הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

19
ועדת העבודה והרווחה
2.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ס (2 בנובמבר 1999), שעה 10:35

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב
יאיר פרץ - מ"מ היו"ר

משרד התחבורה:
חווה בן-ארי - מנהלת אגף רכב
איציק לביא - מהנדס תח"צ

יהודה עוזר - מנהל ענף הכוון ויעוץ, משרד הקליטה
דניז מאיר - מנהלת תחום סיוע לתעשיה, משרד התמ"ס
אופיר קרני - משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
שמוליק בן-ארי - מהנדס הרכב הראשי של "אגד"

אליעזר בן-יעקב - מנכ"ל
רון אברהם
אורי זוהר
סולימן זדה בוריס
עובדיה יחזקיה
אהרון שרף

מאיר צברי
לאוניד מורוז
אהרון לוי
עובדיה כוכבי

רחל אבנעים - מזכירת מועצת פועלי אור-עקיבא
שמואל ועקנין - מועצת פועלי אור-עקיבא
חיים שררה - מועצת פועלי ת"א-יפו

שירלי אברמי

חנה כהן

פתיחת השוק לייבוא חופשי של אוטובוסים ופגיעה ב"מרכבים" ו"הארגז".




פתיחת השוק לייבוא חופשי של אוטובוסים ופגיעה ב"מרכבים"ו"הארגז"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא פתיחת השוק לייבוא חופשי של אוטובוסים והפגיעה במפעלים "הארגז" ו"מרכבים". מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה בדחיפות מכמה טעמים. הטעם הראשון הוא שבעצם החלטת הממשלה 156-157 מחודש אוגוסט, שמתירה לייבא אוטובוסים, ההחלטה הזאת תכרות את מטה לחמם, את הענף שעליו "הארגז" ו"מרכבים" יושבים.

אני אומר את זה כך, בצורה הכי ברורה, משום שבימים הללו, למרות התבשרנו רק לפני מספר חודשים שראש הממשלה הבטיח לנו 300 אלף מקומות עבודה חדשים, אני רוצה לתת לו קרדיט ואני לא מבקש את זה ממנו לא בשנה, לא בשנתיים וגם לא בשלוש, אני מוכן גם לתת לו שמונה שנים, אבל אני לא רואה שזה יקרה. לצערי אני נאלץ לבקש ממנו שלא יוסיף לי אף לא מקום עבודה אחד, אבל שלא יגזול שום מקום עבודה.

הדברים פה חמורים משום שאם ניקח את מפעל "מרכבים" שהיה בפתח-תקוה והועבר לפארק התעשייה בקיסריה, נעשו שם מאמצים גדולים ובלתי רגילים להעביר את המפעל לשם, כדי לזכות בתנאים של אזור פיתוח וגם להעסיק יותר אנשים במקום שהוא מועד לפורענות בנושא אבטלה. אחרי שהם גמרו את המהלך הזה ורק עכשיו הם מתחילים לעבוד כדי להתרומם, באה החרב הזאת של החלטת הממשלה וגודעת את כל הכוונה והתפיסה האסטרטגית של הנהלת המפעל.

אם מפעל "מרכבים" לא עושה עבודה טובה ואוטובוסים לא יפים ולא טובים, הייתי יכול להבין. אנחנו לא חייבים והעולם לא חייב להתפשר עם איזשהו ג'אנק. אבל כשמדובר על אוטובוסים ברמה הגבוהה ביותר, אפשר לומר first class , אני חושב שטעות חמורה היא שהממשלה מחליטה החלטה שכזאת. מפעל “הארגז” שבעצם גם הוא כמו “מרכבים” מייצר אוטובוסים, לא מזמן ההסתדרות סיימה להשקיע בו כ- 38 מיליון שקלים וגם העובדים עצמם תרמו את חלקם והסכימו להוריד ממשכורתם, כדי לייעל, כדי להשאיר את מקור לחמם וכדי שיידעו לאן הם הולכים כל בוקר.

