פרוטוקולים/עבודה/1562

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/11/99

פרוטוקולים/עבודה/1562
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' מרחשון התש"ס (9 בנובמבר 1999), שעה 09:40

נכחו: חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
יאיר פרץ
איוב קרא
מקסים לוי

שר העבודה והרווחה א' ישי
יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
משה דימרי - מנכ"ל שירות התעסוקה
יוסי פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד
דני ארטום - משרד העבודה והרווחה
רון בר-יוסף - הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
שרה מזרחי - משרד העבודה והרווחה
אלי פדה - משרד העבודה והרווחה
שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותיכנון, המוסד לביטוח
לאומי
שי ארד - עוזר מנכ"ל, שירות התעסוקה
גבי רובס - מנהל אגף מעקב ובקרה, שירות התעסוקה
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלי רדיע - ראש המועצה המקומית גדרה, יו"ר ועדת
הרווחה של המרכז לשלטון מקומי
דוד ידעי - סגן ראש המועצה המקומית גדרה,
המרכז לשלטון מקומי
אמיר ברטוב - יו"ר איגוד הגזברים, המרכז לשלטון מקומי
קלרה פלדמן - רכזת עבודה ורווחה, המרכז לשלטון מקומי
יורם פריינטה - יועץ לעניין רווחה וסמים, עיריית באר-שבע,
שלומית גידרון - מנהלת מחלקת רווחה, בני-ברק,
המרכז לשלטון מקומי
ארלט מויאל - מחלקת רווחה, בני-ברק,
המרכז לשלטון מקומי
אמל פאר - מנהלת מחלקת רווחה, נצרת,
המרכז לשלטון מקומי
דורית אלטשולר - מנהלת מחלקת מזרח העיר, תל-אביב,
המרכז לשלטון מקומי
רבקה כהן - יו"ר ועד שכונת נוה-אליעזר
שלמה מסלאוי - יו"ר ועד שכונת התקוה, תל-אביב
עדנה הירשמן-פרי - רכזת קשרים לכנסת, המרכז לשלטון מקומי
אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד עובדים סוציאליים
עובדיה רבי - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים בדרום,
באר-שבע
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

סקירת שר העבודה והרווחה בנושא תקציב 2000.
סקירת שר העבודה והרווחה בנושא תקציב 2000

אני פותח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: סקירת שר העבודה והרווחה בנושא תקציב משרדו - תקציב שנת 2000.

אני רואה בחומרה רבה את אי התייחסותו של ראש הממשלה, מר אהוד ברק, לבקשת הוועדה לפגישה דחופה בנושא קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. זהו נושא, שדנו בו, כמדומני, כבר לפני כחודש ואולי למעלה מכך, ועד היום, לצערי, לא נמצא זמן להפגש עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה או עם מישהו מנציגי הוועדה. לצערי, הניתוק בקטע הזה מוחלט ואבסולוטי. אתמול סיימו את שביתת הנכים, ויחד עם זאת גם בנושא זה אתמול קיבלתי טלפון, אחרי שביקשתי כבר לפני חודש לדון בנושא הזה בדחיפות, שהנושא כבר לא רלוונטי היות והוא הגיע לכלל פתרון. אני מניח, שאם יהיה פתרון לרשויות, ואינני רואה זאת כרגע בזמן הקרוב, פתרון לשירותי הרווחה ברשויות, אז אולי בעוד שנה יגידו לי שהפגישה הזו לא רלוונטית. אני רוצה לומר שחוסר ההתייחסות הזה פוגע במעמד הכנסת וגם במעמד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנו דנו בנושא הזה. דנתי בנושא הזה אתמול גם עם יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו, שרואה זאת בחומרה. אשר על כן, אני אומר את הדברים האלה בצורה ברורה וחד-משמעית.

לעצם הנושא, אני מקווה ששר העבודה והרווחה יגיע, ועד בואו נבקש ממנכ"ל המשרד להציג את הסקירה לגבי משרד העבודה והרווחה עם כל מה שקשור לנושא תעסוקה, ביטוח לאומי, הכשרה מקצועית וכל האגפים השונים ובנושאים: הזקן, הילד המפגר וכל הנושאים. הנושאים הללו הם נושאים חברתיים שהם בנפשנו. אני חושב, שהוועדה הזו מלווה את זה, וזו כבר מסורת, לאורך זמן. נכון וראוי, שאנו נהיה תמיד עם האצבע על הדופק, משום שהוועדה הזו, בין היתר, למעשה, אמורה לפקח. הרשות המחוקקת, והוועדה הזו מטעם הרשות המחוקקת, אמורה לפקח על הרשות המבצעת.

אני חייב לציין, שבניגוד לשנים הקודמות, היה השנה במשרד העבודה והרווחה מצב שלא היה קיים בשנים הקודמות שאנו ניאלץ בשנת 2000 לקצץ כ- 72 מליון שקל מתקציב המשרד, ומבחינתנו זו פגיעה חמורה בפעילות המשרד.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: עיקרי התקציב של משרד העבודה והרווחה לשנת 2000. - ראה נספח לפרוטוקול)

אציג באופן כללי את כל התקציב. כפי שאתם רואים בשקף, תקציב משרד העבודה והרווחה מתחלק לתקציב קשיח ולתקציב גמיש.

זה רק התקציב השוטף בלי הפיתוח.

אין לנו תקציב פיתוח, וזהו נושא נוסף שברצוני לדבר עליו מיד. התקציב הוא תקציב כולל של 3.7 מיליארדי שקל, וזה כולל את תקציב משרד העבודה והרווחה ותקציב שירות התעסוקה, וזה לא כולל את תקציב המוסד לביטוח לאומי. התקציב ב- 90% הוא תקציב קשיח. משמעות התקציב הקשיח היא, שזה הולך לשכר עובדי הוראה ועובדי רווחה, למיכסות לזקנים, מפגרים ונכים, למעונות יום לנשים עובדות, למיכסות רווחה לנשים עובדים ולהפעלות לשכות התעסוקה ברחבי הארץ. למעשה, זהו תקציב קשיח שאי אפשר לגעת בו. 10% מתוך התקציב זה תקציב גמיש, שגם הוא לא בהכרח תקציב פיתוח אלא תקציב גמיש זה אומר שאלה פרוייקטים כאלה ואחרים.

שירותים חברתיים, שזה כולל את כל השירותים לקשישים, פרט ומשפחה ואלכוהול - 28%. אגף תקון, שזה כל השירותים שניתנים למקלטים לנשים מוכות, לנוער וצעירים מנותקים מכל המיגזרים וכולל נושא סמים - 4%. תקציב שיקום שכולל את כל הנכים - 7% הן במסגרת חוץ-ביתיות והן במסגרות בקהילה. תקציב לאדם המפגר - 14%, וזה כולל מעונות ממשלתיים, מעונות פרטיים, מעונות ציבוריים וגם בקהילה וגם תקציב למע"שים. שירותים לאוכלוסיה עובדת כוללים את התקציב בהשתתפות בסיבסוד של מעונות לילדי נשים עובדות. למעשה, זה הולך לארגונים שמפעילים את הגנים הללו, את המעונות. זה כולל אכיפת חוקי עבודה. כל זה מהווה 16%. זה לא כולל את הנושא של תעסוקת נשים שמהווה 9%. נושא תעסוקת נשים, וזה הנושא של תקציב לילדי נשים עובדות, הוא 9% מהתקציב. הכשרה מקצועית מהווה 20% מתקציב משרד העבודה והרווחה. כפי שאנו רואים פה, מבחינת המשרד ומדיניות המשרד, התקציב מחולק באופן שמשתדלים לתת מענה לכל המיגזרים.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: דגשים בפעולות המשרד בשנת 2000. - ראה נספח לפרוטוקול.)

בשקף זה נראה מה אנו עושים בשנת 2000 בכל זאת בתקציב שניתן לנו תוך כדי שינוי עדיפויות פנימיות ותוך כדי תוספות של שירותים שהולכים לתת לאוכלוסיות השונות. אנו מוסיפים כ- 5,000 מקומות במעונות יום לילדי נשים עובדות.

מה יהיה המספר הכולל?

המספר הכולל יהיה בסביבות ה- 75 אלף ילדי נשים עובדות. זה אומר: BUILT IN תוספת של 22 מליון ש"ח בתקציב לטובת הנושא הזה.

אנו הולכים להוסיף 245 מיכסות לסידור חוץ-ביתי למפגרים ונכים.

מדובר על תוספת של 250 מיכסות לסידור קהילתי למפגרים.

קיבלנו על עצמנו את האחריות על הטיפול החוץ-ביתי באוטיסטים. ברצוני לציין, שהמעבר היה יוצא מן הכלל לטובת האוכלוסיה הזאת. משרד העבודה והרווחה קיבל זאת על עצמו, וזו היתה החלטה של שר העבודה והרווחה. השנה אנו כבר מטפלים בכל נושא האוטיסטים החוץ-ביתיים - לא ילדים של בתי-הספר, אלא חוץ-ביתיים - וזה עובד טוב מאד וקלטנו 145 אוטיסטים. יש לנו תקציב לקלוט עוד בשנה הבאה.

נוספו לנו אלף נערים ונערות בבתי-ספר תעשייתיים. ברצוני להדגיש, שזו תוספת למה שהיה בשנת 1997 ולא 1998, כי ב- 1998 היתה לנו חריגה, אבל תוספת בבסיס של 1997 היא אלף נערים ונערות בבתי-ספר.

תיגברנו את פעולות האכיפה של חוקי העבודה, כולל עובדים זרים, שכר מינימום ואחרים. גבינו לטובת עובדים השנה חמישה מליוני שקל הפרשים של שכר מינימום ושילמנו אותם לעובדים. זו היתה פעולה של מחלקת האכיפה שלנו. כלומר, מעסיקים שלא שילמו שכר מינימום - גבינו מהם, ושילמנו אותם לעובדים.

הוספנו קציני מבחן לנוער ומבוגרים. מדובר על ששים קציני מבחן לנוער וששים קציני מבחן למבוגרים במהלך שלוש שנים.

לראשונה, הפעלנו מעון נעול לנוער ערבי - מה שלא היה עד עכשיו. היתה בעיה רצינית בנושא הזה, והפעלנו בירקא לפני חודשיים מעון נעול לנוער ערבי.

האם מעונות היום כוללים ילדי רווחה?

לא, מעונות יום לא כוללים רווחה.

ברצוני כאן לבקש את סליחת המנכ"ל.

אני כבר מסיים, ואז נשמע את השר.

(מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: המאפיינים העיקריים של תיקצוב השירותים החברתיים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

איפה הבעיות שלנו? הבעיות שלנו הן בכך שתיקצוב השירותים אינו מעוגן בחקיקה, ואין בו מענה אוטומטי לגידול הטבעי. כלומר, בתקציב המשרד אין מענה לגידול טבעי. אין לנו מצב כרגע, שאם יש לנו יותר ילדים שצריכים להיות במועדוניות יש לנו פתרון לעניין הזה, כי בבסיס התקציב זה לא קיים.

הזדקנות.

כנ"ל לגבי הקשישים וכנ"ל לגבי כולם.

אין תיקצוב שוטף למרבית החוקים החברתיים החדשים.

יכולתן של רשויות מקומיות להשתתף בתיקצוב השירותים קטנה. יש בעיה רצינית. הן נמצאות בגרעונות. בעבר, הרשויות עוד השתתפו בשירותים חברתיים מעל ה- 25% שהן מחוייבות בהם. היום, הן לא יכולות, ואז קטנים השירותים.

