פרוטוקולים/עבודה/1548

1
ועדת העבודה והרווחה – 8.11.1999

פרוטוקולים/עבודה/1548
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשון התש"ס, 8 בנובמבר 1999, בשעה 10:10

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
חיים כץ
עמיר פרץ

יחזקאל אופיר, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אילת זלדין, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
מגי בר-אשר, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ענבל דסברג, משרד המשפטים
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
דליה קלישבסקי, מזכ"ל איגוד פרה-רפואיים, ההסתדרות הכללית החדשה
פרדי כהן, מזכ"ל פועלים חקלאים, שמירה וניקיון, ההסתדרות כללית החדשה
שלמה ויסמן, חבר בוועד עובדים, נתב"ג, ההסתדרות הכללית החדשה
רן קונפינו, חבר בוועד עובדים, נתב"ג, ההסתדרות הכללית החדשה
עמרם מלול, ההסתדרות הכללית החדשה
הדרה פדידה, ההסתדרות הכללית החדשה
יעקב אגמון, מנהל המחלקה לענייני עבודה, מרכז שלטון מקומי
מרדכי בר-לב, מרכז שלטון מקומי
עו"ד מיכל פומרנץ, מרכז שלטון מקומי
ניסן קרופסקי, מרכז שלטון מקומי
יהודה בן-הרוש, מנהל כוח-אדם, התאחדות התעשיינים
יוסף בר-אור, התאחדות התעשיינים
עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
גדי הבר, יו"ר איגוד לשכות המסחר
עו"ד אוריאל לין, איגוד לשכות המסחר
אבי עדאקי, איגוד לשכות המסחר
חנה פיירשטיין זהר, רכזת עמותת קו לעובד
אורית בנבנישתי, חברת "תגבור"
יהושע אדיר, חברת "דנאל"
דליה נרקיס, חברת "מנפאואר"
דני אטינגר, חברת "אנוש"
אליק רום, מנכ"ל חברת "או.אר.אס"
דורית שמואלי, חברת "גלעד"
מיכה צוראל, שילוב, השמת כוח אדם
אלי עובדיה, יו"ר עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון שלוסמן, עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
משה סביון, עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
אנג'לה בורוכוב, איגוד מקצועי לעובדי כוח אדם, חברת "כוח"
אדמונד בן-שטרית, איגוד מקצועי לעובדי כוח אדם, חברת "כוח"
משה קפלן, התאחדות הקבלנים
עמנואל זהבי, עובד חברת כוח אדם, מועסק בתעשייה האווירית
בנימין נגר, עובד חברת כוח אדם, מועסק בתעשייה האווירית
אלי כהן, עובד חברת כוח אדם, מועסק בתעשייה האווירית

משה בוטון

מנהלת הוועדה שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ט1999-
הצעת חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ

הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ט1999-
הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה
והרווחה.
אני מודע לכך שהנושא הוא נושא דחוף וחשוב מאוד ולכן אני מתכוון לתת למציעי החוק - חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ – לומר את דברם. לאחר מכן המוזמנים יוכלו להתייחס ונוכל לדון בכך בהרחבה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא
רוצה שהצעת החוק הזאת תישאר במגירה ולא תבוא לידי דיון במשך חודשים ארוכים.

חבר הכנסת חיים כץ ואנכי מגישים הצעה שהיא פשוטה, היא לא מורכבת מדי, היא לא מסובכת מדי, אבל צריך לדבר על המציאות במקום לדבר על ההצעה.

למעשה במדינת ישראל ישנם מצבים שאין מינון שהוא מינון שאפשר אחר-כך להשלים אתו ולחיות אתו. יש בעיה של תופעות שהן תופעות קשות במשק הישראלי, בעיקר בכל מה שקשור להעסקת עובדים, והתופעות תופסות ממדים שיביאו להתפוצצות או שהמחוקק יצטרך להתערב.

אומר במשפט אחד. גם נושא העובדים הזרים יום אחד יתפוצץ כי אם במדינת ישראל עוד מעט אנחנו מגיעים למצב העסקה של כמעט עשרה אחוז עובדים זרים שהם עובדים זרים חוקיים והאחרים הם בלתי חוקיים, כמובן כולנו צופים את הפיצוץ, אמנם מנסים להתעלם ממנו אבל בסופו של דבר או שהמחוקק יצטרך להתערב או שתהיה פה דרמה כזו שתאלץ את כולם להתייחס לנושא.

אנחנו נדון בנושא הזה מאוד מאוד לעומק ויהיה
לנו זמן גם לקבל תשובות. אני מבקש שנאפשר לכולם לומר את עמדתם ולאחר מכן תהיה אפשרות לשאול גם את מגישי ההצעה וגם אנשים אחרים שיושבים כאן.

לנושא חברות כוח האדם. נושא חברות כוח האדם
למעשה צמח במשק הישראלי בהיסטוריה ככלי ליצור אלטרנטיבה לשירות התעסוקה. הייתה דעה שרווחת שאומרת ששירות התעסוקה איננו מצליח לספק את העובדים בזמן, במיומנות המתאימה, ולמעשה נמצא פתרון, הייתה השלמה עם כך שגורם מהסוג הזה, שהוא בסך הכל גורם שמאתר עובדים ומביא אותם למקום העבודה, הוא גורם שיכול להיות חיובי ואולי גם יגרום לכך ששירות התעסוקה יעשה מאמצים וישפר את הדרך בה הוא מגייס את העובדים. לצערי גם בנושא הזה חל איזה מפנה שהמחוקק מאפשר לכך שחברת כוח אדם הופכת לגוף שרשאי לתבוע משירות התעסוקה את רשימות הפונים של העובדים ואחר-כך למעשה הוא בסך הכל לוקח את הרשימות שהגיעו, במידה מסויימת מטפל בהם בדרך כזו או אחרת ומצמיד אותם למקום העבודה.

עד כאן נראה לי סביר, נראה שבהחלט זו מסגרת שאפשר אפילו לשפר סביבה את כל נושא ההכשרות, את כל נושא ההתאמות, את כל נושא הבדיקה, כמה באמת מצליחות החברות להתאים למקום עבודתו וכמה זמן הוא נשאר שם.

בתהליך הארוך של למעלה מעשר שנים נוצר מצב שחברות כוח אדם הפכו כלי שמכרסם בזכויות העובדים, גורם לכך שהעובדים הם הנפגעים העיקריים, התחרות המרכזית שמתקיימת היום בין חברות כוח האדם היא מי החברה שמסוגלת לספק את אותו עובד באותו מקצוע במחיר הזול ביותר. זאת התחרות שמתקיימת. כל מקום עבודה, כל מוסד, כל חברה, כשהיא מפרסמת את המכרז על עובדי חברות כוח אדם, ההחלטה שלה בסופו של דבר את מי היא לוקחת – מי החברה שמציעה לה את העלות הנמוכה ביותר. ברור שדמי התיווך נשארים דמי התיווך, הרווחים של החברה לא מצטמצמים מהעניין הזה ולכן רק הגיוני שממי שנלקחת אותה דרמה של תחרות שמתרחשת בין החברות כביכול, זה על גבם של העובדים.

בא המחוקק וחוקק חוק שאמר שתוך שלוש שנים עובד שעובד במקום עבודה יהיה חייב להפוך עובד אותה חברה, אבל הוסיפו סעיף בחוק ואמרו שהעובד הזה לא יהיה עובד אותה חברה אם יש לו הסכם קיבוצי אחר. גם אנחנו בהסתדרות חשבנו שבאמת ההסכמים הקיבוציים יכולים להיות פתרון, אבל מסתבר שההסכמים הקיבוציים לא רק שהם לא פתרון אלא הם הופכים כלי בעצם להאריך את הזמניות של העובד הזה מעבר לשלוש שנים ולארבע ולחמש שנים.

