הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

21
ועדת העבודה והרווחה
2.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ס (2 בנובמבר 1999), שעה 12:10

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב

משרד הבריאות:
ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שרותי אישפוז
ברוס רוזנטל - הלשכה המשפטית

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
אפי ארבל - משרד האוצר

עו"ד עמי גילוני - יועמ"ש, ביה"ח "שיבא"
ד"ר זאב רוטשטיין - סמנכ"ל, ביה"ח "שיבא"

גור מינצר - יו"ר חטיבת ספקי שירותי רפואה פרטיים
באיגוד לשכות המסחר
קרנית קמינסקי
אלי רוזנטל


ד"ר עמי צוויג - הסתדרות רפואית
עו"ד אסף טוייב - הסתדרות רפואית
זאב וורמברנד - סמנכ"ל קופ"ח כללית

שירלי אברמי

חנה כהן

הקמת מרכז לרפואה פרטית בבית החולים "תל-השומר".




הקמת מרכז לרפואה פרטית בבית החולים "תל-השומר"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא עלה לדיון לאחר פרסום כתבה באחד העיתונים. לפני תחילת הדיון ביקשתי לדבר עם נציג בית החולים "תל השומר" ואכן דיברתי עם פרופ' מרדכי שני. חשבתי שהוא יצליח לשכנע אותי שאין בדבר הזה ממש.

אני מוכרח לומר שההסברים שניתנו לי על ידו היו מאוד מאוד דחוקים ולכן מצאתי לנכון להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי לשמוע גם את דעת משרד הבריאות, כי על פי השקפת עולמי, במתחם ציבורי שהוקצה לבית החולים, אין מקום לרפואה פרטית. אני לא רוצה לדבר על החששות הנוספים שנלוו לזה בקשר לזליגת ניתוחים מבית חולים ממשלתי למרפאה הפרטית. אחד הטיעונים שצרם לי היה שהשתמשו בארגומנט, שכאילו המרפאה קרובה ולכן הרופאים לא יעזבו מוקדם מדיי את מקום עבודתם. זה כאילו שאנחנו משלימים עם זה שרופאים יכולים לעזוב שעה או שעה וחצי טרם זמן סיום עבודתם, כדי לעבוד בקליניקה פרטית.

אני רוצה להדגיש שעיני לא צרה ברופאים בשום מקרה, אדרבה. אני סבור שרופאים זה אחד המשאבים המפוארים שיש לנו במדינת ישראל. הרמה שלהם היא רמה טובה מאוד ואם הם יכולים לעשות עבודות נוספות, אדרבה, עיני לא צרה בהם. אבל מכאן ועד לעשות את זה אולי בזמן המקביל לזמן עבודתם בבית החולים, או שתהיה זליגה של ניתוחים כאלה ואחרים, זה כבר לא נראה לי.

פרופ' שני אמר לי שמדובר בניתוחים פלסטיים שלא נמצאים בסל הבריאות, אבל בעבר הייתי מחזיק תיק קופת חולים והייתי אחראי על בתי החולים של קופת החולים ואני יודע שעושים כל מיני דברים שרק ניתן ואפשר, אבל אם יש ניתוח כמו הפרעה בנשימה, אין שום סיבה שזה לא ייעשה בבית החולים, ועד שזה ייעשה בקליניקה פרטית המרחק הוא קצר. גם שם זה יכול להיות תחת המעטפת של רפואה פלסטית שלא נמצאת לכאורה בסל הבריאות שלנו.

אני מעלה את הנושא הזה לדיון משום שאני סבור שגם משרד הבריאות כשל, ולו רק מהסיבה הפשוטה שמשרד הבריאות היה צריך לומר חד משמעית כן או לא, מאשר או לא מאשר. ואם הוא מאשר הוא היה צריך להוציא אישורים. אם משרד הבריאות לא מאשר, הוא היה צריך למנוע את הקמת הקליניקה הזאת.

אני שוב מסייג את דבריי. על פי הנתונים שהובאו לי, אז משרד שלא אומר כן חד משמעית ולא אומר לא חד משמעית, כל אחד יכול להבין את זה כפי שנוח לו להבין את זה. כנראה שכתוצאה מכך, ניתן היה אולי להבין שאפשר, וזה לא סותר, וזה עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד.

שמעתי ממך סדרה שלמה של דברים שלדעתי לא רלוונטיים לנושא הזה של "קלאס קליניק" ואני רוצה להסביר מדוע. עצם הנושא של שירות רפואה פרטית בתוך ציבורי, כן או לא, זה נושא מאוד רחב ולא שייך כרגע ל"קלאס קליניק" לחלוטין. זה נושא שלדעתי עדיין לא מוצה לגביו כל הדיון הציבורי בנושא הזה. היום הנוהג הוא שיש בתי חולים ציבוריים בהם מתקיימת רפואה פרטית בתוך החצרים. יש בתי חולים שלא מתקיימת בהם רפואה פרטית, יש בתי חולים בהם מתקיימת חצי רפואה פרטית ויש בתי חולים שעובדים עבור ביטוחים משלימים של קופות החולים. האספקט הוא רחב ביותר ואני חושב שזה מחוץ לדיון הזה פה.



במתחם ציבורי ובו עסק פרטי צריך להבדיל בין שני דברים. בכל בית חולים ציבורי יש עסקאות מקרקעין עם יזמים פרטיים. בדרך כלל יש לכל העסקאות האלה אישורים מתאימים מבעל הנכסים, דהיינו, מדינת ישראל. הרעיון המרכזי שמלווה את מערכת הבריאות, שהיא מערכת חסרת תקציב מספיק, ולכן היא מנסה לארגן לעצמה כמה שיותר תקציבים ממכירת שירותים שאינם שירותי בריאות.

אתה רוצה לומר שיש לך אישור ממינהל מקרקעי ישראל?

להיפך, ניסיתי לומר שזו לא עסקת מקרקעין. לכן, הנושא של "קלאס קליניק" לא נופל לתוך הקטגוריה הזאת. בתל-השומר יש לנו מספר מיזמים כלכליים שמכניסים כסף לתוך קופת המדינה, באמצעות יזמים פרטיים שהשקיעו כספים על המתחם הציבורי, מגלגלים עסקים, שחלק מזה זורם חזרה לתוך תקציב בית החולים, לתוך תקציב המדינה. בעזרת התקציב הזה, בית החולים תל-השומר הוא היחידי הממשלתי שאיננו גירעוני ולא רץ יחד עם בתי חולים אחרים לצעוק שהתקציב לא מספיק ושצריך להוסיף מקופת המדינה.

בית החולים תל-השומר הוא בית חולים יציב כלכלית בעזרת שיטת הניהול שלו ובעזרת המיזמים הכלכליים שהוא עושה.

הנושא של "קלאס קליניק" הוא מיזם כמו כל מיזם אחר של בית החולים, ויש כאלה יותר מאחד בבתי החולים. המרכז בחר לעצמו לנהל על ידי גוף חיצוני מערכת שאיננה חלק מתוך סל השירותים, דהיינו, מערכת שאפשר להשוות אותה לשירותי הסעדה או שירותי רווחה אחרים כמו מלונאות, או מערכת שדואגת לחניות ודברים אחרים, שאיננה רפואה שבית חולים חייב לתת מתוקף היותו בית חולים ציבורי.

הכוונה היתה להביא יזם שישקיע מכספו, ולא מתקציב המדינה שצריך ללכת לחולים, על מנת להקים מרכז מהסוג הזה. הכוונה היתה שלא תהיה חזקה ולא יהיה לו את הנכס בבעלותו, והחוזה הוא חוזה לטווח קצר. מדובר על חוזה ניהול לטווח של ארבע שנים. אין לו שום בעלות על שום נכס, הוא לא בעלים וברגע שהחוזה הזה מופר על ידו או מופסק, הוא יוצא החוצה וכל המתקן כולו, כולל כל המחוברים אליו, שייכים למדינת ישראל. זה חלק מהחוזה ואם הוא מעניין את ועדת העבודה אני אציג אותו בצורה מסודרת לוועדה.

