פרוטוקולים/עבודה/1693



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/11/99

פרוטוקולים/עבודה/1693
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ס (24 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
חיים כץ
נהודית נאות

ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז - משרד הבריאות
ד"ר יורם בלשר - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית
ד"ר ישראל אייליג - ההסתדרות הרפואית

ד"ר שמואל שרירא - קופת חולים מאוחדת
ד"ר אמיר פרידנברג - מנהל היחידה לרפואה ראשונית-קופ"ח לאומית ד"ר מוטי ליפשיץ - קופת-חולים כללית
פרופ' שאול סופר - מ"מ דיקן הפקולטה לרפואה באר-שבע
ד"ר רחל אדטו - סמנכ"ל בי"ח שערי צדק - איגוד מנהלי בי"ח ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי - משרד העבודה והרווחה
אפי ארבל - רכז בריאות, אגף התקציבים - משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - אגף התקציבים
ד"ר טוביה ויינברגר - ועד המתמחים
ד"ר רון בלוססקי - " "
עו"ד אביה בן-ארי - " "
ד"ר שגית ארבל אלון - " "
ד"ר צבי גורן - " "
ד"ר אילן רז - " "
עדינה מרקס - אגודה לזכויות החולה

משה בוטון

שירלי אברמי

מזל כהן

שעות העבודה הארוכות של המתמחים ברפואה.

שעות העבודה הארוכות של המתמחים ברפואה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שעות העבודה הארוכות של המתמחים ברפואה.

מיותר לומר שאנחנו פוגשים בבתי החולים בהרבה מקרים מתמחים שעובדים מסביב לשעון. אין צורך להסביר ולהכביר במלים כדי שהדברים יהיו ברורים שכל רופא כזה, שעובד מסביב לשעון אחרי שתים-עשרה, ארבע-עשרה ושש-עשרה שעות ועוד הוא מקבל תורנות כזאת או אחרת, אחרי שלושים ושש שעות אני מניח שכל אדם נורמלי היה מתנהג כמו שיכור הן בקבלת החלטות של חיים ומוות, תרופות וכל מיני דברים מהסוג הזה, והן מבחינת הכושר והיכולת הפיזית שלו לעמוד על הרגליים.

אני מוכרח לומר ולספר שלפני מספר חודשים נזקקתי לאיזשהו טיפול רפואי באמצע הלילה. הגעתי לבית החולים כשכולי מתפתל מכאבים ואף אחד לא השגיח בי. ביקשתי והתחננתי לקבל זריקת וולטרן ואחר-כך אפשר לחזור אלי, אפילו בעוד שעתיים. הרופא קם וצרח עלי בקול רם ואמר: אני אחרי עשרים שעות עבודה. אני לא מסוגל, לא יכול. הוא צרח עלי כשחמת זעם שפוכה על פניו.

אני מסתכל על עצמי כרגע כעל אזרח מן השורה, שאמור לקבל את השירותים הרפואיים הטובים ביותר שמדינת ישראל נותנת, משום שאני משלם מס בריאות די גבוה ואני מצפה שכשאני נזקק לרפואה הזאת, קודם כל שאתקבל בסבר פנים יפות ושלא יצרחו עליי. אגב, אני מבין אותו, משום שלולא הוא היה עובד מסביב לשעון ולולא שעות העבודה הארוכות, אני מניח שהוא היה נוהג אחרת, ההתייחסות היתה אחרת והאזרח היה מקבל שירות אחר, שירות טוב יותר.

כשהמתמחה נמצא בלילה בתורנות הוא בעצם הרופא המוליך, המוביל. למחרת בבוקר כשמגיעים הרופאים המומחים, הוא הופך להיות בעצם כינור שני או שלישי או רביעי בנושא הזה, ואז באופן טבעי יש איזושהי נפילת מתח אצל אותו מתמחה, וכפי שאמרתי, הכושר והיכולת הפיזיים שלו לעמוד בזה הם קשים מנשוא.

משרד הבריאות צריך להיכנס לעובי הקורה. אם משרד הבריאות לא יעשה את זה, אנחנו נעשה את זה בשביל משרד הבריאות. אבל ראוי ונכון שמשרד הבריאות יעשה את זה, ובמקרים כאלה יוגשו תלונות כנגד בתי חולים שמעסיקים רופאים מעבר לשעות המקובלות.

אני מבין את המצוקה של כוח-אדם ואני מבין כל מצוקה אחרת, אבל כל מצוקה כזאת לא יכולה לגבור או לא יכולה לכסות בעצם על כך שאזרחי ישראל, שנזקקים לרפואה בשעות לא רגילות של הלילה, לא יקבלו את הרפואה המתאימה ולו רק בגלל בעיה של מצוקת כוח-אדם. שבתי החולים יעשו את המלחמות שלהם נגד משרד הבריאות, נגד האוצר, נגד הממשלה, נגד הוועדה הזאת, נגד מי שהם רוצים. בגלל שהחלטות הרופאים הן מאוד חשובות, הם יצטרכו לעבוד רק על פי שעות עבודה ומנוחה, כפי שנקבע. עד כמה שידוע לי, זה גם בניגוד להסכם הקיבוצי.

אני פונה אליכם, צריך למנוע את הדבר הזה, צריך להפסיק את הדבר הזה ולו רק כדי שהאזרח החולה יקבל את הטיפול הראוי לו.

אני רוצה לתת לחברת-הכנסת יהודית נאות, שביקשה ממני להעלות את הנושא ונעתרתי לבקשתה משום שאני סבור שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, אני אתן לה לומר דברים, ולאחר מכן ליתר החברים.

בבקשה.

בוקר טוב. חלק מהנוכחים כאן הם או עמיתיי מהפקולטה לרפואה או סטודנטים שלי לשעבר.

קודם כל, בפתח הדברים אני רוצה להודות ליושב-ראש, שעוד לא סיימתי להגיד לו מה הבעיה שאני רוצה להעלות, הוא אמר: כן, את צודקת, מעלים את זה, זה חשוב, ואני ממש מודה לך מקרב לב, כי אני חושבת שבגילי ובמצב הנוכחי היום יש גם ליושב-ראש הוועדה וגם לי את היכולת לשמש לפה לאנשים שנמצאים במערכת אבל הם בעצם בתחתית הסולם של המערכת, ואני חשה שלעיתים במצב הזה לזעוק את הזעקה הנכונה בכל הכוח די קשה, משום שאולי אפשר לעשות את זה בצורה מאורגנת - ואני רוצה לברך על ההתארגנות הזאת- אבל כל אחד באופן אינדיבידואלי לא יכול לקום ולצאת חוצץ במחלקה שבה הוא נמצא.

אמר נכון היושב-ראש שלעיתים קורה ששעות העבודה של המתמחים הם מעבר לכל פרופורציה, מעבר לכל הגיון, ואני שמה את עצמי בנעליים, לא היום בגילי בת 55, אלא האם אני בגיל 25 או 30 יכולתי לתפקד כראוי אחרי עשרים וארבע שעות? האם בכלל קלטתי משהו אז? האם לא הייתי איזו זומבי מהלך שעושה את הדברים בצורה מאוד לא מושכלת? הגעתי למסקנה שהתקנות קובעות אמנם עשרים וארבע שעות, לי זה נראה ארוך מדי, אבל שלושים ושש - ופגשתי לא מזמן מישהו שעובד במחלקה 40 שעות כי המתמחה האחר יצא למילואים ואין מתמחה אחר - זה בלתי אפשרי.

איתרע המצב שהייתי בפקולטה לרפואה, באו אלי שני מתמחים ואמרו: עכשיו אנחנו מבקשים ממך להעלות את זה בכנסת. בדרכי לירושלים שמעתי את ד"ר טוביה ויינברגר ואמרתי: רגע, השם מוכר לי. שמעתי אותו מדבר בדיוק על הנושא הזה. חשבתי, צירוף המקרים הוא כזה שאני עולה לירושלים ופונה ליושב-ראש הוועדה להעלות את הנושא לסדר-היום.

הלכתי ובדקתי את דו"ח ועדת נתניהו מלפני תשע שנים. אני רוצה לומר, בסופו של דבר, שאם היו מיישמים את דו"ח השופטת נתניהו, אנחנו לא היינו מתכנסים היום בכנסת, כי המצב אז היה לפחות יותר סביר: א. בשעות; ב. בתקנים של המתמחים; ג. אני לא רוצה לא לוותר על הנקודה העיקרית בעיניי, חלוקת העבודה, הנטל והתפקידים בין המומחים והמתמחים. יש לי הרגשה שהם בעצם עושים את הכל ויותר מדי, ואני אינני מזלזלת במומחים.

כדי גם להיות אובייקטיבית עשיתי לא מעט טלפונים בקרב עמיתיי המומחים, ויש איזה מין הרגשה כזאת, גם כשאתה יושב בוועדות מינויים, להאכיל את כולם את מה שאתה אכלת ולחשוב שבעצם זה המסלול הנכון ואין שיטות אחרות של לימוד, אין שיטות אחרות להפעיל את הדברים. זה לא כך. למזלי ולשמחתי, רוב המומחים אמרו לי: אכן, צריך לעשות כאן שידוד מערכות, משום שזו בעיה שמעיקה על מערכת הבריאות.

אני סבורה שלתנאי העבודה, למספר התקנים, לחלוקת העבודה בין המומחה והמתמחה יש השלכה ישירה לרמת הרפואה. וכאן אני מגיעה לדברים של היושב-ראש, אני מסכימה איתם. כצרכנים, וזה בעצם היום המקום שלי, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהרופא, בין אם הוא המומחה או המתמחה, יש לו את הכלים הנכונים והתנאים הנכונים לבצע את הטיפול הרפואי המירבי בתנאי המערכת. תמיד להגדיל תקנים, להגדיל משאבים זה מאוד פופולרי, אבל אנחנו יודעים באיזה עידן מצוקה כספית אנחנו נמצאים.

