פרוטוקולים/עבודה/1552

1
ועדת העבודה והרווחה – 8.11.1999

פרוטוקולים/עבודה/1552
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשון התש"ס, 8 בנובמבר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
נסים זאב
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ

עו"ד מלי סיטון, היועצת המשפטית, משרד התחבורה
יואב ערמוני, מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
יצחק נאג'י, יו"ר ועד עובדי ימאים ב"צים", ההסתדרות הכללית החדשה
שלמה אביטן, מזכיר הסתדרות הימאים, ההסתדרות הכללית החדשה
ד"ר יורם זבה, מנכ"ל "צים"
אריה רונה, מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
זאב לשם, מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
ניר סרלינג, מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
אברהם לוי, איגוד קציני הים
רוני זוננרייך, איגוד קציני הים
דוד קריץ, איגוד קציני הים

משה בוטון

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם
תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון)


תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה
והרווחה בנושא תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון).

אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה תתחיל לקרוא את התקנות, ואם יהיה למישהו מהיושבים כאן איזה הבהרות או השגות, יעלה אותן אחרי כל סעיף וסעיף. במידה שלא יהיו הערות והשגות – נאשר את הסעיף.

אני מניח שבסך הכל יש הסכמה כללית לגבי התיקון הנדרש והמתבקש שהוכנס.

לפני קריאת התקנות, אני רוצה לומר שהתיקון
המוצע שמוגש לוועדה הוא בעצם כיסוי של החלטת ממשלה 4797 שהעיקרים שלה הם גם ציוות ימאים ישראלים והעתקת סכום שנתי מתקציבי משרד התחבורה, מינהל הדלק ומקורות נוספים לממן את התוכנית.

התיקון שלפנינו הוא תיקון הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) התשנ"ח1998-.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 34 ו229-(א) לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג1973- (להלן – החוק), לאחר התייעצות (שנתקיימה ושצלחה) עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת (מדובר בוועדה מייעצת לפי חוק הספנות ימאים) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. החלפת תקנה 2.
בתקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) התשנ"ח1998- (להלן – התקנות העיקריות) במקום תקנה 2 יבוא:

(1) "ציוות ישראלי באוניה הפוקדת נמל בישראל".
בכל אוניה הפוקדת באופן סדיר נמל בישראל ישרתו קברניט ישראלי וששה ימאים ישראליים מתוך צוות הבטיחות בדרגות הסמכה של קצינים, אחד מהם לפחות בדרגת חובל משמרת, אחד מהם לפחות בדרגת מכונאי משמרת, ואחד מהם לפחות בדרגת קצין מכונות ראשי.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי שר התחבורה, לאחר
התייעצות עם בעל האוניה להורות כי באוניה הפוקדת באופן סדיר נמל בישראל יווסף לצוות הבטיחות גם ימאי ישראלי דירוגי מוסמך אחד, בהתחשב בשיקולי הספנות והתפעול של האוניה.

אני רוצה להבהיר כי זו תקנה 2 שבאה להחליף את תקנה 2 בתקנות הקיימות שקבעה כי קברניט ישראלי ותשעה ימאים ישראלים.

אולי לצורך הפרוטוקול תגידי מה השינויים.

בתקנה 2 בתקנות הקיימות מנוי גם הקברניט
הישראלי וגם תשעה ישראלים ובנוסף מנויים בתקנות הקיימות התפקידים ודרגות ההסמכה שמתוכם צריכות להיות תשעת הימאים. קרי:

1. קצין מכונות ראשי.

2. חמישה קצינים שאחד מהם לפחות בדרגת חובל משמרת ואחד מהם לפחות בדרגת מכונאי משמרת.


3. שלושה ימאים דירוגיים מוסמכים.

עינינו הרואות ששלושת הימאים הדירוגיים המוסמכים בתקנה 2.3 הקיימת, לא קיימים יותר בתקנת משנה (א) אלא הם יתווספו בתקנת משנה (ב) בהתאם לשיקולי שר התחבורה, אחרי שהתייעץ עם בעל האוניה.