הגוף הניהולי הזה צריך לשווק ולמכור שירותי רפואה קוסמטית שכוללים: משחות לפנים, קרמים, השתלת שערות, הרמת פנים, מתיחה וכל הדברים שאינם עונים על שום בעיה רפואית. ברגע שיש בעיה רפואית וניתן טופס 17 מקופת חולים, אין כניסה למתקן הזה וזה חלק מתוך החוזה הזה, כתוב שחור על גבי לבן.

מי מפקח על זה?

יש גוף היגוי שהוא בראשותי, והוא מפקח כל הזמן על כל מה שנעשה שם.

כמה מקרים היו שכן פנו?

אף לא פנייה אחת מראש, כי הוגדרה להם רשימה מסודרת ברמת פירוט של ניתוח או טיפול שמותר להם לעשות. אם הם רוצים להוסיף משהו, הם חייבים לבוא לגוף המפקח ולבקש אישור מראש. מלבד זאת, אנחנו עוברים בצורה רוטינית גם על ספרי הניתוחים וגם על ספרי הטיפולים שנעשים שם. כמו כן, כל מערכת ההכנסות שקופה לגבינו, זה נכנס לחשבון במשותף יחד איתנו, כך שמבחינתנו יש פיקוח מלא על כל מה שנעשה שם.

זאת אומרת, יש פה מיזם שמבחינתי הוא כמו שירותי קייטרינג, שנפרדים לגמרי להווי הרפואה בתוך "תל-השומר", שמכניס ל"תל-השומר" הכנסות. בשנת 99' נכנסו לקופת המדינה שב"תל-השומר" מיליון שקל מהכנסות המרכז הזה. זה נכנס לתוך התקציב שלנו ומיד הפכנו אותו לטיפול בחולים, לתרופות, לתוספת בכוח אדם וכו'.

זה לקרן המחקר שלכם?

הקרן המחקרית היא חלק מתוך תקציב בית החולים שמאושר על ידי משרד האוצר. יש לכל אחד מטלות. לקרן המחקרים יש סעיף שהיא צריכה להביא הכנסות בגובה מסוים ולהעביר לקופת המדינה. לבית החולים יש תקציב אחוד שכולל את הקרן ואת המדינה ושמפוקח על ידי נציגי משרד האוצר. לפחות מבחינת מערכת היחסים האוצר היה רוצה שנעמוד בתקציב ההוצאות כדי שלא תהיה חריגה בתקציב. זה אומר שיהיו לנו מספיק הכנסות כדי לתת את הטיפולים בתוך בית החולים ושלא נחרוג מרמת ההוצאות שאושרה לנו.

הכלים לעשות את הדברים האלה הם: מכירת שירותי רפואה לקופות החולים ומכירת שירותים אחרים, מעבר לשירותי הרפואה, לא לקופות החולים.

יש לנו בעיה ספציפית שגרמה לנו לקבל החלטה דווקא על "קלאס קליניק" בתוך "תל-השומר" ולא בחוץ. היום, ניתוחים אסתטיים אינם בסל הבריאות, דהיינו, אני לא יכול לגבות כסף מהקופות בנושא הזה ואין גם טעם לעשות אותם במערכת הרפואה הרגילה. כל בתי החולים מצאו להם פטנטים כאלה ואחרים לעשות רפואה אסתטית ואלה שלא עושים רפואה אסתטית בתוך בית החולים, זה בגלל צוואר בקבוק מאוד צר של אמצעים.

לכאורה אפשר היה לשאול אותי מדוע אנחנו לא עושים ניתוחים אסתטיים במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית, ואם זה לא בסל, שנגבה את הכסף. אני אומר לכם, שלדאבוני יש לי תורים לניתוחים עד חודש אוקטובר 2000 והרבה מהם ניתוחים שחלקם יש להם משמעות גם לגבי תוחלת החיים. צוואר הבקבוק נוצר כי אנחנו לחוצים בחדרי ניתוח, במרדימים שאין לי, באחיות חדר ניתוח וכו', ואני לא יכול להרחיב את הנקודה הזאת בשום צורה שהיא. היעילות היא ממני ואילך - אני יכול להפעיל חדרי ניתוח משמונה עד שלוש ואני משתדל לדחוס כמה שיותר.

על מנת לא להיכנס לתוך צוואר הבקבוק הזה עם ניתוחים שהם לא חיוניים, שכולנו מסכימים עליהם שזה בוודאי לא התפקיד שלי לעשות אותם ואפשר לעשות אותם בכל מיני מקומות אחרים, בחרנו שלא לעשות אותם בתוך המערכת הציבורית. דא עקא, מתמחים שגדלים היום בכירורגיה פלסטית חייבים גם להיחשף לכירורגיה הזאת. מצאנו את עצמנו נאלצים לשלוח על חשבון המדינה מתמחים לבתי חולים אחרים, בכסף מלא של משרד הבריאות, כדי שיהיה להם ניסיון בכירורגיה אסתטית. כלומר, בזמן העבודה שלהם, במקום לעבוד בתוך "תל-השומר" להציל חיים ולטפל בחיים, הם צריכים לצאת החוצה.




אנחנו מצאנו פתרון אחר לזה - הפתרון הוא שהעסק ייעשה אצלנו בתוך הבית ובמימון חיצוני מלא. אין לנו זליגה, ולו של שעת עבודה אחת ולא של דקת עבודה, ואני מצהיר על כך, פנימה לתוך "קלאס קליניק".

אני ציטטתי רק מה שנאמר על ידי פרופ' שני.

פרופ' שני לא אמר, ואם מישהו הבין אותו לא נכון, אני מוכן להתנצל. אין זליגה של דקת עבודה אחת, של מי מבין עובדי בית חולים "תל-השומר" לכיוון "קלאס קליניק". ההיפך הוא הנכון - "קלאס קליניק" מממן רופאים פלסטיקאים, מממן רופאים מרדימים, שבכסף הזה הם עובדים ב"תל-השומר" ולא ב"קלאס קליניק". זה נכון לגבי כל מיזם כלכלי שאנחנו עושים. תמיד הגוף היוזם מממן את העבודה של רופאים בתוך "תל-השומר" ולא הפוך.

למה הכוונה שזה יחסוך עזיבה מוקדמת?

על זה דיברתי.

אני אסביר מה זה עזיבה מוקדמת. ניתוחים, כולל ניתוחים מורכבים, שמתחילים בבתי חולים פרטיים בשעה ארבע אחר הצהריים, לכאורה הכל בסדר. מה רע שבבית החולים "הרצליה מדיקל סנטר" משכיבים חולה לניתוח לב פתוח בשעה ארבע אחר הצהריים? מה הבעיה? כדי להגיע מ"תל-השומר" ל"הרצליה מדיקל סנטר" בארבע אחר הצהריים, לפעמים צריך שעה וחצי. זה נקרא עזיבה מוקדמת.

אם מבקר המדינה יבדוק את יומן הניתוחים ב"הרצליה מדיקל סנטר" ויראה שעה ארבע, לכאורה הכל בסדר. הרופאים הרי לא מדווחים על כרטיס עבודה כשהם עוזבים את העבודה שלנו בתוך בית החולים הציבורי. אי אפשר הרי לבדוק את הדקה המדוייקת שהם עזבו ואם היה להם משהו שלנו בדרך. יש בעיה אמיתית בתוך המערכת, לכן מערכת כזאת שמשכיבה את החולה הראשון בשעה ארבע אחר הצהריים, והיא בתוך החצרים, מבטיחה שלפני ארבע אחר הצהריים הרופא לא יעזוב. יותר מזה, גם אחרי שהוא יגמור את הניתוח הוא עדיין כאן ויכול לסייע.