למעשה, אין תקציב פיתוח. דרך אגב, בתקציב כפי שהמדינה הגישה לכנסת אין תקציב פיתוח למשרד העבודה והרווחה לחלוטין. זה חייב להיות מתוקן.

חלה החמרה בבעיות חברתיות רבות, ואין לזה ביטוי, כגון: יש הקצנה בתופעות של אלימות, ויש שריפת ילדים ע"י הוריהם. לנושא זה אין לנו פתרונות כרגע בתקציב.

התמיכה הקהילתית בחלשים פוחתת.

אוכלוסיות חדשות דורשות שירותים חברתיים. יש מיגזרים שלמים, שבעבר לא רצו את שירותי המשרד, והיום הם כן רוצים.

למשל: מובטלים.

מובטלים, האוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה החרדית. אנו מחוייבים לתת לה שירותים כמו לאוכלוסיות כלליות.

(מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: מחסור בתקציב ילדים בסיכון. - ראה נספח לפרוטוקול.)

לגבי ילדים בסיכון, תראו מה קרה. קיבלנו, ביוזמת שר העבודה והרווחה ובשנתיים שקדמו לשנה הזו, פרוייקט לאומי לילדים בסיכון, והמשרד קיבל פעם אחת תוספת של 75 מליון שקל ופעם שניה תוספת של 60 מליון שקל וזה נגמר. גרמנו לכך, שמתוך 330 אלף ילדים בסיכון 60 אלף היו מטופלים ב- 1997. הצלחנו ב- 1999 להעלות את מספר המטופלים ל- 80 אלף, וב- 2000 רצינו להעלות את מספר המטופלים ל- 110 אלף. אין לנו אגורה שחוקה אחת לתוספת לטיפול בילדים בסיכון. הפרוייקט הזה, מעבר למה שניתן בבסיס התקציב, נפסק. לכן, למעשה, בשנת 2000 אין לנו שום יכולת. כבר ב- 1999 הפרוייקט הזה נפסק, וגם ב- 2000. לכן, אין לנו שום יכולת לטפל מעבר למה שהגדלנו ב- 1999.

אם כך, מי אומר שאין שינוי?

(מקרין שקף, שכותרתו: מחסור בתיקצוב הכשרה מקצועית. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הכשרה מקצועית - היה לנו קיצוץ של 30 מליון שקל בתקציב הזה, כאשר אנו עולים במימדי האבטלה. לפי הערכת המשרד, 8.5% אבטלה היו בשנה שעברה. התקציב להכשרת מבוגרים היה 228 מליון שקל. אנו צופים גידול של אבטלה ל- 8.8%-8.9%. התקציב קטן ב- 30 מליון שקל. מה שהכי קריטי לנו, וזה בעקבות הקיצוץ של ה- 70 מליון שקל, זה הסבת אקדמאים. זה היה פרוייקט מוצלח מאד בשנה שעברה, והסבנו 4,000 אקדמאים בשוק העבודה בעיקר עולים חדשים. כולם נקלטו בשוק העבודה. חיילים משוחררים - עשינו להם פעולות הכשרה וקורסים, וכולם נקלטו בשוק העבודה. הכשרנו חרדים שנקלטו בשוק העבודה, והתקציב לנושא הזה הופסק. אנו מייעלים את המרכזים להכשרה מקצועית שלנו ומפעילים שם משמרת שניה. הפעלנו זאת בשנה שעברה, וזה הביא להצלחה וליותר מובטלים שהוכשרו. גם התקציב הזה נמצא בספק.

(מקרין שקף, מס' 6, שכותרתו: מחסור בכוח-אדם בלשכות לשירותים חברתיים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

לגבי לשכות לשירותים חברתיים, עכשיו המצב חמור ביותר. בשנת 1980 היו 2,588 תקנים לעובדים סוציאליים, שזה היווה יחס של תקן אחד ל- 1,550 תושבים. היום, יש לנו 3,575 עובדים סוציאליים, וזה מהווה תקן של אחד ל- 1,700 תושבים. כאשר כל החוקים החדשים שנוספו - חוק דיווח על עבירות כלפי קטינים, חוק למניעת אלימות במשפחה, חוק אמנת האג וכל הרשימה שמופיעה בשקף - לא קיבלנו תיקנון לתוספת עובדים לנושא הזה.

כרגע , יש לנו שתי סכנות מרכזיות: ראשית, אנו חייבים תוספת תקציב למשכורות של רשויות מקומיות - 37 מליון שקל. אנו עדיין בנובמבר-דצמבר. אנו במשא ומתן עם האוצר על הנקודה הזאת. אני מקווה, שנסיים את המשא ומתן השבוע. שנית, לגבי תיגבור פעולות רווחה באיזורים כפריים, מדובר במועצות איזוריות ואחרות שאין להן פתרון להסעות ואין להן פתרון לפעולות קהילתיות, וכרגע יש להן מצוקה רצינית כי יש שם חרדות מפני קריסת מערכות רווחה בקיבוצים ובמושבים. אין פתרון לנושא הזה. זה לא מתוקצב. חייבים לתקצב זאת.

מה יהיה מספר התקנים בשנת 2000 בלשכות?

ההסדר, שהולך להיות עם האוצר, אם הולך להיות, הוא שתמורת 37 מליון השקל, התיקצוב, נצטרך לקצץ 150 עובדים.

תגיד את זה. בשנת 2000 זה לא יהיה יחס של 1:1,700 אלא יחס של 1:1,900.

וזאת, בנוסף למה שמקצצים ברשויות המקומיות.

הולכים לקצץ כ- 150 עובדים ברשויות המקומיות.

דוגמא קטנה היא מה שיש היום בתל-אביב. אני רוצה לחזק את דבריך.

בסדר. דבריי מחוזקים.

(מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: מחסור בתקציב לטיפול במוגבלים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אנו, משרד העבודה והרווחה, יזמנו פרוייקטים רציניים מאד שקיבלו את ברכת הממשלה. התברר שיש לנו מחסור אמיתי. אני לא בא במספרים גדולים, ועכשיו אני רק מציג עובדות. בתקציב 2000 ימשיכו להיות 215 ממתינים בהיקף של 15 מליון שקל למיכסות סידור חוץ-ביתי למוגבלים, ונמשיך להיות במצב שאין לנו פתרון אישי סיעודי ל- 130 משפחות רב-נכויות. אלה 130 משפחות, שיש להן יותר מילד נכה אחד במשפחה, ואין לנו פתרון בתקציב 2000, וזה שלושה מליוני שקלים. יש מחסור במיכסות בקהילה למוגבלים - יש 525 ממתינים, ואין לנו פתרון בתקציב 2000. אנו צריכים לעדכן את תעריף המע"שים בהיקף של 4.5 מליוני שקל. יש חוק שויון זכויות לנכים, והתקציב שדרשנו הוא 20 מליון שקל, ואין בתקציב אפילו אגורה אחת לחוק הזה מבחינת משרד העבודה והרווחה.

(מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: מחסור בתקציבי תקון ואלימות במשפחה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אלימות במשפחה - יזמנו פרוייקט, והוא קיבל את ברכת שתי הממשלות: הממשלה הקודמת והממשלה הזו.

דוקא יש ועדות. יש הרבה ועדות.

היו ועדות. יש דו"חות של הוועדות. הדו"חות של הוועדות קיבלו צל"שים מכל המיגזרים במשק.

יופי של ועדות.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם אני שומע איזו שהיא נימה של ציניות בדברייך?

לא. מה פתאום?

ראינו את השקף, וחשבנו שזו נורבגיה.

לגבי הנושא הזה, הממשלה אישרה 4 מליוני שקל בשנת 1999, וקיבלנו את ה- 4 מליוני שקלים והפעלנו פעולות רציניות מאד בנושא אלימות במשפחה. התקציב הזה מסתיים ב- 31 בדצמבר והופך להיות אפס; לנושא החלטות הממשלה לגבי פעולות אלימות במשפחה ההבטחות היו 13 מליון שקל לפעולות המשך של 1999 - זה אפס, ופרוייקטים חדשים 24 מליון שקל - זה אפס, ותיגבור שירותים קיימים, שזה מרכזים לאלימות במשפחה, מקלטים לנשים מוכות, שזה 52 מליון שקל - זה אפס. כלומר, בתקציב 2000 לפעולות אלימות במשפחה, מבחינת ההמלצות של הוועדות ומה שהוסכם, אין לנו אפילו אגורה.

לגבי נפגעי סמים, רבותי אנו הכרזנו שמטפלים גם בנוער סמים - מה שלא היה. תיקצבנו מתוך תקציב המשרד בשנת 1999 ארבעה מליוני שקלים שלנו לנוער סמים. בסך הכל, אנו מבקשים לתגבר את הנושא הזה בעוד חמישה מליוני שקלים בשנה הבאה. אין לנו את התקציב לזה.

האם הנתון, ש- 40 אלף תלמידים שבצורה כזו או אחרת נגועים בסמים, נכון?

הנתון הזה הוא נכון על סמך מחקר שנעשה ע"י גורם אובייקטיבי - הרשות למלחמה בסמים. הוא, בהחלט, נכון.

אם כך, למה לשכת ראש הממשלה החליטה לצמצם את תקציב הרשות למלחמה בסמים בצורה כל כך מאסיבית?

נברר זאת מיד.

הרשות שייכת למשרד אחר.

השר הגיע, ואני מבקש לאפשר לאדוני השר לדבר. לא אחזור על כל הדברים שאמרתי, אך ברצוני שהשר יידע שאני רואה בחומרה רבה את חוסר ההתחשבות של ראש הממשלה בוועדה, ביושב-ראש הוועדה. לפי בקשתנו, קיימנו כאן דיון בנושא קריסת שירות הרווחה ברשויות המקומיות.

חשבתי, שראש הממשלה לענייני רווחה הוא שר העבודה והרווחה. יש משהו לא תקין בדבר הזה, וזה כבר חוזר על עצמו מספר פעמים.

מיד נברר זאת. חבר-הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, הוועדה הזו החליטה וקבעה שראש הממשלה ייפגש עם יושב-ראש הוועדה. אי אפשר שחודש וחצי או למעלה מחודש ראש הממשלה לא ימצא זמן לדבר כזה אקוטי. זה יחזור אליו בדיוק במצב הזה כמו שנושא נכים חזר אליו. לבסוף נמצא פתרון, אבל חבל שכל המערכות יקרסו ויהיה נזק בלתי הפיך שאי אפשר יהיה לשקמו.

אם כך, השאלה שנשאלת היא: למה צריך שרים בממשלת ישראל, אם ראש הממשלה הוא כל השרים?

זה עניין של סדר עדיפות לאומי, ואינני מגונן כרגע על השר שיושב לשמאלי. מי שקובע את סדר העדיפות הלאומי זה ראש הממשלה ביחד עם שר האוצר.

נעזור לך.

אדרבא. אני חושב, שזה תפקיד הוועדה הזאת, והוועדה הזו חצתה את כל הקוים בלי קואליציות ואופוזיציות. בנושאים חברתיים אנו בראש אחד, ואני מקווה שכך זה ילך.

אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אינני רוצה לדבר על דברים שהמנכ"ל אמר ופירט בצורה טובה את תכניות המשרד ואת המצוקות הגדולות. אני רק רוצה לומר, שזה לא סוד שמשרד העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, ופה כן אפשר לומר מלה טובה לממשלה הקודמת, במהלך תקופת כהונתה, להוציא את השנה האחרונה- - -

האם רק עכשיו אפשר לומר מלה טובה?