אז הלכתי עוד יותר רחוק ופגשתי מנהלים במערכת הבריאות. הסתבר לי שאין מחלוקת גם ביניהם שבמערכת הבריאות מסתובבים כספים בשל כפילויות, בשל דברים שהם היום בבחינת בזבוז משאבים ובעצם את מערכת הבריאות צריך לטלטל ולעשות "פרימיש" בחלק מהמקרים. זאת אומרת, לא חוסר המשאבים צריך למנוע פתרון של בעיית המתמחים היום. זה צריך להיות פשוט יותר כאשר על המדוכה צריכים לשבת מי שהיום בראש מערכת הבריאות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת קודם למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות לעשות את זה. אם זה לא יקרה, אני אישית סבורה שפרק זמן של חודשיים צריך להספיק. ואם לא, אני אפנה ליושב-ראש או אני אזום בעצמי ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת התיפקוד של מערכת הבריאות בישראל.

היום זה עולה על סדר היום. יש הסכמה כבר.

אז זה בכלל טוב. תמיד ועדת בדיקה, ועדת חקירה היא דבר שהוא בעצם קץ הקצים מבחינתי. אני חושבת שמערכת הבריאות צריכה לתת את הדעת בנושא הזה מיידית, ויפה שעה קודם. ולמה? אנחנו דנים בימים האלה בתקציב. לכן גם אני שמחה שהדיון הוא היום, לפני שהדברים נחתכים ונסגרים.

מה שיש לי להוסיף, בסופו של עניין, זה שאני לא רוצה לשים את עצמי במקומו של המתמחה. מעולם לא הייתי מתמחה. אני לא רוצה לשים את עצמי במקום הנציגות של הרופאים בישראל. אני רוצה להציע שתרגישו שיש לכם פה ואוזן קשבת פה בהיכל הזה, שבסופו של דבר דן בעצם באיכויות התיפקוד שלכם, אבל אנחנו מייצגים גם את הצרכנים ובעצם הקריאה הזאת באה מהכיוון הצרכני. אנחנו רוצים שאתם תהיו במיטבכם כדי שלנו יהיה הטיפול הרפואי הנאות ביותר.

תודה רבה. עמיתתי הזכירה כאן את ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת נתניהו, אני רוצה לקרוא ברשותכם מספר שורות בנושא הספציפי הזה. השופטת נתניהו אומרת כך, ואני מצטט:

"עבודת הרופאים המתמחים, המאופיינת בתורנויות רבות ובמספר רב של שעות עבודה במשמרת, מהווה בעיה בפני עצמה. לפי עדות דקטור רם ישי - אז יושב-ראש ההסתדרות הרפואית - עשויה משמרת להימשך גם שלושים ושש שעות ולעתים נדירות גם עד 44 שעות. מחקרים מצביעים על כך שעבודת מתמחה במשמרת ארוכת שעות יוצרת, מעבר לנקודת זמן מסויימת, רמה גבוהה של עומס פסיכולוגי ופיזי וגורמת לירידה משמעותית ביכולת התיפקוד וקבלת החלטות".

גם על פי דיני עבודה, עד כמה שידוע לי, כאמור שעות עבודה אלה הן מעבר לזמן המותר ואני רוצה פה להזכיר ולומר לאנשי משרד הבריאות, שבעצם האחריות הפלילית והעונש הפלילי מוטל על מי שמעסיק את אותו מתמחה, לא על המתמחה שעובד. אשר על כן, אני פונה אליכם ומבקש שתעשו סדר בנושא, שאלמלא כן, הגם שזה לא תפקידה של הוועדה לעשות סדר בנושא הזה, אנחנו ניכנס לבתי חולים, נבדוק ונגיש תלונות במשטרה כנגד בתי חולים שיעסיקו מתמחים מעבר לזמן המותר.

ד"ר יצחק ברלוביץ, בבקשה.

משרד הבריאות נכנס לנושא הזה כבר מזה זמן רב. אנחנו מודעים לבעיה. כל אחד מאתנו מכיר את הנושא הזה על כל השלכותיו. במסגרת הזאת הגשנו תכנית שבמסגרתה אכן תהיה מיגבלה של שעות עבודה - - -

מתי?

אנחנו עובדים עם משרד העבודה והרווחה כחצי שנה. אנחנו אכן בוחנים את כל המשמעויות. בסופו של דבר, באם אנחנו הולכים להתכנס בהתאם לכללים של שעות עבודה ומנוחה, המשמעות היא מהפכה בשגרת העבודה של הרופאים המתמחים ושל הרופאים בכלל בבתי החולים בישראל. סוג כזה של שינוי הוא שינוי מאוד משמעותי, שיש לו השלכות רוחב. כמובן שיש לזה גם משמעויות תקציביות, אבל מעבר לכך יש משמעויות גם מבחינת גיוס כוח האדם, ההכשרה שלו.

סוף סוף יהיו מקומות למתמחים.

אני חושב שגם היום יש מקומות למתמחים, אבל אני חושב שאת צודקת, במסגרת אותו רה-ארגון, הרעיון שבעצם סיכמנו ועל העיקרון יש סיכום גם עם משרד האוצר, שחלק מהתורנויות ייהפכו לתקנים. כלומר, יהיו יותר רופאים שיעבדו פחות שעות עבודה. זאת בעצם המשמעות מבחינת הכללים האלה. כרגע אנחנו נמצאים בעבודת מטה די מזורזת, משום שמעבר לפעילות שלכם, יש גם שני בג"צים שהוגשו בנושא הזה ואנחנו נמצאים בלוח זמנים מכל הכיוונים. יש לנו מחוייבות כלפי בית המשפט הגבוה, שבה התחייבנו תוך חודשיים להגיש תכנית מאוד ברורה עם לוח זמנים ברור.

מעבר לכל הנושא הזה של בג"צים ורה-ארגון, שהוא באמת מאוד עמוק והוא גם יצטרך, כמובן, שיתוף פעולה עם האיגודים המקצועיים, משום שיש לזה, כמובן, השלכות לא רק על סדרי העבודה אלא גם על ההשתכרות של הרופאים ועל תנאי העבודה שלהם.

נוסף לכך, גם היום, במסגרת ההסכמים הקיבוציים ישנן מספיק מיגבלות שלפחות מגבילות את שעות העבודה מעבר לשעות מסויימות, ולמרות הנחיות מאוד מאוד ברורות של הנהלת המשרד, כולל שלי, לבתי החולים להקפיד על כל מה שנאמר בהסכמים הקיבוציים, אני יודע שההנחיות האלה לא מיושמות הלכה למעשה, ובימים האלה תצא הנחיה חוזרת, כולל הודעה על כך שגם יינקטו סנקציות משמעתיות נגד אותם מנהלי מחלקות שלא יקפידו על ביצוע ההסכם הקיבוצי.

מה זה סנקציות משמעתיות? אנחנו מדברים על דבר פלילי.

לא, לא. אני מבדיל בין שני נושאים. יש הסכם קיבוצי.

אתה מדבר על עובדי מדינה.

יש אותם כללים גם בקופת חולים הכללית. ההסכם הקיבוצי מחייב רופא, שעבד במסגרת של תורנות, מה שנקרא תורנות חדר מיון על כל הגדרותיה, למחרת אחרי עשרים וארבע שעות ללכת הביתה. במסגרת הזאת גם ניתנה אפשרות לצבור חופשות כאלה או ימים כאלה כדי להתכונן לבחינות. כתוצאה מחוסר הבהירות הזה לכאורה, אני יודע שנוצר מצב שמנהלי מחלקות לא מאפשרים לאותם רופאים לצאת אחרי יום תורנות לחופש לאחר תורנות.

והמתמחים חוששים.

לצורך העניין הזה אנחנו רואים את עצמנו כנציגים של המתמחים, ובפירוש נקפיד על הנושא הזה בצורה יותר משמעותית, כאשר אנחנו מדברים פה על אמצעים משמעתיים, כל אחד במסגרת הארגונית שלו. קרי, אם זו המערכת הממשלתית, במסגרת נציבות שירות המדינה. ואם זה במסגרת של קופות החולים, יש פה נציג קופת חולים שיסביר בדיוק מה האמצעים שהם ינקטו.

בנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם המפקח על העבודה במשרד העבודה והרווחה על מנת שהכללים, כפי שנקבע אותם לצורך עבודת שעות עבודה ומנוחה, אכן יכפפו את החוק ואת התקנות הספציפיות שיתייחסו לרופאים בבתי החולים. כרגע המצב הוא שאין התייחסות ספציפית לאוכלוסיה הזאת. נמצא פה היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שיסביר בדיוק את המשמעות המשפטית, אבל בפירוש החוק מאפשר פתח לקבוע כללים מיוחדים לעובדים בבתי חולים. זאת אומרת, יש התייחסות מיוחדת. אנחנו מבינים שבית חולים זו לא מסגרת רגילה, זו לא מסגרת שאפשר לעבוד כמו בבית חרושת או במשרד, ולכן חייבים להיערך בצורה מיוחדת כאשר, שוב, מה שעומד מולנו זה קודם כל הרצף הטיפולי בחולים. אנחנו צריכים גם להבין שאם נעשה יותר מדי החלפות, מישהו צריך לטפל בחולים האלה כל יום, ואותו מתמחה, אותו רופא שמטפל בחולה, צריך לראות אותו יום יום כחלק מהטיפול בחולה וכחלק מההתמחות שלו כדי שהוא יוכל גם לראות מה קורה עם אותו חולה מדי יום ביומו. כלומר, אנחנו לא יכולים להפוך את זה לעבודה במשמרות, לפחות לא בעבודה במסגרת המחלקות. לכן, הכללים שיחולו על חדרי מיון או על חדרי ניתוח והרדמה, ששם הבעיה הזאת לא קיימת, יהיו שונים מאשר הכללים שיחולו על מחלקות שבהן יש כמובן חובה לרצף טיפולי וגם חובה לאותו רופא שיראה ויתמחה בחלק של עבודת הערב והלילה. כמו שכולנו מבינים גם סוג החולים והטיפולים בערב ובלילה איננו זהה לסוג הטיפול וסוג החולים שמגיעים בשעות הבוקר כאשר יש לך גם את מנהל המחלקה במקום ואת כל הצוות במסגרת המחלקה.

מה אתה בעצם אומר, שאין לכם הסדר עד לרגע זה מי עובד, כמה עובד?

