לא מוכרת. זה גוף וולונטרי. מה היה הנימוק של משרד הפנים?
היו"ר ד' טל
מר שפיצר, האם ברצונך לומר משהו?
י' שפיצר
הקטע הזה הוא לא התחום שלי, מכיון שזה תחום תכנון ובניה בעוד שהתחום בו אני עוסק הוא תחום אחר.
היו"ר ד' טל
האם בתחום אחר אדוני רוצה לומר משהו?
י' שפיצר
אין לי מה להוסיף, ואולי אוכל לומר משהו במשפט אחד.
היו"ר ד' טל
אתן לך רשות דיבור מאוחר יותר.
ח' אלדין אלבז
חבר-הכנסת יאיר פרץ הוא האיש שהביא לי את האישור בזמנו.
ת' גוז'נסקי
למה משרד הפנים לא אישר?
י' פרץ
במשרד הפנים יש בעיה של תכנון ובניה.
א' קרא
אבל, זה קרוואן וזה נייד.
ת' גוז'נסקי
יש בית-ספר.
י' פרץ
ועדת הפנים נמצאת שני חדרים מפה.
ח' אלדין אלבז
אני רוצה להגיד לכם משהו שלפחות נראה לי איום. באשקלון, ואתמול בדקתי זאת, יש 111 תקנים על אוכלוסיה בת 105 אלף נפש. אדוני, שאלת לגבי ילדים בסיכון. אתמול עשינו את הסטטיסטיקות. בשנה הנוכחית, והשנה עדיין לא הסתיימה, טיפלנו במאתיים מקרי חירום של אלימות בתוך המשפחה. זה יוצא בממוצע כל יומיים מקרה אחד. כולכם יודעים כמה זמן דרוש כדי לתת טיפול למשפחות בסיכון.
משפט סיכום
אם אנו לא נתחיל לחשוב במונחים שונים לגבי האוכלוסיה הזאת - לא במונחים של קרית-גת, באר-שבע ואשקלון וכו' - במונחים של אוכלוסיה שונה עם צרכים שונים ועם בה שונה ועם דרך עבודה, מבחינתנו, שצריכה להיות שונה ובהתאם לצרכים, אנו לא נראה פתרון.
נ' זאב
אני אומר איך בירושלים, בזמנו כממונה על תיק הרווחה, בנינו את התכנית האיזורית של ירושלים. אנו חילקנו את ירושלים לאיזורים ולשכונות, וכך זה היה הרבה יותר קל. למרות שבירושלים פחות או יותר האוכלוסיה נמצאת בשטח מסויים ולא פזורה כפי שיש בנגב, בכל זאת ראינו לנכון לחלק את ירושלים לארבעה איזורים: צפון, דרום, מזרח ומערב, כדי לתת את השירות היעיל ביותר. לכן, דבר ראשון, כמו שאמרת, צריכים לאחד את הישובים לחלוקה של ארבעה צירים, וזה דבר מצויין.
היו"ר ד' טל
על אלו ישובים אתה מדבר?
ת' גוז'נסקי
הישובים הלא מוכרים.
א' קרא
על הפזורה.
ח' אלדין אלבז
ציר באר-שבע-מצפה-רמון, ציר באר-שבע-דימונה עד ים-המלח, ציר באר-שבע-ערד עד ים-המלח- - -
י' פרץ
כבר עשיתי כמה סיורים בפזורה. כדי לסבר את האוזן, אומר מה צריך כדי להגיע למקום כזה. יש שם מצוקות זועקות לשמים. עדיין לא ראיתי מצוקות כאלה, ואני מכיר מצוקות רבות. המצוקות קשות. בזמנו, גיבשנו תכנית שייצא איש שירות התעסוקה ואיש הביטוח הלאומי באותו ג'יפ.
א' קרא
משרד נייד.
י' פרץ
משרד נייד.
היו"ר ד' טל
מה מנע לעשות את התכנית?
י' פרץ
אתה שומע את הנתונים.
א' קרא
מה תפקיד המינהלת לבדואים בנגב?