כדאי מאוד שמעסיקים וכל מיני גופים בארץ הזאת שיודעים רק לעשות מיליונים, גם כשחושבים שמדברים אמת והולכים לקראתם, אחר-כך מנצלים את זה לרעה וזה לא בגלל שההסתדרות חשבה שחברות כוח האדם הן חברות שבאמת יעמדו מאחורי דיבורם. מי שחושב שאם ראינו שההסכמה הזאת שהייתה הסכמה גם בכנסת הפכה למשהו מנצל, אז נמשיך לעסוק בזה. החלוקה הזאת נגמרה. חשוב לדעת שמתבצע כאן העושק הכי גדול. אין עושק יותר גדול, אין ממדים יותר גדולים בשום מקום בעולם. ארץ הקפיטליזם, ארצות-הברית, זה לא מגיע שם לכדי חצי אחוז מסך המועסקים באמצעות חברות כוח אדם שמעסיקות. שם רואים שמדובר בחברות שעוסקות בעיקר בניוד עובדים, בתיווך של עובדים, בהתאמה של עובדים, אבל לא הופכות להיות המעסיק של אותם עובדים.

התופעה השנייה. עובד יכול להתעורר בבוקר ויסתבר לו שעשו מכרז והוא עבר עכשיו לחברה אחרת. הוא אמנם נשאר באותו מקום עבודה, אלא שבאותו לילה היה מכרז והיום הוא כבר לא עובד של "מנפאואר" אלא היום הוא עובד של "או.אר.אס" ומחרתיים הוא יכול להיות עובד של "תגבור" שזכתה במכרז. הוא בבוקר מתעורר ויש לו תלוש אחר. מה בכלל המעמד של זה? הוא הרי צריך לקבל פיצויים, הוא הרי שינה מעביד. יש תופעות שקשה להאמין שמתרחשות במדינת ישראל בתוך מה שנקרא השירות הציבורי ולא רק בשירות הפרטי.

ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה ולא מסובכת. היא אומרת שחברות כוח אדם מבחינתנו ימשיכו לגייס עובדים, יגייסו אותם, ימצאו להם את מקום העבודה, יביאו אותם למקום העבודה, יקבלו את העמלה שלהם מהמעביד שרוצה שיגייסו עבורו עובדים, העובדים יעבדו שם במשך שלושה חודשים כאשר במשך אותם שלושת חודשים המעסיק יקבע אם העובד מתאים לו או לא מתאים לו ובתום שלושת החודשים האלה העובד יהפוך עובד מן המניין עם יחסי עובד-מעביד כשכל ההסכם הקיבוצי שחל באותו מקום עבודה יחול גם עליו והוא יקבל את כל התנאים בלי שום צורך בשום מתווך שיבחן אותו במשך חמש-שש שנים או שבע שנים.

אני חושב שככל שההצעה תהיה יותר פשוטה, כך היא תהיה יותר ישימה. ישנן תופעות שעובד חברת כוח אדם בחברה, לא רק שהוא מקבל שכר אלא גם המתנה שונה, גם הטיול שונה, גם חדר האוכל שונה. הייתה חברה מהמפוארות ביותר בישראל – ואני לא רוצה לציין את שמה כי בינתיים היא תיקנה את המצב הזה – שהעובדים הקבועים היו מגיעים באוטובוסים ממוזגים, עובדי חברת כוח אדם היו מגיעים במשאיות, העובדים הקבועים היו אוכלים בחדר האוכל, עובדי חברת כוח האדם היו אוכלים בחוץ עם פיתה ביד. זה המצב ויש תופעות יותר חמורות של גזלת השעות הנוספות, של חישוב השעות שמגיע לאדם. עובד חברת כוח אדם שלא יסכים לעבוד בחגים ובשבת, מפטרים אותו. גם תופעות כאלה יש. עובדת חברת כוח אדם שהייתה בחופשת לידה, אמרו לה או שתקצרי את חופשת הלידה שמגיעה לך כחוק או שתפוטרי. עובד שהיה באבל, נתנו לו רק שלושה ימי אבל. אמרו לו זה מה שיש, אתה לא רוצה – תפוטר.

העובדה שחברת כוח האדם כמעסיק הוא כלי - עם כל ניסיון של הכנסת וכל הסכם קיבוצי - שהופך את העובד לשפוט שלא מסוגל לפצות את הפה, לא מסוגל להתלונן. לא אחת מגיעים עובדים ואני אומר להם שנוכל לטפל בהם ולהגיש תביעה לבית-הדין לעבודה לאחר שיגישו תלונה, אבל הם אומרים שעם כל הכבוד לשלושת ימי האבל שקיבלו למשל, הם מעדיפים להישאר בעבודה.

לכן לצערי חברות כוח אדם הפכו לכלי שעושק את העובדים והן משתמשות בהם. יש טובים יותר וטובים פחות, ואני לא רוצה לומר גזרה שווה לכולם, אבל השוק היום הוא שוק שהתחרות בו היא מי מביא עובדים יותר זולים. מרכז השלטון המקומי פרסם מכרז שאומר הצעות מחיר לכיסאות, לשולחנות, למזכירות ולעובדים מסוג זה וזה. זאת אומרת, העובדים כבר עוד מעט נכנסים למכרזים השנתיים ככלי בתוך כל המערכת של הדרך שבה גופים פועלים וכאן מדובר גם גופים ציבוריים לצערי הרב וגם במוסדות המדינה. המדינה היא הגורם המרכזי, היא עושה את המעשים הקשים ביותר, היא שותפה מלאה לכל המתרחש ועושה זאת בכל מיני שיטות, גם באמצעות חברות כוח אדם, גם באמצעות שיטות של הקמת מה שנקרא קרן מחקרים. בבתי-חולים יש קרן מחקרים. אני חשבתי שאולי אני אמצא שם פרופסורים שעוסקים במחקר האנזימים, כאלה שמפרקים לנו תאים, אבל מסתבר שתחת הכותרת של קרן מחקרים מעסיקים אלפי עובדים. קרנות המחקרים של בתי-החולים הפכו למעשה כסות לחברת כוח אדם שמעסיקה עובדים בתנאים שונים לגמרי, בכללים שונים לגמרי, בלי יחסי עובד-מעביד ועם אפשרות לפטר אותם מהיום להיום.

את זה העברת למבקר המדינה.

עד כאן אדוני.

אני הכרתי את התופעה הזאת עם ביטול פרוייקט
הלביא. לפני 12 שנה שמעתי בהנהלה שאנחנו צריכים בטן רכה, אנחנו צריכים אנשים שיפטרו אותם מתי שרוצים ושלא יעלו כסף. הם קראו לזה בטן רכה או חגורת שומן לפיטורים.

חשבתי שזו תופעה חולפת אבל אני רואה שיצרנו היום מעמד של אנשים סוג ג' במדינה הזאת. הילדים של כולנו כשהם נכנסים למעגל העבודה, הם עוברים דרך סרסורי עבודה בלי לקבל לא עתיד, לא מחר, לא מחרתיים, שום דבר. לא עבודה מסודרת, לא יום מחלה, לא תנאים. הם עוברים ניצול ויחס מחפיר וזה הולך ומחריף. דיבר חבר הכנסת פרץ על קרן מחקר, אבל היום יש מושג חדש – חבילות עבודה. כדי לעקוף את הכל, באים אנשים בחבילת עבודה ועובדים תקופות של שבע ושמונה ועשר שנים ואין להם זהות. בראש השנה הלכתי לומר שנה טובה לעובדים, ראיתי אדם אחד שעובד באותו מקום תשע שנים ללא קביעות. תשע שנים אותו אדם עובד באותו מקום והוא לא מקבל קביעות.

המצב הזה בא לעקוף את המערכת, בא לא לשלם תנאים, בא לא לשלם שעות. הגענו לתופעה שאבוי למשק הישראלי אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה לומר שאני מסכים עם דברי חבר הכנסת
עמיר פרץ במליאת הכנסת כשהתקיים הדיון בקריאה טרומית על הצעת החוק. אנחנו עוסקים היום אולי באחד הנושאים החשובים ביותר שכנסת ישראל עסקה. אני חושב שטוב שחברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ הגישו את הצעת החוק כפי שהם הגישו אותה. הצעת החוק הזאת, משמעותה האמיתית היא חיסול ענף כוח אדם בישראל. הפיכת כל חברות כוח האדם בעצם לחברות העוסקות בתיווך ולא חברות שעוסקות כחברות כוח אדם על-פי החוק הקיים היום.

אני מבקש שבדבריך תשתדל להתייחס גם לטענות
שהעלו חברי הכנסת פרץ וכץ.