זו תקנה 2 החדשה. אני רוצה רק לומר כללית שהתקנות האלה לא רק שאושרו כמו ברישא שנאמר בתקנות על-ידי הוועדה המייעצת ועל-ידי שר העבודה, אלא הם גם אושרו על-ידי ראש תחום חקיקת משנה במשרד המשפטים לנוסחן ולעיקריהן.

אני מבין שעד עתה אין הערות.
ועדת העבודה והרווחה מאשרת את התיקון בסעיף 2 ואת כל מה שנאמר עד עתה.

סעיף 2 לתיקון המוצע הוא תיקון תקנה 3.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות פסקה (3) – תימחק.

תקנה 3 לתקנות העיקריות קובעת את הציוות הישראלי באוניה שאינה פוקדת נמל בישראל ואוניה כזו שלא פוקדת באופן סדיר נמל בישראל, נאמר שישרתו בה קברניט ישראלי וימאים ישראלים בצוות הבטיחות במספר המזערי כלהלן:

1. קצין מכונות ראשי.

2. קצין סיפון אחד.

3. קצין רדיו רק באוניה שאינה מצויידת בהתאם לשיטת המצוקה כפי שמוגדרת בתקנות הנמלים בטיחות השייט.

סעיף קטן (3) הוא שנמחק, קרי קצין הרדיו.

כי אין יותר קציני רדיו בצי הסוחר בעולם. כל
ציי הסוחר העולמי, הישראלי בין הראשונים, עברו לשיטה אחרת והתפקיד הזה בטל מן העולם, בכל צי הסוחר הישראלי והעולמי גם יחד.

אני רוצה להבין מה זה באופן סדיר.

סדיר זה מי שפוקד פעמיים בשנה לפחות את
הארץ. מי שעושה את מלאכתו מחוץ לגבולות ישראל ולא מגיע לפחות פעמיים בשנה למדינת ישראל, זה לא באופן סדיר. אוניה של "צים" שמובילה מכולות, היא עושה 103 ימים בים עד שהיא פוקדת את נמלי ישראל. זאת אומרת, אם היא פוקדת יומיים בשנה – זה סדיר. אם היא לא פוקדת פעמיים בשנה – היא הופכת לאיזשהו דבר שהוא לא סדיר. אם מהירות האוניות תגדל, נצטרך לעשות את החישוב מחדש ושאולי הסדיר יהיה שלוש פעמים.

סעיף 2 לתיקון – אושר.

סעיף 3 לתיקון הוא תיקון לתקנה 10. עניינה של
תקנה 10 הוא תחילה ותוקף.

בתקנה 10 לתקנות העיקריות, במקום "לשנתיים מיום תחילתן", יבוא: "עד יום 31 בדצמבר 2001".

תקנה 10 לתקנות הקיימות קובעת שתחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן ותוקפן לשנתיים מיום תחילתן. אנחנו מבקשים, לאור החלטת הממשלה, להאריך במקום לשנתיים מיום תחילתן, עד סוף שנת 2001 את התקנות האלה.

זהו פועל יוצא למעשה בהחלטת הממשלה שקבעה שבמקביל לתיקון בחובת הציוות יהיה גם הנושא הכספי, התשלום שישתלם. אנחנו מקווים שלקראת כמעט סופה של התקופה אנחנו נחזור לממשלה עם שלב נוסף ברפורמה ואז נבחן את הצורך, או להאריך את תוקפן של התקנות האלה, או לקבוע הסדרים חדשים.

בשלב זה מוצע עד סוף שנת 2001.

כמה אניות בבעלות ישראלית?

עד שנת 1992 היו 56 אוניות בבעלות ישראלית.
נכון להיום יש 26 אוניות. אנחנו לא בעלי האוניות, אבל אנחנו צריכים ל עצור את המגמה של הנפילה וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו רוצים לעצור, אבל הסיבה של הנפילה הייתה משום שהיו הוראות כאלה שלא איפשרו להכניס צי ישראלי.

התקנות בוודאי יעזרו יותר מהמצב הקיים.