תמיד כשיש לי לומר מלה טובה, אני אומר אותה. כשיש לי מלה רעה, גם אותה אני אומר.

הממשלה הקודמת, במהלך כהונתה להוציא השנה האחרונה, הוסיפה למשרד כ- 300 מליון ש"ח בפריסה בבסיס התקציב. אחד הפרוייקטים החשובים שעשינו הוא פרוייקט ילדים בסיכון. חלק נכבד מהכסף הלך לטובת מיכסות למפגרים ובין היתר גם לסמים כפי שהסביר המנכ"ל ולדברים נוספים רבים. זו תוספת משמעותית, ואי אפשר לזלזל ולהקל ראש בתוספת הזו שהיתה. אבל, אני מאד שגם הממשלה הזו תשכיל ותקבע בסדרי העדיפויות שלה. זה עדיין במאבק, ואני מוכרח לומר שעדיין אינני רואה את סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית מלבד לקצץ. שום סדרי עדיפויות עדיין לא ראיתי. אמרתי זאת גם אז, ואני אומר זאת גם היום. המצוקות רבות. מדובר בעולים, שיש להם בעיות רבות מאד ומצוקות גדולות, ואני לא צריך לפרט. יש אלימות במשפחה, סמים וגם אלכוהול. יש גם ציבורים נוספים: האוכלוסיה הערבית שבעבר היתה מופנמת מאד וקשה היה לפתוח אותה לטיפול בלשכות הרווחה, וגם הסקטור החרדי.

הדבר הנוסף, שגם הוא חשוב, הוא שבעבר גם היתה הרבה פחות פתיחות. הציבור היה פחות פונה. הציבור היה מטאטא את הבעיות מתחת לשטיח. היום, זה מתפרץ החוצה.

אולי גם הבעיות החמירו.

גם הבעיות החרימו. זה קורה בעקבות המודעות הגדולה, הפירסום והמשרד שנתן הדגשים ברורים וגדולים בעניין אלימות במשפחה וילדים בסיכון, ואנו ביוזמתנו לא חיכינו שילד יבוא או משפחה תקרוס ורק אחר כך לשכות הרווחה יגיעו אליהם. במסגרת הפרוייקט ילדים בסיכון, אנו בעצמנו, באמצעות הלשכות כמובן, בפרוייקט החדש, ניגשנו לשכונות, והעובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש בלשכות ברחבי הארץ ומצליחים לאתר את הילדים בסיכון ולטפל בהם. כל הדברים האלה מצריכים משאבים גדולים. הדברים שאמרתי מצריכים תוספות תקציב בצורה משמעותית.

אדוני השר, קיבלתי אתמול או שלשום מכתב מעיריית אשדוד, בו מודיעים לי חד-משמעית שהיום שירותי הרווחה ייפסקו בעיריית אשדוד ולא יתנו יותר לתושבים. איך המשרד מתמודד עם זה מול הרשויות המקומיות?

זה כמו שהיה בנתניה.

זה כך גם בקרית-ביאליק.

לקחתי רק דוגמא, כדי להדגיש יותר את הנושא שכבר דשנו בו פה. אני רואה זאת כאחת הבעיות הקשות שיש למשרד.

העיריות קיבלו הודעה, שהתקציב נגמר.

השאלה היא: המאבק שאנו היום צריכים לעשות פה גם כוועדת העבודה והרווחה - איך אנו מפנים את המאבק הזה לכתובת הנכונה, כדי לדאוג למשאבים ולתקציבים גדולים יותר על מנת שיהיה אפשר לתת את הצרכים המינימליים? הצרכים הולכים וגוברים, בגלל חקיקה כפי שדיברנו. הצרכים הולכים וגוברים בגלל האבטלה, בגלל שינוי האוכלוסיה, בגלל עליה ובגלל בעיות אחרות שמצטרפות אלינו. יש לי תחושה, שהתקציבים הולכים ומצטמצמים, ובסופו של דבר, משרד העבודה והרווחה לא יוכל לתת את השירותים המינימליים לרשויות המקומיות.

אני רוצה להמשיך בדבריי. הדברים, שפירטתי פה, הם כדי להוסיף על זה. יש את עניין הרשויות. הזכירו פה את קרית-ביאליק ואת אשדוד, ואפשר להזכיר פה את נתניה, את תל-אביב, את בני-ברק ואת נצרת.

בני-ברק נמצאת בראש הסולם.

אני מניח, שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה רוצים להיות ועדת עבודה ורווחה שתסייע לשכבות החלשות ותצא בקריאה לתוספות תקציב במשרד. אפשר לומר כל פעם: מה השרים עושים במשרדים? מה תפקידו של אדם כזה או אחר? אבל, צריך שיהיה ברור מה המצב לאור המצוקות הרבות שפירטתי אותן פה והעובדה הכואבת, המורכבת והמסובכת שרשויות מקומיות קורסות ובצדק. אי אפשר לבוא בטענות לרשויות המקומיות; כאשר רשות מקומית מקבלת קיצוץ דרך משרד השיכון ושיקום שכונות, ולאחר מכן דרך משרד הפנים בתביעה של האוצר לתכנית הבראה ומקצצים משם כשעד היום הרשויות האלה נותנים מעל 25% ויותר, היום הן לא יכולות לעשות זאת. גם אם היה גרעון שצריך להסיע חולה דיאליזה, הוא לא יכול להגיד: "אין לי כסף" ואז הוא מסיע אותו. אם יש מקרים אחרים קשים, הוא לא יכול לומר: "כשתהיה צמיחה, אשקם את הנרקומן הזה או אסייע לילד הזה או לאשה המוכה". ראשי הרשויות היו נכנסים לגרעון בתקציב, ומשרד הפנים היה מכסה זאת. היום, משרד הפנים לא מכסה, בהוראה של האוצר שהרשויות יעשו תכניות הבראה. אי אפשר לבוא בטענות לראשי הרשויות. כל המצב הזה מביא אותנו לפני קריסה של מערכות הרווחה. אני מודיע בצורה ברורה: הקיצוץ במשרדי הממשלה הנוספים, שיכון, חינוך, בריאות, רווחה ופנים, יביא, בסופו של דבר, לקריסת מערכות הרווחה.

נפגשתי עם יושב-ראש השלטון המקומי, עדי אלדר, והודעתי לו שהמאבק חייב להיות משותף, משום שהצרכים והבעיות לא צצו בן-רגע. המצוקות אמיתיות. גם אם אקבל, בסופו של דבר, במשרד ואם נבטל את הקיצוץ ונוסיף עוד 20, 30, 40 או 50 מליון שקל, זה לא יעשה שום דבר וזה לא יתן פתרון לבעיות. שר העבודה והרווחה יכול להדפיס כסף, דבר שאיננו יכול לעשות, לפעול ולהיאבק בממשלה או לא להצביע בעד התקציב וזה מה שאנו הולכים לעשות במידה ולא יהיה שינוי בסדרי העדיפויות. אני מודיע זאת בצורה ברורה מאד. אני הייתי מצפה מחברי הוועדה, מיושב-ראש הוועדה, לצאת בקריאה ובהודעה חד-משמעית שתקציב כזה לא יעבור גם מבחינת חברי הוועדה.

אינני רוצה להוסיף הרבה, משום שהמצוקות רבות. אינני חושב, שאי פעם היה מצב שנקלענו אליו היום. לא היה מצב, שמשרד הפנים לא כיסה גרעונות. לא היה מצב, שקיצצו קיצוץ עמוק במשרדים נוספים. לא היה מצב של גל עליה מבורך בשנים האחרונות, כאשר הרשויות המקומיות לא יכולות לעמוד בנטל. כמובן, יש את האבטלה שגוברת, והפתיחות, שאני מברך עליה, שיש לאוכלוסיה במדינת ישראל לבוא ולקבל שירותים. אם בעבר עובדת סוציאלית טיפלה ב- 20, 30, 40 או 50 תיקים - היןם היא נאלצת לטפל במאות תיקים. היא לא יכולה לטפל. שום עובדת סוציאלית לא יכולה לעמוד מול מאות תיקים. אם אנו מצפים ממנה שתבוא ותתחבר למטופל, תסייע לו, תשמע, תאזין ותעזור לו, היא היום לא יכולה לעשות זאת. היא הופכת להיות פקידה. היא שומעת ורושמת דו"חות. היא אפילו לא מספיקה לרשום את הדו"חות.

המצוקה גדולה. אינני רוצה להישמע פופוליסטי. מבחינתי, כתנועת ש"ס, על תקציב כזה לא נצביע. אין לי שום ספק, שזה עניין של סדרי עדיפויות של הממשלה. אני מקווה מאד, שלקראת ההצבעה על התקציב בקריאה שניה ובקריאה שלישית נעשה את השינויים הדרושים על מנת למנוע את הקריסה ועל מנת להביא לפחות לפתרון למצוקות היום.

כמה תקציב חסר למשרד העבודה והרווחה כדי שהוא ישמור על הקיים, כלומר כדי שלא תהיה שחיקה במה שהיה קיים עד היום?

מה זה "הקיים"?

האפשר לשאול שאלה, בהמשך לדבריך,לגבי הקיצוץ הנוכחי? אנו מדברים על שנת 2000. בתקציב הנוכחי איך זה קורה שבחודש ספטמבר-אוקטובר מקבלת העיריה הודעה: "יותר אינכם מקבלים העברה מהמשרד"? הרי התקציב מחושב שנתית. ואז, העיריה אומרת: "אני סוגרת מועדוניות או משהו אחר. נגמר הכסף". מה נגמר? איך נגמר?

אענה על שתי השאלות. התשובה לשאלה הראשונה פשוטה: חד וחלק, כדי לשמור על השירותים הקיימים דרוש למשרד סכום של 385 מליון ש"ח. זה מעוגן במספרים, בתקנות ובהוכחות.

האם זה כולל ילדים בסיכון?

זה כולל ילדים בסיכון.

האם זה כולל תקנים לעובדים סוציאליים?

האם זה כולל את הבדיקה שכל מה שהמשרד היום נותן שירותים זה MUST של ה- MUST?

זה ה- MUST.

האם זה כולל הכל?

אני אומר, במפורש, שזה כולל את המינימום ההכרחי לשמור על השירותים.

מבחינת השינויים הפנימיים בתוך המשרד, האם יש לאדוני איזה שהם דברים שאולי הם לא ממש ה- MUST של ה- MUST?

הגדרתי את זה. ה- MUST של ה- MUST הוא 90% שהוא דבר שאינני יכול לפגוע בו וב- 10% אני יכול "לשחק". בתוך המשחק של 10% זה 30-20 מליון שקל. כדי לקיים את השירותים שאנו נותנים היום, אנו חייבים שיהיה סכום של 385 מליון ש"ח. תבינו, שהמספר הזה מעוגן, למשל, בכך שפקידי סעד נתנו עד עכשיו תסקירים לבתי-משפט. מספר התסקירים שכל פקיד צריך לתת הוכפל פי שלושה, אבל כמות שעות העבודה לא גדלה פי שלושה. רבותי, זה כל הסיפור.

אם כך, זה לא כולל תקנים.

יש אלף תסקירים למשפחות בהליכי גירושין שממתינים לתסקיר.

זה מעוגן בכך ששירותי הרווחה נמצאים במצב שיש יותר דרישה לשירותים, ואין יותר משאבים כדי לתת את השירותים. יש לנו את המספרים. פקידי סעד צריכים לתת יותר תסקירים, ויש תסקירי קורבן ויש קציני מבחן שצריכים לטפל ביותר. מבחינתנו, זה אומר דבר אחד: הם לא עושים את התסקירים. שופט גורם למצב שהוא לא נותן פסק-דין, ויכול להיות שנער או מבוגר נשארים במעצר כי אין תסקיר, בעקבות זה שיש לחץ על פקידי הסעד. מהבחינה הזו, המצב קטסטרופלי. לכן, זהו המספר ואין בלתו.