בהחלט, אבל אני מאמין שבכל אופן צריך להציג
את היריעה כולה.
צריך להבין שהצעת החוק מדברת לא רק על תקופה של שלושה חודשים אלא היא גם מדברת על כך שמהיום הראשון המעסיק בפועל הוא גם המעסיק המשותף. היא גם מדברת על כך שמהיום הראשון, תנאי העבודה על-פי הסכם העבודה הקיבוצי באותו מקום עבודה חלים גם על עובדי קבלן כוח אדם. אבל אני אומר, טוב שההצעה מוגשת בצורה זו כי היא מכניסה אותנו לוויכוח קוטבי ואמיתי על מה בכלל המקום של חברות ענף כוח האדם בישראל. מבחינה זו אני אומר שטוב שהדבר נעשה בכנות, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ בלי משחקים, זוהי המטרה ואנחנו לא רוצים שיהיו חברות ענף כוח אדם בישראל, רק שהן יעסקו בתיווך תקופה מסויימת. זו משמעות ההצעה.

אני חושב שכדאי שנזכיר לכולנו. אני לא עוסק בנושאים חריגים ואני גם לא אעסוק בנושאים חריגים כי אין לי שליטה על המידע של נושאים חריגים, כמו שלא הייתי רוצה אנחנו נשפוט ציבור שלם על-פי מעשים של יחידים, לא בעולם עסקים ולא בקרב אישי ציבור.

הועלו כאן טענות קשות לגבי מספר חברות. אני
מסכים שאין לעשות הכללה, אבל אולי זה אחד הדברים.

כמו שיש לדוגמה עבריינים, מוסרים את הנושא
לטיפול המשטרה והמשטרה מטפלת בעבריינים, היא לא מענישה את כל הציבור. מקרים חריגים, צריך לטפל בהם.

אם תרשו לי, אני מהר מאוד אציג את הדברים. החברות פועלות על-פי חוק שהועבר כאן בכנסת ישראל. גם חבר הכנסת עמיר פרץ היה שותף בעיצובו של החוק הזה . זה ענף שפעילותו מוסדרת בחוק וזה לא ענף פרטיזני. זה ענף שהחוק הזה, חוק העסקת העובדים, הוא חוק פרטני. החוק הזה קובע מגבלות, אנחנו בישראל, חברות כוח האדם הלגיטימיות הפועלות על-פי החוק, פועלות על-פי תנאי משחק שכנסת ישראל קבעה אותם ועל-פי זה אנחנו פועלים ועל-פי זה אנחנו גדלים.

טעינו. לא ראינו את זה.

אפשר תמיד לומר למישהו טעיתי. אני רוצה לומר
מה בעצם הטענה כלפי חברות כוח האדם. הן פועלות על-פי החוק, הן חתמו כמעט כולן, בעידודו של החוק הזה, על הסכמי עבודה קיבוציים או כלליים או מיוחדים והן משלמות לעובדים על-פי מה שהחוק במדינת ישראל דורש מהם ועל-פי מה שהסכמי העבודה דורשים מהם. אם יבואו ויגידו לי שיש חברה שאינה משלמת על-פי החוק או על-פי הסכם עבודה קיבוצי שהיא חתומה עליו, היא חברה שמפירה את החוק ובזה אני לא עוסק. אני עוסק בחברות שכן מבצעות את החוק. אגב, אני לא יודע על מקרים כאלה ספציפיים, אבל אם יש – צריך לטפל בהן בדרך של המנגנון שנקבעה. אני רוצה שתבינו רבותיי, שבמדינת ישראל, כשמחליטים לסגור ענף כלכלי שלם, יש לזה תוצאות. זה לא פשוט שיום אחד באים ואומרים שאתם תפעלו על-פי כללים אנחנו מכתיבים לכם, ואחרי זמן מה שהחברות פועלות על-פי תנאים אלה, אומרים אנחנו עכשיו סוגרים את הכל.

גם כשביטלו את העבדות, שינו את כללי המשחק.

עם סיסמאות של עבדות אנחנו לא נציל את
העובדים, לא נושיע את העובדים ולא נעזור להם. אני מציע, בואו נחשוב טוב טוב על תוצאות החוק, כי כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ יש לזה השפעה עצומה על המשק.

אנשים ירימו את הראש.

תחשוב באיזה היקפים מעסיקים עובדים היום
בהסכמת ההסתדרות. על מי אנחנו מדברים?

ההסתדרות עושה מה שהיא יכולה במסגרת
החוק, אבל הגענו למסקנה שבמסגרת החוק אין לנו יכולת.

אני מדבר על כלל העובדים בישראל.
יש פרסום של הרשות לתכנון כלכלי של משרד העבודה והרווחה ואני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. קודם כל, אנחנו לא מדברים כאן על עובדים זרים שזאת התייחסות שונה ואני גם לא מייצג כאן חברות של עובדים זרים אלא אני מייצג את איגוד לשכות המסחר שאין להם עניין בנושא של עובדים זרים.

אני חושב שכדאי שנבין באיזה מספרים מדובר. המספרים המוסמכים היחידים שפורסמו עד היום זה של הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה. התפרסם במקרה אתמול. אדוני היושב-ראש, רק שלושה אחוז מהעובדים במגזר העסקי הם עובדי קבלן כוח-אדם וכדאי שנזכור את הנתון. רק שלושה אחוז. איפה יש עובדים? במגזר הציבורי. על-פי הנתונים שלהם זה מגיע כמעט ל15- אחוזים. אבל כדאי שהדברים יהיו מול עינינו.

אתה יכול לומר מה אתה רוצה, אבל אנחנו
יודעים את הנתונים.

חבר הכנסת כץ, יש פרסום של הרשות לתכנון
כלכלי של משרד העבודה שזה גוף ממשלתי.
לפי דעתי קבלני כוח אדם, לפי הנתונים שיש לנו, מעסיקים בין 125 אלף ל150- אלף. אני לא יכול להגיד לך שזה לא נתון מדוייק.

אני רוצה שנבין. ענף כוח האדם בתור שכזה הוא ענף מפותח היום בעולם כולו. הוא מפותח בארצות-הברית, הוא מפותח באנגליה, הוא מפותח בעולם המערבי והוא מתפתח הרבה יותר באירופה. ראיתי מחקר של ההסתדרות שהיא עשתה בנושא הזה. בכל ארצות אירופה היום מתירים את הענף. למה? כי זה חלק בלתי נפרד היום מכושר התחרות של כל כלכלה. רבותיי, התעסוקה בעולם משתנה, המושגים שלנו של ג'וב קבוע כל החיים כבר לא קיימים יותר. היום חברות רוצות לשמור על גמישות בתעסוקה ומשום שרוצים לשמור על גמישות במבנה התעסוקה ומחר זה יהיה חלק בלתי נפרד מתנאי התחרות, יש במשקים גם חברות כוח אדם. חברות נמצאות בהתפתחות, ואם בישראל אנחנו רוצים לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים בהתפתחות זאת – זכותו של המחוקק. אני חוזר ואומר שזה תורם להעלאת רמת התעסוקה במשק. אם תתקבל הצעת חוק זאת – האבטלה בישראל תגבר. חברות כוח האדם הן היום מנגנונים רחבים ופרוסים, הם מגייסים עובדים, חלקם עוסקים גם במבחני התאמה ובנוסף לזה הן מממנות חלק גדול מעלות העבודה. בכל הפעילויות האלה הן תורמות לרמת התעסוקה במשק.

אני לא רוצה לדבר על הסבל של העובדים בחברות
כוח אדם כי על זה יכולתי לתת לכם הרצאה ארוכה מאוד. אני רוצה להתווכח על העמדות שהוצגו פה בקשר לענייני גמישות וכושר תחרות וכל הדברים האלה.

חברי הכנסת וכל הנוכחים פה, הכל מקורו באיזושהי הנחה שיש איזושהי קרן שכר ואת קרן השכר הזאת אנחנו נחלק לאיקס עובדים, נוריד את השכר – יהיה איקס פלוס עובדים. מי אמר שזה קיים? תראו את הדברים אחרת. ככל שמעסיקים יותר עובדים באמצעות חברות כוח אדם, ככל שהשכר שלהם יותר נמוך, הוא יותר נמוך כי הם לא צוברים זכויות והם לא צוברים ותק, כתוצאה מכך רמת החיים במדינת ישראל יורדת ולא עולה. ולכן כל הטענה שזה תורם לפיתוח ולקידום, אין לזה שום שחר במציאות.