אתה בעצם מאשר שרופאים עוזבים לפני שעת סיום עבודתם?

אני לא מאשר, אמרתי שאני לא בודק.

מכלל דבריך נשמע שהיות שהם לא יכולים להגיע בשעה ארבע לבית החולים הרצליה מדיקל סנטר, והיות שזה לוקח להם שעה או שעה וחצי להגיע, הם חייבים לצאת מבעוד מועד מבית החולים "תל-השומר", מבית החולים הציבורי שאתה ואני משלמים לו.

הסכם השכר של הרופאים איננו מחייב להדפיס את שעת הכניסה לעבודה ואת שעת היציאה. הרופא צריך לעבוד 45 שעות בשבוע, על פי הסכם העבודה.

זה מחייב אותו והוא לא יכול לצאת לפני השעה ארבע.

לא אמרתי את זה. זאת פרשנות משפטית שאיננה בידיי. רופא צריך לתת 45 שעות שבועיות. נקודה.

לי, כמנהל "תל-השומר", יש בעיה אם ניתוח של אחד מרופאיי מתחיל בשעה ארבע ב"הרצליה מדיקל סנטר". יש לי בעיה ואני מוצא את עצמי מול רופאים ובא אליהם בטענות בנושא כזה. דרך אגב, אני גם בא בטענות שביומנים של קופות החולים אני מוצא רופא ששעות הקבלה שלו מתחילות בשעה ארבע. גם אז אני בא בטענות.

אם תבקש ממני, אני מוכן להעלות גם את הנושא הזה לדיון, אבל אל תשתמש בדבר שלילי ולא טוב, כדי להצדיק דברים אחרים.

מבחינתי כמנהל בית חולים, מבחינת האינטרס הצר שלנו, אני מעדיף שרופא לא יצטרך לנסוע שעה וחצי לקליניקה אחרת.

יותר מכך, בזמן שהוא מנתח את אותו ניתוח אסתטי ב"הרצליה מדיקל סנטר", בעלי המניות של הרצליה והרופא הם אלה שנהנים מהכסף. על פי תפיסתי, גם המדינה צריכה ליהנות מהכסף. מה שהושקע באותו רופא זה מכספי המדינה, אנחנו השקענו את הידע ולכן אנחנו צריכים לקטוף את הפירות. הדרך לקטוף את הפירות הוא שדבר כזה לא יעבוד ב"הרצליה מדיקל סנטר" לטובת בעלי המניות, אלא יכניס כסף חזרה לתוך הרפואה הציבורית.

אנחנו מקפידים על כך בצורה מאוד מאוד מוסדרת. הנושא חשוף למבקר משרד הבריאות ולמבקר המדינה. הכל פתוח והכל ניתן לביקורת. צריך רק להיזהר מדבר אחד - יש בשוק אינטרסים שונים. ברור לגמרי שאם אני מפעיל מערכת כזאת בתוך המערכת הציבורית, יש מערכת פרטית שזה בניגוד אינטרסים אליה. לכן המערכת הפרטית, מסיבותיה ומהאינטרסים השמורים עימה, דואגת להעלות את הנושא לסדר היום ולא בצורה הטובה ביותר. אלטרנטיבות אחרות שמופעלות בכל בתי החולים האחרים, הן על ידי חברות ניהול, הן על ידי תאגידי בריאות, שמפעילים את אותם השירותים, או מיזמים אחרים, זה לא דבר שהוא ייחודי ל"שיבא". מה ש"שיבא" עשה זה שהוא שם את זה על השולחן נקי ומסודר, ולא במחתרת.

אני מקבל את ההצעה שלך שתיעשה פנייה למבקר המדינה לבחון את הנושא הזה.

עוד לא התייחסתי לרכילויות, כי זה ממני והלאה, אפילו אם הרכילויות הן עובדות. אני התייחסתי לנושא בכללותו.

אני מבקש להתייחס לנושא הספציפי של "קלאס קליניק". לנושא הזה יש שני אספקטים: אספקט של איכות הטיפול הרפואי ויש את האספקט של ההתקשרות של יזם פרטי עם המערכת הציבורית.

לגבי הצד הרפואי - מאחר שזה מהווה חלק אינטגרלי מהפעילות של בית החולים והאחריות הרפואית היא של הנהלת בית החולים, איננו רואים כל בעיה מבחינת הרמה הרפואית, להיפך. אני הרבה יותר רגוע שהפעילות נעשית בתוך בית החולים, מאשר במסגרת אחרת פרטית שאני צריך לבדוק ולהתווכח. כאשר הנהלת בית החולים אחראית על ניתוחי לב פתוח, השתלות לב, טיפול נמרץ ועל טיפולים הרבה יותר מורכבים ומסוכנים מבחינת החולה, הטיפול שנעשה במסגרת הזאת, הוא בפירוש טיפול רפואי שמבחינת משרד הבריאות הוא בהתאם לכללים ובהתאם להנחיות המקצועיות.

לגבי ההתקשרות - בעקבות היוזמה של מר גור מינצר ופנייתו למשרד הבריאות, הנושא הזה נבחן בימים אלה על ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות. עד כמה שידוע לי, הבחינה המשפטית עדיין לא הסתיימה וכשהיא תסתיים היא תועבר ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת שיקבל את החלטתו לגבי כל האספקטים של ההתקשרות בין היזם הפרטי לבין "תל-השומר" ומשרד הבריאות.

"תל-השומר" פה זה רק דוגמה. זה יכול להיות בכל בית חולים ציבורי.

דיברתי ספציפית, כי לגבי זה הנושא עלה.

אם אין לך בעיה עם זה, מדוע שלא תנפיק לו אישור, ושלום על ישראל? אז הדיון הזה יהיה בעצם לחינם.

אני רוצה להבהיר באופן חד וברור: כאשר מנכ"ל "תל-השומר" פנה למנכ"ל משרד הבריאות דאז, ואכן ביקש את האישור שלו, הגיעו שניהם למסקנה שאין צורך באישור משרד הבריאות, אלא זה חלק מסמכויותיו של מנהל בית החולים, כאשר הוא מחליט להפעיל שירות בתוך בית החולים. מדובר על שירות שהוא בעיקרו שירות מרפאתי, כלומר, זה לא תוספת של מיטות אישפוז לצורך הענין, ולכן ההנחה המקצועית אז היתה שאכן אין צורך באישור משרד הבריאות.

אם זה חלק מסמכות בית החולים, מה מצאה לנכון הנהלת משרד הבריאות לבחון את הנושא הזה?

הבחינה של הנושא היא לא בצד הרפואי. הבחינה של משרד הבריאות היא לגבי ההשגות שהועלו על ידי מר גור מינצר בנושא ההתקשרויות. לא ראיתי את ההשגות, אבל הבנתי שהן אלה שדרבנו את היועצת המשפטית של משרד הבריאות לבחון את כל האספקטים המשפטיים בכל מה שקשור להתקשרויות, למכרז ולכל הדברים שעלו תוך כדי זה. כל הדברים האלה נבחנים כרגע על ידי היועצת המשפטית.

מה שאותי מעניין, כמינהל הרפואה, שבסופו של דבר עיקר תפקידנו הוא לא לאשר עסקאות כאלה ואחרות, אלא לדאוג לאיכות השירות הרפואי במדינת ישראל, מבחינת איכות השירות הרפואי, אנחנו הגענו על סיפוקנו וחשבנו שזה לא חלק מאיזשהו אישור מיוחד שהנהלת בית החולים צריכה לקבל.

אני רוצה לציין שאתה מייצג כרגע את משרד הבריאות כולו, ואתה לא מייצג את הגזרה הצרה - -

אמת, ולכן הבחנתי בין שתי שכבות.