קיים הסדר.

יש חוק.

קודם כל, לגבי עשרים וארבע שעות, זה קיים במסגרת ההסכם הקיבוצי. הדברים האלה, אכן, הונחתו על בתי החולים והועברו אליהם.

ולא מבוצעים.

לאור העובדה שהגיע מידע אלינו שאכן זה לא מבוצע, אנחנו מתכוונים להפעיל אמצעים משמעתיים באותם מקומות שבהם הדברים האלה לא מבוצעים.

צריך לחכות עד שיגישו בג"ץ כדי שתתייחסו לנושא הזה בצורה הראויה.

צריך להבין דבר אחד, מסגרת שעות העבודה של הרופאים בבתי החולים לא הומצאה במדינת ישראל. מבחינה זו אנחנו לא המדינה היחידה שמפעילה בתי חולים עם מתמחים ועם רופאים. המסגרות האלה קיימות גם בישראל, אבל הן קיימות בכל המדינות המתוקנות גם במערב אירופה וגם בצפון אמריקה. מבחינה זאת אנחנו לא יותר גרועים מאשר אחרים.

מה קיים שם, ארבעים שעות?

קודם כל, גם אצלנו לא עובדים ארבעים שעות.

ישנם מקרים כאלה. אבל בחוץ לארץ מתמחים הולכים למילואים? לא הולכים.

בדו"ח נתניהו מציינים בצורה מפורשת: "ולעיתים גם ארבעים וארבע שעות".

דו"ח נתניהו, כמו שאמרת, נכתב לפני תשע שנים. היום, למיטב ידיעתי, לא עובדים ולא אמורים לעבוד ארבעים וארבע שעות.

כמה אמורים לעבוד?

רופא שעובד בחדר מיון, אחרי עשרים וארבע שעות הוא צריך ללכת הביתה. רופא שעובד במחלקה, יכול לעבוד עשרים וארבע שעות ועד השעה שתים-עשרה למחרת. בשעה שתים-עשרה הוא צריך ללכת הביתה. אלה הם הכללים בהתאם להסכם הקיבוצי שקיים עם ההסתדרות הרפואית שייצגו בנושא הזה גם את הרופאים, כידוע לכם.

מבחינתנו, אנחנו אכן עומדים על כך שההסכם הקיבוצי יקויים ככתבו וכלשונו. אני גם מבין שבעניין הזה היה שיתוף פעולה מסויים בין המתמחים לבין הרופאים, כאשר הנושא הזה לא עלה אלא רק בתקופה האחרונה. בעקבות העובדה שהנושא הזה עלה והגיע לידיעתנו ולתשומת לבנו, אנחנו בפירוש חושבים שמן הדין לשנות את המצב הזה ולדאוג לכך שאכן ההסכם הקיבוצי יקויים ככתבו וכלשונו.

אחת לכמה שנים מתעדכן התקן של המתמחים? האם יש עידכון כפי שהמליצה השופטת נתניהו כל שנה לפחות?

כל שנה, שוב גם זה חלק מתוך ההסכם הקיבוצי עם הרופאים, יש מסגרת של תקנים שהיא פונקציה של פעילות בית החולים. קרי, מספר מיטות, ביקורים בחדר מיון, לידות, ביקורים במרפאות החוץ - כל אלה מהווים בסיס לחישוב של מספר הרופאים בבית החולים. החישוב הזה נעשה מדי שנה בשנה על ידי נציבות שירות המדינה, ובהתאם לכך מחשבים את מספר הרופאים.

זאת אומרת, מה שצריך לדאוג זה לשינוי המדד ולא לעידכון?

אני חושב שהבעיה היא לא בשינוי המדד. אני חוזר שוב, מה שקורה כרגע הוא, שכל העבודה בבתי החולים היום בנויה על כך שיש מספר תקנים בבוקר שהוא לפי הפעילות, כפי שאמרתי, ויש מספר תורנויות בערב ובלילה. אם אנחנו רוצים להקטין את מספר שעות העבודה של הרופאים, וזאת בעצם בסופו של דבר הכוונה, מה שצריך לעשות זה לקחת מכסה מסויימת של תורנויות ולהפוך אותם לתקני עבודה. כך שבסופו של דבר, על אותו מספר שעות יהיו יותר רופאים, וכתוצאה מזה רופאים יעבדו פחות שעות.

מהו היחס המספרי בין מספר המתמחים ומספר הרופאים המומחים?

זה משתנה ממחלקה למחלקה. ישנן מחלקות שבהן המרכיב של המתמחה הוא גבוה במיוחד והוא מגיע עד לחצי מסך כל התקנים של המחלקות. ישנן מחלקות שבהן המרכיב של המתמחים הוא מאוד קטן, כמו למשל במחלקות שבהן הפעילות של חדר מיון היא לא גדולה במיוחד, ואז מספר המתמחים הוא רבע או שליש. זה גם תלוי אם המחלקה מוכרת להתמחות, משום שאם המחלקה לא מוכרת להתמחות, אז אין שם מתמחים.

תודה. חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ד"ר ברלוביץ, ברשותך, לא הביתי מה הכוונה שלך לגבי דוגמאות בעולם, שהם בדיוק כמונו? שגם שם יש נוהג כזה של עבודה בלתי נפסקת שנמשכת יממה, יממה וחצי ואפילו יותר? האם זאת הכוונה שלך? האם הכוונה שלך היא שהיחס בין רופאים ומתמחים הוא אותו דבר? לא הבנתי בדיוק למי אתה חותר? אבל אני תוהה אם באמת בכל העולם יש שיטת עבדות או ניצול כזה כפי שקיימת פה?

הנקודה השנייה שרציתי לשאול, חישוב השכר של המתמחה יוצא מנקודת הנחה של כמה שעות עבודה בשבוע?

42 שעות.

אני רוצה להבין, האם באמת המתמחה נאלץ לעבוד כל כך הרבה שעות כדי להעלות מעט את שכרו או שיש סיבות אחרות? האם אתם חושבים שצריך גם לשפר את שכרו של המתמחה כדי ליצור תנאים הוגנים לאדם שסיים לימודים אקדמאיים? ואם הוא לא היה רופא אלא מורה מוסמך, הוא לא היה מקבל את השכר העלוב הזה, והוא לא היה צריך לעבוד כל כך הרבה שעות.

הנקודה השלישית, אני חוששת, ואני רוצה מראש לדעת, האם במסגרת השינויים שאתם מתכוונים לעשות, חס וחלילה אתם מתכוונים גם לקחת עובדים מחברות כוח אדם וכל מיני שיטות כאלה? אני כבר יודעת היום שבמיגזר הפרטי, למשל בבתי אבות, מעסיקים רופאים דרך חברות כוח אדם בצורות ניצול מחפירות. היתה ידיעה בעיתון על רופא שביקש תוספת של שקל אחד לשעה ואמרו לו: אם אתה רוצה עוד שקל לשעה, תעוף מפה והוא עף מאותו מקום עבודה, כי אלה השיטות של חברות כוח אדם. אני רוצה לדעת אם יש לכם מזימה כזאת? בסדר, תרחיבו תקנים או תעשו דברים אבל באיזשהן שיטות שיכניסו לתוך המערכת דברים גרועים ביותר. אנחנו לא רוצים לתקן את המצב הקיים היום בהכנסת גורמים שיעמידו את הרופא המתמחה או את הרופא שיעבוד בתקן בצרכים האלה.

הדבר הנוסף שרציתי לשאול, האם במדינת ישראל לא קיים היום מחסור במקומות למתמחים? אני לפחות מקבלת פניות של רופאים שמחפשים מקום להתמחות וזה לא כל כך פשוט, בעיקר אם הם לא סיימו את הלימודים בארץ, כידוע לך. מי שסיים לימודים בארץ, אני מניחה שהוא מוצא מקום להתמחות. אבל מי שלא סיים לימודים בארץ, זה בכלל לא כל כך פשוט לקבל מקום להתמחות. מאחר ששמעתי שיש צפי שבעוד כחמש עשרה שנה כבר לא נהיה במצב רוויה של רופאים אלא יתחיל המצב ההפוך, כי מה שקיבלנו מוכן כבר לא נקבל, האם אנחנו מתכוננים למצב הזה? והאם השינוי הזה לא יעזור לנו בעצם להכשיר למערכת עוד ועוד רופאים שנצטרך אותם בעוד עשרים שנה ובעוד עשרים וחמש שנה?

קודם כל, ההתייחסות שלי לגבי מה שקיים בחו"ל היא שאכן גם בחו"ל קיימת מסגרת של שעות עבודה ערב-לילה, מה שנקרא עבודה מסביב לשעון. זה קיים בבתי חולים מהטובים ביותר בכל מקום בעולם. כך שאנחנו מבחינה זאת לא יותר גרועים ממה שקיים במובן הזה בחוץ לארץ.

לגבי נושא השכר, כמו שאתם יודעים יש סולם שכר שמתייחס לרופאים. התורניות הן אכן חלק מאוד משמעותי מההכנסה שלהם. יחד עם זאת, התורנויות משמשות גם כהכנסה אבל הן גם משמשות כחלק מההתמחות. אי-אפשר לבצע היום התמחות, במרבית המקצועות, בלי לעשות תורנויות. זה חלק מהעבודה. כך שבחלק מההתמחויות, סדר גודל של ארבע עד שש תורנות בחודש הוא בעצם חלק מינימלי מהידע שהרופא צריך לרכוש. למשל, אתה לא יכול להיות רופא ילדים בלי לעשות תורנויות ערב ולילה. אני מספר את זה מהידע האישי שלי.

מה יקרה עם השכר שלהם בפורום שלכם?

בנושא השכר, כמו שאתם יודעים, בימים אלה מתנהל משא ומתן להסכם שכר חדש בין ההסתדרות הרפואית לבין הממונה על השכר, ואני מבין שהנושא של שכר המתמחים הוא אחד הנושאים שהועלו על ידי הממונה על השכר כדי לשנות את מבנה השכר. כך לפחות הוצהר על ידי הממונה על השכר, שהיו רוצים לראות תוספת דיפרנציאלית בשכר כך שיינתן יותר דגש לדרגות הנמוכות על חשבון הדרגות הגבוהות. כמובן, זאת עמדה של הממונה על השכר. אני לא בטוח שהצד השני יסכים לכך.

