הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור מתשלום על תרופות)

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15.11.99

פרוטוקולים/עבודה/1514
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 38
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' כסלו התש"ס (15 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל – יו"ר
יורי שטרן
אביגדור ליברמן
איוב קרא
יאיר פרץ
יעקב ויצמן
גנדי ריגר

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
גבי בן נון - סמנכ"ל כספים, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד זאב גרוס - משרד הבריאות
אפי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
ברוך יפה נוף - משרד העבודה והרווחה
עוזי סלנט - מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת
נועז בר ניר - ראש אגף תקציבים, קופת חולים כללית
אורלי אורי - קופת חולים לאומית
רונן הראל - קופת חולים מכבי
פרופסור יורם בלשר - יושב ראש, ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית
רות אורן - ביטוח לאומי
ג'ק בנדלק - ביטוח לאומי
ג'ודי וסרמן - ביטוח לאומי
דניאל אלקיים - ביטוח לאומי

נציגי מועצת התלמידים, תיכון גלילי, כפר סבא

משה בוטון

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות)
התש"ס – 1999, חה"כ יורי שטרן, אביגדור ליברמן, פ188/

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות)
התש"ס – 1999, חה"כ יורי שטרן, אביגדור ליברמן, פ188/

בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – פטור מתשלום על תרופות. הצעת החוק הזאת בעצם באה ליתן איזשהו פטור לאזרחים ותיקים ולעולים חדשים. עולים חדשים, אני מבין, חבר הכנסת שטרן, 36 חודשים? שלוש שנים?

לפי ההגדרות המקובלות. זה כל פעם משתנה בהתאם לקריטריונים של משרד הקליטה.

אנחנו, דרך אגב, מדברים על אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, נכון?

ברשותך, אדוני היושב ראש, ההצעה שלהם מדברת על עולה חדש שתוך 36 חודשים מיום עלייתו ארצה, הוא יהיה זכאי. אחר כך כבר לא.

אז הוא עולה חדש. זה הזמן שהוא עולה חדש.

יש עולים חדשים שעשר שנים הם עדיין עולים חדשים. הוא מתכוון לשלוש שנים. היום החוק נותן לעולה חדש, לגבי שנה ראשונה מיום עלייתו ארצה, אפשרות לתת את הפטור.

יש הגדרה בחוק לגבי עולה חדש?

עולה חדש הוא עולה חדש. אין הגדרה.

השאלה היא אם עולה חדש זה אדם שנמצא פה עד 12 חודש או עד 36 חודשים.

אדם שיש לו אשרת עולה, הוא נקרא עולה.

כמה זמן?

כל חוק אומר לאיזו תקופה, מיום עלייתו ארצה, ניתנו לו הקלות. למשל ביטוח אבטלה אומר תוך זמן מסוים וכן הלאה.

הבנתי. זה לא רצוף לגבי כל החוקים.

נכון.

חבר הכנסת יורי שטרן, אתה רוצה להציג את החוק?

כן. אחרי שינוי הכללים בקטע הזה של תרופות הועלו מחירי התרופות העלאה די דרמטית, שעל פני השטח היתה כביכול קטנה, כי ההשתתפות העצמית עלתה מעשרה אחוז לתשעה עשר אחוז. אבל מה זה אומר? זה אומר שמחירי התרופות עלו בחמישים אחוז לעומת המחיר הקודם שלהם. אנחנו רואים שאנשים היום פשוט מתקשים לעמוד בתשלומים האלה ואין מי שיסייע להם.

אתה מדבר רק בגלל העלאות המחיר, או ברמה העקרונית שלא לשלם עבור תרופות. מפני שאם אתה אומר שקשה להם יכול לבוא, אני מניח, מר אפי ארבל או מישהו אחר ולומר ניתן להם עשרים, שלושים, ארבעים אחוז הנחה.

הדבר לא עובד, פשוט. מה שראינו זה שבסוף כל פעם עולים מחירי התרופות, נכנסות תרופות חדשות לשוק, ההשתתפות עצמית הולכת וגדלה. הסל כל פעם מצטמצם ומוציאים דברים מחוצה לו. לפעמים עושים את זה בריש גלי, לפעמים תוך כדי. אנשים מגיעים למצב שהם לא מסוגלים לקנות את התרופות האלה. הם עושים לעצמם נזק בריאותי בגלל אי יכולתם לשלם. בסוף הם מגיעים לבתי חולים, אבל האישפוז שלהם שם והתרופות היותר חזקות שנכנסות לטיפול כאשר הם מאושפזים עולים הרבה יותר כסף. זאת אומרת שהמדינה לא מרוויחה מזה.

פרק הזמן הוא יותר ארוך, אתה מתכוון.

בהחלט. פרק הזמן הוא יותר ארוך. הרי הכסף הציבורי שלנו הוא לא רק כסף לאותה שנת תקציב או לאותו חודש שבו הוא בוצע, אלא צריכים לראות את זה בטווח יותר ארוך.

אני מניח שאם נשאל את מר אפי ארבל הוא יגיד שאם היה מספיק כסף הם היו עושים טיפול מונע להרבה מאד דברים, חיסונים להרבה מאד דברים ובא שלום על ישראל.

כשאנחנו מונעים מאנשים מבוגרים, שהם עיקר הצרכנים של התרופות, לקבל תרופות בהיקפים או בהרכב שהם זקוקים לו, אז מעבר לאסון הבריאותי שנגרם בכך והנזק החברתי העצום - זה הרי חל על אותו מספר גדול של מבוגרים שהם מיעוטי יכולת – במאזן הסופי של עלות תועלת אנחנו לא מגיעים לשום חיסכון. להיפך, אנחנו מגיעים לאובדן הכסף הציבורי כתוצאה ממחלות יותר קשות וממצבים יותר קשים.

פרופסור יורם בלשר, אני שמח לקרוא לך פרופסור. איחולי. עמדתך?

אני רוצה, קודם כל, לברך על ההצעה הזאת. אני חושב שזאת הצעה נכונה, במקומה, רק חבל שהיא לא רחבה יותר.

תכף נשמע את האוצר, פרופסור.

אני, דרך אגב, מסכים.

צריך להזכיר שזו הבטחה של ראש הממשלה ואפילו שר הבריאות של כולנו, שאת הדבר הזה צריך לבטל.

בדיוק. זאת גם העמדה שאנחנו הבענו באותה שנה בחוק ההסדרים, כשהתשלומים עברו במסגרת הצעת התקציב. אנחנו חושבים שתשלומים על צריכת שירותי בריאות אין להם מקום. זוהי בעצם העלאת מס הבריאות. זהו מס ישיר, משום שהוא משולם רק בזמן צריכת שירותי הבריאות. אני חושב שאמנם עשרים שקל, כביכול, זה לא סכום גדול, אבל ישנן משפחות לא מעטות במדינת ישראל, ברוכות ילדים, שהסכומים האלה קשים להן כי הם מגיעים לסכומים גדולים מאד ואפילו אם יש תקרה זה עדיין לא פותר את הבעיה.