ח' אלאטרש
זו לא מינהלת לקידום הבדואים. זו מינהלת להרס הבדואים.
דובר
לנישול הזכויות.
ת' גוז'נסקי
זו מינהלת להסדר קרקעות.
ח' אלאטרש
חד-משמעית, זו מינהלת לקידום הרס הבדואים. היא מקשה על האוכלוסיה. זו לא צריכה להיות מינהלת. צריך למחוק אותה, וצריך שכל אזרח יקבל את מה שהוא צריך מהמשרד השייך לו. אין צורך במינהלת הזאת. היא רק מקשה על האזרחים. היא חוסמת את המים ולא נותנת.
היו"ר ד' טל
די. עד פה. בסדר.
נ' זאב
בירושלים הקמנו את עמותת "תקומת אריה", שלמעשה, גבתה את הכסף והיא גבתה כספים לאו דוקא ממשרד העבודה והרווחה. היא היתה גוף, שגם גבו כספים מכל מיני מקורות. ברגע שיש עמותה כזו ואפשר לנקז את המשאבים אליה, היא יכולה לתת שירותים.
ת' גוז'נסקי
האם זה במקום המשרד או שזו תוספת למשרד?
נ' זאב
זו תוספת, אבל בעצם- - -
ת' גוז'נסקי
אבל, פה אין לך בסיס.
ב' גולדברג
זו עמותה מפעילה.
נ' זאב
אני רוצה לומר, שהבסיס קיים, אבל העמותה היא מפעילה וכמעט 80% מהשירותים היא יכולה לתת. כלומר, היא נותנת שירות של עובדים סוציאליים. גם אם יהיו יותר עובדים סוציאליים, אם לא יהיה כסף לפעולות לא יהיו כלים עבור העובדים הסוציאליים למה לתת שירות, וזו אחת הבעיות שלנו.

בנושא הבינוי אני חוזר ואומר שבגדול צריך לחשוב על תכנית בינוי לבדואים ושתהיה באמת תכנית לא של אוהלים. אני חושב, שכולם יתמכו בזה.
ת' גוז'נסקי
השאלה היא רק איפה הבתים יוקמו, ועל זה יש ויכוח גדול.
נ' זאב
בסדר. אפשר לרכז אוכלוסיה שהיא בפזורה ולהחליט על מקום.
היו"ר ד' טל
אני לא מכיר מה המרחקים הגיאוגרפיים, אבל אם יוחלט שבנקודה מסויימת יהיה איזה שהוא מועדון קהילתי, לדוגמא, אזי אנשים יצטרכו להגיע ולהתכנס לאותו מועדון. זה ברור, שאינני יכול להקים מועדון ליד כל אוהל. יהיו תנאים פחות טובים מהתנאים שיש היום, אבל- - -
ת' גוז'נסקי
לפחות איפה שישנם בתי-הספר.
היו"ר ד' טל
זו דוגמא: איפה שיש את בתי-הספר, איפה שיש את טיפת-חלב, איפה שיש קופת-חולים, איפה שממילא אנשים מגיעים לשם - ליד אותו מקום, ליד אותו איזור, אפשר להקים את המבנים הללו.
ט' אלסאנע
ברצוני לפתוח ולומר, ששורש הרע הוא בזה שהיתנו את מתן השירותים בפתרון בעיית הישובים; לא פתרו את בעיית הישוב של האוכלוסיה, ובעצם היום המצב הוא שיש כ- 36 ישובים לא מוכרים ויש 70 אלף נפש.
ב' גולדברג
עלי ללכת, ואני מתנצלת.
היו"ר ד' טל
בסדר, קיבלתי זאת כבר. אני מבקש שתשמרי אתי על קשר בנושא הזה.
ב' גולדברג
אשמח להעביר את כל הנתונים שאתם תצטרכו.
היו"ר ד' טל
מעבר לנתונים.
ב' גולדברג
ברצון. זה אפשרי עוד היום, ואין לי בעיה.
היו"ר ד' טל
לא אכפת לי, שזה יהיה מחר או עד סוף השבוע.