מר גור מינצר פנה ליועץ המשפטי לממשלה עם הבעיות הללו. היועץ המשפטי לממשלה נוהג לפנות ללשכה המשפטית של המשרד הנוגע בדבר ואומר להם לתת לו את עמדתם לגבי מה שקרה.

יש כאן בעיות משפטיות מיוחדות שצריך לתת עליהן את הדעת. אנחנו עומדים לפני סיום הבדיקה ונחזור עם התוצאות למשרד המשפטים ואולי נבקש גם את עמדתם, כי יש שם מומחים לחברות וכו'.

כזכור, בדוח ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת נתניהו, ניתנה הדעת בכל מה שקשור להתקשרות בין מערכות פרטיות למערכות ציבוריות. בסך הכל, המלצת הוועדה, שאומצה על ידי ממשלת ישראל, היתה חיובית בכל הנושא הזה של ההתקשרות. לכן, על רקע זה, היום למעשה כמעט אין בית חולים ממשלתי שאין בו התקשרות כזאת או אחרת וקיימת פעילות בתוך בתי החולים, כאשר חלק מההתקשרויות נעשות אם זה באמצעות קרנות מחקר, אם באמצעות חוג ידידות ואם זה באמצעות יזמים פרטים שהגיעו להסדרים עם בתי החולים והקימו שירותים רפואיים בתוך המוסדות האלה, במימון פרטי. לדוגמה, חברת "אלישע" הקימה תא לחץ בתוך המתחם של "אסף הרופא" שמופעל על בסיס פרטי לחלוטין.

מדובר בדרך כלל בבתי חולים שיש בהם שטחים והם גם עברו רמה של שידרוג מבחינת הפסיליטיז לחולים, כלומר, נבנו שם מבנים חדשים ונשארו ביתנים מהתקופה המנדטורית, שבעצם האלטרנטיבה היתה להביא טרקטורים ולהרוס אותם. באותה יוזמה פרטית, לאחר שהנושא הוסדר בכל צורה שהיתה צריכה להיות מוסדרת, שידרגו את אותם ביתנים, הפכו אותם לביתנים שאפשר להשתמש בהם ונתנו להם שימושים נוספים לצרכים פרטיים. המימון לצורך זה בא מהמערכת הפרטית ובסופו של דבר יש הנאה לבית החולים, לתקציב בית החולים ולרווחת החולים באותם בתי חולים, באמצעות כספים שהמיזמים מפרישים לבתי החולים.



אני רוצה להבהיר שלאחרונה נושאים חדשים עלו והפכו להיות נושאים מאוד בעייתיים, שמבחינתנו עדיין לא נתנו עליהם תשובה, כמו הנושא של שירות רפואה פרטי בתוך בתי החולים הממשלתיים. זה אולי הנושא שהכי מעניין אותנו מבחינה ציבורית והכי חשוב מבחינתנו.

כזכור, שר הבריאות הקודם, יהושע מצא, שבוע או שבועיים לפני שסיים את תפקידו, קיים דיון מרתוני שנמשך יומיים, ובסופו של דבר ההחלטה היתה שהוא לא מוכן לקבל החלטה בנושא הזה ערב סיום תפקידו, ובעצם העביר את הכדור לשר הבריאות הנוכחי.

למיטב ידיעתי, במסגרת תוכנית העבודה של שר הבריאות הנוכחי, אכן גם הנושא זה אמור לעלות על הפרק. אנחנו נצטרך לקבל על כך עמדה, כי יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות בכל הנושא של הרפואה המשלימה, מה שנקרא הביטוח המשלים של קופות החולים. יש לזה השלכות רוחב על איך מדינת ישראל רואה את כל הנושא של רפואה פרטית.

עם כל הכבוד למה שנעשה ב"קלאס קליניק", רפואה אלטרנטיבית ותא לחץ, זה לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי הוא בסופו של דבר אם אנחנו מאפשרים קיצור תורים במסגרת הזאת, אם המתכונת שקיימת היום בבתי החולים בירושלים היא המתכונת שאנחנו יכולים לאמץ. אלה הן שאלות שלדאבוני עדיין לא נפתרו ואני מקווה שבשבועות הקרובים ניתן לזה פתרון. אני מקווה ששר הבריאות אכן ימצא את הזמן, כדי לקיים את הדיון בצורה מסודרת ולקבל על כך החלטות.

עד לרגע זה אין למשרד הבריאות עמדה או החלטה לגבי הנושאים האלה, ובכל זאת אדוני סבור שזה בסדר.

לא. בנושא הספציפי הזה של "קלאס קליניק", לנוכח העובדה שמצד אחד מדובר פה בפעילות רפואית שהיא משנית - -

אני לא מתייחס לנושא הרפואי. מבחינה רפואית הבהרת את דבריך הבהר היטב. אני מדבר על העניין של רפואה פרטית בתוך מתחם של רפואה ציבורית, כאשר יכול להיות מצב ששני אזרחים ילכו לשם, מדינת ישראל אמורה לתת להם שירות רפואי ציבורי, אבל יש אחד שיקבל שירות סוג א'-א'-א' והשני יקבל רק סוג א'.

הנושא הזה של המיזם הזה הוא קצת נכון, וגם אם לא כל כך נוח להגיד את זה דווקא כשאני מדבר על "שיבא" - -

לא "שיבא" עומדת כאן על שולחן הניתוחים. אני מדבר כרגע ברמה העקרונית של מתחם ציבורי רפואי שבתוכו נעשים טיפולים רפואיים פרטיים.

יחסית לבתי חולים ממשלתיים אחרים, אפשר דווקא להסתכל על "שיבא" בתור בית חולים מסודר, מאוזן ועוד הרבה מילים טובות. לגבי הנושא של שירות רפואי פרטי בתוך בית חולים ממשלתי, יש הרבה מה להגיד. ד"ר ברלוביץ אמר ששר הבריאות הקודם לא רצה להכריע והשר הנוכחי טרם הכריע, אבל בשטח יש ג'ונגל. בשטח, אדם שרוצה לראות רופא של קופת חולים יכול לבחור ברוב המקרים בין מספר רופאים ויכול להיות שהוא יצטרך לשלם עשרה שקלים לביקור רבעוני, ועל כך יש הרבה צעקות והרבה רעשים ודעות לכאן ולכאן. כשאדם, ואני מתייחס בעיקר לאזור המרכז, רוצה לעשות ניתוח בבית חולים, אם הוא רוצה לקבל את המנתח הטוב יותר, הוא צריך לשלם ממיטב כספו, בלי פרופורציה לשום דבר אחר. זה נעשה בלי שום אישור של משרד הבריאות, בלי שום אישור משפטי.

זה תמיד היה, זה לא מהיום.

זה לא היה תמיד. זה משהו שהתחיל בשנים האחרונות ומתפשט כאש בשדה קוצים. משרד הבריאות אולי נתן על כך את הדעת, אבל לא קיבל החלטה וממשיך לתת לדברים לקרות בשטח. הוא ממשיך לאפשר לאותו רופא לקבל כסף מעבר למשכורתו מהמדינה, מעבר למשכורת בקרן מחקר, עבור הבחירה בו כמנתח.

אני חושב שאתה טועה ומטעה. זה לא נכון. העבודה נעשית מעבר לשעות העבודה של הרופא.

אצל הרופאים השעון הוא גמיש לשני הצדדים.

אני לא מתכוון להסיט את הדיון לעקיצות ולמכות מתחת לחגורה. לדידי הדיון הזה מאוד מאוד רציני. שיהיה ברור לכם חד משמעית - אני הולך עם הדיון הזה עד הסוף, כולל דיון עם ראש הממשלה ועם שר הבריאות בנושא הזה. לפי השקפת עולמי, אני לא רואה בזה דבר טוב. אני רואה בזה דבר מסריח, שערוריה ממדרגה ראשונה. מישהו צריך לעשות סדר בג'ונגל הזה.