אני חושב שהתופעה הזאת גורמת לקיטוב חברתי במדינה, שצריך להקטין אותו ככל האפשר ואני רק רוצה להזכיר שמאותו רגע שבחוק ההסדרים התקבל העיקרון של גביית תשלומים על צריכת שירותי בריאות, מחיר התרופות עלה. אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים, בקופת חולים, מנת תרופה היתה עולה חצי שקל. באופן הדרגתי זה עלה והמחיר היום הוא 9.5 שקלים. אפשר לעשות את החשבון בכמה אחוזים עלתה מנת תרופות ומרגע שנפרץ הסכר הזה התשלומים רק ילכו ויעלו וזה מקור לא אכזב למימון שירותי הבריאות מהציבור ובעיקר מציבור הצרכנים, מה שמסרס ומשבש לחלוטין את רוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי האומר שכל אחד ישלם לפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו.

אני חושב, ראשית, שצריך לברך על הצעת החוק הזו, רק שצריך גם להרחיב אותה ולבטל כליל את כל התשלומים במערכת הבריאות.

עמדתה של קופת חולים לאומית. אורלי אורי, בבקשה.

קודם כל, אנחנו בעד. גם כשהיה חוק ההסדרים אנחנו חשבנו שהנושא של הגביה הוא באמת מס ישיר ולא מס פרוגרסיבי, אבל צריך לזכור שצריך לזה מקורות. בחישוב קל שאנחנו ערכנו כשקיבלנו כאן את הצעת החוק המוצעת, ראינו שקופת חולים לאומית זקוקה לפחות לעוד עשרה מיליון שקל על מנת לממן את החוק הזה וכמו שאנחנו יודעים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי המקורות שלו מוגבלים והמקורות שלו לשנה הבאה אפילו יצטמצמו. לכן, אנחנו דורשים, אם באמת יתקבל החוק הזה, לבוא ולמצוא מקורות מתאימים לכך. חוץ מזה צריך לזכור, שישנה תקרה של השתתפות. זה דבר שאנחנו לא צריכים לשכוח, בכל מקרה, שיש תקרה ומי שמגיע לתקרה מוחזרים לו ההחזרים בהתאם. זאת העמדה שלנו.

עשרה מיליון שקל זה רק לקופת חולים לאומית?

רק לקופת חולים לאומית ורק השינויים שמוגדרים כאן בחוק. אנחנו לא מדברים על הפטורים שכבר קיימים וגם הם כמובן רחבים.

כן. קופת חולים מאוחדת, יש מישהו?

אני רוצה לשאול את הגברת אורלי אורי מקופת חולים לאומית. האם בדקתם גם את ההוצאות שלכם לטיפולים היותר כבדים? את מה שאני אמרתי, שבעצם ברגע שאדם חוסך על התרופות, הוא מביא את עצמו ואתכם להוצאות יותר גדולות.

כן. בדקנו את זה עד כמה שניתן לבדוק, כי באמת הטווח הוא מאד קצר. עדיין אין מחקרים לאורך זמן. מה שאנחנו מוצאים זה שבשנים 1998-1999 היתה בעצם ירידה בהוצאה, גם בבתי חולים ציבוריים ובוודאי ובוודאי בשימושים. אני לא הזכרתי את זה כי עדיין אין מספיק מחקרים לטווח ארוך. יושב כאן מר גבי בן נון ומתאר מחקרים שנעשו בעולם הרחב ואומר שבאמת ההשפעה היא לטווח קצר בלבד. אבל מה שראינו בבירור הוא, שישנה ירידה בביקושים. הן לרופאים עצמאיים שבגינם יש גביה והן ירידה בהוצאה בבתי חולים. אלה התוצאות.

מה החיסכון? הירידה בביקושים לרופאים עצמאיים? בכסף.

ארבעה אחוז. הערכה של בערך 150 מיליון שקל. 8 מיליון שקל לשנה. לקופת חולים לאומית, כמובן. זה עשרה אחוז מהאוכלוסייה.

אדוני המנכ"ל.

רבותי, הבעיה, אם יורשה לי, נעוצה בגישה שאנחנו נוקטים. אי אפשר להתעסק, להערכתי, בתקציב הבריאות דרך פתרונות פריפריאליים. צריך להבין שהצרכים שמועלים מפעם לפעם יש בצדם תג של מחיר. יש לנו כבר ניסיון עם הפעילות הזאת. בנושא האזרחים הוותיקים, אני רוצה לתת דוגמא. בתחום האזרחים הותיקים היתה השתתפות אוצרית על ההנחה של החמישים אחוז בתחום התרופות ושירותים אחרים. בואו נזכור שההנחה הזאת נמשכה לאחר מכן בתחום האגרות, נוצרו אוכלוסיות פטורים חדשות ואין לעניין הזה מימון. זאת אומרת, אם אנחנו דנים עכשיו על הסעיף הזה, אי אפשר לנתק אותו מהדיון הכוללני במקורות החוק. אנחנו יודעים שמרשת הביטחון האוצר החליט לנכות 185 מיליון שקל. אני חושב שזה יהיה קצת ציני שאנחנו עכשיו נדון בתחום הפריפריאלי הזה, שיש לו תג מחיר משלו, כאשר אנחנו יודעים ש 185 מיליון שקל ניכו מתקציב קופות החולים.

אני אגיד לך מה הבעיה עם זה. תרשה לי לקטוע אותך. הבעיה היא שלא תמיד אנחנו רואים עין בעין את מה שאנשי האוצר רואים. זו הרשות המבצעת, אנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו עוד מעט נשמע פה את דבריו של הנציג הנכבד של משרד האוצר. כל הצעת חוק, המשמעות שלה היא כסף, בצורה זו או אחרת. כסף יותר גדול, כסף יותר קטן. אני לא מכיר אוצר שמוכן לתת, אלא אם כן הוא רואה שיש הסכמה גדולה מאד. רק זה יכול לפרוץ את זה. לחץ ציבורי.

לכן, אנחנו לא נחכה ואני מקבל את מה שאתה אומר, אתה בהחלט צודק. אני חושב שצריך לראות את זה במכלול בראיה יותר רחבה. דיבר קודם פרופסור בלשר כאן וגם אני הזכרתי את זה שראש הממשלה שלנו הבטיח את הנושא הזה בתחילת דרכו וזה לא מקוים. אמר פרופסור בלשר שהוא היה שמח לו הדבר הזה היה לרוחב, לכל ציבור אזרחי המדינה. אבל אז אני בטוח שהצעקה של האוצר היתה גדולה ורמה מאין כמוה, משום שאז באמת היה מדובר בסכום גדול ותכף נגיע גם לכמה זה עולה לנו.

אני רק רוצה, כבוד היושב ראש, לומר הערה אחת. אני לא מוכן לשמוע פה הערה שזאת הצעה צינית. כי ציניות היא 12 המשרות החדשות של השרים וסגני שרים שהוסיפו וציניות היא שראש הממשלה הבטיח את הדבר הזה במערכת הבחירות והיום מנסה להתכחש לכך.