ב' גולדברג
בבקשה. אני מצטערת שעלי ללכת.
ט' אלסאנע
יש היום - ובין חבריי, חיר אלדין, ראש מחלקת הרווחה של הישובים הלא מוכרים ודאי התייחס לזה - כ- 70 אלף תושבים שחיים, אך מבחינת ההגדרה כאזרחים או תושבים הם לא קיימים על מפת מתן השירותים. למעשה, הם לא מקבלים שום שירות מהמדינה. אפילו את השירותים הבסיסיים, אפילו לחבר אותם חיבור מים לשתות, ומדובר בשנות ה- 2000 - זה הישג אדיר. לכן, הבעיה היא שהמדינה, ללא קשר לפתרון בעיית הישוב ואת הבעיה הזו צריך לפתור אותה ע"י הכרה בישובים שהם קיימים בפועל, צריכה למלא את חובתה למתן השירותים.

עניין בתי-הספר - אינני רוצה לדבר על כך, שהוקמו בתי-ספר בישובים, וזה טוב שהוקמו בישובים הלא מוכרים. אם יש הצדקה להקמת בית-ספר, זה אומר שיש אוכלוסיה מספיק גדולה ויש מספיק תלמידים המצדיקים הקמת בית-ספר. אם הנימוקים האלה מצדיקים הקמת בית-ספר, קל וחומר להקמת לשכה לשירותי רווחה או משרד לשירותי רווחה. זה נגיש יותר לאוכלוסיה וקל יותר להגיע אליו. בנוסף, העובדים הסוציאליים יכולים לתת את השירות במרכז אותה קהילה או אוכלוסיה.

בעיה נוספת היא, שלגבי האוכלוסיה הזו, הן מבחינת סיבת המעבר מצורת חיים אחת לצורת חיים אחרת והן מבחינת המצב הסוציואקונומי, האבטלה והעוני, לא חסרות צרות ובעיות. זו האוכלוסיה הכי מקופחת והכי בעייתית בתחום שירותי הרווחה מבחינת גודל המשפחות, מבחינת המעבר הקשה, הנשירה וכל הדברים הנוספים. לכן, בנוסף לתקנים, צריך לתת תקציב תפעולי. לא יכול להיות, שמשרד העבודה, העובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה יהפכו להיות איזה שהוא כותל. אנשים, שנזקקים לשירותים, באים, בוכים ויוצאים ללא פתרון. צריך לאפשר להם ולתת להם את התקציבים. זו לא ירושלים שיש בה את התנאים הבסיסיים. זה מצב, שאתה מתחיל עם אוכלוסיה שאין לה כלום, אפילו את השירותים הבסיסיים האלה.

לכן, לדעתי, ראשית, יש את העניין של הקמת משרדי שירותי רווחה ליד כל בית-ספר, וזה אפשרי וסביר.

שנית, בשים לב לגודל האוכלוסיה, לבעיות מהן סובלת האוכלוסיה ולבעיות הגיאוגרפיות, וכפי שמדבר כאן חיר אלדין אלבז על ארבעה צירים - זה לא עניין של ארבע שכונות. מדובר על ארבעה צירים, כאשר, למשל, ציר באר-שבע-ערד זה 60 ק"מ וציר באר-שבע-דימונה זה עוד 80-70 ק"מ. זהו שטח ענק, וזה כמו לנסוע מירושלים לתל-אביב. זו אוכלוסיה גדולה שסובלת מהבעיות. לכן, הוא צריך להתמודד עם בעיות רציניות.

אני חושב שאם הוא הציע כאן הצעה שלדעתי היא לאחר בדיקה ולמידה מעמיקות, אנו, כוועדה, צריכים לאמץ את התכנית הזו, ההמלצה הזו. צריך לאמץ אותה ולנסות להריץ אותה כדי שתקבל את הגיבוי התקציבי הדרוש.
היו"ר ד' טל
אני אומר משהו, ואחר כך אם תהיינה הערות נוספות אני מוכן להוסיף בנושא הזה.