לגבי מקומות למתמחים, כמו שאמרת, יש אכן היום הרבה מאוד פניות, פונים אלי בין היתר, של מתמחים שמחפשים מקומות עבודה בכלל והתמחות בפרט. יש אכן מחסור במקומות עבודה להתמחות. כך שאת צודקת, במידה ואכן התהליך הזה יימשך ונוכל באותה מסגרת לפתוח עוד תקנים, לפחות ברמת העיקרון יש הסכמה על כך עם האוצר, שבמסגרת הרה-ארגון, גם ייפתחו תקנים לתורניות של רופאים, לכן יימצא גם פתרון לרופאים נוספים.

הנושא של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, אנחנו, כמשרד הבריאות, רואים בזה דבר חמור. במסגרת המשא ומתן הנושא הזה עלה. אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שאסור להעסיק רופאים במסגרת של עבודה כזאת. אבל, שוב, יש לזה כמובן השלכות רוחב. אנחנו הרי לא משנים את החוק במדינת ישראל. מבחינה זאת הרופאים הם חלק מהחקיקה, וכל עוד המערכות האלה קיימות, אנחנו לא יכולים למנוע את זה, בטח לא בסקטור הפרטי. אבל בסקטור הממשלתי והציבורי, במסגרת של בתי חולים או במסגרת של התמחות, איננו מעסיקים ואין כל כוונה להעסיק רופאים באמצעות כוח-אדם. גם רופאים שמועסקים היום באמצעות מקורות חוץ-תקציביים, כגון תאגידי בריאות בבתי החולים או במסגרת תקציב מיוחד להתמחות רופאים-עולים, פעלנו בשנים האחרונות להשוואת תנאי שכר בצורה מוחלטת. כלומר, כל התנאים שמקבל היום מתמחה שעובד על תקן, מקבל גם מתמחה שעובד על מקור תקציבי אחר בכל מסגרת שתהיה עד הגרוש האחרון. עשינו השוואה. היה קצת אי-סדר בשנים האחרונות, אבל בשנה האחרונה ישבנו ויישרנו קו. אני מדבר כרגע על אותם אנשים שמועסקים מתקציב המדינה.

דרך קרנות מחקר?

גם במסגרת קרנות מחקר שפועלות ליד בתי החולים הממשלתיים, שלגביהן יש לנו איזושהי השפעה, ההעסקה, עד כמה שאני יודע, נעשית אך ורק על פי הסכם קיבוצי ותנאי השכר שלהם במסגרת הזאת הם בדיוק באותה מתכונת.

על פי אותו סולם? זאת אומרת, אחרי שעות עבודה רגילה שמתמחה עובד, הוא מקבל שעות נוספות?

לא. יש הסכם עבודה מיוחד שמתייחס לנושא של תיגמול הרופאים עבור עבודה בשעות הערב והלילה בתורנות. התורנות בנויה על כך שאם הוא עובד בחדר מיון או תורנות מיון, לאו דווקא בחדר מיון, יש מסגרות שבהן מקבלים את אותו שכר כמו בחדר מיון, הוא מקבל עבור שעת עבודה 250% מהשעה הראשונה עד למחרת בבוקר. לעומת זאת, עבודה במחלקות או מה שנקרא תורנות מחלקה, הוא מקבל הסדר של 200% משעת העבודה הראשונה עד למחרת בבוקר. קרי, אם הוא עובד בתורנות של ערב-לילה, הוא מקבל עבור זה ארבעה ימי עבודה, ובחדר מיון הוא מקבל עבור זה חמישה ימי עבודה.

תודה. ד"ר טוביה ויינברגר, בבקשה.

אני רוצה להודות לוועדה ולחברת הכנסת יהודית נאות שהזמינה אותנו להציג את הדברים שלנו.

בתחילת הדברים, אני רוצה כדי שכולם יידעו, נדבר במכנה משותף. רופא זה סטודנט שלומד שש שנים באוניברסיטה, אחר-כך עושה שנת סטאז' ואחרי שנת הסטאז' הוא מקבל רשיון לעסוק ברפואה, קבוע בדרך כלל. כך שמבחינת החוק במדינת ישראל, אין הבדל בין מומחה למתמחה בעיסוק ברפואה.

ההתמחות ברפואה נמשכת בין ארבע לשש שנים בממוצע. ארבע שנים בתחום הפנימי ושש שנים בממוצע בתחום הכירורגי.

היחס של המתמחים לעומת מומחים - אין לי פה מספרים מדוייקים, יש כ3,500- מתמחים.

ד"ר ויינברגר, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אתה תוכל להתמקד יותר בבעיה.

אני אתמקד בבעיה, אבל יש פה דברים שחשוב מאוד להציג לרקע הכללי. יש כ3,500- מתמחים וכ20,000- רופאים, עד כמה שאני יודע.


לפני שנתיים החלטנו לצאת נגד שעות ההעסקה של הרופאים המתמחים, השכר ותכנית ההתמחות. שלוש מטרות היו לנו, כשד"ר בלוססקי ואני הקמנו את העמותה, עמותת המתמחים לרפואה בישראל. המטרה הראשונה היתה לשפר ולהפסיק את הניצול והעבדות הזאת, כמו שהוגדרו פה קודם. המטרה השנייה היתה לשפר את השכר. המטרה השלישית היתה לשפר את תכנית ההתמחות מבחינה אקדמית ולהתאים אותה למקומות אחרים בעולם, ולא כמו איזה פרק זמן שאתה עובד במקום מסויים.

מה קורה היום? לכל מקום שאנחנו מגיעים - ואפילו רצינו להיפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור שוקי שמר, והוא סירב לפגוש אותנו, נפגשנו עם הרי ונפגשנו עם משרד העבודה - כולם רוצים לעזור, כולם מבינים את הבעיה. כל פעם היא עולה וכולם מבינים ומשווים למקומות אחרים בעולם, אבל הדברים לא זזים.

המצב הוא שהרבה מתמחים עובדים שלושים ושש שעות ולפעמים יותר. יש באמת תקשי"ר ויש הסכם קיבוצי, ואני שואל פה שאלה, האם ההסכם הקיבוצי הוא מעל החוק?

ממש לא.

החוק מדבר על הרבה פחות שעות עבודה מההסכם הקיבוצי. אנחנו למדנו את החוק, ושוב לסבר את האוזן, מדובר על כ12- שעות עבודה ביום עם תוספת של 75 שעות עבודה שמתפלגות על 12 שבועות, וזאת גם בהיתרים מיוחדים. כך שהחשבון הממוצע יוצא בסביבות 15-16 שעות ביום עם כל ההיתרים שכל פעם צריכים להינתן.

לגבי מקומות אחרים בעולם, קיבלנו ספר על המצב במדינת ניו-יורק, שהרפואה שם היא רפואה מערבית. השינוי שם התבצע בעקבות רשלנות רפואית ומות בת של סנטור. התקיימה ועדה והיא הגיעה תוך כמה חודשים לכללים והכללים הם כאלה: 12 שעות רצופות עבודה במיון ו24- שעות עבודה במחלקה.

המצב כפי שהוא היום גורם להמון המון בעיות. א. השכר של מתמחה, ואני ממש מודה לך שירדת לנקודות האלה, השכר הבסיסי הממוצע של מתמחה הוא 3,500 שקל.

תמורת?

תמורת 45 או 42 שעות עבודה שבועיות.

45 שעות.

3,500 שקל.

זה יותר משכר המינימום.

כן. שכר המינימום הוא 2,800 שקל. אתמול בחדשות התלבטתי אם להזכיר את זה, אבל
שמעתי שזוג עם ילדים, שמקבל השלמת הכנסה ולא עובד, מקבל 4,000 שקל. אז אני מדבר על רופא שלומר שבע שנים, נשבע ומשקיע את כל המאמצים שלו לעזור לאנשים. זה השכר וזה הזלזול שמורגש.

אני תיכננתי להגיד את הדברים אחרת, אבל הרבה דברים כבר נאמרו, אז אני לא רוצה לחזור עליהם. אני רוצה להגיד שהיו אלינו פניות של מתמחים ומומחים שפוחדים. הם אומרים: מה אתם עושים? איך אתם מעיזים בכלל לנסות לשנות את הדברים? אומרים לנו פה שיורידו לנו את השכר. הרי המשוואה היא מאוד פשוטה - 3,500 שקל ועוד תורנויות, תורידו את השעות אז יהיה 3,500 שקל ועוד כמה שעות שהורדתם. איך אתם בכלל מעיזים להעלות את הבעיה הזאת? בואו נגמור עם ההתמחות. גם מתמחים וגם מומחים שפוחדים מאוד.

לפני שנה הקמנו את העמותה. התחלנו להתארגן לפני שנתיים. התרשמנו שהגופים הקיימים כרגע לא יכולים לעזור לשנות את הנושא, למרות שהם משתדלים. התרשמנו שההסתדרות הרפואית שמייצגת אותנו כן משתדלת לשנות את הנושא, אבל אין באפשרותה וביכולתה, ולכן החלטנו להביא את זה למחוקק.

עוד כמה השלכות לגבי העבודה של הרופאים המתמחים. הנושא של קבלת החלטות שהוזכר פה, ויש הרבה מחקרים, והקשר לרשלנות רפואית.

בית המשפט כבר עמד על זה.

אני אצטט את השופטת דוברת מה13.6.95- בפסק דין שניתן בעקבות מותו של קצין צה"ל, שנפטר עקב רשלנות רפואית של רופא שטיפל בו לאחר עבודה ממושכת של 16 שעות רצופות. היא אומרת: אין ספק שהרופא העובד משמונה בבוקר ונשאר תורן ובאחת בלילה עליו לטפל בפצוע לאחר שש-עשרה שעות ללא מנוחה, לעייפות יש תרומה נכבדת ביותר לטעויות שעשויות להיעשות. לאור התוצאות הרות האסון העשויות להיגרם בגין שעות העבודה הרבות של הרופאים, חובה על כל הגורמים האחראים לטפל בבעיה זו מיסודה.