אני חושב ששינוי התקנות זה אחד המהלכים
שצריך לנקוט כדי להציל את צי הסוחר הישראלי. כלומר, מצד אחד יש עלויות. הצרה היא שצריכה להיות איזושהי עסקת חבילה והממשלה קיבלה החלטה שבה כל גורם נותן את חלקו. כלומר, היא נותנת את חלקה, האיגודים נותנים את חלקם, והבחור הזה, יואב, שמייצג את משרד התשתיות אמור לתת את חלקו. כלומר, בהחלטת הממשלה יש התייחסות לכניסה של עוד שתי אוניות, שתי מכליות, שתי אוניות פחם וזה ייתן פתרון. אנחנו ישבנו כמעט חצי שנה במפגשים עם מר יראון מהמינהל הספנות ועם חברות הספנות, באנו עם תוכנית מהפכנית שמורידה את העלויות בצורה משמעותית. אמרו לנו, תורידו, ייכנסו אוניות. נכניס שתי אוניות פחם. אבל לצערי מנכ"ל חברת הפחם הייתי אומר שהוא אפילו מצפצף על החלטת ממשלה ובדרך בוטה ביותר הוא מתעלם מכל הדרישות של בעלי אוניות ישראלים להיכנס למקטע החוזי להוביל פחם למדינת ישראל. יואב כבר הבטיח לנו הרבה זמן שהוא יעשה משהו. לדעתי אם הוא לא יעשה, כל התוכנית הזאת תתפרק מפני שאנחנו אמרנו שאנחנו מקבלים אותה כמקשה אחת. אנחנו מוכנים להתייעל ולהוריד עלויות ולהביא לפיטורים מתוך תקווה שנראה את האור בקצה המנהרה, אבל אם מישהו חשב שהוא יפטר אותנו ויכופף אותנו והוא יגיד לי שהוא לא מכניס אוניות, אז אני חושב שהוא טועה. זה בניגוד מוחלט למטרות הממשלה בהחלטה שלה.

אם אתה יכול לעזור לנו, חבר הכנסת נודלמן, לנסות לקבל תשובה מנציג משרד התשתיות למה הם מתעלמים מהחלטת הממשלה. יואב אולי יוכל להגיד לנו מה הוא עושה בנדון כי משרד התשתיות הוא חלק ושר התשתיות היה אחד המובילים את המהלך הזה. אם השר איננו, זה לא אומר שצריך להתעלם ממה שהוחלט.

אתה יודע מה המשמעות של הדברים האלה, אבל לצערי אתה לא איש בשורות. ממך תבוא הישועה. כלומר, הכנסה של אוניות זה מקומות עבודה למאה איש לפחות. בחלוקה זה גם 150 איש. אנחנו חצי שנה עובדים ואתה לא נותן לנו כל תשובה. אני מאוד מבקש ממך להתייחס לזה כי אתה חלק מכל העסקה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם
התיקון "שנתיים מיום תחילתן", אתם מציעים שיבוא "עד 31 בדצמבר 2001", האם גבירתי תסכים שזה יהיה לא מוגבל, ואם תמצאו לנכון לפני כן, תביאו את זה. אם אתם לא תגיעו לכאן ב31- בדצמבר 2001, בעצם כל התקנות האלה בטלות מעיקרן.

זו הכוונה. מדובר בהוראת שעה.

כל הוראת שעה חייבת להיות קצובה בזמן?

נכון.

במידה ולא תגיעו אלינו עד דצמבר 2001, מה
יהיה על הוראת שעה זאת? מה יהיה אז בשטח?

ייווצר מצב שרק ההיווצרות שלו צריכה
להזמין את כולם לשולחן הדיונים. קרי, יחולו התקנות העיקריות בלי סידורים מיוחדים כמו שאנחנו מציעים בתקנות האלה ושם נקבע מפורשות שכל הצוות יהיה ישראלי. בגלל שאי-אפשר לעמוד בזה, זה מה שמביא את כל הגורמים הנוגעים בדבר אל שולחן הדיונים.

אני מקבל את זה. אני בטוח שלא תתנו שמצב
כזה יהיה.

זה תמריץ חיובי.

אני בטוח שתחזרו לכאן עד 2001.
תיקון 3 – אושר.

אני זוכר שוועדת העבודה אישרה איזה תמריץ
לפטור ממס הכנסה. ביטלו את זה בחוק ההסדרים.

לא צלחה דרכו.