י' פרץ
כאדם שמלווה את הפזורה לפחות בארבע השנים האחרונות באופן אישי, ברצוני לומר דבר אחד: יש בעיה יותר מרכזית מאשר שירותי הרווחה ותקציב תפעולי. הבעיה המרכזית היא איפה להפעיל את האוכלוסיה הבדואית. כדי לסבר את האוזן, אומר למשל שבשנה שעברה משרד העבודה והרווחה אישר קורס ספרות לנערות בדואיות, שהתקיים בפחון שאין בו חשמל ודברים אלמנטריים על מנת לקיימו.
ט' אלסאנע
אנשים חיים ללא חשמל וללא כלום. לומדים בבית-הספר ללא חשמל. אתה צודק. זו הבעיה.
י' פרץ
זה הביקוש. זה מה שביקשו.
א' אבו-סביח
זו ספרות אתנית.
י' פרץ
אם אנו, כוועדה וכמדינה, לא ניתן את השירותים הראויים לאוכלוסיה הבדואית, זה כר פורה לחמ"ס להכנס.
ע' אלאטרש
אני עקל אלאטרש, יושב-ראש עמותת "אלאטרש". זה ה-TOP שאנו יכולים להגיע אליו, כאנשים מהחברה הבדואית שאכפת להם מהמיגזר הבדואי. היום, הגענו לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה, וקדמו לזה הזעקות, הצעקות והבכי שלנו מול שרים וחברי-כנסת שתמיד שמענו מהם: "אתם מקופחים. אף אחד לא מטפל בכם. אתם לא מקבלים שירותים". חבר-הכנסת טל, אנו מרגישים את זה על בשרנו. את זה אנו מרגישים יום-יום. לא פעם פנה אלי חיר אלדין אלבז, שהוא אחד האנשים האחראים על הרווחה, במצוקות ובמקרים קשים מאד, כדי שאעזור לו כאדם פרטי לגבי בחורה שברחה מהבית, לגבי איום כלפי בחורה או אשה בדואית שנעדרת מהבית או שרבה עם בעלה וכל מיני דברים כאלה.

רבותי, אנו לא מבקשים הרים וגבעות. בסך הכל, אנו מבקשים שתטפלו בנו. אנו רוצים להיות אזרחים טובים ושווים. לא יכול להיות, שאחרי 51 שנה מקום מדינת ישראל אין לנו שום דבר שם. האם מדברים על רווחה שקורסת?
היו"ר ד' טל
אתה אומר, שאין מה שיקרוס.
ע' אלאטרש
אין מה שיקרוס. הכל שם נופל.

ידידי הטוב, חיר אלדין אלבז, דיבר על ארבעה צירים. זה לא מדוייק. האוהלים נגמרו. היום, אין אוהלים. אני רוצה להגיד לכם, שהאוהלים נעשים משער עזים, ועזים כבר אינם. הסיירת הירוקה - שלפעמים קוראים לה: הסיירת השחורה - חיסלה אותם לפני הרבה שנים.

אנו חברה במצוקה, בהזנחה ובקיפוח 51 שנה, ואם לא תתקנו זאת - נמצא את הילדים שלנו בבתי-הסוהר, בסמים ובעבריינות. אנו לא רוצים להיות נטל על התושבים הישראלים. אנו רוצים להיות אזרחים טובים ונאמנים. אנו רוצים לקבל את השירותים שמגיעים לנו. תעזרו לנו לצאת מהמצוקה הזאת.
היו"ר ד' טל
אתם לא נטל. אתם חלק מהחברה הישראלית, וזה לא נטל.
ע' אלאטרש
אדוני חבר-הכנסת, שמענו זאת הרבה. כל פעם כאשר מבקר שר, אני עוזב את הכל, את העבודה שלי, ופוגש אותו ואומר לו: "תעזור לנו לצאת מהמצוקה". תאמינו לי, שאינני רוצה לבקר את בני בבית-הסוהר. זה בן שגידלתי אותו, ואני רוצה שילמד וירגיש רווחה. אני רוצה שהבחורות הבדואיות גם יתקדמו. זה 50% מהחברה. למה מזניחים אותן? למה יש משפחות כל כך במצוקה שאף אחד לא מגלה אותן ואף אחד לא מגיע אליהן? ארבעה צירים לא יעזרו. רבותי, אנו נופלים בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה, משרד הפנים ומינהלת הבדואים. כולם פתאום מנהלים על גבי מנהלים, ואנו לא מקבלים שום דבר. אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים.