לגבי הנושא השני, מה שקרה לקראת סוף השנה זה לא שאין תקציב וזה לא שלא תוכנן תקציב. היו שני אירועים: אירוע בנושא המועדוניות, ואירוע בנושא משכורות עובדים סוציאליים. לגבי האירוע של המועדוניות, חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש לך חלק נכבד בנושא הזה. כולנו, בהוראת שר העבודה והרווחה ובלחץ שלך, העברנו מתקציב מועדוניות --

החזרתם. קודם, לקחו, ואחר כך החזירו.

--לתקציב של מיכסות רווחה בשנה שעברה. תהליך ההחזרה הסתיים רק בעקבות הלחץ שהיה עכשיו ברשויות המקומיות, והחזרנו אותו רק לפני חודש וחצי. החזרנו, ולכן כל המועדוניות שנפתחו בספטמבר, לא חדשות, מכוסות תקציבית מהרמה הזאת של ארבעה מליוני ש"ח.

זה לא מה שאנו מקבלים מהשטח.

זה לא מדוייק בנצרת.

תפקידי להגדיר את הדברים בצורה אובייקטיבית. נושא קרית-ביאליק היה אצלי. היתה להם בעיה. ביום ראשון היו אצלי נציגים קרית-ביאליק. יש פה מצב של ראש עיר, של שירותי רווחה, של המשרד ושל האוצר. כולם ביחד - בסדר? במקרים האלה מה שקורה ברשויות המקומיות הוא, שבגלל הקריסה הטוטאלית של כל השירותים, לא רק שירותי הרווחה, הם צריכים לפגוע בשירותי רווחה. נושא שירותי הרווחה בקרית-ביאליק הצטמצם ב- 900 אלף שקל גרעון בגין אי-השתתפות המשרד בשירותים שהיינו חייבים להשתתף בהם. כיסינו להם ב- 600 אלף שקל את העניין הזה ביום ראשון. אינני אומר, שזה המצב בכל מקום. זה נכון, שיש מקומות שאנו לא מכסים את כל המועדוניות, כי בבסיס התקציב הם לא מכוסים. אני רק מדבר על מה שהיה בשנת 1998, ואומר שאת זה כיסינו. אין ספק, שיש הרבה מאד מועדוניות שעדיין לא מכוסות בתקציב.

למה תמיד הפגיעה היא במערכות הרווחה, ולא, למשל, במערכת החינוך? למה תמיד הרשויות פוגעות רק במערכת הרווחה?

חינוך זה על-פי חוק, ומועדונית זה לא על-פי חוק.

אני מכיר עוד כמה מערכות במשחק הזה. בריאות, חינוך ורווחה לא צריכים להתחרות זה בזה אף פעם.

כאשר ילד הולך להירשם לכיתה א', רשום במחשב שהוא זכאי לשירותי חינוך. כאשר ועדה החליטה ברשות המקומית קובעת שילד צריך ללכת למועדונית, לא רשום בשום מחשב שיש לזה כיסוי. כלומר, אין סל שירותי רווחה.

המסקנה היא, שאנו צריכים להכניס את הכל בתוך חוק - את המועדוניות ואת כל הדברים האלה בתוך חוק - כולל איבחונים.

זה לא רק מועדוניות. גם ילד מפגר, שצריך להכנס למוסד, צריך להמתין ולחכות.

לגבי שכר עובדי רשויות מקומיות, משרד העבודה והרווחה, במשך שנים, נהג לתקצב שכר עובדי רשויות מקומיות בעודף של כ- 140-135 תקנים על סמך הנחה שהולכים למילואים ויוצאים לחופשות לידה. לכן, הוא נתן יותר עובדים מאשר התקציב. לפני שנה החליט משרד האוצר "לעשות סדר" בנושא הזה ואמר: "אני שם ברזרבה את הסכום שהוא אקויולנט לתוספת הזאת, עד שמשרד העבודה לא יתיישר". מה קרה במהלך השנים? יש ניצול טוב יותר של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות. אין מצב של עובד סוציאלי "מושבת" במשך השנה בגלל סיבה כזו או אחרת. לכן, נוצר מחסור של 35 מליון שקל כתוצאה מהנושא הזה. עמדת האוצר: "עד שאתם לא מפטרים את 135 העודפים הללו, אנו לא מתקצבים את ה- 35 מליון שקל". זה המצב נקודתית להיום. יש מגעים עם האוצר, וזה מה שקרה.

סדר הדוברים מבין חברי-הכנסת: מקסים לוי, איוב קרא, אילן גילאון ותמר גוז'נסקי. ברצוני לציין, שיושבים איתנו פה גם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל שירות התעסוקה וראש האגף להכשרה מקצועית, ואפשר להפנות אליהם שאלות.

אני מבין, שתהיה ישיבה מיוחדת לגבי ביטוח לאומי.

אנו נקיים ישיבה לגבי ביטוח לאומי. אם תהיינה לחברי-הכנסת שאלות בהקשר הזה לגורמים הללו, אפשר להפנותן אליהם.

אחזור ואומר, שמדיניות עקומה ממשיכה להיות גם היום. לא יכול להיות שמשרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה יטפלו שניהם יחד בנושא רווחה. משרד הפנים צריך לטפל בנושאים מוניציפליים. התקציבים, מענק האיזון, שבמשרד הפנים משלמים לרשויות המקומיות את חלקם בנושא גרעון בנושא רווחה וגרעון בנושא חינוך, הם באים להשלים בעצם את הגרעונות ברשויות כתוצאה מנושאי רווחה. מי ערב לכך שבמשרד הפנים יש אנשים שמודעים לנושאים החברתיים? מי יכול לדעת כמה לתת ואיך לתת? זו תופעה, שאיננה אפילו הגיונית. צריך להעביר את כל תקציבי מענק האיזון לנושא רווחה למשרד העבודה והרווחה. את כל תקציבי מענק האיזון לנושא חינוך צריך להעביר לתחום החינוך. פעם אחת ולתמיד תהיה אפשרות מבחינה מקצועית ליצור מצב של מתן תקציבים נכונים. אני אומר זאת כבר שלוש שנים כאן. אמרתי זאת, כשהייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. מי שהיה אתמול בוועדת הכספים ראה שרשויות כאלה לפעמים מקבלים 40% תקציב בנושא מענק איזון לנושא רווחה, כאשר משרד העבודה והרווחה נותן את ה- 75%. מי ערב לכך שתכניות הרווחה בכלל באות לביטוי מקצועי במשרד הפנים? כאשר אתה רואה את התמוטטות לשכות הרווחה, אתה שואל את עצמך מי מטפל ובמה מטפל. האם זה ראש העיר? האם זה משרד העבודה? האם זה משרד הפנים? האם זה במחוז? יש כאן בעיה של קריסת כל לשכות הרווחה. אני עובר מאחת לאחת, ובשבוע שעבר הייתי בקרית-שמונה ולפני שבועיים הייתי בבאר-שבע ובאשדוד. אני אומר לכם שהמצב קטסטרופלי.

מה שאומר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה - הוא לא צודק, משום שהוא רוצה לשמור על מד פעילות של 1998. אין עליה במימדים תקציביים לשנת ה- 2000. כלומר, אין איזו שהיא ראיה של מעוף בגלל האבטלה, הבעיות החברתיות והמצב התעסוקתי במדינת ישראל. התקציב הזה לא נותן ביטוי לתקציב של שנת 2000. הוא נותן ביטוי לשמירה על רמת פעילות של 1998.

נצטרך להוסיף את התקציב למיליארד שקל.

אני איתך. לך יש שבעה-עשר מנדטים, ואתי זה שמונה-עשר.

איתי זה תשעה-עשר.

על חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לא צריך לדבר. זה מובן מאליו.

אני לבטח לא הצבעתי על התקציב. אני לא יודע מה איתך.

גם אני לא הצבעתי. זה לא משנה.

חבר-הכנסת מקסים לוי, תסיים באיזו שהיא נימה אופטימית.

מדברים על אלימות וסוגרים את השירותים באי-מתן תשובה לאשה המסכנה. כל אחד מדבר על אלימות והמליאה קיימה דיון על אלימות נשים. אדוני השר, האם יש בלשכות הרווחה אנשים מקצועיים שיקבלו את האשה לפני שתלך למשטרה? הייתי ראש עיר, ובלשכה היתה מחלקה מסויימת שהיתה מקבלת את האשה והעובדים הסוציאליים הקהילתיים היו הולכים למשטרה להגיש תלונה. ואז, למעשה, הם היו הצינור שלה לפתרון בעיה של תלונה כזו או אחרת. היום, אין את זה. היום, ראש עיר בא, ושר הפנים אומר לו: "אתה רוצה לקבל חמישה מליוני שקל? - תפטר X מסויים". מה עושה ראש עיריית לוד? הולך ומפטר בלשכות הרווחה את העובדים הקהילתיים ומפוצץ הכל. בסוף, ללשכה בכלל אין צורך לפנות, משום שהכל מרוקן. ועדת הפנים היתה שם ביום חמישי.

היום, נדון בזה כהצעה דחופה לסדר-היום.

לכן, צריך לעמוד על הנושא הזה - לא רק לשמר את 1998, אלא לדבר על תקציבים להפעלה יוצרת בשירותים החברתיים בשנת התקציב 2000.

שמעתי בקשב את דברי השר. צר לי, שאין בשורה טובה לעם ישראל בנושא מיגור האבטלה. עדיין לא ראיתי שום כיוון למיגור האבטלה, שדיבר עליו ראש הממשלה ברק - התקוה שדיבר עליה לפני הבחירות - להביא ליצירת 300 אלף מקומות עבודה. אינני רואה פה שום כיוון ושום תקוה. אדוני השר, אני חושב שבקטע הזה היתה צריכה להיות לכם יד. אני חושב, שכולם היו עומדים לצידכם בקטע הזה. כמו שהבטיח ליצור מקומות עבודה, היה צריך להיראות פה בהכשרה המקצועית וכל מה שמשתמע סביב זה משהו שקשור להבטחה הזו. הוא הבטיח לצאת מלבנון עד יולי - אז שייצא. צריך שיקבע נורמות בנושא האבטלה, כך שפעם בחצי שנה, פעם בשנה, יהיה דיווח על מה שקורה בנושא זה. לא יכול להיות, שבנושאים אחרים אפשר לקבוע תאריך יעד, ובנושא האבטלה לא קובעים שום תאריך ולממשלה אין תשובה. לצערי הרב, הממשלה עדיין לא יצרה אפילו מקום עבודה אחד.

כיושב-ראש הוועדה, אינני ידוע כאוהב גדול של הממשלה הנוכחית, אבל יש לומר את הדברים באמת: אי אפשר לתבוע מהיום למחר לארגן 300 אלף מקומות עבודה.

לא אמרתי זאת.

אתה רוצה לתחום זאת בזמן של עוד חצי שנה או שנה ושמעתי כאן שאולי זה שמונה שנים.

לא. למה שמונה שנים?

אם הייתי רואה בתקציב הזה שיש איזו שהיא בשורה –

אין.

--שבעוד חצי שנה, שמונה חודשים או שנה נראה שכבר צצים דברים, זה משהו אחר.

לזה אני מתכוון.