אני אישית והחברים שלי מאוד פוחדים שהמשפחות שלנו יגיעו לבית החולים בשעות כאלה של הלילה, בהחלט.

אתם ממליצים להיפצע בין שמונה לתשע?

עד שעה ארבע אחרי הצהרים, אלה השעות המומלצות.

תאונות דרכים - יש לנו רשימה של כארבעים מתמחים שעשו תאונות דרכים בדרך הביתה. כמובן שזה עוד לא התפרסם כי אף אחד עדיין, למזלנו, לא משותק או לא נהרג בתאונת הדרכים רק האוטו הלך או שהוא היה שבועיים או חודש בבית.

פגיעה קשה בחיי המשפחה - אני רוצה שתבינו שאנשים, אם הם עושים שלוש תורנויות בשבוע, ויש כאלה שעושים, אבל הממוצע הוא שבוע אחד שתי תורנויות, שבוע אחד שלוש תורנויות, אנחנו מגיעים לכ120- שעות עבודה בשבוע. רובנו, לא כמו במדינות אחרות, שמתחילים את הלימודים בגיל 18, מתחילים את הלימודים בגיל 21, 22, 23, 24, חלק גם היו בצבא קבע עם משפחות עם ילדים. אז תתארו לכם מה זה כשהאבא לא נמצא 120 שעות בשבוע בבית או האמא.

אין לנו שום אפשרות, כי לפי ההסכם של המתמחה, הוא לא יכול לעבוד בעבודות נוספות. יש איסור על עבודה בעבודות נוספות.

אחרי 120 שעות אתה רוצה עוד עבודה נוספת?

אני רוצה להפתיע אותך, שחלקנו בהחלט עובדים בעבודות נוספות.

אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הכוח הזה, רק לעמוד על הרגליים, לא להפעיל את הראש.

המטרה שלנו פה היא, אם נהיה אופטימיים, שהדברים יגיעו לפחות למודעות הציבורית הן מבחינת שעות העבודה שלנו והן מבחינת השכר, אני מזכיר 3,500 שקלים.

תודה. אני רוצה לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, איך משרד העבודה והרווחה אוכף את החוק הזה.

מבחינת משרד העבודה והרווחה, המטרה היא להביא את החוק אל הנורמות הראויות והנכונות ולא אולי לנסות לאכוף את המצב הלא תקין לתוך חוק שאולי הוא מיושן.

גם חוק מיושן הוא חוק. יש לנו חוקים עוד מהתקופה העותומנית.

אנחנו רק אומרים שהמצב אליו אנחנו חותרים, גם בעקבות הבג"צים, הוא ליצור חוק שיענה על נורמות ראויות ולא להתחפר מאחורי חוק שאולי כולם יאמרו שהוא לא תואם את הקיים.

המצב מבחינה זו מזכיר מאוד את המצב לגבי נהיגת נהגי רכב כבד. גם שם אנחנו למעשה ממתינים שהמשרד הייעודי, במקרה ההוא משרד התחבורה, במקרה הזה משרד הבריאות, למעשה יאמר לנו מהי הנורמה הראויה שאותה אנחנו נחוקק.

הבנתי מד"ר ברלוביץ שמזה כשנה אתם נמצאים באיזשהו רומן.

יש תהליך בשילוב משרד המשפטים. היה דיון גם במשרד המשפטים בנושא.

יש לכם זמן מתי זה יסתיים?

ההתחייבות היא שתוך חודשיים זה יסתיים.

להערכתי במהלך החודשיים הקרובים נוכל להגיש תכנית מלאה ומושלמת, שאני מקווה שהיא תהיה על דעת כל הגורמים בעניין.

אני מבקש שוועדת העבודה והרווחה תקבל את התכנית שתוגש.

בוודאי.

משרד המשפטים, גם הוא כינס ישיבה בנושא בהשתתפות משרד האוצר. כך שהבעיה למעשה, בסופו של דבר, היא כספית. משרד העבודה והרווחה דואג לנושא מההיבט של רווחת העובד, במקרה זה הרופא, אבל גם רווחת החולה תואמת, למעשה זה רק הפן השני של אותה נקודה, כאשר בסופו של דבר העסק יסתכם בכסף. כלומר, לפעמים אני חושש לשמוע מהרופאים שגם הם שעובדים הרבה שעות ובוכים על כך, ברגע שתשולם להם תמורה הולמת אולי נחדל לשמוע את הזעקה הזאת. כך שצריך להבין שכסף כאן לא צריך לפתור את הבעיה, אלא הפחתת שעות העבודה באמת ולא תשלום עבור השעות האלה באופן שישתיק את הזעקה הזאת.

שעות העבודה של המתמחים הוסדרו בהסכם הקיבוצי ב1976-.

הוא מתבצע?

אני אומר, למרות מאמצים חוזרים ונשנים של ההסתדרות הרפואית, של משרד הבריאות, של קופת חולים בשיתוף ולחוד, ההסכם הזה מתבצע רק באופן חלקי, כשיש מקצועות שאינם כירורגיים, שאינם מנתחים שבהם שיעור המילוי אחר ההסכם הוא יותר גבוה, ובמקצועות המנתחים, שיעור מילוי ההסכם הוא הרבה הרבה יותר נמוך ולפעמים בכלל לא. כך שלאף אחד אין נתונים אמיתיים מהשטח באיזה היקפים כן מיישמים את ההסכם ומשחררים את המתמחים בשעה שמונה למחרת או בתשע.

איש לא חייב לדווח לאיש? אין חובת דיווח?

אין חובת דיווח.

משרד הבריאות, למה אין חובת דיווח? שימלאו טופס שבועי, יומי.

ממלאים טופס, לפי זה מקבלים משכורת. זה לא שהמידע לא קיים בתוך בית החולים, אלא מבחינת התהליך, כמו שנאמר פה, תהליך האכיפה גם ברמת בית החולים, ובמיוחד ברמת המחלקה, לא מתבצע.

ד"ר בלשר אמר שאין דיווח, לא יודעים. יודעים או לא יודעים?

המידע לא נאסף.

למה אתם לא אוספים?

שוב אני חוזר, הבעיה פה איננה האם החומר הזה ידוע או לא. אנחנו יודעים את הבעיה. השאלה היא לקבל את ההחלטה אכן להפעיל סנקציות נגד אותם אלה שצריך.

אתה יודע גם את גודל הבעיה, אם אין לך דיווח?

שוב, אני יודע שהבעיה אכן היא מאוד משמעותית.

אתה יודע למשל, אם בית חולים א' יותר מפר, בית חולים ב' פחות מפר?

לא.

אז אין לך אינדיקציה כדי לדעת עד כמה הבעיה חמורה. אם זה היה זניח, מאוד מאוד שולי, אולי היינו מתעלמים מזה.

אנחנו לא אומרים שזה זניח. אנחנו מראש יודעים שמדובר פה בבעיה אמיתית ומאוד משמעותית. אני לא נכנס כרגע לרמת העיקרון, אלא יותר חשוב לנו מבחינת הפרקטיקה איך הדברים האלה צריכים להתבצע.

הבעיה היא קשה וחמורה וטוב שדנים בה. אני חושב שצריך לברך על ההתארגנות של קבוצת המתמחים, למרות שאנחנו לא חושבים שהצורה היא נכונה, אבל העובדה שהנושא הובא למוקד הדיון הציבורי כאן בעקבות הצעדים האחרים, אני חושב שזה דבר חיובי, בסיכומו של דבר.

על כל פנים, צריך לרדת לשורש הבעיה, למה בעצם לא משחררים את המתמחים אחרי תורנות. אני חושב, למעט אותם מקרים אזוטריים, לדעתי, שמנהלים חושבים מאחר והם עבדו שלושים ושש שעות, גם המתמחים שלהם צריכים לעבוד כך ורק ככה לומדים רפואה וכו', אלה מקרים אזוטריים, ברוב המקרים הבעיה היא בעיה של היקף העבודה, שצריכה להיות מותאמת בשעות הבוקר להיקף כוח האדם. ואם משחררים את המתמחים, כפי שצריך לשחרר אותם, ואנחנו חושבים שזה הישג סוציאלי ממדרגה ראשונה בהסכם הקיבוצי ב1976-, היקף העבודה שיוכלו לבצע במערכת הבריאות האישפוזית יהיה הרבה יותר נמוך.

אולי פחות עבודה ופחות רופאים מנומנמים.

יכול מאוד להיות. אני חושב שזה שלילי, אני חושב שגם איגוד הכירורגים פנה למנהלי המחלקות ודרש מהם לשחרר את המתמחים, אבל הבעיה היא שהמתמחה הוא החוליה הכי חלשה בשרשרת, ומאחר והמתמחים גם נתונים ללחץ של מנהלי המחלקות, רובם הגדול גם לא מעיז להתלונן. למרות פניות שלנו, אנחנו לא מקבלים את התלונות האלה משום שזאת חוליה חלשה. לכן להתארגנות הזאת יש אפקט, וזאת עובדה.

כל מנכ"ל משרד הבריאות הוציא בימי כהונתו חוזר מנכ"ל לבתי החולים אשר דורש מהם לאכוף את העניין. קופת חולים כללית, שברשותה בתי חולים כלליים, גם היא הוציאה חוזרים למנהלים שדורשים מהם לאכוף את העניין והדבר לא קורה בצורה מסיבית, משום שהבעיה, כפי שהסברתי אותה, זה היקף העבודה ולכן קל ללחוץ על המתמחים שלא ילכו הביתה וזה שלילי מאוד, למרות שישראל, אני חושב שהיא אחת המדינות הראשונות שהסעיף הזה בהסכם קיבוצי חוקק בחוק. בשאר מדינות העולם, למעט מדינת ניו-יורק, אין התייחסות בחקיקה לדברים כאלה. המצב באירופה, שבדקנו אותו, הוא הרבה יותר גרוע מאשר בארץ, ובחלק קטן מהמקרים הדבר די דומה למה שבארץ, אבל בהרבה מדינות שעות העבודה של מתמחים עולות על שעות העבודה המותרות וזה גרוע. אנחנו חושבים שמתמחה שעובד מעל שעות מסויימות, שיקול הדעת שלו עלול להיות לקוי, כושר קבלת ההחלטות לקוי ומי שנושא בסופו של דבר במחיר זה לא המתמחה אלא המטופל. כבר יש תביעות על רשלנות רפואית שבהן הדבר הזה צויין.