כשאני אמרתי ציני אני התכוונתי שאנחנו מתייחסים לאיזשהו פריט אחד מבלי להתייחס למכלול השלם.

המלה ציני היא לא במקום.

אז אולי המילה היא לא מוצלחת.

אני אחר כך גם אתייחס למכלול השלם.

אז אם המילה היא לא מוצלחת, אני מתנצל על הביטוי.

גם אני הבנתי את זה כפי שאתה רצית לומר את זה.

לעצם העניין, למה אני מציג את התמונה הכוללת? אני אומר שצריך, בסיכומו של עניין לתפוס את סך כל המקורות, הוועדה להערכתי צריכה להסתכל על כל הספקטרום של ההנחות ושל הפטורים ולשאול את עצמה אז מי משלם ומי מממן את המערכת אם אין מימון אוצרי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב בעצם, שאם אנחנו משנים משהו, אנחנו צריכים להצביע גם על המקורות.

נכון. אבל אנחנו יודעים שבהתפתחות של הדיונים מול האוצר, אז אם היתה בזמנו איזו שהיא הנחה לאזרחים ותיקים והיה מימון אוצרי לעניין הזה, הנושא הזה נמוג. הוא נכנס לתוך ההתחשבנות הכללית. זאת אומרת שאם תקבלו כאן איזושהי החלטה ונניח אפילו יתחיל איזשהו מימון אוצרי לעניין הזה כי תכריחו את האוצר לממן, אתם צריכים לקחת בחשבון שבמהלך התקופה העניין הזה יימוג בתוך ההתחשבנות הכוללת שהאוצר מתקצב את שר הבריאות.

אני אגיד לך. אני לוקח אפילו אפשרויות יותר מרחיקות לכת. אני לוקח אפשרות שהחוק הזה אפילו יאושר ויהיה חוק במדינת ישראל ובשנה הבאה יחליט האוצר להביא את זה לחוק ההסדרים כדי למחוק אותו.

במקרה הזה אנחנו הצבענו למקור התקציבי לחוק הזה. האוצר בטח מכיר את זה. ברגע שהעלו את תקרת המשכורות - ארבע משכורות ממוצעות - וקיצצו את זה מההוצאות הכלליות של הבריאות, זו בהחלט גישה צינית. אני חושב שזה בדיוק המקור, שצריך ללכת לאותם אזרחים שמרוויחים פחות מארבע משכורות ממוצעות במשק. השכבה החזקה צריכה לסבסד את השכבה החלשה. לא יכול להיות שאותה תוספת תקציבית שבאמת אמורה להגיע לבריאות, תגיע לגירעונות אחרים.

זאת החלטה חשובה מאד שהוועדה הזאת יכולה לקבל, שהכסף של מס הבריאות הוא כסף צבוע. נניח שיש היום צרכים כאלה שהוועדה רואה לנכון להצביע עליהם, אבל בואו לא נשכח שחסר כסף בתקציב הבריאות.

אני רוצה לאפשר לעוד נציגים לומר את דברם. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אני חושב שקודם הנציגים ואחר כך אתה תדבר. מה שחסר לך גם בהצעה זה שבדרך כלל בדברי ההסבר צריך לומר כמה העלות לפי האוצר וגם מאיפה המקורות. המקור שציינת עכשיו הוא מקור פנטסטי, אבל זה נצטרך להעביר אחר כך.

נציג מכבי.

דבר ראשון, כבר כיום יש הקלות, כפי שקבע המחוקק, לעולים חדשים.

סליחה, מר סלנט, מה העלות של זה בקופת חולים מאוחדת? אני מבין שזה מאה מיליון באופן כללי, מר ארבל?

הרבה יותר.

לגבי סך כל העלות, אז יש עלות ישירה ועקיפה.

הישירה כמה?

העלות הישירה יכולה להיות סדר גודל של כעשרה מיליון שקל להערכתי.

זה פטור מלא לתרופות?

רק על העולים.

תראו, רבותי, קשה מאד לנתח את העלויות ואני גם אומר מדוע.

אם אנחנו מדברים גרוסו מודו.

אבל בגרוסו מודו הזה יש פערים גדולים מאד. אם סל התרופות עכשיו משתנה, אז צריך להבין שההוצאה גדלה במכפילים גדולים.

ברור. מר הראל, בבקשה.

אמרתי, המחוקק קבע כבר פטורים והקלות בהצעת החוק לאזרחים וותיקים, לעולים ולמי שמקבל הבטחת הכנסה. אני אתחיל דווקא מן האומדן, כי האומדן שלנו הוא הרבה יותר גבוה לעולים חדשים, ולו מן הטעם שמכבי קולטת היום קרוב למחצית מהעולים החדשים ואם המאוחדת קולטת כעשרה אחוז מן העולים ואנחנו כחמישים אחוז, אז את המכפלות אנחנו יכולים לעשות. מדובר במספר עשרות מיליוני שקלים, כארבעים או אפילו יותר רק לצורך יישום החלק של העולים החדשים.

זה לא שמכבי תתנגד או מתנגדת והלוואי כמו בנסיכות בורנאי, גם פה לכולם היה אפשר לתת חינם, אבל מהטעם של הביקושים, במכבי חושבים שיש מקום שישלמו אנשים השתתפויות בשירותים רפואיים, לכן אנחנו גובים היטל ביקור רופא, לכן אנחנו חושבים שבהיקף מסוים כדאי וצריך גם לגבות היטל על תרופות. כמו שאמרתי, מעבר לתקנות או לחקיקה שאילצה את הקופות לתת הנחות לאוכלוסיות, מכבי הלכה עוד צעד אחד קדימה ונותנת הנחות ופטורים מטעמים סוציאליים ואולי זו באמת הסיבה שאחוז העולים שמגיעים למכבי הוא גבוה.

אני רוצה, ברשותך, להבין משהו. האם אתה טוען שבעיקרון, רצוי למערכת לגבות עבור תרופות ושירותים רפואיים כדי שלא יזדקקו יותר מדי לשירותים האלה?

כדי להקטין את השימושים.

אותן עלויות ישירות עליהן דיברו כבר בלאומית או מאוחדת, הן רק העלויות הישירות. לנו יש מחקרים במכבי שהראו שכל שירות, בלי יוצא מן הכלל, שבו הטלנו השתתפות עצמית היתה ירידה בביקוש. אגב, לא ראינו במקביל עליה בתחלואה וגם בתקופה שמכבי היתה הקופה היחידה שגבתה חמישה שקלים היטל רופא, לא ראינו שחברי מכבי היו יותר חולים.

בפרק הזמן הקצר הזה עשיתם איזה שהוא מחקר לגבי זה?

לא. מכבי היתה הקופה היחידה שבעצם גבתה היטל ביקור רופא עוד לפני השינויים בחוק הבריאות שחלו בספטמבר - אם אני לא טועה - בשנה שעברה. מה שראינו כשהטלנו את ההיטל שלנו בשנת 1983 או כשעדכנו אותו בשנת 1987 או בשנת 1991, כבר שכחתי את השנה, זה שבכל פעם שהטלנו היטל, ראינו ירידה בביקוש ולא ראינו עליה בתחלואה.