והיום, בהחלטה כזאת, בהינף קולמוס, מזכיר הממשלה רושם את החלטת הממשלה שאומרת שצריך לייבא אוטובוסים. אני רואה את זה בחומרה, ואני מדבר כרגע לנציג האוצר, משום שיכול להיות שהתפיסה של פקידי האוצר היא השורה האחרונה, השקל האחרון, איך עושים יותר, איך יותר צמיחה, איך ואיך ואיך, אבל אני חושב שיש דברים שאי אפשר להתעלם מהם ולא כל דבר צריך לראות דרך החור של הגרוש. יש מקום לבחון את זה בפרספקטיבה רחבה יותר ולראות את הבעיות הבוערות היום שמונחות לפתחנו, של קיצוץ בתקציב המדינה בכלל ובתקציבים החברתיים בפרט. ואנה אנו באים - אנחנו מגיעים למצב שהקיצוץ של מיליארד שקל בתקציב הביטחון גורם ש- 2,000 אנשים ימצאו את עצמם מחוץ למעגל העבודה. מפעלים כמו מפעל העורות בקרית מלאכי או מנועי בית שאן ייאלצו להיסגר, רק משום שנותנים את העבודה בחוץ.

פירוש החלטת הממשלה היא לפתוח את השוק לייבוא מתחרה וזה בהכרח יביא לידי כך שההזמנות יפחתו, הזמנות תצאנה החוצה וייגרם נזק גדול מאוד למפעלים הללו. בסופו של דבר אולי נמצא את עצמנו עם 700 אנשים בחוץ, בלי מקור פרנסה.

הוועדה הזאת אמונה על כל מה שקשור לאבטלה ולנושאים חברתיים, ואנחנו נעשה הכל כדי להעביר את רוע הגזירה, ולו רק מהסיבה הפשוטה שאזרח מדינת ישראל זכאי להתפרנס בכבוד. זאת במיוחד לאור העובדה ששני המפעלים שאנחנו מדברים עליהם עשו כל מאמץ, גם ההסתדרות מצדה וגם העובדים, שוויתרו על שכרם.




אני לא מכיר הרבה מקומות עבודה שהעובדים בהם בגלל שהבינו את חומרת המצב, בגלל שרצו את קיומו של המפעל ולדעת שיהיה להם מחר בשביל מה לקום ולאן ללכת, היו מוכנים לקזז משכרם. השקיעו במפעלים האלה, והיום למעשה ההשקעה היתה לשוא.

אם אלה פני הדברים, אני חושב שהמסר יהיה שכל סקטור או מפעל אחר יאמר שאין צורך להתאמץ ולהוריד בשכר, כי ממילא בשעה כזו או אחרת האוצר יגיע עם החרב המתהפכת ויגזור כל מיני גזרות ויסגור את המפעל.

אני רוצה להודות לגב' רחל אבנעים שהסבה את תשומת לבי לנושא הזה. לצערי לא הייתי מודע לו עד שהיא התקשרה אליי באחד הערבים והסבה את תשומת לבי לנושא הזה. לאחר שזימנתי לשיחה מוקדמת את נציגי העובדים במפעל “מרכבים” ומפעל “הארגז”, מצאתי לנכון לעמוד לימינם, אלא אם כן האוצר יוכיח לי באותות ובמופתים שכל מה שאמרתי וכל הנתונים שעומדים לפניי, הם לא נכונים כלל ועיקר.

(חה"כ יאיר פרץ מ"מ מקום היושב ראש)

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה מקרב לב בשם כל העובדים על היענותו ועל מתן עדיפות לנושא הזה.

אני רוצה שתזכור שכל אוטובוס נוסף בארץ זה שני עובדים מינימום.