אנחנו אכן משתפים פעולה עם משרד הבריאות בנושא של הסדרת העבודה בחדרי המיון. אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה באופן מלא. על כל פנים, חלק מהפתרון מצוי בהסדרת העבודה בחדרי המיון, וכמובן בשביל זה צריך משאבים. בינתיים לא ראיתי שמשרד האוצר שש לתרום את המשאבים לעניין.

יתרה מכך, אם ניקח היום מחלקות פנימיות, התורנויות שמוגדרות כתורנות מחלקה במחלקות פנימיות הן לכל דבר ועניין לא פחות קשות מהתורנויות שנעשות בחדרי המיון. לתורנויות מהסוג הזה בכלל לא תהיה התייחסות בתכנית של חדרי המיון.

כך שהבעיה היא בעיה של כסף. זה תקציב, זה תוספת תקנים על מנת שאותה מחלקה שיוצא ממנה מתמחה לתורנות מיון או לתורנות מחלקה שתוגדר כתורנות מיון, והיה לנו דיון בעניין הזה לפני יומיים עם האיגוד לרפואה פנימית, התורנויות במחלקות הפנימיות הן יותר קשות הרבה פעמים מהתורנויות שלהם בחדרי המיון. אז נצטרך להגדיר אותן. לכן, כל מחלקה שבה יש תורן שלמחרת ילך לביתו לחופשה, שהיא בהחלט ראויה ובמקומה, צריך לקבל תקן נוסף על מנת שהיקף העבודה יוכל להישמר אותו דבר, או שתתקבל החלטה מודעת במשרד הבריאות ובמשרד האוצר שהיקף העבודה יותאם להיקף כוח האדם כאשר המתמחים ישוחררו לביתם בתום התורנות.

אגע בנושא שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה, וזה עניין של שירות קנוי, שגם יש לו השלכה על העניין הזה. בנושא הזה הודענו לממונה על השכר, במסגרת הדיונים על הסכם השכר החדש, שאנחנו לא נחתום על הסכם קיבוצי חדש בלי הסדרת העניין של העסקת רופאים בשירות קנוי, גם אם זה יביא למאבק קשה במערכת הבריאות. אנחנו לא נחתום אלא אם כן הדבר יוסדר בהסכם הקיבוצי שלא תהיה תופעה של העסקת רופאים באמצעות חברות כוח אדם ושירות קנוי. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

תודה. עדינה מרקס, בבקשה.

אני יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה. בכובע הקודם שלי הייתי ממונה על הסגל האקדמי והרופאים בהדסה חמש-עשרה שנה, מ1968- עד 1983, והייתי עדה להסכם השכר ב1976-. לצערי, אני גם הייתי מאושפזת בהדסה. זאת אומרת, אני מכירה את כל המערכת הזאת משני הצדדים שלה, גם את המצוקות הקשות של הרופאים וגם את אותן מצוקות של חולים שאותם רופאים טיפלו בהם, ואני נשאתי בשני הכובעים האלה, לצערי הרב, בייחוד בקטע של להיות חולה. הרופאים היו מתאוננים מרות וקשות שעומס העבודה אינו מחולק בינם לבין הרופאים המומחים כפי שבאופן רציונלי היה צריך להיות מחולק.

מה שקרה הוא, שבמשך שעות היום, מי שהיה ליד מיטת החולה הוא אותו אדם שהיה גם בתורנות בלילה. את הרופאים המומחים מעט מאוד ראו. זאת אומרת, הם היו. הם היו בגיבוי, הם היו בביקורים גדולים, אבל את היום-יום, את לקיחת הדמים, את כל הפרוצדורות היום-יומיות, העול היה מוטל על המתמחים. כשהמתמחים האלה הלכו, אחר-כך עברו למשמרת שנייה, ולמחרת חזרו בבוקר וראיתי אותם, ראיתי אותם והם טיפלו בי. ראיתי את שיקול הדעת שלהם ביום-יום כשהם באו אלי למשרד כלקוחות שלי, וראיתי את שיקול הדעת שלהם מה קרה כשאני הייתי לקוחה שלהם.

רבותי, כל מעשה שייעשה כדי לשנות את הדבר הזה, ראוי לברכה, משום שהדברים האלה הולכים אחורנית. מדברים פה על הסכם קיבוצי מ1976-. ההסכם הקיבוצי אז גם כן לא בא בחלל ריק. הדברים האלה מוכרחים להיסגר, משום שהיום הדברים הופכים להיות הרבה יותר קשים. הרפואה נעשתה יותר מתוחכמת, הדרישות יותר גדולות, החולים יותר עירניים ולא מוכנים לאכול כל לוקש, ולא מוכנים, כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר בפתיחת דבריו, שיתייחסו אליהם גרוע ויוציאו עליהם את כל חמת זעמם. הם משלמים, הם רוצים לקבל תמורה. קופת חולים היום קוראת להם אפילו לקוחות. מההיבט הצרכני, בבקשה תנו להם תמורה.

אני חושבת שחלק מהמתמחים עושים תורנויות, בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים, רק לצורך השלמת הכנסה. חלק מהמתמחים עושים תורנויות משום שהם צריכים להשלים מכסה של פרוצדורות שחשובות לקבלת תואר מומחה לפי המוגדר בסילבוס של ההסתדרות הרפואית להכרה בתור מומחה. חלק מהמתמחים, מנהלי המחלקות מאלצים אותם לעשות אובר תורנויות, כי התורנות המוקצבת בדרך כלל בממוצע היא שש תורנויות לחודש למתמחה. חלק מהם עושים כמות הרבה יותר גדולה מהתורנויות האלה. אז זה מפנה את הזמן לאותם אנשים שהולכים גם לעבוד בחוץ, מעבר ל120- שעות האלה.

יש בעיה מאוד קשה פה מההיבט של הרופאים ומההיבט של החולים. אני רוצה לייצג כרגע את הפן של החולים. החולה רוצה טיפול נאות. חוק זכויות החולה מזכה את החולה בטיפול נאות. לא כתוב טיפול בטיחותי.

חסר סעיף, כמה שעות קודם ישן הרופא.

נעזוב את נו

האם הוא באמת מקבל טיפול נאות בכל המקרים? לדעתי לא.

תודה. אפי ארבל, בבקשה.

אם ישאלו אנשים אם יש מחסור ברופאים במדינת ישראל, יש כמעט קונסנזוס שאין מחסור, יש מספיק, אפילו הרבה יגידו שיש יותר מדי רופאים במדינת ישראל.

יש הרבה רופאים ומעט תקנים.

אם ישאלו אם יש מחסור ברופאים בבתי החולים, גם הרבה אנשים יגידו שאין מחסור רופאים בבתי החולים.

מה זה הרבה אנשים? אתה סקר דעת קהל פה? מה איכפת לי מה הרבה אנשים אומרים.

איפה הבעיה? עיקר הבעיה הוא בחלוקת הנטל בתוך בית החולים בין המומחים לבין המתמחים. יש הצדקה שרופא מומחה, אחרי שעבר את כל אותה ויא-דלרוזה של לימודים והתמחות, תנאיו ישופרו. יש גם הצדקה שבהתמחות אנשים יעבדו יותר קשה. השאלה היא המינון. והתחושה, לפחות שלי, היא שהמינון פה הוא מופרז אפילו פרוע, מצב שבו מתמחים עובדים המון שעות לפי הסכם קיבוצי ומעבר להסכם קיבוצי.

שאלה קודם חברת-הכנסת גוז'נסקי לגבי הבקרה של משרד הבריאות. המומחים אמורים להיות בבית החולים מהבוקר עד שעה שלוש או ארבע אחרי הצהרים. תשאלי את משרד הבריאות האם יש בקרה אם הם נמצאים באמת באותן שעות? אין בקרה. למה? כי אין שעות נוכחות. הרופאים הם אולי המיגזר היחיד במשק הציבורי שלא מוכן בשום ואופן לחתום על שעון נוכחות. האם יש לי נתונים שהרופאים המומחים לא נמצאים? אין לי נתונים כי אין פה נתונים אמינים.

אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך קודם כל להסתכל על אותה חלוקת נטל בתוך בית החולים ויכול להיות שגם קצת לשחוט פרות קדושות, האם באמת רופא מומחה אסור שהוא יעבוד אחרי שעה ארבע בבית החולים? האם רק כוננויות? אולי אפשר להמיר חלק מהכוננויות בתורנויות?

הבעיה היא שלמחרת בבוקר אין מספיק, והמומחה כבר נמצא למחרת בבוקר. אתה פשוט מערב את הדברים.

יכול להיות. יש פתרונות נוספים שיכולים לשפר את המצב, מהסוג של פיצול תורנויות. בשום מקום לא כתוב שתורנות חייבת להיות שלושים או שלושים ושש שעות רצוף. אפשר לעשות את התורנות הזאת במקום כל הלילה, לחלק אותה לשתיים, לפחות בחלק מהמקרים.

תביאו יותר רופאים, יותר כסף ונפתור את הבעיה. אבל יש אולי גם פתרונות אחרים. יש פתרון שאנחנו הצענו למשרד הבריאות, אותו פתרון שאומר: נוריד את אותו מספר תורנויות ובתמורה נוסיף תקני מומחים לבתי החולים. זה מסוג הפתרונות שהעלות שלו או שהיא לא קיימת או שהיא לא גבוהה. מצד שני זה נותן פתרון, עדיין פתרון לא מלא. אחת הסיבות לכך שזה לא פתרון מלא, היא שההסתדרות הרפואית, זו שקובעת את התנאים להתמחות, יש לה דרישות מהמתמחים. כלומר, אם מחר מתמחה יעשה שלוש או ארבע תורנויות בחודש, לא בטוח שהוא יוכל לגמור את ההתמחות שלו בארבע או שש שנים כמו שהיה.

מדובר בארבע תורנויות לחודש, זה המינימום. כך שאין בעיה.

לכן, צריך או להקל את הדרישות או להאריך את ההתמחות, כי גם ארבע תורנויות בחודש זה לא מעט.

לפי עניות דעתך המקצועית? לפי מה זה לא מעט?

אני לא יודע. מישהו פה חושב ששלושים ושש שעות רצוף זה בסדר?

אנחנו לא דיברנו על שעות, אנחנו דיברנו על תורנויות. אתה מערבב את החלק המקצועי עם החלק של העבודה.

אני מדבר על תורנות, ואני אומר שאם עושים ארבע פעמים בחודש שלושים ושש שעות רצוף או שמונה פעמים בחודש עשרים שעות - - -

עשרים וארבע שעות ובבוקר לשחרר את המתמחים, לא שלושים ושש.

אם יש בעיה שלא עומדים בהסכמים קיבוציים, משרד הבריאות אמור לטפל בזה שיעמדו באותם הסכמים קיבוציים. אם רופא צריך ללכת בשמונה בבוקר או בשתים-עשרה בצהריים, צריך לדאוג שזה יקרה. יש דברים שאי-אפשר לסמוך על הרופא שהוא יעשה את העבודה ומשרד הבריאות מלמעלה צריך לפקח על זה.

אפשר בכל הכיוונים להגיד שיש מחסור ברופאים, אבל חלק גדול מהפתרונות אפשר למצוא גם בתוך המערכת.

לגבי השכר של המתמחים, אני מסכים שיש הפרש מאוד גדול בין השכר של המתמחים ושל הרופאים שהוא בטח לא פרופורציונלי למידת ההשקעה הנדרשת מהמתמחים ומהמומחים. הציע יובל רכלבסקי, הממונה על השכר, לרופאים שכשחותמים על הסכם שכר ואחרי שקובעים את העלות של אותו הסכם שכר, את סך כל המשאבים שיש לטובת אותו הסכם שכר, לחלק את המשאבים בין הרופאים בצורה שתפלה לטובה את המתמחים, שתשפר את מצבם גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי לעומת המומחים.

מה האוצר מוכן לתרום לטובת העניין?

היו מספר דיונים בהשתתפותנו בנושא הזה. אני חושב שאותו רעיון של הגדלת מספר המתמחים תוך כדי הקטנת מספר ההתמחויות למתמחה, זה פתרון - - -

זה מקובל על משרד הבריאות?

כן.

זה מקובל. זה אחד הפתרונות ואולי הפתרון העיקרי שיכול לפתור את הבעיה.

תודה. ד"ר ישראל אייליג, בבקשה.

שמי ד"ר אייליג. אני יושב-ראש ועד רופאים של בית חולים סורוקה. אני רופא מומחה שעדיין עושה תורנויות. כן, אני ממשיך לעבוד בניגוד למה שנאמר פה, שלושים ושלושים ושש שעות. מדוע? כי זה המצב בבתי החולים.

הנושא של המתמחים הוא נכון. המשכורת שלהם היא נמוכה ביותר והיא קשורה למספר התורנויות שהם עושים.

לכן, לבוא פה ולהגיד לוועדה שעל ידי זה שניצור יותר תקנים ופחות תורנויות מצב המתמחים ישתפר, זה שקר. משכורתו של מתמחה 3,500 שקל פלוס מספר התורנויות. אם הוא עושה שש תורנויות, הוא יגיע ל5,500-6,000- שקל. אם הוא יעשה שמונה תורנויות, הוא יגיע ל7,500- שקל. אם תורידו להם את מספר התורנויות, תפגעו בהם עוד יותר קשה.

לבוא ולהגיד שאפשר לשלוח את המתמחים או את הרופאים המומחים העושים תורנויות, כי בסך הכל מישהו יצטרך להיות בלילה בבית חולים, זה לא נכון. מנהל מחלקה, שיש לו שמונה רופאים וצריך למלא תשעה או עשרה או שתים-עשרה עמדות, יש לו שלושה במרפאה, שניים בחדר ניתוח, אחד במחלקה, אחד במילואים, אחד חולה ואחת בחופשת לידה, צריך להחליט מה הוא עושה, או שהוא משאיר את המתמחה או שהוא סוגר את השירות. למרות כל ההוראות שהוצאתם, ואתם הוצאתם הרבה מאוד הוראות בנושא הזה, ההוראות האלה מקויימות למעשה כמו אם תוציאו הוראה להפסיק לנשום אוויר. אז יש הוראה, היא איננה ברת-יישום.

ב1976- נחתם הסכם קיבוצי. לפני תשע שנים ועדת נתניהו. כל מה שמשרד הבריאות היה צריך לעשות זה לבדוק האם ההוראות שלו מקויימות. זאת אומרת, מנהל בית חולים שלא דואג שהרופאים שלו, שהיו תורנים עשרים וארבע שעות ילכו הביתה, יצטרך לבוא למשרד ולהסביר מדוע. ברגע שזה היה קורה, מנהלי בתי החולים היו מתארגנים אחרת. אני יודע איך הם היו מתארגנים. הם היו באים בטענות אליכם שהם צריכים יותר תקנים. יותר תקנים זה אומר יותר כסף, וזה למעשה שם המשחק, שיהיה ברור לכולם. צריך יותר כסף לנושא הזה.

משרד האוצר אמר שזה לא יותר כסף.

זה הרבה יותר כסף, כי אם מומחה יעשה תורנות במקום מתמחה, העלות של אותה תורנות תהיה יותר גבוהה, כי תורנות ערכה מספר ימי עבודה כפול משכורת היום.

את העלות הזאת המעסיקים מוכנים לקבל. אני חושב שאין לנו שום בעיה שמומחה יעשה תורנות, ולצורך זה אנחנו מוכנים לשלם לו אכן בהתאם למה שמגיע לו.

מנהלי בתי החולים חושבים אחרת.

מנהלי בתי החולים לא מוכנים שמרבית התורנים שלהם יהיו מומחים כי זה ישנה להם את התקציב.

תודה. ד"ר רון בלוססקי, בבקשה.

אני מתמחה בגינקולוגיה. אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות. דבר אחד מאוד חשוב. צריך להבין, ההתמחות עצמה חלקה היא לימודים וחלקה עבודה. במהלך ההתמחות אנחנו נבחנים בשתי בחינות. בחינה אחת אחרי שלוש שנים, אחרי חצי התמחות, ובחינה אחת לפני סיום ההתמחות. הבחינה עצמה היא בחינה מאוד קשה. אחוז המעבר הוא 60%. אין למתמחה, כיום, שום זמן ללמוד לבחינה. מה קורה? נוצר לינקג' כזה, כדי שאתה תקבל זמן להתכונן לבחינה שהיא מאוד קשה, אתה צריך להישאר אחרי עשרים וארבע שעות כדי לצבור ימים לפני הבחינה. נוצר מצב כזה, שאם אתה רוצה לעבור את הבחינה, אתה חייב בעצם להישאר אחרי עשרים וארבע שעות, כי אחרת לא יהיה לך זמן ללמוד כדי לעבור את הבחינה. ואז נוצר מין לינקג' כזה שגם אם אתה לא רוצה, אתה לא יכול ללכת אחרי עשרים וארבע שעות. זאת אומרת, יש פה בעיה. יש מקומות שלא משחררים את המתמחים כי מנהל המחלקה לא רוצה, וזו בעיה מחלקתית, יש מקומות שגם אין לך ברירה. אתה לא רוצה לגשת עוד שנה ועוד שנה לבחינה, כי אם אתה לא תעבור את הבחינה, אתה לא תתקדם.

אני סמנכ"ל של בית חולים שערי צדק ויושבת כאן כחברת איגוד מנהלי בתי חולים.

בתור עמדת איגוד מנהלי בתי חולים, פחות או יותר, נזרקה בשמנו מה דעתם של מנהלי בתי החולים. אין כל דרך, כאשר בתי חולים נדרשים היום השכם והערב לצמצם תקנים, לצמצם פעילויות ולהוכיח את עצמם כבתי חולים כלכליים בלי שום תוספות תקציב לשנות כלשהו בנושא הבקשה שנדונה כאן. מאחר והמחלקות מתוקננות כרגע, כוח האדם של המחלקות מתוקנן ומתוקצב, מה שנדרש כרגע, לשחרר את המתמחים, הווי אומר מה שנאמר כאן להוסיף כוח אדם של מתמחים למחלקות.

מי שמכיר מבפנים את בתי החולים יודע שאי-אפשר להחליף מומחה במתמחה. מומחה הוא מומחה, מתמחה הוא מתמחה. יש חלוקת עבודה מאוד מוגדרת בין מומחים למתמחים. יכול להיות שהמומחים, בשלבים הראשונים אחרי ההתמחות, חייבים לעשות תורנויות, ויש גם הרבה בתי חולים והרבה מחלקות בארץ שבהם המומחים, בשלבים הראשונים, שנתיים-שלוש לאחר סיום ההתמחות עושים תורנויות. יש מקצועות שזה נעשה כמעט כחובה במסגרת בית החולים. למשל, בגינקולוגיה, מומחים ולו בדרגות הגבוהות ביותר עושים אחת לשבוע או אחת לחודש באופן רוטיני תורנות. אבל זה לא לאורך כל שורת המקצועות הרפואיים.

לחלק את הנטל והמומחים יקחו את התורנות של המתמחים - א. זה לא אפשרי בגלל החובה של מספר התורנויות שהמתמחים חייבים לעשות. ב. בגלל שיתוף פעולה של המומחים בעניין. ג. כמו שנאמר, גם בגלל העלויות.

כלומר, אנחנו חוזרים לשתי בעיות. בעיה אחת, בתי החולים לא יכולים להרים על כתפיהם את התוספת הנדרשת בכוח אדם - - -

אין לך מה להגיד על המומחים שעובדים שלושים ושש שעות? לא התייחסת לתנאי העבודה של המתמחים ולא אמרת שזה לא נורמלי שעובדים שלושים ושש וארבעים שעות. מבחינתך זה נורמלי.

גם בצה"ל ישנו פעם פחות משש שעות, וזה השתנה.