אדוני, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של חברות כוח אדם ומה שקורה היום במגזר הציבורי. אנחנו הרבה פעמים מדברים על שומרים ועל עובדי ניקיון. אני רוצה לספר לכם על דוגמה אחרת. בעיריית תל-אביב מעסיקים כעובדי חברת כוח אדם מורים למוסיקה כשלכולם יש תואר שני ושלישי. מורים למוסיקה, זה לא רק עובדי ניקיון. רופאים בבתי-חולים מעסיקים ככה. על מה אנחנו מדברים? הרי זה ניסיון לקבור את כל השוק במדינת ישראל.

מבחינתי כמובן שיש עבודות זמניות באמת. יש דבר כזה, עבודות זמניות באמת. כאשר צריך לקטוף יבול מעץ, לא כל השנה קוטפים את היבול. יש עבודות זמניות באמת, אבל מורה למוזיקה זאת לא עבודה זמנית, אז חוסכים את החודשיים של הקיץ שלא משלמים לא שכר ובחודשיים האלה הוא אמור לא לשתות ולא לאכול ואחר-כך לחזור לעבודה. על זה אנחנו מדברים ולא על עבודות זמניות באמת.

אני רוצה להדגיש שהנפגעים העיקריים משיטת העסקה זאת אלה הן הנשים. תבדקו. נשים הן הנפגעות העיקריות. הן אלה שנאלצות לעבוד באפס זכויות או כמעט באפס זכויות, הן נאלצות לעבוד בשכר נמוך, בעבודות זמניות וכולי.

העניין הזה של חוסר ותק וכולי, אני רוצה לומר לכם שהתוצאה היא שאנשים בגיל 40 ו45- ייזרקו לאבטלה, ייזרקו למקום שבו לא יוכלו למצוא תעסוקה ומבחינה חברתית אנחנו נהפוך מדינת רווחה לא לאנשים בני 70 אלא לאנשים בני 50 וזה קורה כבר עכשיו.
מה שקורה הוא שהמעסיקים מקבלים עובדים יותר בזול והמדינה צריכה לפרנס אותם אחר-כך כי זורקים אותם מהעבודה כי בשיטת העסקה הזאת לא צריך להעסיק אדם בגיל 50 אלא להעסיק אדם בגיל 30 וכל בני ה50- הביתה.

עניין ההסתדרות. יש לי ויכוח גדול עם ההסתדרות. אני חושבת שההסתדרות לא הייתה צריכה לחתום הסכמים כאלה, ההסתדרות לא הייתה צריכה להקים בעצמה חברת כוח אדם ואני שמחה שהיום ההסתדרות מכה על חטא.

אני חושב שהצעת החוק לא תוכל לעמוד במבחן
המציאות. מדברים על הפרטה ולדעתי יש בעיה קשה שהאזרח הקטן ישלם משום שהכל עובר לחברות כוח אדם ותאגידים. מדברים על הפרטה בגדול, אבל בסופו של דבר האזרח ישלם הרבה יותר ממה שהיה משלם אם הרשות הייתה מבצעת ואנחנו נותנים יד לזה.

אני בכלל נגד הפרטה.

אני נמנעתי.
אני רוצה לקחת כדוגמה את עיריית ירושלים שמעסיקה 1,600 עובדים – מתוך 7,500 – דרך חברות כוח אדם. היא מעסיקה את העובדים בצורה זאת לא רק בגלל העלות שהיא זולה יותר אלא מכיוון שקיימת מגבלה כאשר הממשלה אומרת שהיא רוצה לראות צמצום בכוח אדם וכי העירייה לא יכולה להעסיק למשל יותר מ7,000- איש. דרך אגב, יש גם עובדים סוציאלים שמועסקים דרך חברות כוח אדם, דרך עמותות מסויימות. העירייה לא יכולה להשלים את כוח האדם החסר אלא לעשות זאת באמצעות החברות.

אם אנחנו מקבלים את ההצעה כפי שהיא, זה בעצם חיסול כל הנושא של חברות כוח אדם.

אני בעד לשפר את התנאים של העובדים. אני יכול לתת דוגמה ברמת חינוך בבתי-ספר. יש בתי-ספר מוכרים ומוכרים לא רשמיים וכולי, וכל תאגיד עומד בערך באותם התנאים של משרד החינוך, פחות או יותר, ואתה לא יכול לאכוף על אותו תאגיד שיפעל לפי אותן הוראות וכללים של משרד החינוך בתנאים של עובד ומעסיק.

זה משהו אחר. אין חובת הסכמי עבודה בארץ.

בסדר, אבל אני אומר שזה יכול להיות אותו הדבר
אם אנחנו מצד אחד נוכל להגדיל את השכר המינימלי, שיהיה קצת יותר גבוה, לשפר את התנאים אבל לבוא ולהפוך את אותו העובד שיהיה קבוע אחרי שלושה חודשים, חברות כוח האדם יתנערו מזה. אני אומר לפחות שנה כי אנחנו יודעים שלהיות במעמד קבוע או לא קבוע זה מינימום שנה. תסתכל ותראה אם אנחנו רוצים לפתח את נושא כוח האדם, כי אז אנחנו חייבים לעבוד בשני ערוצים: מצד אחד לשפר את תנאי העובדים, אבל מצד שני לתת את האפשרות שחברות כוח אדם יוכלו לפעול.

לי לא ברור דבר אחד ואני שואל איך יוצא שבפועל אותה רשות שמבקשת כוח אדם, היא משלמת כפול לאותו עובד כשהשכר בפועל מגיע לפחות מחמישים אחוז. צריך לעבוד לפי סעיפים שאפשר ליישם אותם ולחייב בהם את חברות כוח האדם ואז אני בעד זה.

משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מהטעמים
שהועלו כאן. זה יפגע בגמישות המעסיק להעסיק עובדים לאורך זמן. מי שייקח עובד לשלושה חודשים, יצטרך להעסיק אותו אחר-כך כל החיים. יכול להיות שהאבטלה דווקא תגבר בעקבות ההצעה הזאת כי זה יגרום להעלאת עלות העובדים ובעקבות כך יועסקו פחות עובדים. העובד יעלה יותר משום שהוא הופך לעובד קבוע אחרי תקופה מסויימת והמעסיק צריך לקחת את זה בחשבון ואז יכול להיות שהוא יחשוב פעמיים אם להעסיק אותו בכלל כי זה אולי לא כדאי לו.

יכול להיות שבגלל החוק העובדים יפוטרו אחרי שלושה חודשים וזאת כדי שלא יקבלו קביעות והם יועברו מחברה לחברה.

אנחנו סבורים שלא צריך לחוקק את החוק אלא לסיים את הנושא בהסכמים קיבוציים או בהסכמים אחרים בין העובד לבין המעסיק.

אני נציגת הממונה על השכר. אני רוצה לציין
שהדברים שנאמרו על-ידי מר לין מקובלים עלינו במלואם.

אני רוצה להתייחס לשני עניינים באופן מיוחד, עניינים שנוגעים לגמישות הניהולים. מדינת ישראל הרבה פעמים יוצאת בכל מיני פרוייקטים חד-פעמיים, למשל שנות 2000, שנות ה50-, גלי עלייה. יש לנו צורך לצאת בפרוייקטים חד-פעמיים שיאפשרו לנו להעסיק עובדים לתקופת זמן מסויימת. לא ייתכן שעובד יהיה במקום עבודה שלושה חודשים ומיד לאחר מכן הוא ייהפך לעובד קבוע.

אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הקיים נחקק בסך הכל לפני שלוש שנים ואז האיזון שהגיעו אליו היה שלוש שנים. אחרי משא ומתן ארוך הגיעו לשלוש שנים וכנראה שאז חשבו ששלוש שנים זו תקופת העסקה זמנית סבירה.

קראת את הצעת החוק?

בוודאי שקראתי את הצעת החוק.
על-פי הצעת החוק מהיום הראשון העובד מקבל את כל התנאים של ההסכם הקיבוצי ובהסכם הקיבוצי יש את התנאים בנוגע לפיטורים. במיוחד כאשר מדובר בעובדי מדינה, יש קושי וזה מקשה עלינו בנוגע לגמישות הניהולית

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהועלתה על-ידי עמיחי. צריך להבין שבכל מקום עבודה יש את הייחודיות שלו. יש מקומות עבודה ששנה תחשב כתקופת העסקה זמנית סבירה, יש מקומות עבודה שם מדובר בשלושה חודשים. הקביעה בחוק היא גורפת.