נ' זאב
שאלה קצרה: האם יש עובדים סוציאליים בדואיים?
ט' אלסאנע
צריך לעודד.
ח' אלדין אלבז
יש מספר קטן.
ח' אבו-בקר
אני חוסם אבו-בקר מעמותת "סיכוי" לקידום שויון הזדמנויות. אין לי הרבה מה להוסיף על הרעיונות שעלו כאן, אבל, בעצם, יש לי רעיון שבמלל שלו הוא יותר פשוט אך בתוכו כולל ומכיל המון. אני מציע לוועדה ליזום החלטה פורמלית של מדינת ישראל שתכיר בבעיה ואפילו אפשר לקרוא לזה אסון, ואני לוקח זאת מדבריך בפתיחה, אדוני היושב-ראש, שאמרת שיש צורך לעשות העדפה מתקנת ודיברת על אפליה. יש צורך להכיר בצורה פורמלית, ולא רק לדבר על זה, בכך שיש כאן מצב מיוחד ושיש כאן אסון שקורה, וכולם דיברו והביאו המון נתונים. בעקבות הכרה כזאת צריכים לבוא הרבה פתרונות. אני גם מציע לוועדה לבקר וללמוד את הדברים בשטח מקרוב. אם יש דברים ואני רואה שהצינורות לא תמיד מתחברים יחד, ודיברו כאן על אישורים להנחת קרוואנים שלא ניתנים דרך משרד הפנים או ועדות הפנים, פשוט מאד יש צורך להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את כל הגורמים הנוגעים בעניין שיתנו פתרון שיהיה מקובל על כולם ושהפתרון זה יקבל תוקף של החלטה. ואז, הדברים יבואו על תיקונם. צריך, שיכללו בתוכם נתונים מדוייקים של למידת השטח מקרוב ומתן מענה לא בצורה של "זבנג וגמרנו", אלא בצורה של מתן מענה מעמיק יותר לפתרון הבעיה.
ע' אלאסד
אני עלי אלאסד, יועץ שר החינוך. יש לי כובע נוסף, שאני משתייך לקהילה הזאת. אני בא משם, ואני גם בא מהפזורה. אדוני היושב-ראש, היטבת לתאר את המצוקה, ואני חושב שגם החברים כאן תיארו אותה, בצורה יוצאת מן הכלל. ברצוני לעבור מתיאור הבעיה לאיזו שהיא מציאת פתרונות.
היו"ר ד' טל
אני מתכוון לפנות לשר החינוך, אבל אם אתה היועץ שלו אז תאמר מדוע, למשל, אין יועצים חינוכיים.
ע' אלאסד
ברשותך, אתייחס לזה.

אני חושב, שהקטע של הבעיה הוא במדיניות, כלומר הוא בקביעת מדיניות. עם כל הכבוד, קריאות נרגשות של הוועדה הזאת ושל חברי-הכנסת לא יעזרו לנערה במצוקה ולא יתנו לחם לילד שבוכה באיזה שהוא אוהל באיזה שהוא מקום. כאשר רצתה מדינת ישראל בזמנו להפקיע קרקע ולהקים את שדה התעופה נבטים, היא עשתה זאת בחקיקה. אני מבקש ואני אפילו דורש מחברי-הכנסת, מהוועדה הנכבדה: אם לא יובא איזה שהוא שינוי במדיניות במשרד החינוך - שתהיה יוזמה חקיקתית, כך שנערות לא תירצחנה, שילדים לא ימותו מרעב ושילדים אחרים ופגים לא יקפאו בקור.
היו"ר ד' טל
למה אתה מדבר רק על משרד החינוך?