אני יודעת שנכנסנו לדלתות פתוחות בפנינו, כי גם מ"מ יושב ראש הוועדה, יאיר פרץ, מאוד רגיש לנושא הזה. אני חוזרת ומודה לכם על היענותכם לקיים דיון ולתת לו עדיפות, כדי למנוע את מה שקרה בעבר. לצערי הרב, אני כנציגת הפועלים באור-עקיבא מכירה את כל המשברים שעברנו ואני לא מאחלת לאף אחד לראות את הנזקים הבלתי הפיכים שמהם עדיין סובלים פועלי שטיחי "כרמל", שעדיין מסתובבים ברחוב. גם את אותו נושא הובלתי, אך לצערי הרב הוא לא היה כל כך מוצלח. הפעם אני מאוד מקווה שהמאבק שלנו יצליח.

כל מילה שאני אוסיף על דברי היושב ראש תיגרע, אבל אני רוצה להדגיש כמה נקודות שלא הועלו כאן. ממשלת ישראל בראשותו של רבין ז"ל, נתנה לפארק התעשייה של קיסריה מעמד של אזור פיתוח ב', כדי ליצור תעסוקה ולהעסיק את העובדים באזור. אור-עקיבא בזמנו הגיעה ל- 20% אבטלה וכל האזור הזה היה מוכה אבטלה.

אני לא מבינה - ממשלה אחת נותנת וממשלה אחרת באה להרוס. במפעל “מרכבים” שהיה בפתח-תקוה ושכן במשך 30 שנה בצריף רעוע, הושקעו הרבה כספים והעובדים תרמו את חלקם כדי שהוא ימשיך להתקיים. כל אחד יודע מה מפעל “הארגז” עבר ומה תרמו ההסתדרות והעובדים להמשך קיומו. ההסתדרות יכלה למכור אותו ולהכניס כסף לקופתה, אבל היא העדיפה ללכת לקראת הפועלים. האם כל המאמצים האלה לא עומדים לנגד עיני הממשלה שהחליטה את ההחלטה הזאת?

אנחנו דורשים למנוע את הגזירה האיומה הזאת, שתביא להרס באזור שלנו. באור-עקיבא כבר היו בסרט הזה ואנחנו נעשה הכל כדי לא לחזור לזה. לא נחזור להיות עיירה עם 20% אבטלה.

אני רוצה להתמקד בנזקים הישירים שייגרמו כתוצאה מפתיחת השוק לייבוא חופשי של אוטובוסים.

שני המפעלים מעסיקים כ- 700 עובדים וסביב המפעלים האלה יש מאות ספקים. מיותר לציין שאם המפעלים ייסגרו או שכמות ההזמנות תפחת, ייגרם נזק גדול.

אני מחזק את דבריו של היושב ראש. אני רוצה לציין שלמרות שיש מרחק גיאוגרפי, יש קשר מלא ורצוף בין מועצת הפועלים וההסתדרות באור-עקיבא עם ההסתדרות שהיא הבעלים שלנו ועם נציגי העובדים של שני המפעלים.

ב- באוגוסט התקבלה בממשלה החלטה מס' 157. קראתי את דברי ההסבר של ההחלטה וגיליתי שם נתונים שגויים. מישהו הטעה, בכוונה או שלא בכוונה, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

באותה החלטה דובר על סבסוד. למפעלים אין שום סבסוד - לא “מרכבים” ולא “הארגז” מקבלים גרוש אחד סבסוד. אני מבקש שהאוצר יבדוק את זה, שכן אוטובוס שמביאים מספרד יקר יותר מאוטובוס של “מרכבים” ו”הארגז”. אם מישהו יביא נתון אחר, אנחנו מוכנים להתמודד עם זה. אי אפשר לכתוב החלטה ולהסתמך בה על דברים לא נכונים. אנחנו יודעים מה משלמת "אגד" ואנחנו יודעים גם מה משלמים אחרים.

בדברי ההסבר נכתבו גם נושאים טכנולוגיים. אני יכול לומר באחריות מלאה, בשם שני המפעלים: חזרנו לא מכבר מהתערוכה המובילה של אוטובוסים בעולם. “מרכבים” שבנה והשקיע את מה שהשקיע באזור אור-עקיבא, בנה מפעל שאין הרבה כמותו באירופה ובעולם. אין הרבה מפעלים שעובדים בטכנולוגיה שלנו וכך גם “הארגז”.