ממתי הממונה על השכר מחליף את נציבות שירות
המדינה? זה לא סמכותך לדבר על מבנה ההעסקה במשק.

אנחנו שותפים.

אתה מדבר על שירות המדינה ואילו היא מדברת
על המשק בכללו.

זה בסדר.

אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא גורפת
מדי ובסופה היא עוד עשויה לפגוע בעובדים למרות הכוונה שלה לעזור להם.

את עובדת חברת כוח אדם?

לא.

את טוענת שההצעה הזאת גורפת מדי. יש הצעה
אחרת שלא תהיה גורפת?

אני הבנתי שמשרד העבודה והרווחה מגבש עכשיו
הצעת חוק בנושא הזה של קבלני כוח אדם וכמובן שזה יהיה בתיאום של כל משרדי הממשלה.

אני מנכ"ל חברת "או.אר.אס" ואני חייב לציין
שעד לפני חצי שנה הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש של קונצרן כימיקלים לישראל. לכן מה שאני אומר ייגע גם בחברה גדולה מאוד כמו כימיקלים לישראל, שם היה לי הרבה מאוד ניסיון עם ועדי עובדים, ועדי עובדים חזקים וטובים וגם עם עובדי חברות כוח אדם.

כמי שעוסק עשרים שנה בתחום של יחסי עבודה בחברות שונות, אני גם עוסק בזה בתחום האקדמי מדי פעם, אני חייב לומר שהעמדה של חבר הכנסת עמיר פרץ שבאה לבטל הסכמים קיבוציים קיימים עם חברות כוח אדם ולהמיר אותם בחוק, לדעתי הוא דבר שגם העובדים שכאן – ואני אומר את זה כמי שמחשיב מאוד את מערכת יחסי העבודה ואת ההסתדרות , כצד ליחסי העבודה – צריכים לדעת שהוא מערער מאוד את הקיים בישראל בכל מה שקשור להסכמי עבודה. אחד הדברים הלא טובים שקרה, תהליך שהחל בשנת 1977, שחוקים החליפו מערכת של הסכמים בכמה וכמה תחומים, חלקם גם הגיעו לכאן וישבו כאן על השולחן.

לכן, הסכמי עבודה כלליים ומיוחדים הוא המנגנון הטוב ביותר שקיים במדינה.

מרבית החברות לא עומדות בהסכמים
הקיבוציים.

אני חושב שמצבם של העובדים שמאורגנים
בהסכמים קיבוציים טוב בהרבה מכל אותם מקומות בהם אין הסכמים קיבוציים. גם אם את צודקת, עדיין מצבן של הקלדניות בבתי-המשפט שיש להן הסכם קיבוצי – וגברת דליה מההסתדרות יכולה לתמוך במה שאני אומר – טוב מכל מצב אחר.

אני חתמתי על הסכמים בחברת ים המלח, בחברת הברום, בחברת רותם, בכל החברות הכימיקליות שישנן בישראל. מה זה הסכמי דור ב'? הסכמי דור ב' – ואנחנו יודעים את זה ויודעים את זה גם נציגי ההסתדרות – באו בעליל להוריד את עלויות העבודה למעסיקים, כי אם עובדי דור א' בים המלח קיבלו תשלום ימי מחלה באופן מלא אחד לאחד עבור ימי המחלה שלהם, היום הם מקבלים על-פי חוק דמי מחלה וזה לא אחד לאחד. על-פי חוק, שבעים אחוז. אם זה לא טוב, זה אלף מונים יותר טוב מעובדי הקבלן. הסכמי דור ב', חמש שנות ניסיון. היום יש חוק של חברות כוח אדם. יש פה גם בעיה חוקית שלא שמעתי התייחסות משפטית, כי באיזשהו מקום יש לנו את חוק יסוד חופש העיסוק, והשאלה היא איך מסתדר חמש שנות ניסיון בהסכם דור ב' עם הדרישה היום של החוק לשלושה חודשים.

אני יודע מה משמעות החוק מבחינה כלכלית למדינת ישראל ובואו לא נסתובב סביב זה. בשירות הציבורי יש היום 65 אלף עובדים. בואו נניח שהפרש העלות לצורך העניין בין עובד שירות מדינה ממוצע לבין עובד חברת כוח אדם, כי אלה מסכנים ועושקים אותם, בואו נניח שזה רק 10,000 דולר לשנה. דיברנו על 650 מיליון דולר כי אף אחד לא יפוטר לטענתו של חבר הכנסת עמיר פרץ וכולם ישארו לעבוד. אנחנו מדברים על תוספת עלות לתקציב של 650 מיליון דולר, כאשר הנכים המסכנים – וכל הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ שנכנס לזה - היו צריכים להילחם 37 יום על סכום פחות מזה.

לכן גם יהיו מובטלים, כי אני אומר לך שחברת כימיקלים לישראל שמעסיקה אלפיים עובדי חברות כוח אדם, המשמעות היא תוספת של ארבעים מיליון דולר לשנה. מה יעשו האחים עופר עם העניין הזה? רבותיי, יאלצו להצטמצם ולצמצם. אני יודע איך זה עובד, אני הייתי שם. ככה זה יהיה. עם כל הכבוד, זה מה שיקרה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. יש חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם שחוקק בשנת 1996. אתם יודעים מה הבעיה היום? קחו את סעיף 13 לחוק ותזרקו אותו לזבל. זה ההסכם הקיבוצי. תגידו שאחרי שלוש שנים, לא משנה אם יש הסדר קיבוצי או אין הסדר קיבוצי, הם הופכים להיות עובדים של המעסיק. חבר הכנסת פרץ, תחוקקו חוקים שמגינים על המלצרים ועל המכונאי במוסך.

לא צריך חוק, זה בלתי חוקי בעליל. יש חוק.

תחוקקו חוק שבמדינת ישראל משלמים פיצויים
מהיום הראשון ולא משנה אם עובד מפוטר או מתפטר. תחוקקו חוקים. את צוחקת, אבל חברת "או.אר.אס" ודוגמותיה, חתמו בעקבות החוק הזה הסכם קיבוצי מיוחד עם ההסתדרות. חבר הכנסת פרץ ודאי יודע את זה שאנחנו נמצאים כבר חודשים במשא ומתן עם ההסתדרות, ואנחנו מוכנים גם לשפר את ההסכם הקיבוצי המיוחד. רבותי, זה הענף היחיד במדינת ישראל שמשלם בנפיט, משלם מאה אלף דולר בהסכמים כדי לקבל רשיון, משלם ערבות במדינה. זה הענף היחיד במדינת ישראל שמעסיק עובדים ומשלם ערבות, ולמה הערבות? על-מנת לכפות על המעסיקים שישלמו את התנאים הסוציאלים של עובדיהם. רבותיי, החוק הזה קיים כבר כמה שנים אבל אין אף חברת כוח אדם מאלה שמוזכרות כאן – שזה לא אנחנו – שלא משלמים ימי אבל, שלא משלמות ימי מחלה וכולי. לאף אחת לא נשלל רשיונה, לא חילטו ערבות. תחלטו ערבויות, זה כסף בידי המדינה. תקנסו.

אין תלונות.

שיתלוננו.

מנכ"ל "או.אר.אס" הציג כאן כמה סוגיות מאוד
מאוד חשובות ומאוד משמעותיות, אבל צריך לזכור שחלק מהבעיה של החקיקה – ואתה אמרת באותה נשימה חקיקה, ואמרת שיש חוק יסוד חופש העיסוק – היא שאין חוקה בישראל ואין חוק יסוד זכויות חברתיות שהיה אמור לאזן את חוק יסוד חופש העיסוק בכל השאלות האלה. אנחנו נתקלנו במצב שלמעסיקים היה יותר כוח בכנסת, וצריך גם לומר את האמת.

הסיעה שלי התנגדה מהסיבה הפשוטה והברורה.