אני לא יכול, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, עם השקפת עולם כמו שלי, לאפשר לאדם מסוים במתחם ציבורי, לקבל רפואה מסוג אחד ואילו "עמך" יקבל רפואה מסוג אחר. כך אני רואה את הדברים. יכול להיות שאם היועצים המשפטיים יחליטו דבר אחר היא תהיה עמדה של שר הבריאות, אבל אז אני אוכל להרשות לעצמי לבקר אותה, לחתוך אותה לכאן ולכאן ואני אעשה בזה מה שאני יכול. היות שעד לרגע זה אין עמדה, צריך לעשות סדר בג'ונגל הזה.

דווקא ב"שיבא" המנגנון שונה מבתי חולים אחרים. אם הולכים לרופא ונותנים לו כסף תמורת הקדמת תור או שהוא ינתח, זה בניגוד לחוק. לכך מצאו פתרון - בתי החולים שולחים את אותו אדם למשרד של חברת ביטוח, שם משלמים כסף והכסף הזה מגיע בניכוי עמלה של החברה, דרך בית החולים, לכיס של אותו רופא. זה הפתרון שמצד אחד המשמעות שלו היא זהה, ומצד שני זה אולי חושף פחות את הרופא הבודד לביקורת.

לא באתי לכאן לדון ב"תל-השומר" ובטח לא באתי לדון בנושא הספציפי שהוצג. אני חושב שאנחנו נוגעים בקצה קרחון של מושג שנקרא "רפואה פרטית" ו"רפואה ציבורית".

השאלה היא אם אנחנו מרשים לעשות רפואה פרטית בתוך בתי חולים ציבוריים. הקביעה שלי היא חד משמעית - אנחנו לא רוצים ואנחנו לא מרשים.

אמרתי שזה קצה קרחון, כי קופות החולים יודעות היום שדרך קרנות המחקרים ודרך המצאות שנקראות "משוב" וכל שם אחר, אנשים שמופנים לקבל רפואה ציבורית, אנשים שמופנים על ידי הקופות, על ידי קופת חולים כללית עם טופס 17, שאנחנו רוצים שהם יקבלו רפואה ציבורית דומה ושוויונית, לא מקבלים את זה. אם אדם מקבל טופס 17 והוא הולך למרכז "רבין" ששייך לנו או הולך לבית חולים "איכילוב" או לבית חולים אחר, אנחנו רוצים שבשלושת המקומות הוא יקבל אותה רפואה ציבורית. אנחנו לא רוצים שבאחד מהם תהיה אפשרות לשלוח אותו לקומה מסוימת או שיאמרו לו לעבור את הכביש, לקחת את הטופס 17 הזה, לקחת ממנו עוד כסף ולהציע לו רפואה פרטית בתוך הרפואה הציבורית. אנחנו מתנגדים לכך מכל הסיבות שצוינו ועוד מאה סיבות נוספות.

אנחנו חושבים שזה משחית וזה מושחת. אנחנו חושבים שהתפוקות בבתי החולים הציבוריים מספקים את השוק עד הסוף ואנחנו לא רוצים שלטופסי 17 שלנו יתייחסו כאילו מדובר על ואוצ'ר למלון, כאילו אדם מגיע עם ואוצ'ר לחדר במלון ואומרים לו להוסיף עוד 40 אגורות כדי לקבל סוויטה.

אני חייב למחות על כך.

מי שיבחן את קרנות המחקרים באותם בתי חולים יראה שזה של בית החולים הרגיל, בתפוקות הרגילות שלו, כמעט שלא גדל, ואילו קרן המחקרים בבתי החולים האלה עלתה בעשרות אחוזים. אפשר לומר שבשלוש-ארבע השנים האחרונות היא יותר מהכפילה את עצמה בפעילות.

כל ארבע הקופות מתנגדות, ולא יודעות אם כאשר הן נותנות טופס 17, ייעשה בטופס הזה שימוש כלשהו נוסף. יותר מזה, קופות החולים שמציעות ביטוחים משלימים, גם דרך הביטוחים המשלימים הן לא מרשות את זה ולא מחזירות כסף.

העיקרון של להפריד בין רפואה ציבורית ורפואה פרטית הוא חשוב מאוד. אם בית חולים מסוים צריך לייצר אלף ניתוחים קשים כמו ניתוחי לב או ניתוחי ראש, או עשרת אלפים ניתוחים יותר פשוטים כמו קטרקט או ניתוחי ורידים, אנחנו רוצים שהבחירה של איזה רופא הולך באותו בית חולים תהיה לפי קושי של המקרה, לפי השיקול הרפואי הדרוש, ושלא יהיה מצב שב- 40% מהמקרים הבחירה תהיה לפי מי נותן עוד כסף.




הקופות נותנות טופסי 17 ולא מצליחות למנוע את התופעה. אם רק הייתי יודע על המבוטחים שלנו שהלכו עם טופס 17 וגבו ממנו עוד כסף, הייתי מושך בחזרה את טופס 17. אך אני לא יודע את זה, כי בתי החולים מסתירים את המידע הזה. אני פונה בזה למשרד הבריאות - אני רוצה לדעת אם מהמבוטחים שלי גבו כסף מעבר לטופס 17, כי אז הייתי מבטל את טופס 17. המידע הזה לא ניתן לקופות החולים ולא במקרה.

נציג משרד הבריאות אמר יפה, אך הוא לא אמר דבר אחד וזה על דעת כל המשפטנים, שבנושא הזה עוברים כרגע עבירה, זה לא חוקי. המצב היום לא חוקי ואנחנו רוצים להפסיק אותו מיידית, כי הוא גורר את כל המערכת. נכון שיש פעילויות שהם בסל או לא בסל והמבוטח לא תמיד יודע איפה עובר הגבול. אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים צריכים ניתוח קל, בינוני או מורכב, הם רואים לפעמים את החיים שלהם מול העיניים, ולכן קל מאוד לגרום להם לעבור מרפואה ציבורית לרפואה פרטית, כי כל אחד באותו רגע רואה רק את עצמו.

לכן אני פונה כאן בפנייה הכי ברורה - כבר היום קשה יהיה לבלום את זה, אנחנו כבר בדקה ה- 90. צריך באופן מיידי לעשות את ההפרדה בין שני הדברים. נאה דורש ונאה מקיים, ואכן בבתי החולים של קופת חולים כללית, אין את הקרנות, אין את הבחירה. יותר מזה, יש לנו את הלחצים האלה גם בבית שלנו ולכן כנגד כל מרכז מפואר שקיים בתחום הממשלתי, לקופת חולים כללית יש מרכז מפואר לא פחות ואולי אף יותר מזה.

תגיד שאתה מיתמם כרגע, כי מה שאתה עושה זה הרבה יותר גרוע.

בבית שלנו אין רפואה פרטית, אין בו בחירה של מנתחים, אין בו את כל הדברים האלה. אני מציע לכל המערכת לעצור, לעשות הפרדה מעכשיו ולבדוק את הנושא.

זה נראה מגוחך שאנחנו, הקופות, נתחיל להפעיל כל מיני דרכים של מודיעין, כדי לחפש לאן לקחו את טופס 17. קופת חולים כללית, הסכימה, וזה ידוע, שאם תהיה שאלה לגבי בחירת הרופא, מי מותר ומי אסור, כדי להציל את המהלך, כדי שלא ניגרר פנימה לתוך בתי חולים ציבוריים, זה יהיה עם 30 - 40% היקף של בחירה.

יש כאן היתממות מצד קופת חולים כללית, שהיא בעצמה מוכרת למבוטחים שלה ביטוח משלים שיש בו בחירת מנתח. מה זה אומר לגבי המבוטח? זה אומר: אדוני, לך יש פוליסה, אתה משלם על זה X כסף, שתהיה לך צרה תוכל לבחור את המנתח. מה זה לבחור מנתח? הוא בא ל"בלינסון" או לבית חולים "כרמל", לפרופ' א'. הוא אומר: נפלה עליי צרה, אני צריך ניתוח לב פתוח. מה עושה פרופ' א' בבית חולים "כרמל"? הוא שואל אם יש לו ביטוח משלים. אם יש לו, אז אין בעיה והפונה צריך להוסיף עוד 12 אלף שקלים והולך למרכז "חורב" ומקבל שם את הניתוח.

אף בית חולים של קופת חולים כללית וגם לא של הממשלה, לא עושה בחירה. הוא לא ידון איתו בכך. כל מבוטח רשאי לעשות בחירה רק במערכות הפרטיות וב"הדסה".

המנתחים בבית חולים "כרמל" לוקחים את החולים עם הביטוח המשלים וההשלמה של הכסף מהכיס, לבית חולים "חורב" ומנתחים אותם שם. וזה בסדר. בית חולים "כרמל" הציבורי, המסובסד על ידי המדינה, יורד בתפוקות שלו ובית חולים "חורב", ששייך לידידי זאבי, שהוא בעל מניות פרטי לכל דבר ועניין, מגדיל את הקופה שלו על חשבון הקופה הציבורית.

אני מסכים איתך שאני משאיר נקי את בתי החולים הציבוריים מרפואה פרטית.

אני בעד הפרטה, אבל מה שאני בעדו הוא לחלוטין לא קובע וגם מה שד"ר רוטשטיין בעד זה לא קובע. המדינה לא החליטה שתהיה הפרטה ואין שום אפשרות, גם אם ד"ר רוטשטיין רוצה, להפריט את השירותים ב"תל-השומר".

ד"ר רוטשטיין ופרופ' שני לא מקבלים את ההחלטות של המדינה כדבר שצריך לציית להם, ומכיוון שאי אפשר להפריט וכל התהליכים האלה הם תהליכים בלתי חוקיים שמתבצעים בבתי החולים, מה שהם עושים הוא שהם מתחילים בעוולה, ממשיכים בחטא ופשע ונקלעים לכל מיני דברים אחרים.

תרשה לי למחות על הביטויים שלך.

אני מצטער על הביטוי האלה, אבל אני בחרתי בהם וגם בחרתי להתלונן במשטרה.

אני לא עורך דין ואני לא יודע אם האשמה שלנו בפשע לא גובלת בהוצאת לשון הרע.

פשע אולי לא, אבל זה פלילי.

אני לא יודע אם גם פלילי לא גובל בהוצאת לשון הרע.

אני מוכן לעמוד אחרי כל מילה שלי.

בכל אופן, אין שום אפשרות חוקית להפריט את רכוש המדינה על ידי החלטה של ד"ר רוטשטיין ופרופ' שני. לכן, הם מגייסים לשורותיהם עמותה שהיא מהעמותות היותר סמויות, שלמרות שד"ר רוטשטיין הכריז על אישורו של נציג האוצר לנעשה בכספי העמותות האלה, הן עמותות שמתעקשות להסתיר את הנעשה בכספיהן - -

שקר. העמותות נמצאות בפיקוח מבקר המדינה ובפיקוח משרד הבריאות.

מכיוון שאין שום אפשרות, אז עושה את זה עמותה שאין לה זכויות ברכוש המדינה, שנקראת עמותת הידידות של "תל-השומר", שאין לה זכויות ברכוש הזה ואין לה זכות להפריט את זכיונות המדינה לנהל מחלקה פלסטית. דרך אגב, אין לי טענות לתורמים של חוג הידידות, אלה אנשים בוודאי תמימים, צדיקים וטהורים, אך האנשים שמנהלים את זה הפכו את חוג הידידות לזרוע שמשמשת דרך לעקוף את חוקי המדינה. החוק לא מתאים להם, אסור להפריט, אז הם מפריטים באמצעות חוג הידידות.

השימוש בכלי הזה של חוג הידידות, מאפשר שני דברים: א. להגיע לתוצאה הסופית המדהימה שבו אחיו של מנהל המחלקה היה המשתתף היחיד והזוכה.

כאן אני רוצה לעצור ולהשמיט את הקטע הזה. שמעתי שפנית ליועץ המשפטי לממשלה, ולפי עצתו של ד"ר רוטשטיין נפנה למבקר המדינה ולכן תוכל להעביר לו את כל הדברים האלה. אני מציע שנדלג על הנושא הזה.

מעבר לנקודה הזאת שמאפשרת להגיע לתוצאה הרצויה, על ידי קיום מכרז עם כללים שונים באמצעות המדינה, שכן בני משפחה בכלל לא יכולים להשתתף במכרז כזה, התקורה נכנסת לקופת העמותה. מהרגע שהיא נכנסת לקופת העמותה - -

אלה דברים לא מבוססים וגם לא נכונים.

הכסף לא נכנס לקופת העמותה? אז זה נכנס לחשבון של משרד האוצר?

זה תאגיד בריאות.

זה לא תאגיד בריאות.

חוג הידידות של "תל-השומר" לא מקבל אגורה שחוקה מ"קלאס קליניק". מעולם לא.

גם אם הוא לא מקבל אגורה שחוקה, אנחנו לא יכולים לדעת, ובשביל זה המכרז - -

אני נמצא כאן באמצע ואני לא רוצה להעמיד את עצמי בצד מסוים. ד"ר רוטשטיין, אם אני אצא רק נגדך, אני אראה כאילו אני נמצא בצד השני. אני לא רוצה להיות בשום אופן בצד כלשהו, לכן אני מבקש להיות ענייניים.

ד"ר רוטשטיין דיבר על דברים שהוא יודע, מר גור מינצר מדבר על דברים שהוא חושב שהוא יודע.

עו"ד גילוני מופקד על הסתרה מטעם פרופ' שני.

אני לא אתן לדיון הזה לגלוש ולא להיות מכובד. אם אתם רוצים שזה יהיה לא מכובד, זה יהיה מחוץ לדלת של הוועדה. אם הדיון לא יהיה מכובד, אני אפסיק אותו ואני אעביר את ההמלצה שלי למי שצריך - לשר הבריאות, ראש הממשלה ומבקר המדינה. אני חושב שנכון להבהיר את הדברים, ויכול להיות שלאחר שיובהרו הדברים, אולי יראו שהשד לא נורא ואין פה שום דבר גרוע. יכול להיות גם שיובהר שאנחנו עוד לא יודעים שזה רק קצה הקרחון. את הדברים האלה הוועדה רוצה לבדוק, לכן אני מבקש לנהל את הדיון בצורה מסודרת.

מדוע יש חשש שתהיה שליטה על הנכסים עצמם? אני מבין שחוג הידידות היא עמותה שמטפלת רק ברפואה פרטית.

ההבהרות לא יכולות להינתן על ידי גור מינצר. אם יש שאלות, אני פה כדי לתת את התשובות הנכונות והמדויקות.

יש חוק נכסי המדינה ולמדינה יש נכסים ודרכים להפריט אותם, יש לה דרכים לקבל את התמורה בעבורם. כשנתנו את הזיכיון לפרטנר, השיק ניתן למדינה. כל העם בישראל יודע כמה ניתן, הוא מכיר את הכללים, הן אלה שהיו לפני והן אלה בדיעבד. כל מי שרוצה לקבל סיבה למי מותר להשתתף ולמי אסור להשתתף, הכל גלוי וידוע. את הנכסים של "תל-השומר", אלה שהופרטו לידי חברה פרטית, הפריטו באמצעות עמותה שניהלה מכרז תמוהה ביותר, שבו השתתף רק משתתף אחד, שבדיעבד התברר שהוא גם אחיו של מנהל המחלקה הפלסטית.

ד"ר רוטשטיין, האם נכון שהשתתף רק מועמד אחד?

פורסם בעיתון מכרז פומבי, היתה רק מעטפה אחת.