אני שואל אם נעשה מחקר בנושא.

וודאי. יש מחקר אקדמי שנערך על ידי דוקטור רוטר ואנחנו נשמח להעביר את זה.

אתה תוכל להעביר את זה? אני אשמח לקבל אותו.

וודאי.

אולי בכלל לא ייקחו תרופות.

לא, אני מבקש. זאת הערה צינית. זאת לא הכוונה.

אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה אם יורשה לי. יש מחקרים שמוכיחים לשני הכיוונים. אין דעה חד חד ערכית בעניין הזה, אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שלנו צורכת מעבר לצרכיה. זה שיש איזו שהיא השתתפות מסוימת זה מקטין את הצריכה. מה עוד שרשימת הפטורים אצלנו היא רשימה מאד נכבדת. זאת אומרת שנתנו מענה. לכן חשוב מאד לשמור על העניין הזה, שמשלמים כסף.

מר רונן הראל, אתה ידעת על זה שיש גם מחקר הפוך?

בוודאי. לא בארץ.

אז אני מבקש ממך רק, שדברים כאלה, כשאתה יודע אותם, אל תפנים אותם. תוציא אותם כאן לוועדה כדי שחברי הוועדה ידעו גם את הדברים הללו.

בסדר. אני רק רוצה להעיר, אני דיברתי על מחקר במכבי.

אני לא רוצה להזדקק לעזרתו של מנכ"ל קופת חולים הנכבדת המאוחדת שהוא יעיר את תשומת לבי לזה. תודה.

קופת חולים כללית.

קודם כל אני רוצה להתייחס לעמדת הקופה. עמדת הקופה היא שיש לגבות השתתפויות, מאותה סיבה שצוינה כאן, אבל לא בהיקפים הקיימים. ההיקפים הקיימים יוצרים עומס גדול על חלק מן המבוטחים. הצעת החוק הזו מדברת גם על אזרחים וותיקים ככללם, לאו דווקא מקבלי הבטחת הכנסה וגם על עולים, בשלוש השנים הראשונות. ההערכה שלנו היא, שהעלות של זה תגיע לסדר גודל של, עלות ישירה, 375 מיליון שקל אובדן הכנסות. כאשר, רבותי, אם אני מבין נכון את הצעת החוק על פי הניסוח המשפטי, מדובר על מתן פטור לכל האזרחים הוותיקים.

אני מניח שחבר הכנסת אביגדור ליברמן יהיה מוכן להתפשר אתך בנושא הזה.

זו העלות הישירה של האזרחים הוותיקים בקופת חולים כללית. אני מזכיר לכולם. אנחנו מבטחים כשלושה וחצי מיליון מבוטחים, אז העלות הכוללת היא 350 מיליון שקל של האזרחים הוותיקים ובקשר לעולים זה סדר גודל של 25 מיליון שקל. אם מדובר רק על אוכלוסייה של קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, מדובר על סדר גודל של 55 מיליון שקל.

סליחה, לא מסתדר לי. קודם אדוני אמר 375 מיליון שקל, עכשיו זה ירד ל 350 מיליון?

לא, 350 מיליון שקל זה לקשישים ועוד 25 מיליון שקל לעולים. פיצלתי את זה.

ברשותך, אדוני היושב ראש. מדובר גם בהצעה על כל האזרחים הותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אם מדובר רק על אזרחים וותיקים מקבלי הבטחת הכנסה, אובדן ההכנסות הוא 55 מיליון שקל, כשמדובר רק על אובדן ההכנסות הישיר. אנחנו בהחלט צופים שיהיה גידול בביקושים אם יבטלו את ההשתתפות הזו.

אני רק רוצה לחזור ולהזכיר דבר קטן שהציג כאן מר עוזי סלנט מקופת חולים מאוחדת, שבעבר, כשהטילו עלינו את אותם 55 מיליון של הבטחת הכנסה לקשישים, האוצר נתן כסף לשנה אחת בלבד ואחרי שנה הבעיה נשארה של קופות החולים.

נציג של משרד הבריאות. גבי בן נון, בבקשה.

אני רוצה להאיר את זה משני כיוונים, קודם כל כדי לאזן את התמונה וגם לתת אולי איזה שהן אפשרויות נוספות. הנושא של תשלומים ברמה העקרונית כאמצעי לצמצום של צריכה, זה נושא נורא חלוק. יש בו טענות לכאן ולכאן. חלק מהאנשים אומרים, זה מונע צריכה עודפת וזו המטרה וחלק אומרים, זה לא מונע שום צריכה עודפת ויותר חמור מכך, זה אולי לפעמים מונע צריכה אמיתית וגורם לכך שאתה מקבל את הצריכה הזאת אחרי זה באופן הרבה יותר יקר. זאת אומרת, שאתה אולי חסכת בתרופה אבל אם קיבלת מישהו אחרי זה באישפוז, הוא עלה לך פי מאה או פי אלף יותר. יש ויכוחים לכאן או לכאן. אין איזה שהיא עמדה ברורה בעניין. מה שבטוח זה, שהדרך הזו של תשלומים הפכה להיות מקור הכנסה ואסור להסתתר מאחורי טענות של יעילות וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה שתדגיש את המשפט הזה.

הסיבה העיקרית שבגללה הוטלו תשלומים על שירותים ברוב המקומות היא פשוט כדי להגדיל את המקורות של קופות החולים.

יש תשלומים יותר גדולים. את המס המקביל אפשר להחזיר.

נכון. בדיוק לזה אני רוצה להוביל לאט לאט את כיוון הדיון. הדיון צריך להתרכז בעצם בשאלה מה היא הדרך הנכונה לגבות כספים לקופות החולים והאם זו הדרך הצודקת ביותר והיעילה ביותר לגבות אותם. זה צריך להיות הדיון. אם זה הדיון, אז עכשיו צריך, כמובן, לבחון את כל האלטרנטיבות שקיימות.

עשויה להיות אלטרנטיבה שהועלתה כאן וזה שיש היום מקור הכנסה של העלאת דמי ביטוח בריאות ממלכתי. העלו את התקרה של תשלומי השכר שמחייבת תשלום בביטוח לאומי מארבע לחמש פעמים, אנחנו בבדיקות שערכנו בנושא הזה - רק בנושא של ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטוח לאומי כולל - מצאנו שזה מכניס למערכת סדר גודל של 150 או 160 מיליון שקל. עשוי להכניס. בכללי המשחק הקיימים כיום, כל תוספת ההכנסה הזו מקוזזת בצמצום השתתפות המדינה. זאת אומרת, מעלים את דמי ביטוח הבריאות, יש זרם של 150 עד 160 מיליון שקל, מיד, אוטומטית, תקציב המדינה יורד ב 150 עד 160 מיליון שקל.

יש להם מסלול הכנסה פנטסטי.

אני מציג את העובדות.

מאה אחוז. אתה איש מקצוע. רק זה מה שאתה צריך לעשות.