המלחמה בסמים - מאד התקוממתי, כשראיתי את התקציב וראיתי שהקיצוץ מ- 46 מליון שקל ירד למשהו בסביבות 26 מליון שקל לרשות למלחמה בסמים. לדעתי, הרשות למלחמה בסמים צריכה להיות ת"פ שלך ולא ת"פ ראש הממשלה.

גם אני חושב כך.

גם לאור ההתפתחויות וכל השימוש בסמים, אני חושב שהיה צריך להעלות את התקציב ולא להורידו. הרשות התחילה עם משהו בסביבות 120 מליון שקל, והיא עומדת היום על משהו בסביבות 26 מליון שקל, שזה דבר אבסורדי לאור ההתפתחויות בחברה וכל הפרובוקציות שקורות סביב אנשים שמגיעים לארץ הזו.

עם כל הקיצוצים שהיו לך במשרד, אני מציע שתעבור על התקציב ותראה שהוצאות לשכת ראש הממשלה עלו במליונים. למה למקומות האלה יש אפשרות להביא כסף ואין למקומות של לשכות הרווחה, המועדוניות של קרית-ביאליק, של החירשים ושל הנכים? הנכים ישבו פה 37 ימים, ואף אחד לא שאל עליהם ובסופו של דבר היתה אותה תוצאה והיה אפשר לעשות בלי מתווכים. מה החוכמה לחזור לאותה תוצאה?

אדוני השר, אני מאד מכבד אותך. תיקח בחשבון שבסיורים שלנו אנו רואים דברים מזעזעים אם זה בלוד, בדימונה או בבקה אל-גרביה. בכל מקום, שאתה מסתובב בו היום, אתה רואה שיש קריסה אמיתית בנושא אבטלה, בנושא חברה ובנושא כלכלה. כל הנושאים האלה צריכים להיות על הפרק. אנו איתך במלחמה הזאת. אני חושב, שיש על זה קונצנזוס מקיר לקיר.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אין טיפת קינטור בדברים שאני עומד לומר, ועובדההיא שלא נגשתי לספר התקציב כדי לחפש סעיפים. אישית, הצטרפתי לוועדה הזו, שאני שמח שיושב-ראשה מתנהג באומץ לב. בגלל הביוגרפיה שלי, אני היום מספיק חזק לעזור לשר במשימותיו, וגם מספיק חלש כדי להרגיש יחד עם האחרים את מה שאנשים מרגישים. אבל, יש שני דברים שלעולם לא יהיו מקובלים עלי במדינה מתוקנת. בפגישתנו הקודמת סיפרתי לך על אותו אחד שקם בבוקר ואומר לאמו: "אני שונא ללכת לבית-הספר, אני שונא את המנהל, אני שונא את המורים ואני שונא את התלמידים", ואמו אמרה לו: "אתה חייב ללכת, כי אתה מנהל בית-הספר". אדוני, יש תחושה שאתה לא הולך לבית-הספר כבר הרבה מאד זמן. נדמה לי, שאתה השר היחידי שהוא שר המשכי. אתה מכיר את המקצוע, ואתה גם מייצג תנועה כל כך חברתית. העובדה השניה, שאיננה מקובלת עלי, היא שהנכים צריכים להלחם את המלחמה שלהם על זכויותיהם. בעיניי, זה כאילו תושבי הצפון באו לעמוד מול משרד הביטחון להלחם כדי שיגנו עליהם. אם הביטוח הלאומי שיודע שהיתה ועדה והמסקנות ידועות שאנשים זכאים להתרחץ ולנסוע באותו זמן, לא הוא שניהלה את הקמפיין הזה ואת המאבק הזה, אז תסלח לי מאד אך זה לא מקובל עלי בכלל בשום שיטה כאן שהם הפכו לאיגוד מקצועי.

צריך לומר את הדברים: הביטוח הלאומי היה מעורה ומעורב בזה.

אם נכים מגיעים להלחם על זכויותיהם ברמה של איגוד מקצועי, כאילו הם היו עובדי נציבות המדינה, זו שערוריה ממדרגה ראשונה. אינני בטוח במה שאני אומר ושמעתי דברים, ואני רוצה שאתה, מנכ"ל הביטוח הלאומי, תפריך את מה שאני שומע. האם זה נכון שנשארו יתרות במיליארד שקל בקופות הביטוח הלאומי? מה היא מערכת הזיקות של הביטוח הלאומי? האם הוא שייך למשרד העבודה והרווחה או שהוא קופת חסכון של משרד האוצר?

לגבי לשכות התעסוקה, סלח לי אך אין דבר כזה. יש לשכות אבטלה. אנשים הולכים ללשכת התעסוקה, כדי לקבל דמי אבטלה ולא בשביל שום דבר אחר. זה נושא שאנו לפעמים שוכחים אותו.

אין תקציב לטיפול במוקדי אבטלה, וזו אחת הבעיות. אנו חוזרים תמיד על אותה נקודה.

לכן, אני שואל ומסייג את עצמי. אני שומע כל מיני דברים. אני, למשל, חשבתי שהשר אחראי לפחות למימוש החוקים, כי לא יכול להיות שהשר כל פעם מגיע אלינו. אתה חבר בממשלה, ולו הייתי חבר בממשלה, הייתי הולך ועומד בראש הנכים האלה והייתי אומר להם: "חבר'ה, בואו ותבדקו גם מקורות הכנסה". לך אתה ותגיד שאתה רוצה שיוטל מס על בורסה, שיתחילו לטפל בהון השחור ושיראו מאיפה יש מקורות הכנסה כדי לתת לך את הכסף - אני מבטיח לך שאהיה המנדט התשעה-עשר שלך וצריך שלא יהיה לך שום ספק בעניין.

אני שומע גם כל מיני דברים אחרים, ואני שואל האם הדברים נכונים. אינני בטוח, ותענו לי אתם על כך. האם זה נכון שמשרד העבודה והרווחה הקים אגף מיוחד לנוער מנותק חרדי? אם זה נכון, מה זה "נוער מנותק חרדי" לעומת "נוער לא מנותק חרדי"? מה הוא סדר הגודל של תמיכת המשרד בבני נוער שלומדים בישיבות תורניות? האם זה נכון שזה 70 מליון שקל? והאם יש יותר נוער שהולך לישיבות שזקוק לתמיכה מאשר נוער שצריך ללכת למועדוניות? האם זה נכון שבמסגרת אותו סעיף של תעסוקה, בלניות, אלה שעובדות במקוה וטובלות את הנשים שמתחתנות, מקבלות 400 שעות השתלמות כשאפשר לעשות בכסף הזה .A.M במינהל ציבורי וללמוד שלוש פעמים לנהוג בסמיטריילר? אולי מה שאני אומר איננו לא נכון. אני מקווה מאד, שאלה שטויות וזו לא אמת.

אדוני, יש את החוק לגבי יחידות הסיוע שליד בתי-המשפט לענייני משפחה. זה חוק, שאדוני היה צריך לממשו בתקציב הנוכחי. יש עוד כהנה וכהנה דברים.

המצוקות הולכות ומתרבות. אנו גם חושפים הרבה יותר, ואני מבין את הדבר הזה. אבל, יש דברים שאינם תקניים. אדוני הוא ראש הממשלה לענייני רווחה פה. הריטואל של לקחת כל פעם פקיד אוצר ולהגיד לקראת חנוכה שהוא אנטיוכוס ולקראת פסח - שהוא פרעה, זה כבר לא מתקבל על הדעת. במדינה מתוקנת המשחק הזה לא יכול להימשך. אני יודע, שהם אוהבים את התפקידים האלה, ואז הם לוקחים זאת על עצמם, ויש להם FUN כזה. אנו לא יכולים להמשיך כך.

אני אומר את הדברים האלה לא כדי לקנטר. רמה ראשונה היא להלחם על כל התקציב, ולזה אני מצפה והלוחם הראשון הוא השר. רמה שניה היא להיות הוגן גם בתוך התקציב עצמו ולהבין ששר העבודה והרווחה הוא גם שר העבודה והרווחה של כ-ו-ל-ם.

אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, ודאי תהיה הזדמנות לשמוע על מצוקות. מה שקורה היום הוא, שהקריסה כבר החלה ואנו כבר נמצאים במדרון שיורד למטה. זה לא עניין של תחזית אפורה או שחורה לשנה הבאה. אנו נמצאים עכשיו במצב, שרבבות ילדים, שכולנו מכירים אותם כילדים בסיכון, ששמותיהם ידועים ושאנו יודעים איפה הם גרים ויודעים מה הם צריכים, לא מקבלים את הסיוע. השיקול, שכולנו צריכים להלחם בו, זה כאילו כל סיוע לילדים, כל סיוע לנשים או כל סיוע למובטלים זה בזבוז כסף ולכן הממשלה הזאת מציעה לפגוע בדמי האבטלה; הממשלה הזאת הניחה הצעת חוק לפגוע בדמי האבטלה.

מעבר לעניין האנושי, מעבר לעניין של זכויות אדם וזכויות ילדים וכו' ומעבר לכל הנושא הזה, זו הרי אוילות כלכלית מהמדרגה הראשונה. אם לא עוזרים לאם חד-הורית במועדונית אחר-הצהרים, היא לא הולכת לעבודה. אם היא לא הולכת לעבודה, היא חוזרת לשירותי הרווחה ומבקשת אבטחת הכנסה. אנו רוצים שהיא תלך לעבודה - אז בואו וניתן לה מועדונית לילד, כדי שהיא תוכל ללכת לעבודה. אותו דבר במקרים אחרים: אם ילד נכה לא מגיע לסידור, האם לא יכולה לצאת לעבודה. יש הפסד לנושא הזה. אין סידור לילדים האחרים. אתה עומד ואומר שלא יכול להיות דבר כזה. אותו דבר גם בנושא דמי האבטלה וכו'. אם, נניח, הם לא יקבלו דמי אבטלה, לאן הם יגיעו? הם יחזרו ויבקשו אבטחת הכנסה. דמי אבטלה הם בחוק, ומה לגבי אבטחת הכנסה? יתנו, לא יתנו, יעבדו, לא יעבדו. אם כך, איפה התועלת הכלכלית בנושא הזה?

אדוני היושב-ראש, מבטיחים לנו צמיחה. בארצות-הברית בחמש השנים האחרונות יש צמיחה, והבוקר הודיעו שבניו-יורק יש מאתיים אלף אנשים רעבים ללחם.

גם פה יש רעבים ללחם.

גם פה יש רעבים ללחם.

היתה צמיחה. לכן, אני אומרת: אני בעד צמיחה ובעד זה שיפתחו מפעלים ומקומות עבודה.

צמיחה זו לא רק הורדת הריבית.

אבל, מי אמר שכאשר תהיה צמיחה תיפתרנה הבעיות החברתיות? מי אמר שחלוקת ההכנסות תהיה יותר שויונית?

מר פרנקל.

הבעיה, שאני רואה היום, היא שיש כוונה לא לעדכן את התקציבים, לא להתחשב בגידול האוכלוסיה, בהחרפת הבעיות ובמיגוון הבעיות החדשות; אלכוהוליזם לא היתה כזו בעיה במדינת ישראל לפני עשרים שנה, והיום זו בעיה חמורה ביותר. אם אנו יודעים שיש עשרת אלפים ילדים במשפחות כאלה ואם אנו יודעים שיש מאה אלף ילדים במשפחות שבטיפול הלשכות וכו' ואנו לא מגישים להם עזרה - פירוש הדבר שאנו דנים במדינת ישראל מאות אלפי ילדים, רבבות משפחות, לקיום שהוא מתחת לכל רמה אפשרית. אנו לא מדברים על שום שירותים שהם שירותי מותרות.