הכללים שלפיהם המדינה נפרדת מנכסיה והצורה שבה היא מנהלת אותם, הם דברים עקרוניים ביותר. העובדה שאין פה החלטה להפריט את השירות הציבורי, ידועה לכל. העובדה היא שג'נטלמנים ב"תל-השומר", שהם אנשים טובים ונכבדים, החליטו שזה לא טוב למדינה, שהם חושבים שלהפריט זה טוב, והם מחליטים לאכוף על המדינה הפרטה בדרך אחרת - והם עושים את זה באמצעים לא כשרים. כשמתחילים בדברים לא כשרים, גומרים בדברים הרבה יותר לא כשרים, כי אין מנגנון שמפקח על ביצוע המכרז הזה, כי אין מנגנון שמבטיח מי משתתף בו, כי אין מנגנון שמבטיח מה עושים עם התמורה.

מספר לנו ד"ר רוטשטיין שאת הכל הם עושים מטעמי צדקה, את הכסף הם מקבלים לעמותה, ואת הכסף שהם מקבלים לעמותה הם מחזירים למדינה. את הפרטנר הזה הם מקפידים שלא יפוקח. יושב כאן אפי ארבל ואולי עכשיו הוא יאשר את דבריו של ד"ר רוטשטיין או את דבריי, אם מפקחים על זה או לא מפקחים על זה.

העליתי בכוונה את הפרשה של "קלאס קליניק" והמעורבות של העמותות האלה בניהול נכסי המדינה ובהחזקת כספי המדינה בנאמנות, משום שדרך קבע, כאשר אני מוחה על כל השיטה הזאת, באים מנהלי בתי החולים ומסבירים שזה הכל לשם הצלת חיים. אין להם בכלל אינטרסים כספיים בזה שהם לוקחים את כל הכסף מקופת חולים, לא דרך המדינה ולא דרך העמותות הרשמיות שלהם, אלא הם לוקחים את הכסף לקרנות המחקר האלה ולעמותות למיניהן, כי לולי יקחו את הכסף לא תהיה רפואה וחס וחלילה כולנו נמות. אז אין להם ברירה והם לוקחים את הכסף, הוא נמצא זמן מסוים באיזשהו מסתור של העמותות ואז לטענתם הוא חוזר למדינה.

הדברים האלה לא נכונים - -

הם אולי נכונים, אבל לא מסתתר שום היגיון מאחריהם.

כל עוד הם דיווחו על נושאים מצילי חיים, אז טענתם נשמעה. נכון להיום מדובר בניהול עסק כמו מסעדה, כמו מלון וכו'. אין שום סיבה שהם ינהלו את זה מחוץ לחוק.

לא כל כך ברור לי איך גלשנו לדיון כללי בנושא שירותי הרפואה הפרטית. נושא הדיון, כפי שנמסר לנו, היה "קלאס קליניק". אני מוחה על זה, משום שקשה לנו לבוא ולתת בצורה רצינית את עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל על נושא כל כך חשוב ועקרוני שנמצא בנפשנו, כאשר למעשה הדיון גולש לפסים שהם כרגע לא רלוונטיים.

יש לכם עמדה בנושא רפואה ציבורית מול רפואה פרטית או רפואה פרטית במתחם ציבורי? אם יש לכם עמדה כזאת אתה יכול לומר אותה פה. אם יש לכם עמדה בנושא "קלאס קליניק" אמור גם אותה. נשמע גם את זה וגם זה.

בנושא "קלאס קליניק", אני חושב שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר ד"ר רוטשטיין.

לגבי הנושא של רפואה פרטית, עמדת ההסתדרות הרפואית היא שזה נושא שחייבים לחיות איתו. אנחנו מתנגדים למצב שבו חולה שמקבל רפואה פרטית ישכב ליד חולה שמקבל רפואה ציבורית. אנחנו יכולים לראות את היתרונות הגלומים בעצם העובדה שניתן לתת שירותי רפואה במסגרת אותם מוסדות ציבוריים, כמובן במגבלות שצריך לדון בהן.

בכל מקרה, אם צריך לדון בנושא הזה ברצינות, אני אישית מציע שנכנס דיון על נושא רפואה פרטית ואפשר יהיה להתכונן אליו ולהציג את הנתונים כמו שצריך. כי לבוא ולזרוק עובדות לא בדוקות לגבי מוסד זה או אחר, זה פשוט לא רציני.

אני מבקש שאפי ארבל יתייחס לשאלה אם הכספים שבעמותות מפוקחים או לא.

אני חושב שבמעט שאפי ארבל אמר, הוא אמר הרבה מאוד. היות שאני מכיר אותו היכרות רבת שנים, למדתי לקרוא בין השיטין כשהוא מדבר.

אני רוצה להגיב למה שנכתב במכתבו של גור מינצר, לפיו אני אמרתי שלמרות שיש הפרות חוק בוטות, אנחנו לא נבדוק את זה, אלא הוא צריך לפנות למשטרה. אני בוודאי לא אמרתי דבר כזה. כל מה שאמרתי הוא שכשאנחנו נקבל את הנתונים ממשרד הבריאות, אנחנו נראה איך היו שיטות הבדיקה שלנו או אם יש צורך בהעברת החומר למשטרה. אני בוודאי לא אמרתי שלמרות שיש הפרות חוק בוטות לא נבדוק את זה. אני מתנערת מהעניין.

אני לא נכנס לעניינים החוקיים של "קלאס קליניק" , כי מי שצריך לבדוק את העניינים החוקיים, זה המשטרה ומשרד המשפטים.

המועצה המדעית דורשת במסגרת התמחות פלסטית, שתהיה חשיפה לסוג רפואה שלא קיים בבתי חולים ציבוריים, מכיוון שאותה רפואה לא נמצאת בסל הבריאות. אני מתכוון לרפואה האסתטית. כל אדם שרוצה לקבל רשיון לעסוק בכירורגיה פלסטית, חייב להיות חשוף גם לרפואה אסתטית. אני חושב שאין דבר הגיוני יותר וחכם יותר מאשר להביא את הרפואה האסתטית לקמפוס של בית חולים אוניברסיטאי. במקרה הזה, בית החולים "שיבא" הוא בית חולים אוניברסיטאי.

ועדת נתניהו בזמנו המליצה, ואימצה את זה הממשלה, שיש למצוא את הדרך איך לשלב את הרפואה הפרטית עם הרפואה הציבורית. לא יעלה על הדעת שבן אדם רוצה לקנות רפואה, שהוא יכול לקנות רפואה, ואסור לו לעשות את זה. אני כן מסכים ומצטרף לסוציאליסטים בינינו, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאסור לעשות רפואה ליגה א' וליגה ב'.








הנהלת בית החולים עשתה בחוכמה. היא הפרידה לחלוטין את המרכז מבית החולים, זה בכלל לא בתוך בית החולים. היא עשתה דבר עוד יותר חכם - היא הביאה בשעות הבוקר אנשים מבחוץ, שלא שייכים בכלל לבית החולים. אלה ששייכים לבית החולים, מעבר לשעות העבודה, יכולים לעבוד בתוך הקמפוס של בית החולים וגם לתת גיבוי לבית החולים הציבורי. אם מגיע מישהו כווי לבית חולים וצריך מומחה שנמצא בכוננות, במקום שירוץ מהבית, אנחנו יודעים שהוא נמצא בתוך הקמפוס של בית החולים. אותו רופא, מבחינת הרפואה הקוסמטית, יכול לעזוב ולעבור לבית החולים.

היות שדיברת על ועדת נתניהו, אני רוצה לקרוא מהדוח מספר משפטים. אני חושב שדעת המיעוט היתה של פרופ' שירום. הכותרת היא: "הרפואה הפרטית אינה פתרון". "טעות בידי הסוברים כי הפתרון לבעיית התורים טמון ברפואה פרטית שלכאורה מסוגלת לספוג עודפי ביקוש מהרפואה הציבורית. הרפואה הפרטית ערוכה אומנם להתמודד ביתר קלות עם בעיות של זמן, יעילות ותפוקה, אך מחירו של פתרון כזה יקר מבחינת הפרט. מבחינת ההוצאה הלאומית והציבורית לבריאות וכן מבחינת הנזק לרפואה הציבורית, כתוצאה מכך הנזק לציבור בכללו".