ע' אלאסד
אני אתייחס למשרד החינוך.
ת' גוז'נסקי
על מה אתה מדבר? האם יהיה חוק בדואים? האם יהיה חוק נגד עוני אצל הבדואים?
ט' אלסאנע
זה יכול להיות איזור עדיפות א' וכל מיני דברים. אפשר וצריך למצוא את הניסוח המתאים.
ת' גוז'נסקי
כל זמן שלא הכירו- - -
היו"ר ד' טל
קודם, צריכה לבוא הכרה.
ט' אלסאנע
גם הכרה אפשר לעשות באמצעות חקיקה. זה יכול להיות אחד הפתרונות.
ע' אלאסד
אומנם אני בתפקיד הנוכחי חודש וחצי, אך היטבתי ללמוד שבעצם משנות ה- 50 המוקדמות משרד החינוך יזם והקים, בשיתוף עם משרד הפנים, את בתי-הספר גם בישובים בלתי מוכרים. מצב בתי-הספר לא הכי טוב ויש הרבה מה לעשות שם, אך לפחות לאותם ילדים בריכוזים כאלה ואחרים ניתן שירות של חינוך. כמו כן, משרד החינוך הקים בראשית שנות השמונים את המינהלת לקידום החינוך הבדואי. אני חושב, שמשרד הרווחה יכול לקחת יוזמה להקים רשות לרווחת הבדואים בדומה לרשות החינוך לבדואים.

לגבי גני טרום חובה, גנים לגילאי 4-3, יש היום תכנית במשרד החינוך להקים מבנים של 15 גנים בישובים הבלתי מוכרים, כאשר יש תקציב ל- 30 קרוואנים כי כל גן ייבנה ע"י הצבת שני קרוואנים - 90 מ"ר - גם ליד בתי-הספר. אינני מבין את הטענה, שאי אפשר להקים מחלקות רווחה ליד בתי-הספר בגלל טיעונים של משרד הפנים או טיעונים כאלה. יש תקדים, והקימו שם בתי-ספר ומקימים גם גני ילדים. אם כך, מדוע לא מקימים את לשכות הרווחה?

אני יודע, שהיום מתגבש בתת-ועדת השרים לענייני הבדואים איזה שהוא רעיון להקים מרכזי שירותים. המרכזים הללו יכללו שירותי חינוך, שירותי בריאות, שירותי רווחה, מגרשי ספורט, מיסגדים וכל מה שהקהילה שם זקוקה לו.

שוב, ברצוני להדגיש שאני חושב שהבעיה היא בעיה של מדיניות, ויש מקום לשנות את המדיניות הזו.
היו"ר ד' טל
מר שפיצר, האם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר?
י' שפיצר
לא.
מ' אבו עסא סלמן
האוכלוסיה הבדואית שבפזורה - 90% או 85% ממנה נמצאים בריכוזים גדולים מאד, ורק 15% מכל הפזורה הם כאילו מפוזרים על שטח גדול. רוב התושבים נמצאים בריכוזים, כאשר כל ריכוז מונה מספר אלפים, וזה לא ישוב קטן.
מ' אלעתמין
אני מוחמד אלעתמין, מפקח במשרד החינוך חמש שנים. אני מכיר את הבעיות והמצוקות של תחום הרווחה. הוזכרה פה רשות החינוך לבדואים כמודל לחיקוי. הוקמה הרשות הזאת לטפל בנושאי החינוך, וחלק מהטיפולים שלה ענה על הצורך של אבטלה בהעסקת אנשים בתוך המסגרות הקיימות, אם כי זה לא מספיק. אנו אומרים, שזה לא מספיק. אבל, אנו מוצאים את המצוקות של הרווחה בבתי-הספר. בחלק מהזמן שלנו, כמחנכים, אנו עסוקים בטיפול בבעיות בבתים.
היו"ר ד' טל
מדוע אין שם יועצים חינוכיים?
מ' אלעתמין
קודם כל, אין תקנים.