לגבי השאלה מאיפה יבוא הכסף, אותה ממשלה, שלא רוצה לעדכן את תקציבי הרווחה, מתכננת את הרפורמה במס הכנסה שתעשיר עוד יותר את שלושת העשירונים העליונים - רפורמה שכל אדם נורמלי צריך להתנגד לה.

היא עושה הפרטה. זה דבר שהולך להוציא אנשים לאבטלה.

הם יתנו שני מיליארדי שקל לשלושת העשירונים העליונים. אנו מתווכחים על גרושים, על עשרה מליון שקל לילדים, עשרים מליון שקל לנשים וכל מיני גרושים כאלה, ואחר כך, בהינף יד, מיליארדי שקלים הולכים למקום אחר.

אני מציעה, שהוועדה הזו תדחה על הסף את כל הטענות שאין כסף. זה לא נכון שאין כסף. השאלה היא רק לאן הוא הולך, ממי לוקחים ולמי נותנים.

האם אוכל לקבל עכשיו רשות דיבור? אני בא מבאר-שבע, מתוך השכונות, מתוך המצוקה.

אתה יכול לבקש. תחילה, נשמע את קלרה פלדמן מהשלטון המקומי, ולאחר מכן את מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"ל שירות התעסוקה.

הייתי רוצה לחלק את הנושא לשני חלקים: חלק אחד הוא השנה הזו שאנו עומדים לסיימה, והחלק השני הוא השנה החדשה שאנו עומדים להתחילה. לגבי השנה שאנו עומדים לסיימה, אנו כבר נמצאים בגרעון של 300 מליון שקל. אפילו על המספרים יש הסכמה עם משרד העבודה והרווחה, והשאלה היא מאיפה ישולמו 300 מליון השקל האלה. אין להם שום מקור תקציבי. רוב סעיפי התקציב המאד כבדים שהוגדרו כבעייתיים לשנת 2000 - התקציב הסתיים עבורם בחודש יולי-אוגוסט בשנת 1999, וכרגע הרשויות המקומיות נמצאות במין קיפאון. שמענו שהן יסגרו שלוש לשכות, ואני חושבת שעד סוף השנה או תחילת השנה תיסגרנה כל הלשכות כי לא תהיה שום ברירה. וזאת, בלי לקחת בחשבון את כל הממתינים שתמיד יש ויכוח לגביהם אם הם קיימים או לא; מתכונת העבודה עם משרד העבודה והרווחה בנויה על כך שמדווחים, וכשרשות לא מסוגלת לספוג יותר את ה- 100% על חשבונה, אז אין מה לדווח על זה; היא סופגת באופן אוטומטי, ולמשרד אין אפילו את האינפורמציה. כשהמשרד אומר שחסר לו סכום של 385 מליון שקל, הלכה למעשה יכול להיות שחסר לו הרבה יותר, מכיון שכמו שחבר-הכנסת מקסים לוי אמר אין סל שירותים. הבעיה מתחילה בזה שאין סל שירותים. קובעים חוקים ויש תקנות ויש תע"סים, ולתע"סים אין שום מענה בפועל לאנשים.

אנו דיברנו השנה על צרכים מיוחדים למשפחה ולזקן, ורק הסעיף שעוזר לדיאליזות, להסעות לאנשים ולציוד בסיסי הוא 40 מליון שקל, וכבר בחודש אוגוסט לא היה תקציב יותר עד סוף השנה התקציבית הזאת. אם אנו מדברים על ילדים בסיכון, אנו מדברים על 25 מליון שקל הוצאות שכבר בוצעו ולא הוכנסו למעגל ילדים חדשים שיש לגביהם הסכמה עם משרד העבודה והרווחה שהם צריכים להיות בתוך המעגל הזה. מדובר על השנה ועל אלה שיש לגביהם אישור, ולא הוכנסו. אנו מדברים על אלימות במשפחה - 13 מליון שקל גרעון עד חודש יולי.

גברת פלדמן, יש לנו עוד דיון חשוב אצל תמר גוז'נסקי בנושא הילד, והייתי רוצה גם שישיבו גם המנכ"לים.

אומר עוד שני דברים לגבי השנה החדשה. הנושא של כוח-אדם - ואני עשיתי איזה שהוא ניתוח קטן של התקציב - הולך להיות מצומצם ב- 6%. לא רק שאין תוספת לכוח-אדם, אלא בערך נומינלי התקציב יהיה פחות ב- 6%. בסופו של דבר, אנו גם נכנסים לשנת 2000, לבאג 2000. המשרד יצא עם הנחיה, שיש לדווח עד ה- 18 בנובמבר, וזה אומר שאנו סופגים עוד כמה אחוזי תקציב על חשבון שנת 2000; לנו, לרשויות המקומיות, זה כבר נגמר באוגוסט, אבל המשרד יסיים אותו בנובמבר. בקשה מעשית: ראשית - שיקחו בחשבון את ההוצאות של נובמבר וחלק מדצמבר השנה הזאת ושישלמו את הכספים עוד השנה כמיקדמה לרשויות המקומיות, כי באמת לא יעמדו אפילו בתשלומים של התע"ס, ושנית - לגבי באג 2000, שיתנו מיקדמות לשנת 2000 כדי להתחיל אפילו פעילות מינימלית.

ברצוני לענות לחבר-הכנסת גילאון על שני הערות שלו. ראשית, לגבי שביתת הנכים שהסתיימה ולמה אנו לא הנהגנו אותה, זה לא מכיון שלא תמכנו. כל הדרישות, שהנכים קיבלו, הן רעיונות והצעות שבאו מבית מדרשו של המוסד לביטוח לאומי. אני עצמי כתבתי מכתבים בעניין הזה לאוצר במשך השנה האחרונה. אבל, אדוני צריך להבין שאנו לא איגוד מקצועי. אנו מוסד ממלכתי, שצריך להגיד את דבריו בצורה הברורה והמכובדת ביותר, וכך הוא עושה.

אדוני, הנכות איננה מקצוע, אם זה מה שאתה מתכוון.

לא. הוא מדבר כמוסד.

אינך מצפה מהמוסד לעמוד ולהפגין.

אם אדוני הבין שהכוונה היתה שאדוני יקח שלט ויעמוד מול האוצר - לא לכך כיוונתי.

אנו עמדנו בכל הזמן יחד עם האוצר, וההצעות האלה התקבלו, בין היתר, מכיון שזו השקפתנו. אם מדובר על הגדלת הקיצבאות - זו סוגיה אחרת, שאינני יודע אם כרגע המקום לדבר עליה, אבל בעניין זה יש לנו עוד רעיונות. זה לא שאנו מתנגדים לזה, אלא אנו רק צריכים לעשות את החשבון הכולל לכלל הקבוצות הצמודות לכך וגם מה המשמעויות התקציביות, כאשר אולי דוקא בתחומי הרווחה יש עוד הרבה צרכים נוספים, בלי לזלזל בחשיבות העצומה של הגדלת הקיצבאות שהן באמת נמוכות. אני לא רוצה כרגע לפרט את הדוגמאות. הישגי הנכים כבר ידועים, אבל אני חושב שהם באמת פריצת דרך בתחומים בהם לא היתה הצדקה לחסך כמו בניידות או במתן ניידות לחסרי רכב ודוגמאות אחרות.

לגבי עודפי התקציב עליהם שאלת, הגביה של המוסד לביטוח לאומי השנה כנראה תגדל בקצת יותר מ- 3%. אנו עדיין לא יודעים את הסכום המדוייק, אבל אלה ודאי כ- 400 מליון שקל ואולי יותר עודפי גביה לעומת התכנון. יש גם הקטנה בהוצאה של המוסד לביטוח לאומי, וזה נובע מכיון שהשנה האינפלציה היתה נמוכה ולא היה צורך לעדכן במהלך השנה את הקיצבאות. אשר על כן, אני מעריך שלעומת התקציב אנו נמצאים ביתרה של 800 מליון שקל. את הסכום המדוייק אנו לא יודעים. זה ינוע בין 1.1 ל- 1.4 מיליארד שקל - אלה הערכותינו עכשיו, ואני רוצה להיות זהיר. אבל, אני מדבר על סכומי מינימום עכשיו.

כמובן, כפי שכבוד השר אומר בצדק, והוא נתקל בדברים האלה מדי יום, שהיינו שמחים להעביר זאת לרשות הדברים הטובים שהוזכרו פה. יש שתי בעיות בדבר הזה: על-פי החוק, היתרות של המוסד לביטוח לאומי מופקדות באוצר המדינה. למעשה, משמעות הדבר היא אי הוצאת התקציב המאושר הנשאר. עודפי הגביה - באותה מידה. כלומר, אין אנו סוברניים להשתמש בעודפי תקציב. לשם כך, יש כנסת. לשם כך, יש ממשלה. זה לא תפקידנו. תפקידנו הוא רק לציין את העובדה ואת המשמעות התקציבית של העודפים שלנו.

בקשר לדברי חברת-הכנסת גוז'נסקי לגבי הקטנה באבטלה, רצו גם כן לעשות משהו בהבטחת הכנסה וזה עוד ירד בממשלה. לגבי הפגיעות באבטלה, המוסד לביטוח לאומי לא מתבייש להגיד, והוא אמר זאת בממשלה, ואמר זאת כבוד שר העבודה והרווחה יותר מפעם אחת, שהפגיעה הנוכחית באבטלה - בנוסף לפגיעות שהיו בשנה שעברה כזכור לכם שהקטינו את הרף של דמי אבטלה מארבע פעמים השכר הממוצע לשכר הממוצע ועכשיו רוצים להקטין את מספר הפעמים שאפשר במהלך תקופה של ארבע שנים ולקצר את מספר ימי האבטלה ועוד להוריד בפעם השניה מאחוז דמי האבטלה, והדברים האלה ודאי יגיעו לוועדה הנכבדה הזו - אין אנו תומכים בכך. אלה הצעות האוצר, ולשם כך יש כנסת שתחליט מה יהיה. ודאי שלוועדה הנכבדה הזו יש תפקיד חשוב ביותר בעניין הזה. בקשר לדברי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי הוועדה לרפורמה, הערתי וכתבנו גם לשר האוצר שאנו מאד מתפלאים שבוועדה של רפורמה במס אין יצוג למוסד לביטוח לאומי.

יש מנכ"ל לשעבר של המוסד לביטוח לאומי.

חבר-הכנסת מקסים לוי, אני, בהחלט, מסכים שאם הממשלה היתה מטילה עלינו להכין תכנית לשירותי רווחה - הסכום שהיינו מבקשים היה קרוב ל- 2-1.5 מיליארדי שקל. אנו, כפקידים מקצועיים, עובדים במסגרת של מה שהממשלה מטילה עלינו. היו לי שיחות עם חבר-הכנסת מקסים לוי, וגם לו היו תכניות בממשלה הקודמת בהיקף של מיליארד וחצי שקל. אין ספק, שמה שאני מציג כרגע, כמנכ"ל מקצועי של המשרד, אלה הצרכים האמיתיים כדי לשמר את הקיים. לגבי תכניות ארוכות טווח, אם הממשלה תטיל עלינו, נעשה זאת, וזה לא פחות משני מיליארדי שקל.

אבל, הקיים מעוות. יש 47% השתתפות משרד העבודה והרווחה בתקציב עיריית תל-אביב, וראש העיר סוגר את הברז. כלומר, הבסיס מעוות.

השר דיבר על זה. נכון.

על זה בוכה הנביא.