זה המצב כיום. בואו נחבר את שני הדברים האלה. כל החלטה שמתקבלת כרגע באיזה שהוא כיוון של צמצום או ביטול של תשלומים, מבחינת הקופות, פירושו של דבר חור במקורות ההכנסה. להם יש מקורות הכנסה. מקורות ההכנסה שלהם היום צומצמו בעקבות העובדה שתקציב המדינה קיצץ את רשת הביטחון. קופות החולים, אחרי הרבה מאד מאמצים – ובהרבה מאד מחירים, דרך אגב, גם מחירים באיכות השירות – הגיעו לאיזשהו מצב של מידה מסוימת של איזון תקציבי, או קירבה לאיזון תקציבי. קיצוץ רשת הביטחון וביטול התשלומים מצמצמים עוד יותר את המקורות שלהם ואם זה כך, זה מחזיר אותם בחזרה למסלול של גירעון שבסופו של דבר יחזיר אותם למצב שהם יבואו למדינה ויבקשו את הכסף.

לכן, מה שאני אומר זה הדבר הבא: א', צריך להסתכל על הנושא הזה של תשלומים כמקור הכנסה ומי שמבטל אותם צריך אוטומטית להציג מקור אלטרנטיבי. ב', אני חושב שלא צריך להתייחס לנושא הזה כאיזה שהוא כלי לצמצום ביקושים עודפים. הנושא הזה חלוק, המשמעות היא לא ברורה.

גם זה משפט חשוב. כדאי שבמיוחד עבור האוצר תחזור על המשפט הזה.

אפי ארבל מכיר את זה לפני ולפנים.

גם אם יש סיכוי שיש בזה איזה שהוא חיסכון של ביקושים עודפים, זה הרי לא כתוב איזה ביקוש הוא עודף או לא עודף. יכול להיות שארבעה ביקושים הם עודפים והביקוש החמישי הוא לא עודף אלא נזקק ואז כשהוא לא מקבל את זה הוא עולה לך את כל החמישה. לכן, המאזן של הרווח וההפסד בנושא של הצריכה הזאת הוא חסר משמעות. נקודה שלישית זה נושא המסלול של הפטורים וההנחות. נוצר פה מצב שאני מבין את הכניסה אליו, שמטילים תשלום, קובעים את העמדה העקרונית כמקור הכנסה ואחרי זה מתחיל תהליך של נגיסה איטית של קבוצות מסוימות שאומרות תפטור אותי ותפטור אותי וכן הלאה. אני חושב שהגישה היותר נכונה ויותר נבונה של הנושא הזה, זה לבוא ולומר שלקראת שנת התקציב בשנה הבאה יש פה מצב חדש, שבו החליטה הממשלה מצד אחד להעלות את דמי ביטוח הבריאות, את תקרת ההכנסה של דמי ביטוח הבריאות, הנה המקור, מצד שני היה איזשהו שינוי שנעשה באוגוסט 1998. השינוי הזה שינה איזשהו סטטוס קוו לטוב ולרע, היה איזה סטטוס קוו בשנת 1998. אז זה שונה בעקבות תכנית התשלומים שאושרה על ידי ועדת הכספים. את הסטטוס קוו הזה צריך לבחון אם אפשר לבטל לחלוטין, תוך הצגת המקור האלטרנטיבי של דמי ביטוח בריאות.

תודה רבה. כן, גבירתי, רות אורן מביטוח לאומי.

אנחנו חושבים שאולי היה ראוי שהוועדה תיתן את דעתה לכך, שבסעיף 8 ישנן כמה וכמה קבוצות, שאמורות – לפחות לפי נוסחו – לקבל הנחות ופטורים מתשלום ובפועל היום גם לקבוצות שנמצאות בתוך הסעיף, בחלופות של סעיף 8 (א1),(ג), לא כל הקבוצות האלה מקבלות את ההנחות. אנחנו פשוט יודעים על כך משום שהאנשים שאינם מקבלים את ההנחות פונים אלינו בטענה שלכאורה לא אנחנו מסרנו את המידע לקופות החולים על מנת שהם יתנו את הפטורים וההנחות. כך שלפני שמוסיפים קבוצה נוספת שתהיה כתובה אולי בסעיף ואינני יודעת אם תזכה לפטור או לא תזכה, מה שקיים היום לא כולו מבוצע.

צריך לבדוק שבפועל הם יקבלו.

אבל עולה, בשנים עשר החודשים הראשונים לעלייתו ארצה, כן מקבל הנחה?

אני מוכרחה לומר שאינני יודעת מי בדיוק בקבוצות.

בפועל זה לא מבוצע.

הערה לסדר, במכבי זה מבוצע כלשונו.

רבותי, רק רגע. קודם כל, אנחנו לומדים את זה לצערי, לא בפעם הראשונה, שהממשלה לא מקיימת את חוק הבריאות.

קופות החולים הן לא הממשלה.

אז שהממשלה תאכוף את זה על קופות החולים. גברת אורן, בבקשה.

מפניות אלינו אנחנו יודעים, שכנראה לא באופן מלא ממלאים הוראות. כמו לגבי אנשים שמלאו להם 65, למשל. לגבי גמלאות הבטחת הכנסה, אם אני מבינה, לא קיבלנו תלונות. אבל למשל, גמלאות לפי ביטוח נכות של חוק הביטוח הלאומי, יש הרבה מאד פניות אלינו.

הסעיף כפי שהוא כתוב היום, דורש השלמה בכמה תחומים. למשל, בנושא של הגדרה של הקבוצה שמקבלת קצבאות נכות, מפרשים אותו היום בצורה מאד לא ברורה, אם בכלל מיישמים אותו. ישנן קבוצות שמשתייכות לקבוצה הזו וצריך אולי להוסיף לסעיף ולהבהיר את הנוסח שלו. אבל גם מה שכתוב היום, לפי הרושם שלנו, לפי התלונות שמופנות אלינו, כנראה לא מבוצע באופן מלא. את הנושאים האלה צריך להביא בחשבון לפני שמאריכים את הרשימה.

מר הראל, אתה אמרת שקופת חולים מכבי מבצעת את זה כלשונו?

נכון. מבצעת. יכול להיות שפה ושם יש טעות של פקיד או פקידה וזה קורה בכל ארגון. אבל כמדיניות, מכבי מבצעת כלשונו ונותנת את כל הפטורים ואמרתי כבר קודם, אף מעבר לכך. אנחנו הכנסנו פטורים סוציאליים שהממשלה לא אכפה עלינו. אנחנו למשל מגבילים את ההוצאה לאחוז מסוים מההכנסה של המשפחות ועוד.

אני רוצה להסב את תשומת לבם של נציגי הקופות לסעיף שהגברת אורן ציטטה כאן, 8 (1) (ג) ואני מבקש מנציגי הקופות שיעבירו לוועדה את כל הרשימה של מה כן מבוצע ומה לא מבוצע על פי החוזרים שיש לכם.

אפשר גם לבקש שהיא תעביר לנו את הטענות? פעם ראשונה ששומעים את זה.

אנחנו נבדוק את זה במקביל עם ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי מעביר לנו את הקבצים.

סליחה. מר אלקיים, בבקשה.