היו"ר ד' טל
אדוני מפקח ואדוני יועץ השר, יש לכם אחים בבית המלך.
י' פרץ
האם יש לך נתון לגבי כמה ילדים מהפזורה לא מגיעים ללימודים?
ת' גוז'נסקי
חצי.
מ' אלעתמין
הנתון שהציגו פה הוא 53%, ונתוני משרד החינוך הם 35%.
י' פרץ
חוק חינוך יסודי - כמה לא מגיעים לבית-הספר היסודי?
מ' אלעתמין
אני אומר: 35%.
י' פרץ
מה אתם עושים עם הדבר הזה? איפה קציני ביקור סדיר?
מ' אלעתמין
יש קציני ביקור סדיר המועסקים ע"י רשות החינוך לבדואים. השנה הוקם מוקד חדש, ואינני יודע אם אנשים פה יודעים זאת, שמעבר למחנכים שעושים ביקורים בבתים מועסקים בו עוד עשרה אנשים. זה דבר חדש שהתחיל כטיפול וכיוזמה של מחוז דרום כדי לענות על הנושא של החזרת תלמידים ללימודים.
י' פרץ
זה עצוב מאד.
היו"ר ד' טל
חברי-הכנסת, ברצוני לקרוא את סיכום הדיון כאן, ואם למישהו מחברי-הכנסת, מחברי הוועדה, יהיה מה להוסיף, אשמח לאמצו: ראשית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר לפעול לתיקון האפליה בשירותי הרווחה, ממנה סובלים צרכני הרווחה בישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב. לאור העובדה שהתושבים נשארים בפזורה ואינם מתקרבים לשירותים הקיימים בישובים הקבועים, יש לקרב את שירותי הרווחה אל התושבים, כשם שקיימים שירותי חינוך, קופות-חולים ותחנות לאם ולילד שהתקרבו לתושבים וקיימים כיום בריכוזי האוכלוסיה של הישובים הבדואים הלא מוכרים. שנית, הוועדה קוראת לשר החינוך להקצות יועצים חינוכיים שאינם קיימים בבתי-הספר בפזורה, כפי שקיימים בכל בית-ספר במדינת ישראל. האם יש תוספת על זה?
י' פרץ
צריך לפנות גם לשר השיכון.
נ' זאב
אני ציינתי את נושא הבינוי.
ת' גוז'נסקי
אנו לא נקבנו בשום מספר של עובדים סוציאליים. האם לא נוקבים במספר? למה לא לאמץ את התכנית הזו?
דובר
כן. זה גם התקנים.
ט' אלסאנע
למה לא לאמץ תכנית כזו שהיא הגיונית?
היו"ר ד' טל
אינני מכיר את התכנית, מעבר למה שהוא אמר.
ת' גוז'נסקי
אם כך, הוא ישלח לך.
ח' אלדין אלבז
אני מוכן להעביר לכם את התכנית.
ט' אלסאנע
עדיף להגיש תכנית. זו רק הצהרה. צריך להגיש תכנית. לא צריך להישאר במסגרת הצהרה.
ת' גוז'נסקי
הוא אומר: 28 איש ו- 4 ג'יפים.
היו"ר ד' טל
לגבי התכנית, כבר קבעתי עם מנהלת הוועדה שניפגש בנושא הספציפי הזה בפגישה השבועית שלי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, וזה מעבר לזה. כרגע, אני מדבר על הסיכום הזה.
ט' אלסאנע
צריך להתייחס לעניין של אימוץ מדיניות.
היו"ר ד' טל
לגבי מספר עובדים סוציאליים וכו', אדבר על זה. אינני רוצה להשלות פה אף אחד. דיברו פה על 28 איש, והלוואי ונצליח להוציא 14. אני גם ריאלי. אני אומר שאם נלך צעד ועוד צעד, אפשר יהיה להגיע למצב שאנו סוגרים את הפערים הללו.
א' אבו-סביח
דיברנו על צרכים.
היו"ר ד' טל
אבל, זה לא יתכן להשאיר זאת במצב הזה עם פערים כאלה כל כך גדולים.