עתה, ברצוני להבהיר שלושה דברים, כי יש כמה אמיתות שחברי-הכנסת צריכים לדעת. ראשית, לגבי מוסדות ציבור, יש ילדים גם באוכלוסיה החרדית, שיש להם מבחני הכנסה, ומשרד העבודה והרווחה מזה עשרים שנה נותן להם השתתפות של סכום של 450 שקל לחודש לפי מבחני הכנסה.

תדבר על תמיכה במוסדות חרדיים, שכן על זה שאלתי.

אם הוא יסיים ולא תקבל תשובה, אאפשר לך לומר את דבריך.

אני עונה. המערכת המקצועית של משרד העבודה והרווחה עובדת ברמה מקצועית בלבד. אני אומר שוב, ששר העבודה והרווחה מקפיד לתת הנחיות לעבוד מקצועית. יש 10,500 ילדים שיש להם מבחני הכנסה, ונכון שהם חרדים, שמקבלים השתתפות. יתירה מזאת, כאשר מבקר המדינה בדק את נושא כפל התמיכות, הוא מצא בטעות ובתום-לב 37 ילדים שהיו בכפל תמיכות.

אדוני מדבר על מה שהילדים מקבלים.

כן.

אני מדבר על מה שהמוסדות מקבלים.

אם לא תקבל תשובה, תדבר שוב.

אלה ילדים שנמצאים במוסדות ציבור, כאשר המוסד הוא מוסד שמקבל עבור הילדים.

יותר מזה - אני מכיר מוסדות, למשל בבני-ברק ויושבת פה מנהלת המחלקה, שמחזיקים ילדים לא חרדים. כלומר, הוא לוקח ילדים משכונות מצוקה, שם אותם במוסד שנחשב כאילו חרדי, ולנו יש עניין שהוא יהיה שם.

וזאת, מפני שעם הזמן הם הופכים להיות חרדים.

אני לא יודע. מדובר על נוער מנותק חרדי. הם לא ברחובות. עדיף שיהיו חרדים ושלא יהיו ברחובות.

אני מבין, שמה שלא יעשו לא יהיה טוב. אם מטפלים בהם - זה לא טוב, ואם לא מטפלים בהם - זה גם לא טוב.

לגבי נוער מנותק חרדי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנו יזמנו פרוייקט, לאחר שעשינו סקר שבקרב הנוער החרדי יש נוער מנותק ששירותי הרווחה במדינת ישראל לא טיפלו בו והזניחו אותו משתי סיבות: ראשית - לא היתה נגישות למיגזר הזה, ושנית - המיגזר הזה לא רצה לפתוח את עצמו לעובדות סוציאליות שבאות חשופות ולזה שיגידו "לבני יש בעיה של התעללות". אני מודיע לך, בצורה הכי אחראית, שבסיור שעשיתי אישית גיליתי נערים ונערות מהמיגזר החרדי שסובלים מהתעללות מינית ומהתעללות במשפחות ואיש לא טיפל בהם. לכן, יזמנו פרוייקט שאומר את הדבר הבא: שירותי הרווחה של משרד העבודה והרווחה יפרסמו מיכרז, על מנת להגיע לאותם נערים ולתת להם את אותו טיפול שמקבלים בהוסטלים נערים אחרים. התקציב הזה הוא תקציב מינימום של עשרה מליון שקל מתוך 400 מליון שקל שנותנים לילדים ונוער במדינת ישראל. מה שעשינו הוא ללכת ולגלות בתוך מקומות כמו כיכר-ציון ואחרים. עובדים מקצועיים של המשרד, חילוניים לחלוטין, הלכו למקומות האלה והזדעזעו מכיון שהתופעה לא היתה מוכרת. הצעתי ליושב-ראש הוועדה היא לקחת את חברי-הכנסת לסיור באותם מקומות. אלה ילדים ונוער שלא מקבלים תמיכה משום מקום: לא ממשרד החינוך, לא ממשרד- - -

אבל, עצם העובדה שהם חרדים - אסור לטפל בהם במדינת ישראל.

לא. אני חשבתי, שנוער במצוקה הוא נוער במצוקה.

כל פעם יש את הכותרת מחדש על ילדים חרדים.

לא, זו לא הכותרת.

חלילה. הם צריכים להיות כמו הילדים הרגילים.

לא אמרתי את זה, ולא אמרתי שאין צורך.

ניתן להם טיפול ברמה המקצועית באוכלוסיה כזו או אחרת.

אני רוצה לדעת בפרופורציה כמה יש פה וכמה יש שם.

אנו נחליט באיזו אוכלוסיה זקוקה לטיפול.

עשרה מליון שקל מתוך 400 מליון שקל הם 2.5%, כאשר משקלם בציבור הוא 15%.

אתן לך את הפרופורציה.

כל מספר אפשר להכפיל בשניים ולחלק ברגליים. אני מכיר את הדברים האלה. אני לא עשיתי שום אבחנה בין אנשים.

אבל, חבר-הכנסת גילאון, הוא נתן לך נתון מספרי.

לא ידעתי שנוער במצוקה חרדי צריך טיפול גלאט-כשר. למדתי משהו חדש.

לא.

ידעתי, שבכל אחד מטפלים בצורה דיפרנציאלית, ויש לנו את משרד העבודה והרווחה. אם הוא מקים יחידות כאלה - טוב, אני יודע את המגמה לפיה מדובר גם על הקמת קופות-חולים, בתי-חולים וכו'.

חבר-הכנסת אילן גילאון, משרד העבודה והרווחה לא הקים יחידה נפרדת. זה מטופל במסגרת היחידות הקיימות.

משום שאמרתי שאני עכשיו רוצה לעזור לשר, מה שחשוב לי, לא אמשיך לומר דברים לגבי מה שאני באמת יודע לגבי הקמת היחידה הזאת.

אבל, הוא לא הקים. אין יחידה נפרדת.

עתה, תענה לי לגבי הבלניות. האם זה נכון?

אני רוצה להתעקש ולהגיד, כדי שזה יירשם בפרוטוקול, שמשרד העבודה והרווחה לא הקים יחידה נפרדת לנוער מנותק חרדי, אלא מטפל בהם בשיטות טיפול במסגרת היחידות הקיימות, קרי: רשות חסות הנוער, והשירות לנוער וצעירים. כל מידע אחר הוא לא נכון. דרך אגב, יושבת פה מנהלת המחלקה בנצרת. ראינו, שגם נוער ערבי בנצרת צריך טיפול מיוחד. הקמנו שם פרוייקטים מיוחדים, ויחד עם מנהלת המחלקה עושים עבודה נפלאה בשיטות מיוחדות שאינן מתאימות למיגזרים אחרים, והשקענו בזה הרבה מליוני שקלים בשיטות אחרות. זה בדיוק אותו דבר.

אני מודיע פה, שגם בעתיד, אם אני אראה אוכלוסיות של ערבים, חרדים או עולים שלא נפתחים ללשכות הרווחה ויצטרכו פרוייקטים מיוחדים- - -

בבקשה, אל תלמדו אותי את מה שאני כבר יודע. אני יודע מה שאלתי. לא אמרתי שלא צריך להיות טיפול בכל אוכלוסיה בנפרד. שאלתי לגבי משהו מאד מנגנוני, ואתם יודעים בדיוק למה התכוונתי.

חבר-הכנסת גילאון, אתה מקבל תשובה. תן לו לסיים את דבריו.

זו פעם שניה שהוא עונה לי באותה צורה. זו לא תשובה ממין העניין, כי אותי לא צריך ללמד שילד בן שבע הוא ילד שבע - אני יודע את זה - אם הוא חרדי או ערבי.

לא. זה בגלל ששמת את הדגש על ילדים חרדים.

מה שאני חושש הוא, שהשר לא מבין את זה.

אם היית מדבר על אזרחי מדינת ישראל בלי לעשות את ההגדרה "חרדי, ערבי, נוצרי או יהודי, חילוני או דתי", זה היה אחרת.

בסעיפי התקציב זה מופיע בחלוקה.

אבל, אתה שומע הצהרה חד-משמעית וברורה של מנכ"ל המשרד.

אני 'מבסוט' מכך שטעיתי לאורך כל הדרך, ואתם בסדר.

חבר-הכנסת גילאון, אני מזמין את עצמי לבוא אליך עם הספר ולהסביר לך את כל המנגנון הזה.

ראיתי גם השקופיות, וחשבתי שאני עכשיו בנורבגיה. אל תביא לי ספר. אדוני יודע, שאני דיסלקטי וקשה לי לקרוא בספר.

קורסים בלניות - זה נכון, שבשלוש השנים האחרונות מאז שהגיע שר העבודה והרווחה הוא נתן הנחיה שהקורסים להכשרה מקצועית שלנו בהיקף של 230 מליון שקל יכללו גם קורסים למיגזר החרדי בשני היבטים: היבט אחד - קורסים רגילים כלליים של הי-טק, והיבט שני - בלניות ושוחטים.

האם לגבי בלניות זה 400 שעות או לא?

אין בלניות.

יש קורס אחד, למיטב ידיעתי - ואינני רוצה להגיד שאין - לפיקוח על מיקוואות, וזה בהחלט כן לגיטימי.

לא בשנתיים האחרונות.

אבל, זה היה. יוסי פרחי, אני מבקש לדבר דברים מדוייקים.

אם זה יהיה היום, מה קרה?

אדבר איך שאני רוצה.

חבר-הכנסת מקסים לוי, יש פה את תשובת המנכ"ל.

אני שואל שאלה, והם נותנים לי תשובה אחרת.

זאת התשובה. התשובה ברורה: היה או לא היה, יש או אין, וזה הכל.

חבר-הכנסת אילן גילאון צודק. אני מבקש לתת בוועדה רק נתונים מדוייקים. אני מבקש זאת גם מאנשי המשרד. יש קורסים כאלה.

יגאל בן-שלום, נתון מדוייק הוא: אין. אני אומר שאין - אז אין.

יוסי פרחי, בבקשה אל תפריע לי.

לפני שלוש שנים היו שבעה קורסים, ובשנתיים האחרונות אין אף קורס בלניות.

חבר-הכנסת גילאון, אלה העובדות: יש ויהיו. מבחינת הפרופורציה, אני רוצה להגיד שיש סכום של עשרה מליון שקל בערך מתקציב של 200 מליון שקל שהולך לקורסים לחרדים במקצועות תורניים.

לגבי יחידות סיוע - אתה צודק. אנו מטפלים בזה.

היושב-ראש, אנשים באו לכאן מבאר-שבע, ואולי תיתן להם לדבר.

אני, אישית, מוכן לשבת גם לאחר מכן, אך יש לחברי-הכנסת שאלות שהם רוצים תשובות עליהן.

חשוב, שהשר ישמע אותנו. השר קיבל שבעה-עשר מנדטים גם מבאר-שבע. אני מאלה שהצבעתי לו. תן לי להתבטא. אם כך, בשביל מה הזמנתם אותי? האם זה כדי לשמוע אותך? הוזמנתי, כדי שישמעו אותי.

אדוני, זה לא משנה. כרגע, אנו בוועדת העבודה של הכנסת, וזו ועדה פרלמנטרית של כל הסיעות בכנסת.

אדוני השר, בבקשה.

ידידי היושב-ראש, גם אני באמת לא רוצה לקנטר. למרות שחבר-הכנסת אילן גילאון שהוא לא רוצה לקנטר, הוא כן קינטר. הוא נתן לנו סיפור של בית-הספר, שהסיפור אגב מאד מעניין אותי מחדש כל פעם. אין לי התנגדות שתחזור על זה גם בפעם השלישית ובפעם הרביעית.