סיעת ש"ס מתנגדת לחוק יסוד גם אם יהיה כתוב
עשרת הדיברות כי הם אומרים שבית-המשפט העליון יפרש את זה אחרת. מסיבות של דמוקרטיה, זה לגיטימי. אין חוק בישראל וכשאין חוקה בישראל כל העניין הזה שאתה בא ואומר בלהט שיחוקקו חוק – זו אמירה יפה מאוד. אין אמצעי אכיפה בישראל, כי עוד לא הכניסו לבית-סוהר אף מעסיק. אם היו קובעים שהמעסיק עובד זר בלתי חוקי הולך לבית-סוהר לשלוש שנים, אף אחד לא היה מעסיק את זה, אבל במקום זה מקימים בתי-סוהר לעובדים זרים. לא ראיתי דבר כזה. המעסיקים אשמים, אבל בא מישהו שמתחפש למיסיונר ורוצה לעבוד כאן כדי לחפש פרנסה לבית שלו, הוא הופך העבריין במקום ההוא שמעסיק תאילנדית בסביון. יקחו אותו פעם אחת לשלושה חודשים לבית-סוהר ונראה אותו אחר-כך מעסיק עובדים בלתי חוקיים.

יש חוק בישראל, במסגרת החוק ההסתדרות מצווה לעשות את כל האפשר כדי לשפר את המצב. החוק היום אומר שהשיפור של המצב יכול להיות רק דרך ההסכמים הקיבוציים אבל למשל חוקי העבודה בישראל לא כופים עליך פנסיה. מי שבא אלינו ואנחנו אומרים לו פנסיה מהחודש הראשון, הוא אומר אל תחתום, אני אוריד עלות אחרת, יש חתימות בלנקו, שם החותמת קיימת. הוויכוח עם אליק מרום בהסכם הקיבוצי היום הוא שאתה רוצה שהפנסיה לעובד תתחיל מהחודש ה12- או מהחודש ה18- ואתה יחסית בין ההגונים, אבל יש לך קרוב ל350-300- חברות שאולי יש שלושים או ארבעים שפועלות לפי כללים וכל השאר זאת מערכת ניצול עם שיטת הדומינו.

לכן אנחנו הגענו למסקנה שאין לנו יכולת במסגרת ההסכמים הקיבוציים לתת לעובדים את מה שמגיע להם ולכן הגענו למסקנה שצריך לבוא למחוקק.

כל החברות לכלכלה של העירייה, מה זה? למה הקימו אותן בכלל? כל חברת משק וכלכלה, כל המתנ"סים, כל שיטות העסקה שעוקפות את חוקי העבודה והמדינה הפכה למי שנותנת לגיטימציה לכל העושק הזה והיא הגורם המרכזי בעניין. כל מי שמגיע לכאן בשם המדינה, תשאל אותו בבקשה אם בשם האידיאולוגיה הוא מוכן גם כן להיות עובד חברת כוח אדם.

אני בא למעשה לייצג את העובדים שאני לא רשאי
לייצג אותם. אני חבר התעשייה האווירית קרוב לתשע שנים. אלה הם עובדי קבלן שעובדים דרך חברת כוח אדם מסויימת שלא אנקוב בשמה. בתעשייה האווירית יש כמה חברות כוח אדם, וגם נציג חברת "או.אר.אס" יודע וגם אוריאל לין יודע שהם לא היחידים אלא יש עוד הרבה. האנשים האלה צועקים צעקה ובצדק. אנחנו שומעים אותם כל הזמן, אבל אנחנו אפילו לא יכולים להגן עליהם. כשאני באתי ואמרתי שאפשר גם אחרת, אז בתעשייה האווירית כשרוצים, אפשר להכניס גם דרך חוזים אישיים ואז התמונה נראית אחרת.

אנחנו מתחרים עם טכנולוגיות מאוד גבוהות עם ענקי הטכנולוגיה בעולם ואני רוצה לקחת את העובדים האלה וללמד אותם, אבל אני לא יכול משום שאני פוחד שמחר יזרקו אותם וישלחו אותם הביתה ואז כל מה שהשקעתי בהם וכל מה שנתתי להם, יורד לטמיון. לכן כשיש לנו את המצב הזה, אנחנו מכניסים עובדי חוזה, אנחנו יכולים לעמוד בתחרות ולהתחרות בענקים כאלה, אבל עם עובדים כאלה אנחנו לא מסוגלים לעשות את העבודה שלנו. אנחנו מצטערים, אנחנו לא מסוגלים.

אני מציע שתשמעו את העובדים האלה שיספרו באיזה תנאים הם עובדים ואז תבינו כמה המצב חמור.

כבוד היושב-ראש, הנציגים שדיברו כאן מנסים
לצייר תמונה ורודה אבל היא שחורה. אני בגיל 56, יש לי חמישה ילדים, שניים סטודנטים ואחד בצבא. אני כבר שבע שנים עובד בתעשייה האווירית דרך חברת כוח אדם. ההסדר כלפי הוא לא ההסדר של התעשייה האווירית. דיברו על הסעות, על תלושי האוכל והביגוד – אבל זה קורה איך שמתחשק למעביד ואם מתחשק לו לתת לנו. אנחנו צריכים לרדוף אחריו. לפעמים – לא נעים לי לומר זאת – עובדי התעשייה האווירית מורידים אותנו מהאוטובוס ולא נותנים לנו לנסוע בו. הם צודקים, אנחנו לא עובדים שלהם וכך אנחנו נופלים בין הכיסאות.

דיברו על ימי מחלה. אני הגשתי ארבעה ימי מחלה וקיבלתי תשעים שקלים.

מותר לדעת כמה אתה משתכר?

המשכורת פלוס ששים שעות נוספות היא 4,200
שקלים נטו. יש לנו חברים שעובדים עשר שנים וכל זמן מסויים מפטרים אותם ומחזירים אותם לעבודה.

יש לך פנסיה?

אין לי פנסיה. אם מפטרים אותי היום – והם
יכולים לפטר אותי מהיום למחר – אין לי פנסיה.

אנחנו דנים כאן בנושא טעון ואפשר לבדוק את
הדברים הללו.

כבוד היושב-ראש, מדברים כאן על הסעות. אני
נוסע בהסעה של התעשייה האווירית. אם אני עובד שעות נוספות, אני צריך ללכת ברגל עשרים דקות מהאוטובוס. הוא מוריד אותי בכביש הראשי ואני צריך ללכת עד הבית שלי עשרים דקות ברגל וזה מאחר שאני לא עובד התעשייה האווירית.

אני לא אספר לכם את כל הסיפורים של האנשים
שפונים אלינו לתנועה, אנשים שעובדים בחברות כוח אדם.

ספר סיפור אחד או שניים.

בחולון, פקידה ששלחו אותה לעבוד – היא פוחדת
להעיד – במפעל כמזכירה בכירה. היא עבדה שם תקופה ואחרי תקופה מסויימת החליטו להעביר אותה למפעל אחר. הורידו אותה ברמת העבודה ועשו זאת בכוונה כדי שתעזוב. בעל המפעל הקודם פנה לחברת כוח אדם ואמר שהוא מבקש מהם עובדים כבר שנים ואמר שאחרי כל כך הרבה שנים נתנו לו מזכירה שמורידה ממנו חמישים אחוז מעבודת המפעל ועכשיו לקחו לו אותה. אחרי ויכוחים גדולים בעל המפעל שילם 12 אלף שקל עבורה. זה סחר עבדים. אם זה לא סחר עבדים, אני לא מבין מה זה סחר עבדים.

פונות אלי נשים בהריון שלא מקבלות את התנאים שלהן, פונות אלי עובדות סיעודיות שבוכות כי מודיעים להן מהיום למחר אם הן יבואו לעבודה או לא. אם אין עבודה, הן לא מקבלות כלום. אם הן יפנו ללשכת העבודה, זה סירוב. שולחים אותן למקומות עבודה שלא קיימים ויש לי 5,000 חתימות של אזרחים שקוראים לבטל את התופעה של הראיסים האלה ואלה הם ראיסים.

אדוני היושב-ראש, אני מכהן כיושב-ראש הארגון
הארצי לשירותי כוח-אדם.
הענף הזה מאורגן ברובו. עם ההסתדרות חתומות כארבעים חברות כוח אדם שחתומות על הסכמים קיבוציים. עם ההסתדרות הלאומית חתומות עוד כשמונים חברות כוח אדם.