לא שמעת אותי אומרת על ההיסטוריה, לא שמעת אותי אומרת שזה מה שצריך לעשות. אמרתי, הדרישה לשפר את תנאי המומחים בתנאים הנוכחיים בלי שיהיה - - -

אפשר להמשיך ככה, גברתי? כמו שהמצב היום אפשר להמשיך?

אף אחד לא שמע אותי כאן אומרת שזה בסדר שרופא ימשיך את שעות העבודה, הבעיה היא מי צריך לקלוט ולענות על התשובה הזאת.

קודם כל, נקודת המוצא. המצב לא נורמלי?

צריך לשפר את המצב, זו התשובה שלי. עכשיו השאלה היא מי ישא בנטל השיפור, האם זה יפול על תקציב בית החולים?

כמה פעמים בחודש יוצא מתמחה לשלושים ושש שעות חופשה?

אף פעם.

יש מחלקות שבמסגרת ההסכם הקיים היום בבתי חולים, רופא מתמחה מקבל יום חופשה לצרכי צבירה ללימודים וכדומה.

מה זה יום חופשה?

רופא מומחה זכאי ליום חופשה לאחר תורנות.

הוא הולך לישון אחרי שלושים ושש שעות.

אנחנו סוטים לגמרי מהדיון.

תמיד מזכירים את יום החופשה הזה, הוא בעצם כדי ליתן למתמחים אפשרות ללמוד. הרעיון המקורי, אם אני לא טועה, היה כדי שרופא, אחרי שעבד כל כך הרבה שעות עבודה, יהיה לו יום מנוחה. אם הוא יוכל, וכתוצאה מכך יהיו לו עוד כמה שעות כדי ללמוד, זה בסדר. מה שקורה בעצם הוא שאנחנו מנצלים אותם ואת עבודתם ואומרים להם שהם יכולים לצבור את הימים האלה כדי ללמוד, ואז נוצר מין מצב כזה שאת מנוחת הגוף שהם זקוקים לה הם לא מקבלים והם ממשיכים לעבוד קשה.

אני רוצה לחזור ולומר שני דברים עיקריים. א. זה שהמצב הוא מאוד בעייתי וצריך להפסיק אותו כמה שיותר מהר, זה כבר נאמר, אני לא חושבת שצריך לחזור על זה.

אני רוצה לומר שגם ניסו, כמו שד"ר ויינברגר אמר קודם, אני חושבת שהוא צודק בנקודה שכולם ניסו כל הזמן, והשאלה היא אם כל הזמן ניסו למה זה לא הלך.

לכן, צריך לקחת בחשבון שלא יעזור שום דבר, ולצערי הגדול זו כן בעיה כספית. משום שלקחת את אותו דבר ולשחק בצורה אחרת ולהגיד: נחתוך מפה, נעביר לשם, נעשה פה - זה לא יפתור את הבעיה.

עורבבו פה מספר רב של דברים, שלצערי ממש לא במקום. יש נקודה אחת שהיא נקודה מקצועית וזה לא נושא הדיון היום. אם צריך ארבע או חמש או שש תורנויות בחודש, זה לא הנושא. אף אחד פה איננו מוסמך כדי לדבר על זה, אלא זו שאלה מקצועית.

מי מוסמך?

אנחנו כרגע לא ניכנס לזה כי זאת לא הבעיה. הבעיה היא שהם רוצים ללכת הביתה בשמונה בבוקר ולא שהם נמצאים ארבע פעמים בחודש או שמונה פעמים בחודש או תשע.

יש שתי שאלות נפרדות. האחת, מה אורך התקופה, וזה לא קשור לכמה פעמים בחודש. יש שאלה אחרת, מספר התורנויות שעושים אותן, כאשר אם זה יהיה ארבע בחודש, אני לא חושבת שעל זה יש איזושהי בעיה ותלונה. הבעיה היא שבאותן מחלקות, כאשר אין מספיק תקנים, עושים שמונה ועשר תורנויות בחודש. בסורוקה גם הגיעו לשתים-עשרה ולחמש-עשרה. הבעיה שהיום התמקדנו בה היא השעות.

חמש-עשרה תורנויות בחודש?

כן. הגיעה אלינו תלונה מסורוקה.

זה מעצר בית בסורוקה.

שלא תהיה פה אי-הבנה. הוא מתחיל ביום ראשון, הוא הולך ביום שני בשמונה בערב, חוזר ביום שלישי בבוקר בשביל ללכת ביום רביעי בשמונה בערב. זאת אומרת, זה לא 24 שעות הפסקה. בסורוקה מגיעים ל500- שעות בחודש.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, שאלת שאלה לגבי כוח אדם קנוי. כיוון שכולם הביאו לפה דברים שנעשו במהלך משא ומתן, שלדעתי לא ראוי ולא נכון לומר את זה, ראוי לציין שבפעם האחרונה כשביקשנו שהמדינה תחתום אתנו שהיא לא תעסיק כוח אדם קנוי, הממונה על השכר אמר שהמדינה, מבחינה עקרונית, מסרבת לחתום על הסכם קיבוצי שבו יהיה סעיף שיאסור העסקת כוח אדם קנוי במדינה.

אם אני אשמע את זה אז אני אריץ את החוק של חבר-הכנסת כץ בנושא הזה.

מדינה שמצהירה שהיא לא רוצה להעסיק כוח אדם קנוי, אינה מסכימה לחתום על הסכם קיבוצי שאומר שהיא לא תעסיק כוח אדם קנוי.

נאמר שיש השוואת תנאים. זה נכון, אבל התנאים אינם זהים. אין שם את אותו ביטוח כמו שיש לרופאי המדינה ואין את ההתקדמות בוותק. צריך להגיד שיש תנאים דומים, אולי מתקרבים, אבל הם אינם זהים. ואם אתם מתכוונים לשנות את זה, תבורכו על זה.

אולי נסיר מהרופאים המתמחים את הביטוח שיש להם אחרי שעה מסויימת ולאחר מכן מי שירצה להסתכן ולשים נפשו בכפו- - -

הבעיה פה היא כשאמרת שאחרי כל הדברים האלה הרופאים עוד עובדים עבודות בחוץ - - -

הו, תפסת. הם גוזמים את הדשא, הם מחליפים חיתולים לתינוק.

אני רוצה להגיד לך, זה צריך להיות לבושתה ולחרפתה של מדינת ישראל, שרופא, אחרי שהשקיע כל כך הרבה שנים בלימוד ואחרי שישב כל כך הרבה כדי ללמוד ולהיות מוכשר להיות רופא, משתכר ברמה זאת.

אתה יודע מה? אני אעשה אחרת. אני אמנע מהם בחוק לעבוד שעות נוספות, אבל אתה תעלה להם את השכר מ3,500- שקל ל7,000- שקל שזה יהיה ראוי כמשכורת רופא.

אנחנו כל פעם בוחנים את השכר לפי 120 שעות, 140 ו200- שעות עבודה, שאז יוצא שכר סביר. אני רוצה להחזיר אתכם לפרופורציה. אנחנו פה מתמקחים על 24 שעות נטו ואומרים שזה המצב האידיאלי. מי פה, בחדר הזה, חוץ מאלה שבעברם היו קרביים, עובד מעל 24 שעות? מי בכלל מוכן לשמוע על עבודה מעל 24 שעות? מי מוכן לשמוע על שכר יסוד של 3,500 שקל בחודש ל45- שעות עבודה? אף אחד.

אני מנהל יחידה לטיפול נמרץ ילדים בסורוקה. אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שנאמרו. המתמחים צודקים. המתמחים עובדים מאוד קשה. החוק הוא לא חוק טוב. כשחוק לא מבוצע, ברור שיש כאן בעיה.

אני רוצה לומר לכם שאני משחרר את המתמחים שלי לאחר תורנות. הם לא פוחדים ממני, הם לא חוששים ממני והם לא הולכים הביתה, כי הם יודעים שאני אשאר כמעט לבד ביחידה לטיפול נמרץ. לכן, אחרי הרבה פעמים, כשאני ככונן בלילה עובד יחד עם התורן כל הלילה. אם הוא ילך בבוקר, לפעמים אני אשאר לבד, לפעמים אני אשאר עם רופא אחד לעשות עבודה מאוד קשה על החולים הקשים ביותר ביחידה לטיפול נמרץ.


כלומר, הבעיה היא בעיה של כסף, הבעיה היא בעיה של תקנים, הבעיה היא לספק הרבה יותר אנשים למערכת ושהמשכורת שלהם לא תרד. השמיכה היא אותה שמיכה. אי-אפשר למשוך אותה לכאן ולכאן. צריכים לספק יותר תקנים. המשכורת של המתמחים צריכה לגדול בצורה משמעותית.

תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת למשרד הבריאות להפסיק לאלתר את ניצולם של הרופאים המתמחים הנדרשים לעבוד בתורנויות של שלושים ושש שעות ואף יותר בבתי החולים בשכר עלוב.

הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לעמוד בהבטחתו לסיים בתוך חודשיים תכנית עבודה מפורטת לגבי שעות עבודה ותורנויות של המתמחים ומבקשת לקבל לידיה את התכנית בטרם פרסומה.

הוועדה רואה לנגד עיניה את מסקנות ועדת נתניהו מ1990- שאקטואליות גם היום. השופטת נתניהו התריעה בזמנו על כך שעבודת מתמחה במשמרות ארוכות שעות גורמת לירידה משמעותית ביכולת התיפקוד וקבלת החלטות.

אני רוצה לציין שמדובר בסיכון ממשי לחולים מפגיעה מתמשכת באיכות הטיפול הרפואי.

בנוסף, הוועדה מברכת את ארגון ההסתדרות הרפואית על תביעתה החד-משמעית שלא להעסיק רופאים באמצעות חברות כוח אדם.

אפשר להוסיף עוד משפט אחד?

כן, בבקשה.

שלא תהיה הרעה בתנאי עבודתם של המתמחים או בהשתכרותם, כי זה מה ששמענו מהצד הזה של השולחן.

אני מכיר את אפי, הוא לא אדם רע, לכן הוא לא יעשה את זה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50