האוצר סרב להמשיך בשיטה הזאת, שזו שיטה
שמקובלת למשל בדנמרק או במקומות אחרים. לא היה בכוחנו להמשיך את הדבר הזה ובחוק ההסדרים העניין בוטל והלכנו לתקנות, רפורמה שלב א', ועכשיו באנו לשלב השני.

הסעיף האחרון בתיקון הוא למעשה מועד
תחילתן של התקנות ועניינו תחילה 4.

תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן.

אדוני היושב-ראש, זה לא דיון אקדמי אלא זה
דיון על עתיד המדינה. במדינה יש ים גדול אבל יש מעט ספנות כל הזמן.

בדרך כלל הישיבה הזאת הייתה יכולה להתארך
הרבה מעבר לזמן אפילו הקצוב לה, במידה והייתי רואה שיש איזה השגת ואי-הסכמות, אבל היות והספקתי כבר לשבת כמעט עם כל הגורמים ודיברתי עם כל הגורמים, הבינותי שיש בעצם איזושהי הסכמה בנושא הזה. כולם מבינים את המצב, כולל הממשלה. יש איזה הסכם גלובלי לגבי כל הנושא הזה. ישבתי גם עם שלמה אביטן שנמצא כאן בגלל שמאז הימים שאני זוכר אותו, אני זוכר אותו כנציג של הימאים. הבנתי שזה הרע במיעוטו אולי. כדי להשאיר את צי הסוחר שלנו עם הראש מעל פני המים, זה מחוייב המציאות שנאשר את התקנות הללו.

אם יש הסברים אחרים, אני מוכן לשמוע כל דבר אחר.

תיקון 4 – אושר.

אני מודיע שכל התקנות שהובאו בפנינו בנושא תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס1999- - אושרו על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

אני מדבר גם בשם חברי. אין יותר מאשר אנשי
"צים" ואני בתוכם שרוצים שתהיה ספנות ישראלית. אנחנו בעצם עומדים מאחורי הדבר הזה בשביל, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, להציל את הספנות הישראלית. מספר הקצינים שאנחנו מדברים עליהם כאן הוא מספר קצינים כפי שהיה גם בתקנות הקודמות וגם כן כפי שיש היום בכל המדינות האירופאיות וחברות הספנות שמתחרות בנו.

אני מניח שהדבר הזה יגרום לכך שבמשך השנים הספנות הישראלית גם תצמח וגם תגדל בתנאים תחרותיים טובים יותר.

מה קרה שמספר האוניות ירד כל כך?

זה לא עניין רק של ימאים אלא זה הרבה מאוד
עניין של מבנה. היום אוניה מודרנית שווה בערך ל13-12- אוניות קטנות. גם המהירות, גם הצוות, גם הגודל, גם צורת האריזה שונה לחלוטין. זה נכון. ל"צים" עצמה היו הרבה יותר אוניות והיא הייתה חברה הרבה יותר קטנה עם הרבה יותר אוניות לפני עשרים שנה. היום "צים" היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה לפני עשרים שנה אבל עם פחות אוניות.

אני חושב שכפי שאדוני היושב-ראש אמרת,
הגיעו לדיון הזה כולם בשלים לעניין. אני חושב שגם הימאים וגם הקצינים, מעבר לעניין צמצום התקנים, תרמו תרומה נכבדה מאוד בהתייעלות, בגישה, בדרך ההבנה לצורכי הספנות. יש לקוות כי הקורבן הזה שהקריבו, והוא די רציני גם מבחינתם של נציגי עובדים ואני יודע באיזה לחצים הם עומדים, אני חושב שהם גילו מנהיגות כמנהיגים והבינו את המטרה שלשמה הם פועלים.

אני מקווה שמהנקודה הזאת הערתו של חבר הכנסת נודלמן תמצא את דרכה ובדיון הבא נמצא את עצמנו עם יותר כלי שייט ישראלים ודגל ישראלי. לצערנו קשה שמאוד בשוק הפרוע הזה לשרוד והדרך היחידה שנקטו בה היום איגודי הימאים – גם הקצינים וגם הדירוגים – היא הדרך היחידה אולי לא רק לשרוד אלא שפותחת איזושהי תקווה להתפתחות בצי הסוחר הישראלי.