הנקודה היא שאנחנו מעבירים לכם את הקבצים אחת לתקופה מסוימת, אבל יש הרבה פעמים, שחלק מהאנשים במערכות מקבלים הבטחת הכנסה והכל קיים עדיין במערכת שלנו, אנחנו נותנים לכם אישורים שהם מקבלים הבטחת הכנסה והאישורים האלה לא ממומשים בקופות. לא נותנים הנחות. אתם נסמכים אך ורק על המערכת הממוחשבת בלבד. מה שאנחנו מבקשים, זה שבכל הפעמים האלה, גם על פי אישור ידני שאתם מקבלים שעדיין לא מופיע במחשב, לתת להם את האישורים האלה. על זה אנחנו מדברים.

באיזו תדירות אדוני מוציא את הקבצים?

אחת לחודש אנחנו מעבירים את הקבצים.

נכון.

יש פעמים שבמערכת אצלכם לא נקלטות הקבוצות האלה והם לא מקבלים את ההנחות האלה.

מילה אחת. מאד חשוב שהקבצים יועברו בצורה ממוחשבת. אתם צריכים להבין, שיש הרבה מאד נקודות "מכירה" במרכאות, של שירותים. אם המערכת לא עובדת ממוחשב, יש ליקויים. לא יעזור שום דבר. גם אם אנחנו נותנים את ההנחיות ואנחנו נותנים את ההנחיות, יש ליקויים. הפתק לפעמים לא נמצא בכיס ולפעמים זה שרואה את הפתק לא מבין על מה מדובר, הכי טוב זה ממוחשב, ההנחיות מופיעות במחשב ליד כל תחנות העבודה.

השאלה היא מעבר לזה. האם באמת ניתנים הפטורים וההנחות למי שיש לו ארבעה ילדים ויותר, שזה כבר לא תלוי בקבצים, או לבני 65 ומעלה? לפי איכות התלונות וסוגי התלונות שאנחנו מקבלים, לא הכל מבוצע.

לא כל הדברים תלויים בקבצים עצמם.

יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאנשים מטעים אותנו, אבל הזרם של התלונות הולך וגובר.

אני חושב שההערה היתה במקומה.

הביטוח הלאומי מעביר קבצים לגבי שלוש קבוצות של מקבלי גמלאות. נכות, הבטחת הכנסה ומזונות. גם לעניין הזה יש בעיות בשוליים, אנשים שנכנסים ויוצאים וקבוצות בשוליים שאני לא אכנס אליהן עכשיו. אבל אני חושבת שהקבוצות הגדולות של התלונות, כמו שגברת אורן אמרה, מדברות על אנשים שמלאו להם 65, שטרם מלאו להם 18, חולים במחלות כרוניות וחבר שיש לו ארבעה ילדים ויותר. כאן לא מדובר על מידע שמגיע מהמוסד לביטוח לאומי. זה אמור להיות מידע שנמצא בכל אחת ואחת מהקופות.

בבקשה, אדוני.

אני אחראי על פניות הציבור בלשכת שר הבריאות. אני כאן רוצה להגיב, לאור העובדה שאני רואה חלק ניכר מן הדברים, לפחות מבחינת דגימות. קודם כל זה נכון שיש פה ושם פישולים לגבי רמה של זכויות חברים. אני חושב שבראש ובראשונה קופות החולים צריכות לדאוג לכך שכל אחד ידע בדיוק לאן הוא צריך לפנות לגבי זכויות חברים ואני לפחות מרגיש מהתנועה שלי מול הקופות שברגע שמישהו מגיע לשם ופונה הוא מטופל.

אני יודע שיש גם בעיה לגבי העברת הקבצים מהביטוח הלאומי לקופות ונתקלתי לא פעם אחת, שאנשים באו עם אישור של המוסד לביטוח לאומי לסניף הביטוח הלאומי - לא קופות החולים, סניף ביטוח לאומי - וביקשו לתקן את הקובץ ונענו ב"לא, אנחנו לא הכתובת". שלחו אותם למישהו אחר ואני הייתי צריך לעשות את התיאום. אז קודם כל בתוך הביטוח הלאומי תעשו איזה בדק בית ואחר כך נדבר על זה. כפי שגם אומר מר נתן סמוך, הנושא של ההנחות לגבי הקבוצות האלה, אינו בקשר לתרופות.

סליחה, יש רשימה כזאת שאזרח יכול לקבל וללמוד במה הוא פטור, מעל גיל 65 כמה הנחה הוא מקבל, למשל?

כל קופות החולים הוציאו בעקבות כפיית הסדרי תוכניות הגבייה, עוד בסוף שנת 1998 הודעות מסודרות לחברים. אני לא יודע אם כל החברים קיבלו את זה. אני בתור חבר קופת חולים לאומית קיבלתי את הדבר ממוחשב לפי שמות ולפי כתובות. מה שכן ואני מעלה את זה גם לפני הקופות כאן, אני מבקש שוב שיעשה מאמץ מיוחד ליידע את החברים מי ומי האחראי לגבי זכויות חברים בסניפים ובמחוזות, שיופנו במידת הצורך. בסופו של דבר צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה ואני חושב שמר גבי בן נון העמיד את הדברים האלה יפה מאד.

תודה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, נתחיל לעבור על הצעת החוק ולאשר את הסעיפים?

אולי לפני שמאשרים את הסעיפים?

האוצר? בבקשה.

קודם כל, בשביל להעמיד דברים על דיוקם, עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

לא היה לנו ספק.

אני, אבל, רוצה קצת לעשות סדר. עד שנות השבעים, לפחות קופת חולים כללית שהיתה אז קופה של 90% מהמדינה, לא גבתה תשלום על תרופות. בתי האנשים במדינת ישראל הפכו להיות, פחות או יותר, מחסן תרופות אדיר. כי כשהתרופה לא עולה כלום אנשים רוצים שיהיה. שיהיה בבית.

יש לך נתונים חוץ מתחושה?

אין לי נתונים מספריים.

יש לך תשובה לגבי סך הכל צריכת תרופות ממוצעת?

כשהדברים בחינם, כשלא לוקחים כלום, אז אנשים לוקחים. באופן טבעי. בוא לא נדבר כרגע על זיופים ורמאות. באופן טבעי.

תראה, אני אדם מאד טבעי. אני אדם מאד ממוצע, עם השכלה מאד נמוכה, 12 שנים בקושי ואני מאד מאד טבעי. אין לי אף לא אקמול אחד מיותר בבית. לא ביקרתי בקופת חולים – ואני מקווה גם שלא אבקר – בעשרים השנה האחרונות.

קודם כל אני מאחל לך שתמשיך לא לבקר. אבל האדם הטבעי, שיש לו ילדים והוא יודע שהוא צריך היום אנטיביוטיקה ועוד חצי שנה אולי הוא יצטרך עוד פעם אנטיביוטיקה, לוקח שניים שיהיה בבית. הסיבה שהתחילו באותם תשלומים בקופת חולים כללית ואחרי זה גם בקופות האחרות זה שאותם תשלומים על תרופות נהוגים כמעט בכל העולם. כשאומרים שיש מדינות שכן ויש מדינות שלא, מדובר על אגרה לביקור אצל רופא. אני, לפחות, לא מכיר מדינה בעולם המערבי, שלא לוקחת שום דבר על תרופות מאף אחד. לא מכיר. יש מדינות שנותנות הנחות ופטורים אחרים. אם אמרו שיש ויכוחים, אז אני חושב שגם בקטע המחקרי, אני חושב שיש כמעט קונצנזוס שיש השפעה מאד חיובית – אף על פי שהייתי אומר שיש גם השפעות לא טובות – אבל יש השפעה חיובית לגבייה עצמית ברמה מסוימת על תרופות.

בנושא של התרופות לא קרה שום דבר דרמטי בשנים האחרונות. היתה גבייה, יש את אותה גבייה בכל קופות החולים. השינוי היחיד שקרה, לפני שנה וחצי, העלו את מחירי התרופות בסדרי גודל של 15%-20%, אבל מצד שני גם לא עדכנו אותם בשנתיים האחרונות, שזו שחיקה של 10%. אז יש פה איזה 5%-10% גידול ריאלי.

צריך לזכור שמנת תרופה רגילה עולה - תלוי בסוג התרופה - בסביבות עשרה שקלים. יש גג על התשלום של חולה, של סדר גודל של 200 שקל בחודש.

סליחה שאני קוטע אותך. היועץ המשפטי שלנו מוציא חמש מאות שקל כל חודש על תרופות.

לא יכול להיות.

יש תקרה. לא יכול להיות.

אז אנחנו נמתין, הוא יכנס.

אני מוציא 270 שקל.

רבותי, אני רוצה שאתם תבינו. היום אנחנו נעולים על המחשב. יש לנו בעיה. המחשב מסדר את העניינים. מי שיש לו הוצאה שהיא מעבר לתקרה שנקבעה בממוצע חצי שנתי, מקבל החזר. המחשב נותן לו פטור.

השאלה היא מי מסדר את המחשב.

הנוסחה קיימת.

הנוסחה קיימת ואנשים לא מקבלים. תכף יבוא היועץ המשפטי ותשמעו את זה אחד לאחד. מר ארבל, תמשיך בבקשה.

יש את הגג של מאתיים שקלים וקרה עוד משהו לפני ארבע שנים. חוק אזרחים וותיקים. בעקבות החוק קבעו שמבוגר מעל גיל 65 שמקבל הבטחת הכנסה, זכאי ל 50% הנחה בתרופות. זאת בעצם ההנחה היחידה שיש היום בנושא התרופות. יש גם פטורים למחלות קשות, אני מדבר מבחינת אוכלוסיות.

כשדיברו פה על ההבטחה של ראש הממשלה מר אהוד ברק, ההבטחה דיברה על אותם תשלומים שנקבעו. על התשלומים שנוספו.

על מה היא דיברה? בוא תשכיל אותנו.

לפני שנה וחצי החליטו על תשלום לביקור אצל רופא מומחה ועל תוספת מסוימת, בין 5% ל 10% בנושא התרופות.

ועל זה אתם מסכימים?

אין החלטה בנושא. יש איזו שהיא אמירה שלו, בהבטחות האלה, לטפל במהלך הקדנציה. יש גם התחלה. ההתחלה היא אותה החלטת ממשלה שאומרת שאכן, מינואר שנת 2000, אדם שהולך לרופא מומחה וקיבל איזו שהיא הפנייה מרופא המשפחה לא ישלם. כלומר, יש פה התחלה ויש כיוון. ראש הממשלה אמר שהוא יעמוד בהבטחה שלו.

אנחנו רוצים לעזור לו ליישם את ההבטחה.

הממשלה החליטה לקיים בשלבים את כל ההבטחות.

אני לא רוצה לתת לו שמונה שנים כדי לקיים את זה.

בנושא של התרופות יש איזו שהיא החלטה שהיא מקלה.

זה לא מקל. זה מאד מחמיר.

אתה גם תגיד לנו את ההוצאה הכוללת?

כן. הגבייה היום של קופות החולים בגין תרופות היא בסדר גודל של מיליארד שקל בשנה. סך הגבייה על תרופות מיליארד שקל. זה פחות או יותר אותו גודל שהיה גם לפני החוק. השינוי הוא לא גדול. רק בשביל סדרי גודל, סך הכל ההוצאות של קופות החולים זה בערך 20 מיליארד שקל. אז הגבייה היא מיליארד שקל ועוד סדר גודל של מאתיים מיליון שקל גביות מכל מיני מקורות אחרים שהם לא תרופות.

המשמעות של הצעת החוק הזאת כמו שהיא כתובה, זה בערך, הנושא של הזקנים, אם אתה נותן לכל הזקנים פטור…

אנחנו מדברים על זקנים בעלי הבטחת הכנסה בלבד.

לא משנה מה כתוב, אתם אומרים שלזה אתם מתכוונים?

כן.

אם מדובר על הבטחת הכנסה סדרי הגודל הם בערך מאה מיליון שקל. הנושא של העולים זה סדר גודל של עוד מאה מיליון שקל, אין לי מספר מדויק, וזה הפסד ההכנסות. מעבר לזה, כשאתה נותן בחינם, תשאל כל אחד, גם את מי שמתנגד, תהיה השפעה על הצריכה. אין לי את המספר, אבל הוא מספר משמעותי, של הגדלת הצריכה.

אנחנו רוצים רק הבהרה, באמת מה הכוונה. אם זה רק הבטחת הכנסה. זה מאד חשוב.

רק הבטחת הכנסה.

אני חושב שכשמדובר במערכת בריאות שנמצאת במחסור תקציבי ומערכת בריאות תמיד נמצאת במחסור תקציבי, גם אם חושבים שצריך לתת תוספת, צריך לחשוב על סדרי עדיפויות ואיפה לתת את התוספות האלה. אנחנו מכירים את המחסורים במערכת הבריאות ואני לא בטוח שזה הדבר הדחוף והחשוב ביותר מכל הדברים.

תודה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להגיע למצב של נתונים ואחר כך נדבר גם על הפילוסופיה.

כבוד היושב ראש, קודם כל, אם עזרנו פה לתקשורת בין ביטוח לאומי לקופות החולים, אז כבר תרמנו את חלקינו. אני חושב שבאותו דו שיח שהתפתח אנחנו רואים עד כמה יש בעיות גם בחוק הקיים וגם מבחינת פניות האנשים בשוטף.

אבל גם כשאנחנו מדברים על המצב נכון להיום – אני מדבר כרגע מניסיוני גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם כאדם ששנים רבות עבד בקופת חולים לאומית ואני מכיר את התחום הזה די טוב, רשימת התרופות שמופיעה היום היא רחוקה מלהיות שלמה. אם אני מדבר על כך שאני היום משתמש באוקסאאר כתרופה כנגד לחץ דם, אז קופת חולים לא משלמת. אני יכול להרשות לעצמי ללכת לקנות ולשלם 150 שקל או 180 שקל עבור חבילה של שלושים גלולות, שבקופת חולים לאומית הן לא בסל אבל אני מצטער, יש הרבה אנשים שחייבים לקבל את התרופה הזו ומוותרים עליה כי היא לא בסל התרופות.