י' פרץ
צריך גם לקחת בחשבון, שגם אם יאשרו תקנים, ואני יודע שהיתה בעיה, אף עובד לא רוצה לעבור לעבוד בפזורה.
היו"ר ד' טל
זו בעיה אחרת. אני רוצה, שהאוצר יוריד את התנגדותו לאשר עובדים סוציאליים, ולאחר מכן נעביר את הכדור לאנשים כאן.
ח' אלדין אלבז
אין בעיה כזו. אף פעם אין בעיה כזו.
ט' אלסאנע
עד עכשיו, לא היה להם תקן שלא איישו.
ת' גוז'נסקי
מה עמדת האוצר?
היו"ר ד' טל
האוצר מתנגד לאשר תקנים לעובדים סוציאליים בפזורה. זה חסר נימוק.
ט' אלסאנע
לגבי עניין המבנים, צריך לקיים פגישה עם נציגי משרד הפנים.
היו"ר ד' טל
לא אכפת לי כרגע להקים איזו שהיא ועדה מצומצמת, ואין לי בעיה שזו תהיה ועדה משותפת בין הוועדה הזו לוועדת הפנים של הכנסת.
ט' אלסאנע
מאה אחוז. תבדוק את זה.
היו"ר ד' טל
חבר-הכנסת יאיר פרץ יהיה בה מצידנו. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה?
ת' גוז'נסקי
כן.
היו"ר ד' טל
יהיו בה חברי-הכנסת יאיר פרץ ותמר גוז'נסקי. חבר-הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול.
ט' אלסאנע
אני יכול לבוא מהצד השני.
ת' גוז'נסקי
הוא יבוא מצד ועדת הפנים.
היו"ר ד' טל
בסדר. חבר-הכנסת נסים זאב, האם גם אתה רוצה?
נ' זאב
כן.
היו"ר ד ' טל
אם כך, שלושתכם תהיו נציגי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוועדה משותפת עם ועדת הפנים. אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הפנים.
ת' גוז'נסקי
ניפגש עם מנכ"ל משרד הפנים. אם זה דרג שהוא פחות ממנכ"ל, חבל על הזמן.
היו"ר ד' טל
הייתי מציע, שהוועדה המשותפת הזו תרד לישובים הללו עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ועם מנכ"ל משרד הפנים, אחרי שיגבשו פחות או יותר את התכנית שלהם ויראו את הדברים כדי שיוכלו לתת פתרונות.
י' שפיצר
לגבי נושא תכנון ובניה, אני חייב להעיר מכיון שיש מדיניות ממשלתית או החלטת ראש הממשלה להעביר את כל נושא התכנון והבניה למשרד ראש הממשלה, ואני לא יודע כמה זה - - -
ת' גוז'נסקי
כשזה יהיה.
ט' אלסאנע
זה יכול להשתלב עם הגישה של ועדת השרים היום, שדיבר עלי אלאסד לגביה לגבי הקמת מרכזי שירותי רווחה ושירותים. הוועדה הזו גם יכולה להשפיע על הכיוון.
י' פרץ
נקודה נוספת חשובה - היום, יש תכנית ילדים בסיכון, שקיבלה תקציב מחוץ לספר התקציב. אני מבקש לכלול את התכנית הזו בסיכום - להפעיל את התכנית הזו.
היו"ר ד' טל
בוני גולדברג אמרה, שהם התחילו.
י' פרץ
בקטן מאד. דרך התכנית הזו ניתן לגייס היום, ואני יודע זאת מתכניות אחרות, לפחות עד חמישה עובדים סוציאליים, תקנים.
היו"ר ד' טל
ועדת העבודה והרווחה מאמצת את הצעת חבר-הכנסת יאיר פרץ להקצות מפרוייקט ילדים בסיכון --
ח' אלדין אלבז
ברצוני לציין, שהיקצו תקן וחצי.
ת' גוז'נסקי
--תקנים נוספים ותקציב פעולה.
היו"ר ד' טל
--תקנים נוספים למה שהוקצה עד היום.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים