פרוטוקולים/עבודה/1718



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/11/99

פרוטוקולים/עבודה/1718
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, בכסלו התש"ס (30 בנובמבר 1999), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
יאיר פרץ
איוב קרא

חבר-כנסת טלב אלסאנע
בוני גולדברג - מנהלת מחוז ירושלים והדרום,
משרד העבודה והרווחה
גדעון עבאס - יועץ השר לענייני ערבים,
משרד העבודה והרווחה
שמואל בצון - סמנכ"ל שירות התעסוקה
מוחמד אלעתמין - מפקח במחוז הדרום, משרד החינוך והתרבות
עלי אלאסד - יועץ השר, משרד החינוך והתרבות
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח-אדם בשכר, משרד הפנים
עקל אלאטרש - יו"ר עמותת אלאטרש לשלום אחווה ודו-קיום
בישראל
אברהים אבו-סביח - סגן ראש המועצה האיזורית לכפרים הבלתי
מוכרים בנגב
חיר אלדין אלבז - מנהל מחלקת עבודה ורווחה, המועצה
המקומית שגב שלום
חסן אלאטרש - מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום אחווה
ודו-קיום בישראל
חוסם אבו בקר - עמותת "סיכוי" לקיום שויון הזדמנויות

אברהם אלהוואשלה קד
עזזמה לבאד אבו-עפש
מוסא אבו עסא סלמן

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.

אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה. זה לא סוד, שהישובים הבדואים, ולא רק הם - יש מיגזרים מאד מסויימים שלאורך הרבה מאד שנים, חמישים שנה מקום מדינת ישראל - לא זוכים בכל השירותים שניתנים במדינת ישראל. המטרה והשאיפה שלנו הן להגיע לצמצום הפערים הללו: להגדיל במקרה הזה את שירותי הרווחה, למשל, במיגזר הבדואי, כדי להביא לצמצום הפערים בין שירותי הרווחה הניתנים במיגזרים אחרים לאזרחי מדינת ישראל לבין אלה הניתנים לבדואים. התמונה, שעולה ממסמך שקיבלתי וביררתי קצת, היא מאד עגומה היום, משום שבזמן שכולנו מבקשים הגדלת תקנים לעובדים סוציאליים, שזה צורך דחוף היום, כדי לפתור בעיות אלימות במשפחה, בעיות איבחונים, בעיות של סידורים בפנימיות וכל מיני בעיות שמתרגשות ובאות עלינו ברשויות השונות, המיגזר הבדואי, לצערי, נאלץ להסתפק במספר קטן מאד של עובדים סוציאליים. הדיון עוד יימשך, אך אחד הדברים שצריך לצאת כאן מהוועדה הזאת הוא לא רק להצהיר ושתהיה הוועדה קוראת לדבר זה או אחר או לשר זה או אחר. האם נציג האוצר נמצא כאן?

הם לא נמצאים, והם הודיעו על כך. הם נמצאים ביום עיון. יודעים כאן את העמדה שלהם.

אני מבקש להעביר זאת לאוצר, משום שברצוני לבדוק מדוע דוקא בנושאים הללו של התקנים לעובדים סוציאליים במיגזר הבדואי האוצר נמנע ולא רוצה לאשר תקנים.

אני מסכים שחסרים לנו הרבה תקנים בכל המיגזר היהודי. אם הפערים האלה היו קטנים - הייתי אומר: "'מה-עליש'. יעבור עוד קצת זמן ואולי נתקן זאת יותר מאוחר". הפערים היום גדולים, ולא יתכן שבישובים בדואים יהיה עובד סוציאלי אחד על יותר מ- 6,000 איש. במיגזר היהודי אנו מדברים על משהו כמו אחד ל- 1,700, ואולי היום זה ילך ויגדל קצת ויהיה 1,900, אבל גם אם זה 2,000 זה עדיין פי שלושה ומשהו. אני סבור, שהמיגזר הבדואי הוא כמו כל מיגזר אחר במדינת ישראל, וצריך שיהיה ברור שאני מדבר על כל אזרח במדינת ישראל, וזה לא שייך אם זה המיגזר החרדי, המיגזר הבדואי או המיגזר הערבי. יש דברים אלמנטריים שניתנים לאזרחי מדינת ישראל, ועל המדינה קיימת החובה לספק להם את השירותים הללו בפרט כשהפערים כאלה גדולים. אם צריך לעשות אפליה, צריך לעשות אפליה מתקנת בנושאים הללו. צריך שיהיה אומץ לאוצר להוסיף תקנים ולומר: "הבדואים, כמו מיגזרים אחרים, כל מי שלא מקבל מספיק - יצטרך לקבל כדי לצמצם פערים". אם חסר - שיהיה חסר לכולם. לא יתכן מצב שיהיו מיגזרים שיקבלו יותר ויהיו מיגזרים שיקבלו הרבה הרבה פחות. אלה דברים, שהדעת לא סובלת אותם. אם אנו רוצים לחיות בחברה שויונית, אנו צריכים לדאוג לכך שהדברים הללו יצטמצמו עד למינימום.

כאמור, צר לי שנציגי משרד האוצר לא נמצאים היום, והאמת היא שהוא קיבל את אישורנו לכך מפני שיש להם איזה שהוא יום עיון. אני מבקש ממנהלת הוועדה להעביר את הדברים הללו בצורה חד-משמעית כדי שיתייחסו לזה. לאחר מכן, נסכם את הדיון הזה, ואני אפנה גם קריאה אישית לשר האוצר בנושא הזה.

בוני גולדברג אמורה לצאת וביקשה לדבר קום. תחילה, בוני גולדברג תציג את העניין במחוז שלה, ולאחר מכן אני אאפשר לאורחינו הנכבדים לומר את דברם. אם חברי-הכנסת ירצו להצטרף, הרשות נתונה להם.

אני מתנצלת על כך שעלי לצאת. אני בוני גולדברג, מנהלת מחוז ירושלים והדרום במשרד העבודה והרווחה, והאוכלוסיה הבדואית כמובן ביניהם. אני מבינה, שהדיון יתמקד בפזורה הבדואית או על כל ישוב בדואי.

אני מדבר על הפזורה.

האם מדובר על הפזורה בעיקר?

הנושא הוא בעיקר הפזורה.

ישובים הלא מוכרים.

אני כבר פותחת ואומרת, שבודאי הטענות והמצוקות אמיתיות, ואין כלל ויכוח בעניין הזה. אני רק רוצה לתקן כמה דברים בעובדות שניתנו. אנו מסתמכים על נתוני משרד הפנים כדי להקצות משאבים ועל-פי נתוני לשכת הרווחה על מטופלים שלה. ראשית, מבחינת הנתונים ממשרד הפנים, מדובר על כ- 50 אלף או קצת יותר בדואים שנמצאים בפזורה והישובים הלא מוכרים. שנית, אנו מדברים על יותר תקנים - לא בהרבה, אך יש עוד שני תקנים שניתנו במסגרת הפרוייקט הלאומי. המשרד לא קיבל הקצבות נוספות לגבי תקנים. האמצעי היחיד שיכולנו לעשות היה דרך הפרוייקט הלאומי לילדים בסיכון ואלימות במשפחה.

ברצוני לדעת דעת מדוע הבדואים לא היו מוכנים להצטרף לפרוייקט של ילדים בסיכון.

הם הצטרפו. הם לא מימשו את מלוא התקציבים שניתנו להם, אבל הם הצטרפו. רהט נכנסה בגדול וגם כסייפה.

זו השאלה: מדוע לא מומש תקציב? מעבר לכך, מדוע אין פרוייקטים במיגזר הבדואי, כמו שיש פרוייקטים במיגזר היהודי למשל?

איזה למשל?

כל מיני פרוייקטים, ואנו יודעים שכאשר יש פרוייקט מסויים כזה או אחר - מקצים באופן אוטומטי משאבים לנושאים הללו.

לא במחוז הזה.

אנו מתמקדים כאן בפזורה.

אני עונה על השאלות ששאלו אותי.

אם אפשר, אני מבקש להתייחס לנושא הבינוי במיגזר הבדואי. אני חושב, שנושא הדיור הוא חלק מבעיות הרווחה.

האם אתה מדבר על בינוי שירותי רווחה?

כן. אני מבין, שכאן ההתמקדות היא בנושא עובדים סוציאליים, ואינני רואה את זה כבעיה מרכזית.

זו בעיה סופר-מרכזית.

חבר-הכנסת נסים זאב, הנושא הוא: אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.

משרד העבודה לא בונה.

אני מבין, אבל כדאי להתייחס גם לבינוי.

אם חבר-הכנסת נסים זאב מכיר זאת, הרי שהפזורה היא אנשים שיושבים באוהלים בצורה מפוזרת עד מצפה-רמון ואין שם עניין של בנייה. מה שאנו מנסים - וחיר אלדין אלבז, מנהל המחלקה, עושה עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת הטיפול והיצירתיות בעניין - זה להביא את השירות בצורה ניידת. זה מה שאנו מנסים לעשות, כי אין לנו שם מבנים. הוא לוקח איזה שהוא אוהל ועושה שם משפחתון. אין לנו ברירה. הבעיה היא, שמדינת ישראל לא מכירה בישובים האלה, ואני בתוך כל המציאות הזו מנסה להביא את השירותים.

השאלה היא האם הבדואים היו מוכנים לגור במבנה.

השאלה היא לא אלי.

הם ידברו אחר כך. בוני גולדברג, המשיכי בדברייך.

למה יש את הקיפוח הזה שאין לו שום פרופורציה בשום מקום והוא לא נמצא באף מקום בארץ?

חבר-הכנסת קרא, אתה קורא לזה "קיפוח", ואני קורא לזה "אפליה". עכשיו, אני מבקש תשובה.

בזמנו, הלשכה הממלכתית הבדואית היתה מטעם המדינה, והיו עובדי מדינה שטיפלו באוכלוסיה הבדואית. לאחר מחשבה רצינית הדבר פוזר, ונראה יותר נכון לתת שירות אחר עירוני כמו שנותנים במקום אחר. אלא מה? לישובים האלה אין עיריה או מועצה, והמועצה המקומית שגב שלום לקחה על עצמה את הטיפול, כאשר המשרד עשה איתה הסכם; בזמנו, ניתנו שנים-עשר תקנים, שתים-עשרה מישרות, פלוס שתי מישרות שדיברתי עליהן לגבי ילדים בסיכון, וזה בסך הכל ארבע-עשרה מישרות.

יש שמונה עובדים.

אני מבקש לא להפריע. לאחר מכן, אתן לכם כאוות נפשכם.

אני אומרת לך מה המשרד נתן. האמן לי, שהכל בדוק. תקציבי משרד העבודה והרווחה ניתנים בצורה הבאה: 75% - המשרד, ו- 25% - הרשות המקומית. מכיון שפה אין רשות מקומית, המשרד סופג 100%; התקציבים הם 100% משרד ובצדק, וזה לא שמישהו עושה פה טובה למישהו. כך זה צריך להיות, כי אין מסים, לא נגבים מסים ואין רשות מקומית אחראית. המועצה שגב שלום עושה פה מעל ומעבר כדי לתת שירותי רווחה, ואנו יחד איתה. אנו מנסים לפתח, ככל שהאוכלוסיה רוצה וצריכה, שירותי רווחה יחודיים ככל שניתן. יש שם משפחתונים שאנו מנסים לפתח.

כמה ישנם?

ארבע-עשר.

יש ארבע-עשר משפחתונים.

כמה ילדים בסיכון יש?

הרבה מאד.

אני יכולה להגיד שם, שזה הרבה יותר מהממוצע.

כמה? תני מספר.

אין לי מספרים.

14 כפול 5 זה 70, כלומר יש 70 ילדים במשפחתונים. כמה ילדים בסיכון יש?

בשנה האחרונה, והיא עדיין לא הסתיימה- - -

כמה ילדים בסיכון יש עד גיל שלוש? 7,000? 17,000?

משפחתונים זה עד גיל 6-5.

זה עד גיל שלוש. הבעיה היא, שאין לנו שם מסגרות משלימות של משרד החינוך. יש לנו פערים למשל בין גיל שלוש לגיל שש.

האם אפשר לקבל נתון? כמה ילדים עד גיל שלוש יש ב- 50 האלף האלה?

חיר אלדין, האם אתה יודע?

לא.

אני לא קיבלתי הודעה על מה הנושא במדוייק. אשמח להעביר זאת.

בוני גולדברג, עם כל הכבוד, ברצוני לומר לך משהו שאני אומר בדרך כלל פקידי האוצר, וזה היה גם אתמול בוועדת החוקה, חוק ומשפט וזה דבר שחוזר על עצמו. כל עובד ציבור שמגיע לכאן, לוועדה, צריך להגיע אליה עם נתונים מכסימליים. יכול להיות, שמתוך עשר שאלות לגבי שאלה אחת נתון אחד לא יהיה, ואז זה לא נורא. אתמול בוועדת החוקה, והיתה שם עמיתתי חברת-הכנסת גוז'נסקי, עמדה שם הגברת נטשה ממשרד האוצר שלא ידעה לומר שום דבר ושום נתון על כל נושא חוק שויון לנכים.

זה נפלא - אי אפשר להתחייב לשום דבר.

אמרתי את מה שאמרתי, ואימץ את מה שדיברתי שם יושב-ראש הוועדה והוא אמר שהוא יעביר זאת ליושב-ראש הכנסת. בוני גולדברג, כשמגיעים לכאן, לוועדה, אני מבקש שלהבא יהיו לכם את כל הנתונים על השאלות האלה. אלה שאלות בהן אנו רוצים לבדוק את הבעיות, ולמעשה זהו הבסיס של כל הבעיה כדי לדעת איך אנו מקבלים החלטה כזו או אחרת.

בואי ואעשה לך חשבון. נניח, שיש 50 אלף.

60 אלף.

האם יש לך 30 אלף ילדים עד גיל 18?

סביר להניח.

נניח, שבכל שנתון יש 2,500. 2,500 כפול 3 זה 7,500. מתוך 7,500 ילדים עד גיל 3 כמה ילדים בסיכון יש?

אני לא רוצה למסור מספרים לא מדוייקים.

אם כך, על מה אנו מדברים? את מדברת על שבעים ילדים במשפחתונים, ואני שואלת כמה ילדים בסיכון יש כדי לדעת מה הוא הפער בין הילדים בסיכון לבין מספר המשפחתונים. נניח, ש- 50% מהילדים הם בסיכון, זה 3,500. צריך לדעת על מה מדברים. אחרת, איזה דיון אנו עושים? האם זה סתם באויר?

לי נאמר, שהדיון פה הוא על אבטלה, ולכן אני מתנצלת.

סליחה, אך ע"י מי זה נאמר?

זה מה שאמרו לי מלשכת השר. עכשיו, אני לא מנסה לתרץ.

טוב, לא נחפש בלשכת השר או ביניכם.

חס ושלום, זה לא זה. אבל, הייתי ודאי באה עם נתונים.

לצורך העניין, את מייצגת גם את משרד העבודה והרווחה.

ודאי. הוגש בג"ץ ע"י מספר עמותות שנדון בימים אלה, וגם שם משרד העבודה והרווחה התבקש לנסות ולבדוק את צמצום הפערים. יש פערים, וזה לא שאני חושבת שאין. יחד עם זאת, אנו מנסים, מעבר למשפחתונים, לנסות להכניס חונכות סומכות לתוך הבתים. חונכת סומכת היא אשה שמודרכת ע"י עובדים סוציאליים.

האם אתם מנסים ולא מצליחים בזה, מפני שיש איזו שהיא בעיה?

יש בעיית ניידות. המשרד התחייב - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש לנו שם ג'יפ.

האם זה בגלל המרחק הפיזי?

זה בגלל המרחק וההגעה. הנגישות קשה. יש ג'יפ אחד עם נהג מאבטח שהמשרד מממן, ומשנת 2000 המשרד מממן עוד ג'יפ אחד ועוד מאבטח כדי שהעובדים הסוציאליים יוכלו להגיע למקומות. אלה לא אנשים שמגיעים ללשכה, וזה באמת בעייתי. התחבורה והנגישות בעייתיות. אנו צריכים להגיע לאותם אוהלים. חלק מהתכניות שנבנו יחד עם מחלקת הרווחה, שהיא המומחית בנושא הזה, זה הנושא של הבאת חונכות סומכות ומטפחים לילדים. כל זה נמצא בתכניות, שבודאי ייעשו ברגע שיהיה לנו את האמצעי הכי חשוב שזה הניידות של העניין הזה. לצערי, באמת חסרות שם מסגרות.

האם את יכולה להביא נתונים כמה חונכות יש? על אלו מספרים את מדברת?

יש קבצים של משפחות בקבצים של אוהלים. כרגע, אני לא יכולה להגיד.

האם יש כרגע יש חונכות או שתהיינה בעתיד? לא הצלחתי להבין זאת.

כיום, אין חונכות, אבל זה עומד להתחיל.

אנו מנסים לעניין גם את ה"ג'וינט" או את עמותת "אשלים" לנסות לאפשר איזו שהיא מין משחקיה ניידת, שגם בה יהיו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שיגיעו עם משחקים חינוכיים ואחרים.

סליחה שאני מפריע ועוצר אותך בדברייך, אך האם ניסיתם אצלכם לחשוב על איזה שהם שירותים למיגזר הזה, כלומר מה שמתאים אולי לנו, ליהודים, לא מתאים בהכרח להם?

נכון.

אני לא יודע, ויכול להיות שמשחקיה מתאימה להם.

היא ניידת.

זה יכול להיות. אינני יודע.

זו הבקשה של השטח.

האם יש איזה שהוא פרוייקט או כמה פרוייקטים ספציפיים לאוכלוסיה הזאת? הקודים של האנשים האלה שונים מהקודים של המיגזר החילוני והם שונים מהקודים של המיגזר שלי, וגם הקודים של המיגזר שלי שונים מאלה של המיגזר החילוני. האם יש משהו ספציפי לילדים הללו?

כן. זו הכוונה. לנסות לבחון את הנושא הזה של שירות נייד זה כל הסיפור. שירות נייד יקר, אבל הוא ייעשה. זה לא אותו דבר. יש לנו מה שנקרא "בית הויס", שזה מבנה בהרצליה בתנאי נופשון לנשים שיוצאות לחמישה ימים ומקבלות חלק חוייתי, חלק טיפולי וגם חלק של כיף. הקבוצה הראשונה יצאה לים המלח, ועשינו זאת במיוחד בהתאמה, ממש כמה שניתן תפורה, גם לתרבות הבדואית וגם לזה. יש לנו גם מועדונים בישובים מסויימים. יש לנו מועדונים לנשים בלבד, כי שם לא ניתן להכניס גברים ונשים.

איפה יש לך מועדונים? האם יש מועדונים בישובים הלא מוכרים?

לא.

אנו מתמקדים בישובים הלא מוכרים.

את מבלבלת אותנו.

אני לא התכוונתי לבלבל. התכוונתי לענות על שאלת מר טל לגבי השירותים היחודיים. בפזורה הבדואית זה מה שנעשה. קודם כל, נטפל בנושא הילדים בסיכון שהוא הדבר הכי קריטי. לא קל למצוא חונכות שמוכנות לצאת לשטח ולעשות זאת. לא קל למצוא גננות שמוכנות לעשות זאת. מעבר לזה, אנו גם צריכים את ההשלמה של משרד החינוך, שזו אופרה אחרת שאנו גם מנסים לעשות מגיל שלוש ועד גיל חובה.

האם אתם מנסים להקצות להם, למשל, יותר עובדות סוציאליות?

כרגע, מעבר למה שיש, המשרד לא יכול להקצות.

בשם איזה צדק?

זה לא עניין של צדק. זה עניין של: זה מה שיש.

אם במקומות אחרים שמצבם הסוציאלי דומה, יותר טוב אבל דומה, יש עובד סוציאלי ל- 400- נפש- - -

אין עובד סוציאלי ל- 400.

מה זה "לא"? יש פה נתונים.

עם כל הכבוד, אלה נתונים, שאינני יודעת מאיפה הם נלקחו.

אני יכול להציג נתונים אולי יותר עדכניים בשטח.

אני לא יודעת מאיפה נלקחו הנתונים.

אני נמצא בשטח, ואת לא נמצאת בשטח.

האם 1:600 זה בסדר?

איפה את רואה שיש 1:600? איפה זה כתוב? איפה את רואה זאת?

בשדרות.

זה לא 1:600. אני מבטיחה לך, שאין 1:600 באף מקום.

בסדר. זה 1:1,250, ובפזורה זה 1:6,500. תקחי עובדים סוציאליים מפה, תורידי תקנים פה ותעבירי לפה. בשם הצדק - לא? מדובר בשויון. מה זאת אומרת "לא"? יש לך במחוז X תקנים. למה אינך מחלקת את התקנים שלך במחוז באופן שויוני?

אני אף מרחיק לכת ואומר: לא שויוני, אבל לפחות שאנו נראה איזו שהיא תזוזה לכיוון.

מה זאת אומרת? יש לך תקנים. את קובעת האם התקן יהיה בשדרות או בזה או בזה.

זה לא אני, ואסביר לך איך עובד המשרד.

אם כך, מי קובע את התקנים?

יש יחידה שאחראית על כוח-אדם ברשויות המקומיות, והיא זו שמקצה את התקנים על-פי הנתונים שהיא מקבלת ממשרד הפנים. לא אני מקצה זאת. לצערי הרב, זה לא אני.

האם אין שיקול מקצועי? האם למשרד העבודה אין מלה בשאלה כמה אנשים יעבדו?

אם תרצי להבין, תני לי להסביר עד הסוף. נושא כוח-האדם ברשויות המקומיות נעשה במשרד הראשי ע"י יחידה שניזונה מנתונים שוטפים ומעובדים ע"י מחשב, ומתחשבים במה שהמחוז אומר. לי אין אפשרות.

אם כך, תזמין את המנכ"ל. היא לא יכולה לעשות דבר.

בוני גולדברג, אני רוצה לדעת: את מדברת על נתונים שוטפים. האנשים האלה לא נמצאים במועצה כזו או אחרת.

נכון.

האנשים האלה מרוכזים ואוספים אותם מכאן ומכאן, ואני עדיין לא מבין למה זה בשגב שלום.

זו המועצה היחידה, שהיתה מוכנה לקחת את זה על עצמה.

אם כך, שמשרד העבודה יקח את זה אצלו כמחלקה או אני לא יודע מה.

זו החלטה של מדינה, שתצטרך להגיד: "אני רוצה רשות ממלכתית". מבחינתי, זה בסדר.

בסדר. האם בשגב שלום יש את כל הנתונים שאפשר למצוא ברשות כמו ראשון-לציון, תל-אביב או חיפה על כל האנשים האלה שנמצאים בפזורה? האם כל הנתונים הללו מרוכזים, ובהתאם לכך, בהתאם למספר האנשים, האנשים מקבלים את רמת השירותים ואת מספר התקנים כמו שמקבלים בכל מקום ומקום? את אומרת שמשרד הפנים קובע זאת, ואני מניח שהוא קובע זאת על-פי- - -

זה לא משרד הפנים. זה משרד העבודה - המשרד המרכזי.

היא אומרת, שברשות המקומית נאספים נתונים ובהתאם לזה זה ניתן.

נכון, אלה הנתונים לגבי מספר האוכלוסיה. אנו מתבססים על משרד הפנים.

האם האנשים האלה, לפי גודל האוכלוסיה, מקבלים, לדעתך, את אותו דבר שמקבל אותו מספר אנשים בראשון-לציון?

הם לא מקבלים את אותו הדבר, וזה ברור לגמרי. פתחתי בזה, שאני חושבת שזה לא בסדר. אני אשמח מאד שיעזרו לנו לטפל בזה.

אני חסן אלאטרש, מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום אחווה ודו-קיום בישראל. אנו עבדנו על הקטע הזה, ותראו את מה שיש בגליון הגדול שאני מציג לפניכם.

אנו לא יכולים לקרוא ממרחק כה גדול, אבל זה הלוח שישנו אצלנו - נכון?

כן, פחות או יותר. במיגזר הבדואי על 60 אלף עובדים יש שמונה עובדים בלבד, והכתובת שלהם נמצאת בבאר-שבע.

לא נכון.

אולי נבהיר את נושא התקנים, כדי שנוכל כולנו להבין יותר.

תנו לי לסיים, ואתם יכולים להגיד את דבריכם.

אתה אומר, ששניהם צודקים.

שניהם צודקים.

בסדר. אחר כך אתן לך אפשרות להבהיר זאת.

הכתובת שלהם נמצאת בבאר-שבע.

יש שנים-עשר עובדים בשמונה תקנים.

לא. אלה 12 מישרות.

אלה 12 תקנים כוללניים, כשיש בתוך זה עובדות מינהל וזכאות, את מנהל המחלקה וגם את המדריך וראש הצוות. בסך-הכל, נטו עובדים סוציאליים מתוכם - מתוך 12 התקנים האלה - 8 עובדים סוציאליים שעוסקים בטיפול ישיר.

שניים נמצאים בפרוייקט הלאומי.

היטבת להבהיר זאת.

אנשים מכל מרחב הנגב, מהישובים הלא מוכרים, שנזקקים לטיפול חירום צריכים להגיע לבאר-שבע. אלה דרכי גישה קשות מאד. זה קשה מאד להגיע לבאר-שבע.

למה להגיע לבאר-שבע ולא לשגב שלום?

המשרד הוא בבאר-שבע. זה קשה מאד.

לא ברור לי למה המשרד בבאר-שבע. אמרו קודם, ששגב שלום היא המועצה והרשות שמרכזת את כל הנושא הזה. למה אינכם מקבלים זאת בשגב שלום?

זה היה בשגב שלום. מבחינת התקציב- - -

סליחה, אך אני שואל אותו.

כל מה ששגב שלום, למעשה, מהווה בהסכם זה צינור דרכו מעבירים את התקציבים מחוסר שלטון מקומי לפזורה.

למה אי אפשר, למשל, לקבל את כל השירותים, שמטריחים את האנשים האלה להגיע עד לבאר-שבע, באותה הזדמנות בשגב שלום?

יותר קל לקבל זאת בבאר-שבע.

יותר קשה להגיע לשגב שלום.

חשבתי, ששגב שלום קרוב יותר לריכוזים הגדולים שלהם.

תלוי למה.

יותר קשה להגיע לשגב שלום. באר-שבע היא מקום מרכזי.

הם לא יוזמים עבודה בשטח. מי שיוזם להם זה המשטרה, שמפנה להם את המקרים קשים. רק במקרים קשים הם מטפלים.

כמה מקרים קשים כאלה יש? האם מאתיים בשנה?

יש בדיוק מאתיים, והשנה עדיין לא הסתיימה.

זה מאד מתסכל את התושבים בנגב. יש 90% אבטלה בקרב נשים במיגזר הבדואי בישובים הלא מוכרים, ויש 30% אבטלה בקרב הגברים. כל ילד שני הוא עני, אין לו רמת חיים ואין לו מה לאכול שם. אין יועץ חינוכי מטעם משרד החינוך או מטעם משרד העבודה והרווחה. בכל בתי-הספר שבמיגזר בישובים הלא מוכרים אין יועץ חינוכי ל- 8.5 אלפי תלמידים שלומדים. מעל 53% מהתלמידים נושרים, כתוצאה מכך שאין מסגרת שתקלוט אותם בתיכון. הם לומדים עד כיתה ט' ונפלטים. בתחילת השנה נפלטו מבית-הספר שאני נמצא בו יותר מ- 18 תלמידים, כתוצאה מכך שאין מסגרת שתקלוט אותם והישובים הקבועים מסרבים לקלוט את ילדי הפזורה.

כמה זה בחלוקה בין המוכרים והלא מוכרים?

50%-50%.

היום, אין שירותי משפחה לארגן את המשפחות או לטפל בהן. יש 17 משפחתונים על 60 אלף נפש, ויש 4 משחקיות בלבד. אין שום מסגרת קהילתית שתיתן שירות לנוער, לנשים, לקשישים, לילדים במצוקה. שום מסגרת איננה נותנת את הטיפול הזה. אופקים, שבה יש 18 אלף נפש, מקבלת 31.5 תקנים. לפי זה, תחשבו איפה אנו נמצאים. היא טוענת כאן דברים. היא לא יודעת מה היא עושה, והיא לא מתפשטת על הישובים הלא מוכרים. הדברים האלה חמורים. קיימת אפליה ברורה. צריך לשייך את המחלקה הזאת למשרד העבודה והרווחה, ולא למועצה כזו או אחרת שתקבל תקציב. צריך, שתהיה רשות שירותי רווחה לישובים הלא מוכרים בנגב.

האם אז אתה תבוא למשרד העבודה לקבל שירותים?

צריך להקים יחידות משנה בקרבת בתי-הספר --

--ניידות.

--ואנשים יבואו ויקבלו את הטיפול שם או להקים לשכות רווחה בישובים שהאוכלוסיה שלהם היא בת 5,000, 4,000 או 7,000 נפש. צריך שיחליטו ויקימו את הלשכות האלה. על שטח כל כך רחב יש לו רכב אחד. לאן הוא יגיע? לאן הוא יכול להגיע ממצפה-רמון דרום לקרית-גת מצד מזרח, ומאופקים במערב? כל הדברים האלה קשים ומכניסים אותנו למילכוד אטומי בתוך החברה הבדואית.

אני אברהים אבו-סביח, סגן יושב-ראש המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים. בעיית הכפרים הלא מוכרים היא בעיה ידועה במלואה לגברת שיושבת כאן. הנתונים חמורים מאד, ולא קל להגידם כאן על השולחן.

תאמר את כל מה שאתה רוצה לומר.

אם המשרד נמצא בבאר-שבע וכפר עַבְּדֶה שנמצא 70 ק"מ מבאר-שבע מבקש עזרה, אינני יודע באיזו צורה הם יכולים להגיע אליו אם הג'יפ נמצא באיזה חור בכפר אחר. לא ניתן לתת שירותים כלל בצורה כזו.

אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

אני לא חוזר על דברים. אני מצביע על עובדות.

בסדר. קיבלנו את זה, שטוב יותר שהדברים האלה יהיו ליד בתי-ספר כולל דברים מהסוג הזה.

אני חושב, שאנו לא יכולים היום לטפל בנושא הרווחה בכפרים הלא מוכרים ע"י כיבוי שריפות. מה שעושים היום זה כיבוי שריפות: שריפה פה ושריפה שם. זה לא הולך כך. או שאנו אזרחים שווים לכל דבר או שפשוט תגידו לנו: "אתם לא אזרחים של מדינת ישראל. אתם לא שייכים למדינת ישראל, ולא תקבלו את מה שמגיע לכם". הגיע הזמן, שיקימו כאן רשות כמו רשות החינוך לבדואים.

כן, יש רשות כזו.

צריך שיקימו כאן רשות כמו רשות החינוך לבדואים, אם רוצים באמת לתת את השירותים האמיתיים, להגיע לכל כפר וכפר ולשים קרוואנים ליד בתי-הספר בכפרים הלא מוכרים נקודות כאלה שיטפלו בכל איזור ואיזור. כדי להתחיל ורק כדי לתת את הטיפול הנמרץ הזה, אנו צריכים לפחות 28 עובדים סוציאליים ו- 14 עובדים מינהליים כמו מזכירות וכדו' על מנת לתת היום את הטיפול הנמרץ שאנו זקוקים לו. קורים מקרים מסמרי שיער. לפני שנתיים בקור העז בישוב פֻרְעָה קפאו מקור שלושה אנשים. שני ילדים מתו מהקפיאה, בגלל שהאמבולנס והעזרה הראשונה לא הגיעו בזמן. אחרי שבוע הצליחו להגיע אליהם. בלתי אפשרי שקורה הדבר הזה במדינה כזו מתוקנת.

מה זאת אומרת "אחרי שבוע"? האם האמבולנס הגיע אחרי שבוע?

נכנסו לעובי הקורה החבר'ה מהרווחה על מנת לטפל במשפחה הזו אחרי שבוע ימים, אחרי שכולם צעקו ורבו. אין להם עובדים, ואני לא בא אליהם בטענות. לפני חודשיים הם שבתו. לא היה להם כסף לתפקד. הם שבתו כמה חודשים. לא היה טיפול. אפילו לשמונת התקנים האלה לא היה להם כסף. זה משהו שלא יאומן.

העליתי גם לפני מספר שבועות את בעיית הבדואים בדרום, לאחר ביקור שהיה לנו בדימונה. אני חושב, שמדינת ישראל עושה עוול גדול לאוכלוסיה שלדעתי יכולה להיות מהטובות שבה, ואני מדבר ברחל בתך הקטנה. אני חושב, שהקיפוח הזה רק מקצין ומביא לאנטי - דבר שלא צריך אותו במדינה הזאת. יש לשאוף לכך, שכולם יחיו פה טוב. אין לי ספק, שהאוכלוסיה הכי מקופחת היום במדינת ישראל זו האוכלוסיה הבדואית בדרום. כולנו צריכים לשאוף לעזור להם. העזרה מצידנו יכולה להביא לאוירה הרבה יותר טובה, למרות שיש קשיים ולמרות האובייקטיביות בפתירת הבעיות שעל הפרק. הדבר הזה לא יכול להימשך.

לגבי נושא הרווחה ספציפית, אני יכול לומר שכמו שהקמנו בזמנו את הרשות החינוך לבדואים, אני מקבל את זה שצריך להקים רשות לרווחת הבדואים בדרום. לדעתי, זה א'-ב'. לא ניכנס פה לנושא של תקנים ולא תקנים. בעקבות הקמת הרשות צריך להקים ועדה, שתדסקס עם כל הגורמים כיצד אפשר להעמיד את כל נושא הרווחה על הרגליים, וכך נגיע לרמה כזו שפחות או יותר אנשים ירצו לחיות שם. אין לי ספק שצריך הרבה דברים שם, אך נושא הרווחה הוא א'-ב'. אינני יכול לחשוב, שבמדינת ישראל חיים עדיין אנשים ברמת רווחה כזו. אדוני היושב-ראש, אנו מצווים, גם מעבר לכל מה שקורה בוועדה, ליזום לא רק במסגרת הישיבה הזו אלא ליזום דברים נוספים לעזור להם כי דבר כזה היום לא יכול ללכת והמצב הוא אבסורדי. עברתי שם אחרי עשרים שנה, וראיתי את אותם אוהלים עומדים ודבר לא התקדם שם. לא יכול להיות שכל העולם מתקדם, והם נתקעים במקום. משהו במדינת ישראל לוקה בחסר.

שורש הבעיה בישובים הלא מוכרים הוא שחלקם הם אכן מיקבצים אוהלי משפחות שמנהלות אורח חיים נייד, אך חלק מהישובים האלה הם ישובים. הם לא מוכרים, אך הם ישובים. יש שם בתים, ואנשים גרים שם עשרות שנים. לא כולם אוהלים, ולא כולם פחונים. בכל מקרה, הם לא מוכרים. בגלל שהם לא מוכרים ובגלל התכניות הממשלתיות של הריכוז וכו', היתה תפיסה שאם ימררו להם את החיים הם ירצו לעזוב את המקומות האלה. לכן, העניין של למרר את החיים זה לא מקרה וזה לא איזה פקיד שעשה טעות, אלא היתה כוונה ברורה מאד לא לתת להם את השירותים המקובלים כדי שהם ירצו לעזוב את המקומות האלה.

האם גבירתי מדברת על מדיניות?

זו מדיניות של עשרות שנים מאז שהתחילו את הריכוז בשבע העיירות וכן הלאה. זה לא הנושא שלנו, אך מה שאני מנסה להגיע הוא שכמובן גברת בוני גולדברג, גם אם דיברתי בתקיפות, היא לא הכתובת ולא מישהו אחר. מה שקרה הוא, שחלפו 20-25 שנה והסתבר שהמדיניות הזו לא עובדת, והם נשארים לחיות בפזורה. לכן, אנו כיום, כבעלי אחריות לאזרחים במדינה, צריכים לקבל זאת כעובדה קיימת. יעזבו פעם? יגיעו איתם להסדר? לא יעזבו? - אני לא יודעת. עכשיו, התחיל הויכוח על שירותים, והסתבר שיש פער עצום. למשל: בתי-ספר כן בנו בפזורה. אפשר להגיד שהם לא מספיק מצויידים וכו', אך בנו בתי-ספר בפזורה. אחר כך התחיל הויכוח על קופות-חולים: האם צריכות להיות מרפאות קופות-חולים באיזורים האלה? היה ויכוח איפה יקימו או לא יקימו. הסתבר שכאשר יש רצון - מצד אחד, קופת-חולים רוצה מבוטחים, ומצד שני, התושבים רוצים - אפשר גם להקים מרפאות של קופת-חולים. אחר כך התחיל הסיפור של טיפות-חלב, ועשו ניידת ופתחו זאת. אני מנסה להגיד, שבכל התחומים האלה יש המון בעיות, אך המשרדים האלה, חינוך ובריאות, למרות כל המצב הזה, קירבו את השירותים אל התושבים. כלומר, יש שירותי חינוך ובריאות באיזור הזה. אין שום סיבה בעולם ששירותי הרווחה לא ייצמדו לאותם שירותים שקיימים. אינני אומרת שעל-יד כל מאהל יקימו לשכת רווחה, ולא זאת הכוונה.

אי אפשר לצפות לזה.

אני אומרת, שלא זו הכוונה. אבל, בריכוזים מאד ברורים, באיזורים מאד ברורים, אין שום סיבה אובייקטיבית שהשירותים לא יהיו. לזה יש צורך בשני דברים: ראשית - צריך יותר עובדים, ושנית - צריך שינוי בחשיבה של משרד העבודה והרווחה.

היום, יש מצב בלתי נסבל. כל שירות שניתן במדינה באופן כללי, למשל טיפול במשפחה וכו', אצלם נראה חלום ואגדה והם עוד לא שמעו על הדבר הזה. בדרך כלל, העובדים הסוציאליים עוסקים רק כאשר יש מקרה רצח במשפחה או איזה שהוא מקרה איום ונורא כמו מצב שהאם אושפזה ונשארו עשרה ילדים ללא טיפול - אסון. הם לא יכולים לעשות שום עבודה מתוכננת סוציאלית, כדי לטפל בזה.

ברור שיש מליון בעיות. חסרים גנים, מקומות עבודה וכו'. אבל, שירותי הרווחה, במקום בו התנאים כל כך קשים, היו צריכים להיות מתוגברים. להערכתי, באיזור הזה צריכים לפחות מאה עובדים סוציאליים, אם אתה חושב על עומק הבעיה.

אני חושב, שעל חצי הם 'יגמרו'.

אנו מדברים על כמה הם צריכים עובדים לנוער במצוקה, כמה הם צריכים עובדים לילדים בסיכון וכמה הם צריכים עובדים לעזור למשפחות שחיות. כל זה ברור.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אנו יודעים שגם במיגזר היהודי נחוצים לנו עוד הרבה מאד עובדים סוציאליים, אבל אין.

איפה פה הבעיה? אני חושבת שמה שיקרה בסוף הוא, שכשרגיל אצלנו בג"ץ מנהל את המדינה. זה לא שאתה ואני אוהבים זאת, אך בסופו של דבר מה קורה? זועקים במשך עשרות שנים על אפליה, עד שאתה מגיע לבג"ץ ובג"ץ אומר: "זה באמת לא בסדר", ואז המשרד הנוגע בדבר מתעורר ומוצא פתרון. זו עובדה. אני חושבת שזה שהאנשים הגישו בג"ץ זה מצויין, כי תראה את חוסר האונים שלהם. האם משרד העבודה לא יודע מה חסר?! האם העובדים לא יודעים מה חסר?! בכל זאת, במשך עשרות שנים לא חשבו שצריך לעשות איזה שהוא איזון בין הדברים.

ראשית, אני רוצה לציין שאני מאד מסכים גם איתך, אדוני היושב-ראש, לגבי העובדה שהאוכלוסיה הזו, כפי שקראת לזה, מופלית לרעה או מקופחת.

מופלית לרעה.

לואי שיהיה לי אישית דולר עבור כל פעם ששמעתי את המשפט הזה הן בכנסת והן מחוצה לה, כי אין פוליטיקאי - לא מהימין, לא מהשמאל ולא מהאמצע - ואין מנהיג מכל סוג שהוא שלא אמר את המשפט הזה על בסיס עובדות ונתונים שהעברנו במשך השנים. לצערי, הדבר שקרה הוא שהיו הרבה הצהרות. ועדת מנע המפורסמת הוציאה דו"חות מזעזעים בנושא הזה. אני מלווה את המחלקה הזו מיום היוולדה במסגרת השלטון המקומי. עד היום, חוץ מהצהרות, חוץ מהדו"חות מסמרי השער וחוץ מהחלטות בוועדת כנסת ובמקומות אחרים, לא ראיתי כלום. אני רואה שיש התפתחות ויש איזה שהוא גידול במשאבים. הגידול רחוק מלענות על הצרכים האמיתיים בשטח.

שנית, אסור לנו ליפול בטעות הזאת שוב ולשים את הויכוח סביב השאלה האם צריך עוד עובד סוציאלי אחד או עוד ג'יפ אחד. זה לא יפתור את הבעיה.

האם מלבד עובדי מינהלה יש לך שמונה עובדים סוציאליים?

מיד אסביר את הנקודה, שכן אינני רוצה שייווצר מצב מסויים.

לא ייווצר. האם היום יש לך שמונה עובדים סוציאליים?

כן.

כמה היו לך בשנה שעברה?

משנת 1992 לא קיבלתי שום תוספת, חוץ מהתקן וחצי במסגרת משפחות בסיכון שהמועצה המקומית שגב שלום סירבה לתת לי לממש.

אם אמרתם שהיא רק צינור, איך היא יכולה לסרב?

הצינור - אזל בו הכסף בסעיפים אחרים, ולכן החליטו שהם לא מוציאים אף שקל: לא מסעיף זה, ולא מסעיף אחר.

איזה צינור מעניין.

חבר-הכנסת אלסאנע היה שותף. הוא היה נוכח בתקופה שניהלנו את הדיון אחרי השביתה שהיתה. זו לא שביתה, אלא זו החלטה לסגור את המחלקה. היא נסגרה חודש וחצי, וישבנו עם המועצה המקומית שגב שלום כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר להבין מה קורה איתנו). הם אמרו: "חברים, אנו בסך הכל צינור. תנו שקל - נוציא שקל. לא תתנו שקל - לא נוציא שקל. אני לא אוציא את הכסף של משפחות בסיכון עכשיו, ואקבל את ההחזר בעוד שלושה חודשים. אין לי שום מחוייבות".

המשרד לא העביר להם.

למה צריך את שגב שלום? מה הבעיה להקים עמותה או רשות שתטפל בזה?

על זה אנו מדברים.

אינני רוצה, שאתם תטעו את עצמכם בחשיבה אולי כמה דברים צריך. הכנתי תכנית מפורטת מאד לצורך העניין הזה, שהיא תכנית לתקופת מעבר. עד שמקימים את הוועדה ועד שהוועדה נותנת תכנית יש תקופת מעבר מסויימת וזה יכול להיות גם אחרי שנים. הכנתי איזו שהיא תכנית מפורטת. חילקתי את השטח לארבעה צירים עיקריים, כאשר בכל ציר יש איזה שהוא צוות עצמאי לחלוטין עם כל הפונקציות. הייתי מאד מציאותי - ולא הגזמתי ולא עליתי למעלה עם המשאבים והדרישות - על בסיס מה שיש לי בשטח. מדובר על ארבעה צוותים עצמאיים, כאשר כל צוות עובד בציר מסויים מוגדר היטב, ולכל צוות יש את כל המשאבים והאפשרויות לתת את השירות. אני אומר היום: "אל תתלבטו בקושי של לתת את השירות. אני אטפל בזה. יש לי תכנית לטפל בזה". יש לי רק בעיה אחת. תנו לי את הכסף.

אם כך, במה מדובר? כמה עובדים יהיו בארבעה צירים?

יש תכנית מפורטת, ואני יכול להעביר לכם העתק.

תן תמצית.

תגיד זאת בקיצור. כמה זה? האם זה 4 כפול 5?

אני מניח, שזה משהו בסביבות 28, והמספר הזה הוזכר פה, עובדים סוציאליים בשלב ראשון. זו לא תכנית לכל החיים.

זה מה שאמר סגן ראש המועצה.

כן. האם מדובר על ארבעה ג'יפים?

מדובר על 28 עובדים בשלב ראשון ו- 4 ג'יפים. שוב, צריך שלא אטעה אף אחד פה: זו תכנית בתקופת הביניים, עד שהוועדה תקום ותיתן את הפתרון הסופי. אם יתנו לי היום את המשאבים האלה שמופיעים בתכנית, אוכל לתת שירות סביר.

מתי העברת את התכנית הזאת?

העברתי את התכנית בנובמבר אשתקד.

האם קיבלת תשובה מהמשרד?

קיבלתי תשובה, שאין משאבים לכוח-אדם בשלב זה.

יש קושי בנתינת חונכות סומכות, מחנכות ואנשים שיעבדו בפזורה, אך אני מבטיח לכם, על סמך הנסיון שהיה עד היום: אם יש את הכסף, אני אדאג שכל איזור יקבל את מה שמגיע לו. הבעיה היא, שאין לי מאיפה. בעיניי, זאת הבעיה העיקרית היום. הבעיה שלי היום היא תקני כוח-אדם, ואני מדבר על 28 כמנה ראשונה. אני מדבר על תקציבי פעולה שהם בהתאם לצרכים בשטח. זה שטח גיאוגרפי קשה מאד, ומדובר על מרחקים קשים מאד שצריך להגיע אליהם.

האם יש בעיה להביא קרוואנים לשם?

נושא הקרוואנים - בשנה שעברה הגיע אלינו עוזר שר העבודה ועשה סיור בשטח, ואני חושב שבזמנו אתה היית בתמונה. הוא נתן אישור להצבת ארבעה קרוואנים. כמובן שכולנו אמרנו: "יפה", וקפצנו משמחה. לקחנו את האישור בכתב, כי המועצה ביקשה זאת בכתב, הוצאנו את מהנדסי המועצה שבדקו את השטח ליד בתי-ספר בכפרים הלא מוכרים והגשנו בקשה מסודרת על-פי כל הכללים למשרד הפנים. הבקשה נדחתה.

האם הקרוואן צריך אישור?

כן.

יש פה איזה שהוא מסמך של המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. האם למועצה האיזורית הזאת יש איזה שהוא POOL של עובדים סוציאליים?

היא לא מוכרת.

היא לא מוכרת. זה גוף וולונטרי. מה היה הנימוק של משרד הפנים?

מר שפיצר, האם ברצונך לומר משהו?

הקטע הזה הוא לא התחום שלי, מכיון שזה תחום תכנון ובניה בעוד שהתחום בו אני עוסק הוא תחום אחר.

האם בתחום אחר אדוני רוצה לומר משהו?

אין לי מה להוסיף, ואולי אוכל לומר משהו במשפט אחד.

אתן לך רשות דיבור מאוחר יותר.

חבר-הכנסת יאיר פרץ הוא האיש שהביא לי את האישור בזמנו.

למה משרד הפנים לא אישר?

במשרד הפנים יש בעיה של תכנון ובניה.

אבל, זה קרוואן וזה נייד.

יש בית-ספר.

ועדת הפנים נמצאת שני חדרים מפה.

אני רוצה להגיד לכם משהו שלפחות נראה לי איום. באשקלון, ואתמול בדקתי זאת, יש 111 תקנים על אוכלוסיה בת 105 אלף נפש. אדוני, שאלת לגבי ילדים בסיכון. אתמול עשינו את הסטטיסטיקות. בשנה הנוכחית, והשנה עדיין לא הסתיימה, טיפלנו במאתיים מקרי חירום של אלימות בתוך המשפחה. זה יוצא בממוצע כל יומיים מקרה אחד. כולכם יודעים כמה זמן דרוש כדי לתת טיפול למשפחות בסיכון.

אם אנו לא נתחיל לחשוב במונחים שונים לגבי האוכלוסיה הזאת - לא במונחים של קרית-גת, באר-שבע ואשקלון וכו' - במונחים של אוכלוסיה שונה עם צרכים שונים ועם בה שונה ועם דרך עבודה, מבחינתנו, שצריכה להיות שונה ובהתאם לצרכים, אנו לא נראה פתרון.

אני אומר איך בירושלים, בזמנו כממונה על תיק הרווחה, בנינו את התכנית האיזורית של ירושלים. אנו חילקנו את ירושלים לאיזורים ולשכונות, וכך זה היה הרבה יותר קל. למרות שבירושלים פחות או יותר האוכלוסיה נמצאת בשטח מסויים ולא פזורה כפי שיש בנגב, בכל זאת ראינו לנכון לחלק את ירושלים לארבעה איזורים: צפון, דרום, מזרח ומערב, כדי לתת את השירות היעיל ביותר. לכן, דבר ראשון, כמו שאמרת, צריכים לאחד את הישובים לחלוקה של ארבעה צירים, וזה דבר מצויין.

על אלו ישובים אתה מדבר?

הישובים הלא מוכרים.

על הפזורה.

ציר באר-שבע-מצפה-רמון, ציר באר-שבע-דימונה עד ים-המלח, ציר באר-שבע-ערד עד ים-המלח- - -

כבר עשיתי כמה סיורים בפזורה. כדי לסבר את האוזן, אומר מה צריך כדי להגיע למקום כזה. יש שם מצוקות זועקות לשמים. עדיין לא ראיתי מצוקות כאלה, ואני מכיר מצוקות רבות. המצוקות קשות. בזמנו, גיבשנו תכנית שייצא איש שירות התעסוקה ואיש הביטוח הלאומי באותו ג'יפ.

משרד נייד.

משרד נייד.

מה מנע לעשות את התכנית?

אתה שומע את הנתונים.

מה תפקיד המינהלת לבדואים בנגב?

זו לא מינהלת לקידום הבדואים. זו מינהלת להרס הבדואים.

לנישול הזכויות.

זו מינהלת להסדר קרקעות.

חד-משמעית, זו מינהלת לקידום הרס הבדואים. היא מקשה על האוכלוסיה. זו לא צריכה להיות מינהלת. צריך למחוק אותה, וצריך שכל אזרח יקבל את מה שהוא צריך מהמשרד השייך לו. אין צורך במינהלת הזאת. היא רק מקשה על האזרחים. היא חוסמת את המים ולא נותנת.

די. עד פה. בסדר.

בירושלים הקמנו את עמותת "תקומת אריה", שלמעשה, גבתה את הכסף והיא גבתה כספים לאו דוקא ממשרד העבודה והרווחה. היא היתה גוף, שגם גבו כספים מכל מיני מקורות. ברגע שיש עמותה כזו ואפשר לנקז את המשאבים אליה, היא יכולה לתת שירותים.

האם זה במקום המשרד או שזו תוספת למשרד?

זו תוספת, אבל בעצם- - -

אבל, פה אין לך בסיס.

זו עמותה מפעילה.

אני רוצה לומר, שהבסיס קיים, אבל העמותה היא מפעילה וכמעט 80% מהשירותים היא יכולה לתת. כלומר, היא נותנת שירות של עובדים סוציאליים. גם אם יהיו יותר עובדים סוציאליים, אם לא יהיה כסף לפעולות לא יהיו כלים עבור העובדים הסוציאליים למה לתת שירות, וזו אחת הבעיות שלנו.

בנושא הבינוי אני חוזר ואומר שבגדול צריך לחשוב על תכנית בינוי לבדואים ושתהיה באמת תכנית לא של אוהלים. אני חושב, שכולם יתמכו בזה.

השאלה היא רק איפה הבתים יוקמו, ועל זה יש ויכוח גדול.

בסדר. אפשר לרכז אוכלוסיה שהיא בפזורה ולהחליט על מקום.

אני לא מכיר מה המרחקים הגיאוגרפיים, אבל אם יוחלט שבנקודה מסויימת יהיה איזה שהוא מועדון קהילתי, לדוגמא, אזי אנשים יצטרכו להגיע ולהתכנס לאותו מועדון. זה ברור, שאינני יכול להקים מועדון ליד כל אוהל. יהיו תנאים פחות טובים מהתנאים שיש היום, אבל- - -

לפחות איפה שישנם בתי-הספר.

זו דוגמא: איפה שיש את בתי-הספר, איפה שיש את טיפת-חלב, איפה שיש קופת-חולים, איפה שממילא אנשים מגיעים לשם - ליד אותו מקום, ליד אותו איזור, אפשר להקים את המבנים הללו.

ברצוני לפתוח ולומר, ששורש הרע הוא בזה שהיתנו את מתן השירותים בפתרון בעיית הישובים; לא פתרו את בעיית הישוב של האוכלוסיה, ובעצם היום המצב הוא שיש כ- 36 ישובים לא מוכרים ויש 70 אלף נפש.

עלי ללכת, ואני מתנצלת.

בסדר, קיבלתי זאת כבר. אני מבקש שתשמרי אתי על קשר בנושא הזה.

אשמח להעביר את כל הנתונים שאתם תצטרכו.

מעבר לנתונים.

ברצון. זה אפשרי עוד היום, ואין לי בעיה.

לא אכפת לי, שזה יהיה מחר או עד סוף השבוע.

בבקשה. אני מצטערת שעלי ללכת.

יש היום - ובין חבריי, חיר אלדין, ראש מחלקת הרווחה של הישובים הלא מוכרים ודאי התייחס לזה - כ- 70 אלף תושבים שחיים, אך מבחינת ההגדרה כאזרחים או תושבים הם לא קיימים על מפת מתן השירותים. למעשה, הם לא מקבלים שום שירות מהמדינה. אפילו את השירותים הבסיסיים, אפילו לחבר אותם חיבור מים לשתות, ומדובר בשנות ה- 2000 - זה הישג אדיר. לכן, הבעיה היא שהמדינה, ללא קשר לפתרון בעיית הישוב ואת הבעיה הזו צריך לפתור אותה ע"י הכרה בישובים שהם קיימים בפועל, צריכה למלא את חובתה למתן השירותים.

עניין בתי-הספר - אינני רוצה לדבר על כך, שהוקמו בתי-ספר בישובים, וזה טוב שהוקמו בישובים הלא מוכרים. אם יש הצדקה להקמת בית-ספר, זה אומר שיש אוכלוסיה מספיק גדולה ויש מספיק תלמידים המצדיקים הקמת בית-ספר. אם הנימוקים האלה מצדיקים הקמת בית-ספר, קל וחומר להקמת לשכה לשירותי רווחה או משרד לשירותי רווחה. זה נגיש יותר לאוכלוסיה וקל יותר להגיע אליו. בנוסף, העובדים הסוציאליים יכולים לתת את השירות במרכז אותה קהילה או אוכלוסיה.

בעיה נוספת היא, שלגבי האוכלוסיה הזו, הן מבחינת סיבת המעבר מצורת חיים אחת לצורת חיים אחרת והן מבחינת המצב הסוציואקונומי, האבטלה והעוני, לא חסרות צרות ובעיות. זו האוכלוסיה הכי מקופחת והכי בעייתית בתחום שירותי הרווחה מבחינת גודל המשפחות, מבחינת המעבר הקשה, הנשירה וכל הדברים הנוספים. לכן, בנוסף לתקנים, צריך לתת תקציב תפעולי. לא יכול להיות, שמשרד העבודה, העובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה יהפכו להיות איזה שהוא כותל. אנשים, שנזקקים לשירותים, באים, בוכים ויוצאים ללא פתרון. צריך לאפשר להם ולתת להם את התקציבים. זו לא ירושלים שיש בה את התנאים הבסיסיים. זה מצב, שאתה מתחיל עם אוכלוסיה שאין לה כלום, אפילו את השירותים הבסיסיים האלה.

לכן, לדעתי, ראשית, יש את העניין של הקמת משרדי שירותי רווחה ליד כל בית-ספר, וזה אפשרי וסביר.

שנית, בשים לב לגודל האוכלוסיה, לבעיות מהן סובלת האוכלוסיה ולבעיות הגיאוגרפיות, וכפי שמדבר כאן חיר אלדין אלבז על ארבעה צירים - זה לא עניין של ארבע שכונות. מדובר על ארבעה צירים, כאשר, למשל, ציר באר-שבע-ערד זה 60 ק"מ וציר באר-שבע-דימונה זה עוד 80-70 ק"מ. זהו שטח ענק, וזה כמו לנסוע מירושלים לתל-אביב. זו אוכלוסיה גדולה שסובלת מהבעיות. לכן, הוא צריך להתמודד עם בעיות רציניות.

אני חושב שאם הוא הציע כאן הצעה שלדעתי היא לאחר בדיקה ולמידה מעמיקות, אנו, כוועדה, צריכים לאמץ את התכנית הזו, ההמלצה הזו. צריך לאמץ אותה ולנסות להריץ אותה כדי שתקבל את הגיבוי התקציבי הדרוש.

אני אומר משהו, ואחר כך אם תהיינה הערות נוספות אני מוכן להוסיף בנושא הזה.

כאדם שמלווה את הפזורה לפחות בארבע השנים האחרונות באופן אישי, ברצוני לומר דבר אחד: יש בעיה יותר מרכזית מאשר שירותי הרווחה ותקציב תפעולי. הבעיה המרכזית היא איפה להפעיל את האוכלוסיה הבדואית. כדי לסבר את האוזן, אומר למשל שבשנה שעברה משרד העבודה והרווחה אישר קורס ספרות לנערות בדואיות, שהתקיים בפחון שאין בו חשמל ודברים אלמנטריים על מנת לקיימו.

אנשים חיים ללא חשמל וללא כלום. לומדים בבית-הספר ללא חשמל. אתה צודק. זו הבעיה.

זה הביקוש. זה מה שביקשו.

זו ספרות אתנית.

אם אנו, כוועדה וכמדינה, לא ניתן את השירותים הראויים לאוכלוסיה הבדואית, זה כר פורה לחמ"ס להכנס.

אני עקל אלאטרש, יושב-ראש עמותת "אלאטרש". זה ה-TOP שאנו יכולים להגיע אליו, כאנשים מהחברה הבדואית שאכפת להם מהמיגזר הבדואי. היום, הגענו לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה, וקדמו לזה הזעקות, הצעקות והבכי שלנו מול שרים וחברי-כנסת שתמיד שמענו מהם: "אתם מקופחים. אף אחד לא מטפל בכם. אתם לא מקבלים שירותים". חבר-הכנסת טל, אנו מרגישים את זה על בשרנו. את זה אנו מרגישים יום-יום. לא פעם פנה אלי חיר אלדין אלבז, שהוא אחד האנשים האחראים על הרווחה, במצוקות ובמקרים קשים מאד, כדי שאעזור לו כאדם פרטי לגבי בחורה שברחה מהבית, לגבי איום כלפי בחורה או אשה בדואית שנעדרת מהבית או שרבה עם בעלה וכל מיני דברים כאלה.

רבותי, אנו לא מבקשים הרים וגבעות. בסך הכל, אנו מבקשים שתטפלו בנו. אנו רוצים להיות אזרחים טובים ושווים. לא יכול להיות, שאחרי 51 שנה מקום מדינת ישראל אין לנו שום דבר שם. האם מדברים על רווחה שקורסת?

אתה אומר, שאין מה שיקרוס.

אין מה שיקרוס. הכל שם נופל.

ידידי הטוב, חיר אלדין אלבז, דיבר על ארבעה צירים. זה לא מדוייק. האוהלים נגמרו. היום, אין אוהלים. אני רוצה להגיד לכם, שהאוהלים נעשים משער עזים, ועזים כבר אינם. הסיירת הירוקה - שלפעמים קוראים לה: הסיירת השחורה - חיסלה אותם לפני הרבה שנים.

אנו חברה במצוקה, בהזנחה ובקיפוח 51 שנה, ואם לא תתקנו זאת - נמצא את הילדים שלנו בבתי-הסוהר, בסמים ובעבריינות. אנו לא רוצים להיות נטל על התושבים הישראלים. אנו רוצים להיות אזרחים טובים ונאמנים. אנו רוצים לקבל את השירותים שמגיעים לנו. תעזרו לנו לצאת מהמצוקה הזאת.

אתם לא נטל. אתם חלק מהחברה הישראלית, וזה לא נטל.

אדוני חבר-הכנסת, שמענו זאת הרבה. כל פעם כאשר מבקר שר, אני עוזב את הכל, את העבודה שלי, ופוגש אותו ואומר לו: "תעזור לנו לצאת מהמצוקה". תאמינו לי, שאינני רוצה לבקר את בני בבית-הסוהר. זה בן שגידלתי אותו, ואני רוצה שילמד וירגיש רווחה. אני רוצה שהבחורות הבדואיות גם יתקדמו. זה 50% מהחברה. למה מזניחים אותן? למה יש משפחות כל כך במצוקה שאף אחד לא מגלה אותן ואף אחד לא מגיע אליהן? ארבעה צירים לא יעזרו. רבותי, אנו נופלים בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה, משרד הפנים ומינהלת הבדואים. כולם פתאום מנהלים על גבי מנהלים, ואנו לא מקבלים שום דבר. אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים.

שאלה קצרה: האם יש עובדים סוציאליים בדואיים?

צריך לעודד.

יש מספר קטן.

אני חוסם אבו-בקר מעמותת "סיכוי" לקידום שויון הזדמנויות. אין לי הרבה מה להוסיף על הרעיונות שעלו כאן, אבל, בעצם, יש לי רעיון שבמלל שלו הוא יותר פשוט אך בתוכו כולל ומכיל המון. אני מציע לוועדה ליזום החלטה פורמלית של מדינת ישראל שתכיר בבעיה ואפילו אפשר לקרוא לזה אסון, ואני לוקח זאת מדבריך בפתיחה, אדוני היושב-ראש, שאמרת שיש צורך לעשות העדפה מתקנת ודיברת על אפליה. יש צורך להכיר בצורה פורמלית, ולא רק לדבר על זה, בכך שיש כאן מצב מיוחד ושיש כאן אסון שקורה, וכולם דיברו והביאו המון נתונים. בעקבות הכרה כזאת צריכים לבוא הרבה פתרונות. אני גם מציע לוועדה לבקר וללמוד את הדברים בשטח מקרוב. אם יש דברים ואני רואה שהצינורות לא תמיד מתחברים יחד, ודיברו כאן על אישורים להנחת קרוואנים שלא ניתנים דרך משרד הפנים או ועדות הפנים, פשוט מאד יש צורך להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את כל הגורמים הנוגעים בעניין שיתנו פתרון שיהיה מקובל על כולם ושהפתרון זה יקבל תוקף של החלטה. ואז, הדברים יבואו על תיקונם. צריך, שיכללו בתוכם נתונים מדוייקים של למידת השטח מקרוב ומתן מענה לא בצורה של "זבנג וגמרנו", אלא בצורה של מתן מענה מעמיק יותר לפתרון הבעיה.

אני עלי אלאסד, יועץ שר החינוך. יש לי כובע נוסף, שאני משתייך לקהילה הזאת. אני בא משם, ואני גם בא מהפזורה. אדוני היושב-ראש, היטבת לתאר את המצוקה, ואני חושב שגם החברים כאן תיארו אותה, בצורה יוצאת מן הכלל. ברצוני לעבור מתיאור הבעיה לאיזו שהיא מציאת פתרונות.

אני מתכוון לפנות לשר החינוך, אבל אם אתה היועץ שלו אז תאמר מדוע, למשל, אין יועצים חינוכיים.

ברשותך, אתייחס לזה.

אני חושב, שהקטע של הבעיה הוא במדיניות, כלומר הוא בקביעת מדיניות. עם כל הכבוד, קריאות נרגשות של הוועדה הזאת ושל חברי-הכנסת לא יעזרו לנערה במצוקה ולא יתנו לחם לילד שבוכה באיזה שהוא אוהל באיזה שהוא מקום. כאשר רצתה מדינת ישראל בזמנו להפקיע קרקע ולהקים את שדה התעופה נבטים, היא עשתה זאת בחקיקה. אני מבקש ואני אפילו דורש מחברי-הכנסת, מהוועדה הנכבדה: אם לא יובא איזה שהוא שינוי במדיניות במשרד החינוך - שתהיה יוזמה חקיקתית, כך שנערות לא תירצחנה, שילדים לא ימותו מרעב ושילדים אחרים ופגים לא יקפאו בקור.

למה אתה מדבר רק על משרד החינוך?

אני אתייחס למשרד החינוך.

על מה אתה מדבר? האם יהיה חוק בדואים? האם יהיה חוק נגד עוני אצל הבדואים?

זה יכול להיות איזור עדיפות א' וכל מיני דברים. אפשר וצריך למצוא את הניסוח המתאים.

כל זמן שלא הכירו- - -

קודם, צריכה לבוא הכרה.

גם הכרה אפשר לעשות באמצעות חקיקה. זה יכול להיות אחד הפתרונות.

אומנם אני בתפקיד הנוכחי חודש וחצי, אך היטבתי ללמוד שבעצם משנות ה- 50 המוקדמות משרד החינוך יזם והקים, בשיתוף עם משרד הפנים, את בתי-הספר גם בישובים בלתי מוכרים. מצב בתי-הספר לא הכי טוב ויש הרבה מה לעשות שם, אך לפחות לאותם ילדים בריכוזים כאלה ואחרים ניתן שירות של חינוך. כמו כן, משרד החינוך הקים בראשית שנות השמונים את המינהלת לקידום החינוך הבדואי. אני חושב, שמשרד הרווחה יכול לקחת יוזמה להקים רשות לרווחת הבדואים בדומה לרשות החינוך לבדואים.

לגבי גני טרום חובה, גנים לגילאי 4-3, יש היום תכנית במשרד החינוך להקים מבנים של 15 גנים בישובים הבלתי מוכרים, כאשר יש תקציב ל- 30 קרוואנים כי כל גן ייבנה ע"י הצבת שני קרוואנים - 90 מ"ר - גם ליד בתי-הספר. אינני מבין את הטענה, שאי אפשר להקים מחלקות רווחה ליד בתי-הספר בגלל טיעונים של משרד הפנים או טיעונים כאלה. יש תקדים, והקימו שם בתי-ספר ומקימים גם גני ילדים. אם כך, מדוע לא מקימים את לשכות הרווחה?

אני יודע, שהיום מתגבש בתת-ועדת השרים לענייני הבדואים איזה שהוא רעיון להקים מרכזי שירותים. המרכזים הללו יכללו שירותי חינוך, שירותי בריאות, שירותי רווחה, מגרשי ספורט, מיסגדים וכל מה שהקהילה שם זקוקה לו.

שוב, ברצוני להדגיש שאני חושב שהבעיה היא בעיה של מדיניות, ויש מקום לשנות את המדיניות הזו.

מר שפיצר, האם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר?

לא.

האוכלוסיה הבדואית שבפזורה - 90% או 85% ממנה נמצאים בריכוזים גדולים מאד, ורק 15% מכל הפזורה הם כאילו מפוזרים על שטח גדול. רוב התושבים נמצאים בריכוזים, כאשר כל ריכוז מונה מספר אלפים, וזה לא ישוב קטן.

אני מוחמד אלעתמין, מפקח במשרד החינוך חמש שנים. אני מכיר את הבעיות והמצוקות של תחום הרווחה. הוזכרה פה רשות החינוך לבדואים כמודל לחיקוי. הוקמה הרשות הזאת לטפל בנושאי החינוך, וחלק מהטיפולים שלה ענה על הצורך של אבטלה בהעסקת אנשים בתוך המסגרות הקיימות, אם כי זה לא מספיק. אנו אומרים, שזה לא מספיק. אבל, אנו מוצאים את המצוקות של הרווחה בבתי-הספר. בחלק מהזמן שלנו, כמחנכים, אנו עסוקים בטיפול בבעיות בבתים.

מדוע אין שם יועצים חינוכיים?

קודם כל, אין תקנים.

אדוני מפקח ואדוני יועץ השר, יש לכם אחים בבית המלך.

האם יש לך נתון לגבי כמה ילדים מהפזורה לא מגיעים ללימודים?

חצי.

הנתון שהציגו פה הוא 53%, ונתוני משרד החינוך הם 35%.

חוק חינוך יסודי - כמה לא מגיעים לבית-הספר היסודי?

אני אומר: 35%.

מה אתם עושים עם הדבר הזה? איפה קציני ביקור סדיר?

יש קציני ביקור סדיר המועסקים ע"י רשות החינוך לבדואים. השנה הוקם מוקד חדש, ואינני יודע אם אנשים פה יודעים זאת, שמעבר למחנכים שעושים ביקורים בבתים מועסקים בו עוד עשרה אנשים. זה דבר חדש שהתחיל כטיפול וכיוזמה של מחוז דרום כדי לענות על הנושא של החזרת תלמידים ללימודים.

זה עצוב מאד.

חברי-הכנסת, ברצוני לקרוא את סיכום הדיון כאן, ואם למישהו מחברי-הכנסת, מחברי הוועדה, יהיה מה להוסיף, אשמח לאמצו: ראשית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר לפעול לתיקון האפליה בשירותי הרווחה, ממנה סובלים צרכני הרווחה בישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב. לאור העובדה שהתושבים נשארים בפזורה ואינם מתקרבים לשירותים הקיימים בישובים הקבועים, יש לקרב את שירותי הרווחה אל התושבים, כשם שקיימים שירותי חינוך, קופות-חולים ותחנות לאם ולילד שהתקרבו לתושבים וקיימים כיום בריכוזי האוכלוסיה של הישובים הבדואים הלא מוכרים. שנית, הוועדה קוראת לשר החינוך להקצות יועצים חינוכיים שאינם קיימים בבתי-הספר בפזורה, כפי שקיימים בכל בית-ספר במדינת ישראל. האם יש תוספת על זה?

צריך לפנות גם לשר השיכון.

אני ציינתי את נושא הבינוי.

אנו לא נקבנו בשום מספר של עובדים סוציאליים. האם לא נוקבים במספר? למה לא לאמץ את התכנית הזו?

כן. זה גם התקנים.

למה לא לאמץ תכנית כזו שהיא הגיונית?

אינני מכיר את התכנית, מעבר למה שהוא אמר.

אם כך, הוא ישלח לך.

אני מוכן להעביר לכם את התכנית.

עדיף להגיש תכנית. זו רק הצהרה. צריך להגיש תכנית. לא צריך להישאר במסגרת הצהרה.

הוא אומר: 28 איש ו- 4 ג'יפים.

לגבי התכנית, כבר קבעתי עם מנהלת הוועדה שניפגש בנושא הספציפי הזה בפגישה השבועית שלי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, וזה מעבר לזה. כרגע, אני מדבר על הסיכום הזה.

צריך להתייחס לעניין של אימוץ מדיניות.

לגבי מספר עובדים סוציאליים וכו', אדבר על זה. אינני רוצה להשלות פה אף אחד. דיברו פה על 28 איש, והלוואי ונצליח להוציא 14. אני גם ריאלי. אני אומר שאם נלך צעד ועוד צעד, אפשר יהיה להגיע למצב שאנו סוגרים את הפערים הללו.

דיברנו על צרכים.

אבל, זה לא יתכן להשאיר זאת במצב הזה עם פערים כאלה כל כך גדולים.

צריך גם לקחת בחשבון, שגם אם יאשרו תקנים, ואני יודע שהיתה בעיה, אף עובד לא רוצה לעבור לעבוד בפזורה.

זו בעיה אחרת. אני רוצה, שהאוצר יוריד את התנגדותו לאשר עובדים סוציאליים, ולאחר מכן נעביר את הכדור לאנשים כאן.

אין בעיה כזו. אף פעם אין בעיה כזו.

עד עכשיו, לא היה להם תקן שלא איישו.

מה עמדת האוצר?

האוצר מתנגד לאשר תקנים לעובדים סוציאליים בפזורה. זה חסר נימוק.

לגבי עניין המבנים, צריך לקיים פגישה עם נציגי משרד הפנים.

לא אכפת לי כרגע להקים איזו שהיא ועדה מצומצמת, ואין לי בעיה שזו תהיה ועדה משותפת בין הוועדה הזו לוועדת הפנים של הכנסת.

מאה אחוז. תבדוק את זה.

חבר-הכנסת יאיר פרץ יהיה בה מצידנו. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה?

כן.

יהיו בה חברי-הכנסת יאיר פרץ ותמר גוז'נסקי. חבר-הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול.

אני יכול לבוא מהצד השני.

הוא יבוא מצד ועדת הפנים.

בסדר. חבר-הכנסת נסים זאב, האם גם אתה רוצה?

כן.

אם כך, שלושתכם תהיו נציגי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוועדה משותפת עם ועדת הפנים. אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הפנים.

ניפגש עם מנכ"ל משרד הפנים. אם זה דרג שהוא פחות ממנכ"ל, חבל על הזמן.

הייתי מציע, שהוועדה המשותפת הזו תרד לישובים הללו עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ועם מנכ"ל משרד הפנים, אחרי שיגבשו פחות או יותר את התכנית שלהם ויראו את הדברים כדי שיוכלו לתת פתרונות.

לגבי נושא תכנון ובניה, אני חייב להעיר מכיון שיש מדיניות ממשלתית או החלטת ראש הממשלה להעביר את כל נושא התכנון והבניה למשרד ראש הממשלה, ואני לא יודע כמה זה - - -

כשזה יהיה.

זה יכול להשתלב עם הגישה של ועדת השרים היום, שדיבר עלי אלאסד לגביה לגבי הקמת מרכזי שירותי רווחה ושירותים. הוועדה הזו גם יכולה להשפיע על הכיוון.

נקודה נוספת חשובה - היום, יש תכנית ילדים בסיכון, שקיבלה תקציב מחוץ לספר התקציב. אני מבקש לכלול את התכנית הזו בסיכום - להפעיל את התכנית הזו.

בוני גולדברג אמרה, שהם התחילו.

בקטן מאד. דרך התכנית הזו ניתן לגייס היום, ואני יודע זאת מתכניות אחרות, לפחות עד חמישה עובדים סוציאליים, תקנים.

ועדת העבודה והרווחה מאמצת את הצעת חבר-הכנסת יאיר פרץ להקצות מפרוייקט ילדים בסיכון --

ברצוני לציין, שהיקצו תקן וחצי.

--תקנים נוספים ותקציב פעולה.

--תקנים נוספים למה שהוקצה עד היום.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 10:50.