יש לאומית ועוד.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני מדבר על עולים וגם על הגימלאים מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי הבטחת הכנסה רגילים. כלומר, בפירוש, גם שמדברים על גימלאים, הכוונה היא לא לאילו שיש להם פנסיה של רמטכ"ל או של אלוף בצה"ל או השכבות החזקות, אלא מקבלי הבטחת הכנסה.

קודם כל זה הובן. כן?

אנחנו, כשנביא את זה לקריאה שלישית, נלבן גם את הנושא הזה.

היות והיועץ המשפטי, זה שיושב עמנו כאן, בעצם ניסח את החוק הזה, אז זאת הכוונה.

יש פה שיבוש קטן.

זה יתוקן.

אני השתמשתי בנתונים שלי כשניסיתי פה לעשות תחשיבים ונעזרתי גם במומחי אוצר שאני כרגע לא אנקוב בשמם שעובדים באגף התקציבים. לפי האומדן הזה, עלות החוק הכוללת,
לפי הנוסח הזה שפירטתי עכשיו, לא תעלה על 170 עד 180 מיליון שקל. לכן, כשמדברים על מקור הכנסה הכוונה שלי היא שבפירוש, אותה העלאה לתקרה של ארבע משכורות בממוצע, תלך דווקא לנושא הזה ולא לשום נושא אחר.

ברשותך. אנחנו, אם נאשר את החוק, צריכים לקבוע את ההוצאה. את ההוצאה אנחנו יודעים. לגבי מקורות מימון, אנחנו חייבים לכתוב מקורות מימון שקיימים היום בתקציב. היות שהעניין הזה של העלאה לארבע פעמים שכר ממוצע תקרה עוד לא בא לעולם ואם זה יבוא, זה רק בראשון לינואר שנת 2000, אנחנו לא יכולים להתייחס למקור המימון הזה כעת בחוק. יש לנו אפשרויות אחרות לקבוע כעת מקור מימון שהוא חוקי ושיעבור את השלבים המשפטיים ואפשר יהיה להביא את זה לקריאה ראשונה ואחרי הקריאה הראשונה לשנות. יש סעיף שאנחנו נוהגים להביא והבאנו. זו הקטנה של סכום שיפוי המעבידים והעצמאיים מתשלומי הביטוח הלאומי. יש בתקציב היום 2.6 מיליארד שקל, אז עושים הקטנה של 170 מיליון שקל.

מקובל. אבל אני רוצה לדבר גם על הפער העקרוני. קודם כל חייבים להבין ומר סלנט בודאי יסכים אתי, שכרגע יש לנו שני סוגי רפואה. אם אני לוקח בחשבון כל מה שהתפתח סביב הביטוח המשלים ואני דווקא השבוע ביקרתי בקופת חולים לאומית וראיתי כמה עולה לי לחודש ביטוח משלים. יש ביטוח על ידי חברות ביטוח ויש שר"פ ביטוח בבתי חולים, אז ברור שאנחנו מדברים כרגע על שני סוגי רפואה שונים לחלוטין.

אבל גם כשאנחנו מדברים על השכבה הכי חלשה, אין ספק שהנושא של הניסיון להוריד ביקוש עודף הוא פשוט לא רלוונטי. כמו שציינת יש מחקרים לכאן ולכאן והיום המודעות לתרופות היא כה גדולה לתוקף התרופות ולנזקי התרופות שעברנו את הזמנים האלה שאנשים צוברים סטוקים של התרופות בבית. אני יודע שלהיפך. היום אפילו יש אנשים שכבר משתדלים לא להשתמש ומשתמשים ברפואה טבעונית, על טבעית, סופר טבעית, כל מיני אלטרנטיבות שונות. היום המודעות לתרופות ולא לצבור סטוקים ולשימוש נכון היא גבוהה מאד ואף אחד לא צובר סטוקים סתם.

חייבים להבין שהנושא הזה הוא מקור הכנסה. מבחינת קופת החולים זה קודם כל מקור הכנסה, שום דבר אחר. זה נוגד לרוח חוק ביטוח הבריאות הממלכתי. לכן אני אומר לך עוד פעם, גם בהנחה שלפני שנה וחצי העלו בין 15% ל 20% ממוצע את עלות התרופות ולאור הנימוקים הנוספים שפרטתי, אני מבקש, כבוד היושב ראש, לאשר את החוק על כל סעיפיו.

אנחנו נעבור על הסעיפים. אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא אותו ואני רוצה לציין שירשם בפרוטוקול שאת הניסוח הסופי אני מטיל על היועץ המשפטי לועדה לנסח כדי שאי ההבהרה שיש פה תתוקן. בבקשה אדוני.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות) התש"ס 1999. תיקון סעיף 8.

1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994 בסעיף 8 – (1) בסעיף קטן (א1) (2) (ג) 8, במקום "12" יבוא "36". זה לגבי התקופה של העולה החדש, 36 חודשים.

2. בסעיף קטן (ז)(3) אחרי "אזרח ותיק" יבוא "עולה חדש ב- 36 החודשים הראשונים לאחר עלייתו לישראל ומי" ובמקום "להנחה בשיעור 50%" יבוא "לפטור מלא", פה אנחנו נתקן ולומר שרק אנשים מעל גיל 65, זאת אומרת אזרחים וותיקים, עם הבטחת הכנסה. עכשיו, הסעיף הזה של הפטור, ה 50%, מופיע כיום גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בחוק האזרחים הוותיקים, וזה מה שהתייחסנו בחוק. אני אכניס את זה בשני המקומות. אני לא יכול להכניס את זה רק במקום אחד. שיהיה ברור שזה רק לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

עכשיו, ההוצאה תהיה, לפי הצעת האוצר 200 מיליון ש"ח, לפי הצעת המציע 170 מיליון ש"ח והמימון יבוא מהקטנת סעיף השיפוי של המעבידים לפי סעיף 27.04 של חוק התקציב השנתי. אני אנסח את זה סופית להכנה לקריאה ראשונה. אם יאושר.

אוקיי. לגבי סעיף 1 יש הסכמה של עמיתי? יש הסכמה. אני מאשר את סעיף 1 כפי שהועלה בהצעת חוק לביטוח בריאות ממלכתי. לגבי סעיף 2 אדוני יקרא אותו?

זה אותו דבר. סעיף 2: תיקון חוק האזרחים הותיקים. בחוק האזרחים הותיקים, תש"ן – 1989 בסעיף 13, במקום "שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי להנחה בשיעור של 50%" יבוא "זכאי לפטור מלא". אז זה לא במקום.

דיברתם גם על מקבלי קיצבת נכות כללית.

לא. בהצעה הזאת, לא.

סעיף 2. מי בעד? אין מתנגדים. פה אחד. אושר גם סעיף 1 וגם סעיף 2. תודה רבה. אני מאשר להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכנסת.

11:05.