אנחנו ניסינו שלוש שנים לחתום על הסכם עם
ההסתדרות אבל הערימו עלינו בארבע פגישות ואין לי הסכם אתם.

רבותי, הענף הזה מאורגן. אם ההסתדרות הייתה
באה בידיים נקיות, יכלה לבוא ולקחת את ארבעים החברות שיושבות אצלה ולשבת לפני שנה וחצי וגם עכשיו במסגרת הדיונים לפקיעת תוקפו שלה הסכם ולחתימת הסכם חדש. זה במקום סתם להאריך אותו כדי להגיש הצעת חוק כזאת. יכלו לשבת ולהעלות את רף ההעסקה לעובדים כמו שהציעו כאן.

אתה בעד הקמת ועד עובדים בחברה שלך?

אני מבקש לאפשר לי להציג את הדברים.
זו נקודה מאוד חשובה שצריך להבין אותה. ההסתדרות יכלה ללכת פוזטיבית ולא לקרוא לחוק הזה הצעת חוק העסקת עובדים אלא הצעת חוק חיסול חברות כוח אדם.

רבותי, בכל העולם עוד חודש וחצי, ב1- בינואר 2000 זה מילניום חדש, והצעת החוק הזאת מובילה אותנו שלושים שנה אחורה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי לגבי חוק העסקת עובדים 1996, הגענו למנגנון מסודר. אתם באים ומציגים כאן דוגמאות, ולהכל אני מסכים. אני מכהן בתפקידי כנציג ציבור בבית-דין לעבודה בחיפה ואתם לא יודעים כמה מקרים מגיעים לשם, ולאו דווקא של עובדי חברות כוח אדם אלא של אישה בהריון ושל כל מיני מקרים אומללים. לדוגמה, היא עבדה באיזשהו מפעל כזה או אחר, אצל אופטיקאי וכדומה. כמעט שמונים אלף מקרים בשנה מגיעים לבתי-הדין לעבודה. למה שלא נתפוס כמה מקרים שמגיעים לשם בנושאים מסויימים ונגיד שנחוקק חוק לזה וחוק לזה. עובדי חברות כוח אדם, אם יש כמה דוגמאות של עובדת בהריון, אז לטפל בזה ויש מנגנונים כמו בית-דין לעבודה. אני חבר בוועדת החילוט שמינה שר העבודה והרווחה. התכנסנו פעם אחת, עשינו הכרות מאוד יפה, אפילו מקרה אחד לא הגיע למשרד העבודה על בקשה שחברה לא פועלת כחברה ואני לא מדבר על מקרה פה ושם. תמיד יהיו מקרים של מחלוקת לגיטימית שמגיעים לבית-הדין לעבודה, אבל בשביל זה לא באים ומחסלים ענף שלם.

חבר הכנסת עמיר פרץ שכבר היה מעורב, כינה את כל ההעסקה על-ידי חברות כוח אדם כעושק. רבותי, על אותו בסיס מחשבה גם הסכמי דור ב' זה עושק כפול ומכופל כי בחלק מהסכמי דור ב' יש תנאי עבודה נחותים מתנאי ההסכם הקיבוצי של עובדי חברת כוח אדם. עכשיו אנחנו כבר מבינים את התוכנית. הסכמי דור ב' נעשו על-ידי ההסתדרות.

חברת הכנסת גוז'נסקי, דיברת על עבודה מאורגנת ובצדק. היום חברות כוח אדם, ברובן זו עבודה מאורגנת. בסטטיסטיקה של המדינה זה חמישים אחוז ויותר. גם במפעלים, כמו לדוגמה בענף ההיי-טק, שם אין הסכמים קיבוציים, עובדי חברות כוח אדם שעובדים שם, הם היחידים עם הסכמים קיבוציים. אני מציע שתראו גם את הנקודות החיוביות.

אני אומר עוד פעם. אם אתם רוצים לבוא ולשפר את מצב העובדים מבחינת התנאים, יש לכם את המכשיר הטוב ביותר שהמחוקק נתן לכם – הסכמים קיבוציים.

לגבי עבודת נשים, אכן צודקת חברת הכנסת גוז'נסקי כי חמישים אחוז מעובדי חברות כוח אדם הן נשים, אבל בואי ראי את חצי הכוס המלאה. הרבה מאוד נשים שהיו מחוץ למעגל העבודה ולא יכלו לעבוד במשרות שהן משרות מזכירות חלקיות, כל המנגנון של חברות כוח אדם תורם לתעסוקה במשק.

אתמול פורסם לגבי הקליטה המסיבית של אלפיים עובדי קופת-חולים לדור ב'. ראו זה פלא, זה כדי להוציא עובדים מחברות כוח אדם מוכנה ההסתדרות – בניגוד לכל העקרונות – לקחת עובדים בהסכמים של דור ב', שהם גרועים מההסכמים שהיו של עובדי חברות כוח אדם. זה אומר ביטול כל הוותק של עובדים שעובדים כבר תשע ועשר שנים - שזה ביטול שרירות וגורף ולא חוקי - כי זה האינטרס של ההסתדרות שרוצה להרוג את חברות כוח אדם.

קטונתי מלהתערב בוויכוח בין נציגי ההסתדרות
וחברות כוח האדם, אבל אני רוצה להעלות את הסוגיות בשטח כפי שהן.

אני עובד בשדה התעופה כמאבטח כבר כמעט חמש שנים. אני עובד בחברת קבלן בשדה התעופה. לפני שנתיים ניסינו להקים ועד כדי לדבר עם ההנהלה, לשאול אותה אם אפשר לקבל דברים מסויימים. הדבר היחידי שההנהלה עשתה במשך שנתיים של עבודה היה להילחם. אין דבר כזה שנקרא ועד בחברת כוח אדם, וזה ציטוט של ההנהלה. הם לא אמרו חברת שמירה אלא הם אמרו חברת כוח אדם. במשך שנתיים נאבקנו בחברה אך ורק כדי שיכירו בנו כוועד. היום אנחנו עומדים לקראת סוף סכסוך עבודה שגם הועבר להסתדרות והצלחנו להגיע לאיזשהו הסכם, אבל עד היום עורכי-הדין של החברה אומרים לי שאם ההסכם הזה לא יסתדר, אנחנו נגיע לבית-משפט ויוציאו לנו צו מניעה על מה שנעשה כי דבר ראשון אנחנו לא ועד ואין דבר כזה שנקרא ועד בחברות כוח אדם. מתוך ששה אנשים שהקימו את הוועד הזה נשארו רק שניים וכל השאר נמצאים היום בדיונים בבית-הדין לעבודה. אפרופו, אני מתמחה גם בבית-דין לעבודה כי זו עבודה שנייה שלי, כך שאני מכיר את הנושא הזה משני הצדדים.

בנוגע לתלוש המשכורת. כמאבטח שעובד חמש שנים אני מקבל 3,300 שקל נטו עבור 22 ימי עבודה. אנחנו עובדים במשמרות של 12 שעות.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד העבודה והרווחה.
אמרה כאן נציגת האוצר שיש איזו הצעת חוק של משרד העבודה והרווחה, הצעת חוק ממשלתית. הדבר השני שאני רוצה לדעת הוא לגבי הפיקוח על הרשיונות של חברות כוח אדם.

אני אתחיל בשאלה השנייה ואסיים עם הכוונות
לרפורמה.
המצב הנוכחי הוא לא טוב ושר העבודה התחיל לטפל בזה בצורה מאוד רצינית עוד לפני הבחירות. הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את המצב בשירות הציבורי והמשיך אחרי הבחירות במכתב לראש-הממשלה, בו הוא מודיע על הקמת צוות לצורך הכנת רפורמה בחוק. מבחינתו המצב באמת הוא בלתי נסבל.

מצד שני צריך לומר שנקודת המוצא – וזה די דומה לדברים שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי - היא שיש להכיר בצורך של המשק בהעסקה זמנית כאשר היא באמת זמנית. כלומר, השימוש בהעסקה באמצעות חברות כוח אדם, כאשר המדובר באמת בהעסקה זמנית, לא רק בזמן אלא גם בזמניות של המשרה, זה צורך אמיתי שהוא גם פועל לטובת עובדים וגם לטובת המעסיקים, לטובת המשק. אשר זה זמני באמת, זה צורך אמיתי, זה נותן לפעמים לעובד הזדמנות להכיר את השוק, למעסיק זה נותן איזשהו פתרון לבעיות בלתי צפויות. אני אומר את זה כדי שכל מה שאני אומר אחר-כך לא יתפרש כשפיכת התינוק יחד עם המים.