מה שאני אמרתי תומך בדיוק במה שגב' נתניהו אמרה.

אני לא רואה שזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת.

אני מדבר על רפואה פרטית שבמקום שתהיה ב"אסותא", "הרצליה מדיקל סנטר" או ב"סינופסיס", במקומות לגמרי נפרדים מהרפואה ציבורית, שתהיה על יד. אותו חולה ציבורי לא רואה את החולה הפרטי.

אני חושב שזה לא הדבר החשוב ביותר. אני חושב שגם רמת הטיפול או רמת האחריות של נותני השירותים בבית חולים ציבורי חשוב שתהיה. כל בן אדם, כולל זה שמעדיף לנסוע במרצדס רפואי ולא בסובארו ציבורי, רוצה להיות בטוח שהוא יקבל רפואה טובה ביותר. ואם חס וחלילה טיפול מסתבך, יש לידו מרכז גדול שיכול לתת גיבוי ומענה לבעיות שלבית חולים קטן קצת קשה לתת, וזה יכול לעלות בחיים וזה עולה בחיים. כך שגם בזה יש יתרון ל"קלאס קליניק".

יש לנו פה את נציגי האוצר, בדרך לכנסת ראינו את הנכים. הם עושים את התפקיד שלהם, עם היד הקפוצה - "אין לי". אני מייצג ארגון פרופסיונלי ואני חורג מהנוהל המקובל של ארגונים פרופסיונליים, כי אנחנו צריכים ללכת נגד ההנהלות, אבל במקרה הספציפי הזה , נכון עשתה הנהלת בית החולים שמצאה דרך לעקוף את האוצר שלא נותן כסף ופוגע בחולים ופוגע בבתי החולים הציבוריים. כמעט שבכיתי כששמעתי את נציג קופת החולים כשהוא סיפר כמה שהם טובים, אבל הרי הכל בלוף. הרופאים של קופת החולים מנתחים בחוץ, על חשבון קופת חולים ובמימון קופת חולים.

מה הבלוף כאן. אני רוצה שמי שיש לו מרצדס להגיע עד בית חולים ממשלתי, יקבל אותו הרופא לפי המקרה ולא לפי הכסף.

הוא עשה את אותו דבר - -

זה לא דומה.

זאת רפואה מעבר לשעות אחר הצהריים, רפואה קנויה.

אבל מחוץ לבית החולים.

אני עומד על כך שזה מחוץ לשעות העבודה.

אני מבין ש"הרצליה מדיקל סנטר" זה כמעט שעה וחצי נסיעה מ"תל-השומר", ולכן כדי להגיע לשם בזמן הרופא צריך לצאת שעה וחצי קודם.

אני רוצה לתקן עובדה. אני לא מיתמם, אני שם את הדברים שחור על גבי לבן, בתוך קופסאות. אין פה שום עמותה דמיונית או לא דמיונית של ידידים או ידידות או בני דודים של ידידות, שכסף מגיע לשם. מה שיש, הוא תאגיד סטטוטורי, על פי חוק, שנקרא "תאגיד הבריאות של שיבא", הוא חתום על חוזה הפעלה עם חברת ניהול, הכסף כולו מגיע לחשבון משותף, תחת פיקוח של מבקר משרד הבריאות, תחת פיקוח של מבקר המדינה. זה מבוקר בביקורת כפולה ומכופלת. הכספים מגיעים לבעל הנכסים, דהיינו, למדינת ישראל. עם הכספים האלה קונים תרופות, מחזיקים כוח אדם בתוך בית החולים כדי לטפל בחולים, באותם חולים שאני ואתה רוצים לתת להם את הרפואה השוויונית.

לכן אין פה שום תרגיל. יותר מזה, "תאגיד הבריאות של שיבא" וחוג הידידות של שיבא, אימצו את כל כללי מדינת ישראל לגבי מכרזים. זה מיוזמתם, מרצונם החופשי, ולא מתוך כפיה של אף אחד.

אם זה מרצון חופשי, זה כבר לא חלק מאיתנו.

יש החלטה ברורה של התאגידים האלה שהם מאמצים את חוק חובת המכרזים גם לגביהם. לכן כל דבר נעשה על פי חוק חובת המכרזים.







אגודת הידידות זה מוסד מפואר, שיושבת הראש שלו היא גב' לאה רבין, שעוסקת לילות כימים באיסוף כספים לבית החולים, על מנת לשפר את התנאים, בעיקר את התנאים הפיזיים ותנאי המכשור, לחולים. הכספים באים תמיד מאגודת הידידות לבית החולים. זה הגוף שבונה ולכן הוא מתקשר במכרזים, לכן הוא מתקשר עם קבלנים וספקי שירותים. ברגע שהוא גמר לבנות, המפתחות עוברים למדינת ישראל, לממונה על הנכסים באוצר. זה תפקיד האגודה. הצינור הוא חד צדדי, הוא לא הפוך, להוציא חריג אחד שמדינת ישראל עשתה פעם הסכם זמני עם חוג הידידות להפעלת נושא של עובדים, מעולם לא עברו כספים מבית החולים לאגודת הידידות, אלא הפוך.

אני רוצה לומר מספר דברים בנושא העמותות. אשתי חברה בארגון "פעמון" שקשור לבית החולים "ביקור-חולים". בכל מה שקשור לרפואה פרטית, הכסף נכנס לאותו גוף שנקרא "פעמון" ומיועד למיכשור רפואי ולהטבת מצב החולים. אבל הארגון יכול להשתמש בכספים גם למטרות אחרות, לאו דווקא שקשורות לבית החולים. ברור שאין להם שום השפעה על הנכס של בית החולים.

אני לא מבין מדוע המקרה הזה צריך להיות חריג.

"ביקור-חולים" לא שייך למדינה. למדינה יש שיטות אחרות לנהל את הנכסים שלה והן קבועות בחוק. אין להם ברירה, הם עובדי מדינה והם חייבים לציית לחוק.

אני רוצה לסכם את הדיון: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה קורא לשר הבריאות לבדוק את המצב הלא חוקי ולזרז את בדיקת היועץ המשפטי למשרד בנושא פתיחת מרכזים לרפואה פרטית בבתי חולים ציבוריים.

במקביל, יושב ראש הוועדה פונה למבקר המדינה לבדיקת הליך הפתיחה של מרכז "קלאס קליניק" בבית החולים "תל-השומר".

יושב ראש הוועדה יפעל להמשך הבטחת מתן שירותי רפואה שוויוניים לכל, למניעת הפגיעה באזרחים שאין ידם משגת מימון רפואה פרטית.

בסיכום נאמר בקשר למצב לא חוקי של "קלאס קליני". מדוע זה לא חוקי?

אני מסכים להוסיף: לא חוקי לכאורה. אני חושב שדווקא ממשרד הבריאות שמעתי שזה לא חוקי. אבל אני מוכן לקבל את התיקון ולומר מצב לא חוקי לכאורה.

לגבי "קלאס קליניק" לא נקבע שום דבר שהוא לא חוקי.

היות שהפניה תהיה גם למבקר המדינה, הוא יקבע את זה.

אנחנו הצענו את הפניה למבקר המדינה. אלא מה? התקשורת מחר תשים את זה בכותרת: "קלאס קליניק לא חוקי". זה מיותר, זה מטעה, אתה לא התכוונת לזה, אלא התכוונת לבדוק את החוקיות. אני חושב שחייבים לפחות להיצמד לאמת.

אני מתקן: לא חוקי לכאורה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 13:20