אדוני, יש לי עוד סיפור. השר ביקש שאחזור על הסיפור.

אני לא הפרעתי לך - נכון?

חבר-הכנסת אילן גילאון, די. הוא אמר: בפעם השלישית ובפעם הרביעית - בישיבה הבאה - ולא היום.

דומני, שבית-הספר משם הגעת לא לימדו כנראה, כמו שבכל בתי-הספר לא מלמדים, את דרכי הפעולה של הממשלה: הממשלה, השרים וחברי ממשלה וסדרי עדיפויות.

האם אדוני למד בבתי-ספר שלימדו אותו את דרכי הממשלה?

למה אתה מפריע לי בפעם השניה? אינך רוצה להפריע לי פעם שניה.

למה אתה פוגע בבית-הספר שלי? למדתי בבית-ספר בשכונת מצוקה.

חבר-הכנסת אילן גילאון, איפשרתי לך לדבר ולא נתתי לאחרים להפריע לך.

אני לא העלבתי את אדוני.

לא נעלבתי מהסיפור.

בתאי מבית-הספר אשטרום באשדוד.

חבר-הכנסת גילאון, הגנתי עליך כחבר ועדת העבודה והרווחה, ואני חייב להגן גם על השר.

הרבה אנשים מצביעים לש"ס מבתי-הספר האלה.

נהניתי מהסיפור, ולא נעלבתי. אני רק אומר לך, שכחבר-כנסת חדש למדתי בהמשך הדרך הרבה דברים. אני מעריך, מקווה ורוצה להאמין שמטרתך היא אכן לא לקנטר, אלא לשאול לעניין וגם ללמוד את הבעיות באמת. לכן, כאשר מנכ"ל המשרד הציע לך שהוא מוכן לבוא אליך ולהסביר לך את הדברים, הייתי מצפה שתשמח לקיים את הפגישה, וכך תלמד את הדברים מאד מקרוב ותבין היטב שיש מצוקות, יש גידול במצוקות, באבטלה ובתוספת של עולים. שר העבודה לא יכול להדפיס כסף, אלא עליו להביא זאת לממשלה והממשלה קובעת סדרי עדיפויות. אני מאד מקווה, שחלק מהחברים שלך שיושבים בתוך הממשלה יהיו שותפים למצוקות הללו. אם תבוא ותאמר: "אתם שבעה-עשר מנדטים - נחלת הרווחה, בעיות האבטלה, המצוקות והבריאות שייכים אך ורק לתנועת ש"ס" - כך לא נפתור בעיות. חבר-הכנסת אילן גילאון, אם אתה באמת רוצה לסייע לשכבות החלשות, אני מציע פה וקורא לך להתעלות מעל כל השיקולים הפוליטיים ומעל כל הפערים שיש בינינו בהשקפות האולם להירתם יחד לזה --

הוא הצהיר על זה.

--באמת ולא על מנת לעשות כותרות. גם אני מוכן להפגש איתך. תבוא למשרד עם המנכ"ל, ונסביר לך אחד לאחד את כל הדברים, ותראה כמה דברים אפשר לעשות יחד. למשל: חוק סל רווחה - בוא ונעביר אותו יחד: ש"ס ומר"צ. אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

קראת לי. האם אדוני הצביע בעד קריאה ראשונה על התקציב?

גם אתה.

אני לא הצבעתי.

רק כמה ח"כים שלך והחברים שלך בממשלה.

חבר-הכנסת אילן גילאון, לנו יש פריבילגיה. אתה לא הצבעת, ואני לא הצבעתי. אבל, הסיעה שלך הצביעה, והסיעה שלי הצביעה.

עם כל הכבוד, לא הצבעתם נגד. לפחות בואו ולא 'נעבוד' על אנשים שיושבים סביבנו פה. אם ש"ס ומר"צ ביחד לא יצביעו בעד תקציב כזה, תקציב כזה לא יעבור.

זה נכון.

אני מצפה ממך לא רק לשתף פעולה, ואני מוכן לפני כולם לומר את הדברים האלה: לתאם עם השרים ועם ח"כים אחד לאחד את כל ספרי התקציב בסדרי עדיפויות וגם בחוקים: ילדים בסיכון, סל רווחה. אני מודיע לך היום: אנו נעשה הצעת חוק ממשלתית, ואם היא לא תעבור כהצעת חוק ממשלתית - וחבר-הכנסת דוד טל הוא יושב-ראש הוועדה - אני אכין לכם הצעת חוק פרטית של הממשלה שתרוץ גם בערוץ של הצעת חוק פרטית, ואז אני מאמין שגם חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ועמיר פרץ ואחרים יצטרפו להצעת החוק הזו. רבותי, פחות לדבר ויותר לעשות ולהעביר דברים. אתה רואה שהאופוזיציה חלשה מאד. אם אנו לא נהיה קואליציה משותפת, חזקה ופועלת למען השכבות החלשות - לא נצליח. אתה רואה גם שהסיעות בקואליציה מצטרפות במקביל פה ושם גם בניגוד לתפיסת העולם שלהן. כרגע, אין אופוזיציה חזקה. אנו צריכים להיות קואליציה אמיצה שמבצעת דברים. לכן, לא הייתי רוצה לרדת לפרטים ולשאלות שהשיבו עליהן.

סוסיי הם סוסיך.

אתה לא חייב. אתה לא תעשה את זה - אני אעשה זאת לבד. אני אפעל בכוחי עד כמה שאני רק יכול למען הנושאים, כמו שעשיתי בעבר. בקדנציה הקודמת ביטלנו גזירות רבות, וגם עכשיו ביטלנו את הפגיעה בקיצבאות הילדים. נמשיך הלאה לפעול. אני מודיע לך, שאם אתם יחד תירתמו, זה יהיה הרבה יותר טוב והרבה יותר מוצלח.

כשאתה בא ויש לך האשמה כלפי פקידי האוצר - אין לי שום האשמה כלפי שום פקידי אוצר. טענותי הן על הממשלה שאני חבר בה, ואני מבקר את הממשלה. סביב שולחן הממשלה, כשאני אמצא לנכון, אומר את דעתי גם על שר האוצר אבל גם על ראש הממשלה. אין לי שום האשמה כלפי פקידי האוצר. כשיש צרכים שהולכים וגדלים, כשיש גל עליה, כשהאבטלה גדלה וכשיש מצוקות רבות שבעבר לא טיפלנו בהן והיום אנו רוצים לטפל בהן - אי אפשר להדפיס כסף, ובטח חבר ממשלה לא יכול לעשות זאת. זו מדיניות של ממשלה. לכן, אני פועל ואפעל בתוך הממשלה בדרכים המקובלות.

לגבי שאלתך בענין הבורסה, הצהרתי לא פעם את דעתי בנושא הזה. תקרא את מה שאני אומר. לא אחזור על הצהרות שלי כל פעם בעקבות שאלה שעולה לכותרת. דעתי היתה ברורה בנושא. כשזה ישוב ויעמוד על הפרק, אני אומר שוב את דעתי. אני מקווה מאד, שהוועדה הזו --

עוד מעט אסכם, אך אני רוצה שהשר יישב איתנו עוד עשר דקות כדי לשמוע שני נציגים נוספים.

--תהיה עניינית. אני שומע שחבר-הכנסת אילן גילאון לא מתכוון לקנטר, אבל, לצערי, הוא עשה זאת בדבריו.

אדוני, זה נשאר במשפחה ואף אחד לא שומע.

הכל במשפחה של גלי-צה"ל, קול ישראל וערוץ 1 וערוץ 2. גם בזה אני מסכים איתך.

אני יורם פריינטה מבאר-שבע, יושב-ראש ועדי השכונות ויועץ לנושא הרווחה וסמים בעיריית באר-שבע. שמעתי פה על הקיצוצים, ואני שומע גם בבאר-שבע על הקיצוצים. ברצוני להגיד לך את מה שהתושבים רוצים להגיד, כי אני בא להגיד זאת בשמם. למעשה, היום, בבאר-שבע נסגרו מועדוניות, מקלטים ומועדונים של נערים ונערות במצוקה. גם הקטע של שיקום נגמלים מסמים לא מתפקד מחוסר תקציב. את תושבי השכונות לא מעניין הקיצוץ הארצי. אותם מעניין דבר אחד: מה קורה עם ילדים בסיכון ונערים ונערות בסיכון ובמצוקה?

הדבר הכי חשוב, שעד היום לא שמעתי מאף שר, מאף חבר-כנסת ומשום ועדה, הוא שנוספו לאותן שכונות ולאותו משרד הרווחה בבאר-שבע אוכלוסיה חדשה של המשת"פים. בבאר-שבע נוספו הרבה מאד משפחות משת"פים, משפחות ברוכות ילדים עם מצוקות קשות מאד, שעדיין לא מצאו להן מסגרות: לא חינוכיות, לא מתנ"סים מתאימים, לא שפה מתאימה ולא שפה משותפת. האנשים האלה נמצאים ברחובות ומזיקים גם לאוכלוסיה הותיקה וגם לעצמם, ואין טיפול בתחום הזה.

עם כל הכבוד לכולם, הנפגעים, מטופלי הרווחה - לא מעניין אותם הקיצוץ. אותם מעניין, שצריך לתת פתרון. אנו מוכנים לבוא מבאר-שבע, מירוחם ומכל מיני מקומות ולהתגייס איתכם למאבק משותף כדי שלא יהיה קיצוץ. אבל, אין לפגוע בנו מראש, בגלל שיש קיצוץ במערכת שלכם. אנו הנפגעים הראשונים, מראש, מהקיצוץ הזה.

אני סילביה לזוביק מארגון "בזכות" והמרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות. ברצוני להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שב- 1 בינואר 1999 נכנס לתוקף חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אתה, אדוני המנכ"ל, מינית ב- 5 במאי 1998 ועדה שהיתה אמורה להציג בפניך מסקנות ליישום החוק. החוק נכנס לתוקף לפני עשרה חודשים, והיו אמורים להתקין תקנות וזה לא קרה השנה. אתה קודם הערת הערה, שכנראה גםבשנת 2000 זה לא יקרה. אני רוצה לדעת האם הבנתי נכון ומה באמת עם יישום החוק.

אין תקציב בשנת 2000.

אבל, קודם אמרת: למועדוניות - זה לא בחוק ואז אתם לא מחוייבים. החוק הזה כן מחייב את המשרד להתקין תקנות ולהתחיל לישמו. רק לפני יומיים סיימנו את שביתת הנכים, ואנו פה נמצאים בפני בעיה נוספת גדולה מאד. מדובר באוכלוסיה גדולה מאד. האם אפשר לקבל התייחסות?

תהיה התייחסות. תקבלי התייחסות ממנו באופן אישי - בסדר? היות ועל השר לעזוב וברצוני להשתתף בישיבת הוועדה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לסיים.

ועדת העבודה והרווחה קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר לבטל את הקיצוץ המיועד בתקציב משרד העבודה והרווחה בסך 72 מליון ש"ח ולהקצות 380 מליון ש"ח נוספים למשרד כדי לשמר את ההכרחי. הגברת המודעות לבעיות חברתיות עם ההחמרה הממשית במצב האלימות והמצוקה בחברה מחייבות הגברה של התקציב. לא יתכן לקצץ ללא יצירת סל שירותי רווחה שיחייב את המדינה במימון שירותי רווחה מכוח החוק, ולא יהיה פתרון לבעיות הרווחה שרק הולכות ומחמירות.

אם יש הסכמה, אני מודה לכם.

יש הסכמה.

ראו זאת כסיכום.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:40.