מצד שני המצב לא טוב מבחינת קיפוח הזכויות של העובדים וזה לעומת כל מה שנאמר כאן כאילו אין תלונות וכאילו הכל טוב, וזה בפירוש לא נכון. כלומר, משרד העבודה מקבל הרבה תלונות ומטפל גם בהרבה תלונות.

אני אתן דוגמה. נכון שועדת החילוט אחרי הכינוס הראשון לא כונסה, אבל זה מפני שהאיום בכינוס הוועדה פועל, אנחנו הפעלנו את זה לפחות שלוש פעמים כאשר בזכות האיום הזה – בלי לנקוב בשמות של חברות – דברים שלא שונו, אכן שונו. זה כמו בג"ץ, לא כל דבר נמדד לפי פניות שמגיעות לבית-הדין או לבית-המשפט. גם כאשר מגישים את העתירה, לפעמים הפרקליטות גורמת לשינוי העמדה עוד לפני שזה מגיע לדיון. אותו הדבר פועל גם עם סיוג רשיונות. אני אספר לכם סוד קטן. מהישיבה הזאת אני הולך לשימוע לקראת אפשרות של סיוג של רשיון של חברה גדולה מאוד. את זה עשינו כבר שלוש פעמים לגבי שלוש חברות לא קטנות אלא גדולות ובינוניות. בעקבות המהלך הזה החברות הבינו שעדיף להן לתקן את דרכן ולמלא את חובותיהן על-פי החוק.

לגבי כותרות של סוגי תלונות שמגיעות אלינו, וזה נוגע לכל מיני דברים כמו אי-העברה של הפרשות לביטוחי מנהלים, אי-העברה של הפרשות לקרנות שונות, אי-תשלומים לחופשות, חגים, מחלה כאשר מנצלים כל עמימות שיכולה להיות או אפילו פשוט מפרים את החוק, הלנות שכר וכולי.

מה מספר התלונות?

אין לי מספר של תלונות. אני יודע שאני מטפל
בזה הרבה וזה מעסיק אותי הרבה.
דוגמאות נוספות הן אי-תקינות של הסכמים קיבוציים והיה לנו סיפור לא קטן עם נושא קרן הרווחה שבהסכם הקיבוצי של הסתדרות העובדים הלאומית.

אני לא אומר את זה כדי לומר שהכל טוב ולכן אנחנו יכולים להסתדר כמו שזה, ולכן יש לי את המשך הדברים, אבל זה קיים.

דבר נוסף שעשינו עוד מתחילת הפעלת החוק, והוא מאוד משמעותי, הוא לא באמצעות חקיקה אלא משהו מנהלי. שיכנענו את החשב הכללי באוצר וגם את השלטון המקומי וגם את החברות הציבוריות הגדולות שיתנו בפנייה למכרז את זה שיהיה לחברה הסכם קיבוצי. אפשר להתווכח על התוכן של ההסכמים הקיבוציים – ובאמת בלתי צפוי היה לגבי התוכן שלהם – אבל הכלי הזה של הסדרת הענף באמצעות ארגון העובדים, זה כלי שהופעל והצלחנו באמצעות מינהליים בעצם לכפות על חברות כוח האדם, אם הן רוצות לשרוד ולהשתתף במכרזים משמעותיים, להתארגן. באמת בלתי צפוי היה, אף אחד לא יכול היה לצפות, שההסכם הקיבוצי של חברת כוח אדם יהפוך להיות דל מבחינת זכויות העובדים כמו שהוא היום.

אתה יכול לומר לי מהו הזמן המשוער שאתם
תגישו הצעת חוק בנושא?

לגבי הצעת החוק. אנחנו עובדים על זה כבר
חודשים מפני שאנחנו חושבים שהנושא מספיק רציני כדי לעשות שינוי יסודי. אנחנו עובדים גם במחקר השוואתי. דיברו על העולם, אז המגמה בעולם היא לא בדיוק כמו שתיאר אמנון לין. המגמה בעולם היא התכנסות. אם היו מדינות שם נעצרה פעילות חברות כוח האדם כליל ומדינות אחרות שהותרה כליל, אז היום המגמה, כולל בהצעות לדירקטיבות של הקהילה האירופית, אבל כולל גם בחקיקה, המגמה היא התכנסות לכיוון של הגברה ופיקוח וקביעת תנאי מינימום לעובדים. כמו כן קביעת כללים מאוד ברורים לגבי זמניות העסקה.

הצוות הזה יושב עם מומחים כבר כמה חודשים, יושב עם עובדים, יושב עם מעסיקים, יושב עם חברות כוח אדם וגיבש בסופו של דבר הצעה שעוד לא הושלמה לחלוטין. מכיוון שהשר עדיין שוקל היבטים כאלה ואחרים – אני לא מוסמך כרגע לומר לכם מתי זה בדיוק יוגש, אבל אנחנו מדברים על זמן קצר ביותר. זה גם תלוי קצת בתגובות שיהיו בתוך הממשלה. שמחתי לשמוע מהממונה על השכר שיש נכונות לעצם הרפורמה.

לכן אני לא רוצה לנקוב בזמן מדוייק. אנחנו הצענו לוועדת השרים שלא תתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת פרץ, בתנאי שחבר הכנסת פרץ ימתין להצעה הממשלתית כדי שהדיון יהיה בשתי ההצעות גם יחד. ועדת השרים קיבלה החלטה ברוח זו אבל חבר הכנסת פרץ העדיף לא לחכות וזכותו.

פרק זמן של חצי שנה זה זמן קצר?

תלוי מה מודדים. בשביל להגיש לממשלה תזכיר,
אפשר בהרבה פחות זמן מזה.

בדיון הבא יהיה לנו יותר זמן ואני מבטיח שכל
אלה שנרשמו ולא דיברו, תהיה להם זכות קדימה לגבי אחרים שכן דיברו.

רבותי, אני רוצה לומר שהדיון כאן העלה הרבה מאוד נקודות חשובות חדשות. לדידי היו הרבה מאוד נקודות שלא היו נהירות לי דיין וקיבלתי הסבר. אנחנו לא מסיימים את הדיון אלא נקיים דיון נוסף והלוואי שזה יסתיים רק בעוד דיון אחד. כמי שאמרתי בהתחלה, אני רואה את הנושא שהוא מאוד מאוד מורכב ולא פשוט. אני רוצה להגיע למצב שנוכל עד כמה שאפשר להתכנס סביב איזושהי הצעה.

לא אמרתי לגבי ההתייחסות המקצועית שלנו
להצעה הספציפית של חבר הכנסת פרץ. יש לנו השגות לגבי אחד הדברים המרכזיים בהצעה. ההשוואה להסכם הקיבוצי, אנחנו חושבים שזה לא יעיל.

עוד לא הגענו לזה. כשנגיע לזה, ניתן לכם את
האפשרות לומר את הדברים.
אני רוצה לומר שאנחנו נמשיך לדון בנושא. הדיון הזה תם אבל ודאי לא נשלם.

ההבדל המשמעותי של דור ב' הוא שועדי עובדים
שחותמים גם יכולים לשפר את המצב וזה ניצול של כל מקום עבודה ספציפי ולא של מצב חברת כוח האדם. לכן לפעמים בדור ב' מוותרים על חופשה אבל קונים את החופש. השאלה היא מה חשוב יותר.

נכון שיש לנו בעיה. אנחנו נמצאים במצב שהסתדרות עובדים לאומית חותמת על כל הסכם שמביאים לה ולא משנה מה כתוב בו. יש הרבה חברות שבאות להסתדרות ואומרות שאם לא נחתום על פנסיה שרק אחרי 18 או 12 חודשים יתחיל העובד לקבל פנסיה – ופנסיה אין בחוק אלא רק אם יש בהסכם – הן ילכו להסתדרות עובדים לאומית. אנחנו אומרים להם שילכו ללאומית ולכן יש שמונים חברות שחתמו עם הסתדרות עובדים לאומית.

סדר במערכת צריך להיעשות ואנחנו נעשה זאת
בדיונים הבאים. אני מסיים בזה את הדיון. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00