אולי המשפט הזה עונה לחבר הכנסת נודלמן. גם אנחנו מודעים לתופעה הזאת ואני כאיש שמלווה את העניין הזה קרוב לשלושים שנה, אני זוכר שהיו כבר 105 אוניות רק ב"צים" ועוד כ18- אוניות נוסעים. ההיסטוריה מדברת בעד עצמה. אין מה לעשות, אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למצבים נתונים בעולם ועל-פי זה אנחנו גם כנראה פועלים.

אני מאחל לכולם שהדרך בעתיד תהיה דרך צלחה.

דרך החתחתים שלנו לא הסתיימה, ואני מוכרח
לומר זאת. יש לנו מאבק קשה עם מרכז ההשקעות של משרד התעשייה והמסחר. עד היום כל אוניה ישראלית בבעלות ישראלית זכתה לפטור מאיזושהי תקרת מס הכנסה מסויימת בהתאם למה שמרכז ההשקעות קבע וגם לאיזושהי שיטה של פחת מואץ בחמש שנים. היום הדבר הזה נתון בוויכוח, ויכוח קשה שאני לא יודע איך הוא יסתיים.

תחת השאלה למה צריך ספנות ישראלית.

נכון, מתוך איזושהי התעלמות מהחלטת
הממשלה שהיא החלטת ממשלה יחסית טרייה. אני אומר שהמאבק שלנו כמשרד התחבורה יחד עם כל האנשים האלה שנמצאים כאן בחדר עוד לא תם ויש עוד פרק ב' לדבר הזה.

אני מעלה את הדבר הזה מכיוון שאפילו אם יש ויכוח בתוך הממשלה, עדיין החלטת הממשלה לדעתי היא שרירה וקיימת.

אני מאוד שמח שאת החלק הזה עברנו, אבל אני רק רוצה להגיד שעוד לא הגענו למנוחה ולנחלה בעניין הזה.

הייתי מציע שיואב ישיב על מה שאמרתי קודם,
אבל אני רוצה לחזור שוב לנושא. שלמה אמר שאנחנו מקווים שיהיו אוניות. החלטת הממשלה דיברה במפורש על הכנסת אוניות. כלומר, זה מהלך אחד מתוך שלושה מהלכים. אנחנו פשוט מבקשים ממך שתורה לו.

אני לא יכול להורות לו.
אני מאוד מקווה שהשפעה הנגזרת מההחלטה הזאת תביא לכך שיהיו יותר אוניות. אני מניח שזו גם כוונת הממשלה.

מאוד חשוב לנו לדעת מה קורה בעניין הזה.
מבחינתנו זה עוד עשרים אחוז אוניות.

אני חושב שיש לכם את הערוצים המתאימים עם
המשרדים הרלוונטיים כדי לדעת וזה לא צריך להיעשות בשולחן הזה כאן. קטונתי ואני לא משים את עצמי כאן למטיף מוסר עבודה או דבר כזה או אחר. אין לי שום ספק שבמידה וכל הגורמים יבינו שבנפשנו הדבר, ואני מניח שכולנו כאן, כל אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן הזה מאוד מעוניינים שהענף הזה לא ייכרת, זה ענף תעסוקה חשוב מאוד מעבר לתעסוקה שאנחנו מעסיקים שם אנשים. אני חושב מאוד שחשוב מאוד להעביר את המסר לעובדים בכל אתר ובכל אוניה שהחרב עדיין מתהלכת מעל ראשינו ורק התייעלות והתייעלות ועוד פעם התייעלות ומוסר עבודה יותר גבוה יכול לגרום לכך שגם אנחנו נוכל להתחרות בצורה טובה יותר עם עובדים אחרים, עם מדינות אחרות, ועל-ידי כך להשאיר את הענף הזה ולדידי זה ענף מאוד מאוד חשוב בכל מדינה ובוודאי במדינת ישראל שזה אחת מנקודות היציאה שלה לעולם הגדול.

אני חושב שבמידה שכולנו נשכיל ונבין זאת, אפשר שהסיכוי יהיה גבוה יותר וגדול יותר שיתווספו עוד אוניות אחרות לצי הסוחר, ואני חושב שזה אינטרס של כל היושבים כאן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30