אני לא יודע על מה הסתמכה התקנה, כי שני הדברים העיקריים שכתובים בדברי ההסבר, הם פשוט שגויים. הטכנולוגיה שלנו היא המובילה בעולם. רציתי להביא לכאן שני אוטובוסים כדי שתיראו את האוטובוס הראשון שאנחנו מוסרים למועצות לפי דרישתן, אוטובוס שלא תראו כמוהו הרבה בעולם, ועוד אחד מהאוטובוסים החדישים של “מרכבים”. יש הרגשה שמה שהוא תוצרת הארץ הוא לא טוב, הוא נחות, אבל זה פשוט לא נכון.

הנימוקים שעל פיהם התקבלה התקנה, שגויים. אם הם שגויים בגלל שמישהו הביא נתונים לא נכונים או שמישהו היה אינטרסנט או שמישהו הטעה, אני מבקש שזה ייבדק.

חברת “הארגז” עברה תקופה מאוד קשה. פיטרנו 160 עובדים, ההסתדרות וגורמים אחרים הזרימו כ- 40 מיליון שקל, כדי להציל את המפעל. והיה וההחלטה של הממשלה תתקבל, הכל יירד לטימיון. עד חודש אפריל בשנה הבאה העובדים ימשיכו לשלם משכרם כדי להבריא את המפעל. לכן, אוי ואבוי למי שחושב שהוא יצליח.

מפעל “הארגז” ו”מרכבים” נותנים עבודה לעשרות מפעלים, מקיבוץ אלחמה, דרך ניצנים, צובה ועוד הרבה מקומות. על כל עובד שעובד ב”הארגז” ו”מרכבים”, עובד עוד עובד בכל מיני מקומות, בקיבוצים ובמושבים.

בכמה עובדים מדובר בסך הכל?

אם על כל אוטובוס בארץ יש כשני עובדים ישירים ועוד יותר מזה במפעלים בחוץ, אפשר לדבר על 1,500 עובדים ויותר, אולי 2,000, תלוי בקצב ייצור האוטובוסים.

כמה אוטובוסים אתם מייצרים בשנה?

בכל אחד מהמפעלים מייצרים כ- 300 אוטובוסים בשנה.

בתקופה הקשה של “הארגז” פיטרנו 160 עובדים. בזכות תוכנית ההבראה, בזכות התרומה של העובדים, “הארגז” קלטה בתקופה האחרונה עוד 80 עובדים. והיה ונקבל עוד הזמנות, נקלוט עוד 80 עובדים. צריך לזכור ש- 80 עובדים שלנו זה לפחות עוד 100 עובדים בחוץ. זו לא תיאוריה, וכדאי שישמע את זה נציג האוצר: בחודשים האחרונים, מאז שאנחנו קצת עומדים על הרגליים, קלטנו עשרות עובדים.

יש תחושה שאנשים מסוימים, שאני קורא להם אינטרסנטים, מציגים תמונה כאילו האוטובוסים הישראלים נחותים. אני מבקש שיבדקו את האוטובוס שהתהפך בתאונה האחרונה לעומת האוטובוס של “מרכבים” ו”הארגז”. אני מוכן לעמוד בפני כל ביקורת ציבורית ולומר שהאוטובוסים שלנו טובים יותר מהאוטובוסים שמביאים היום. אני מוכן שיבדקו את המתכות, שיבדקו את שיטות העבודה, שיבדקו איזה אוטובוסים מביאים היום מספרד, כולל למשרדי ממשלה מסוימים. פניתי לראש הממשלה הקודם לגבי האוטובוסים שקנו לקמ"ג, שאינם עונים להערכתי לתקינה הישראלית, אבל בכל זאת הם הגיעו לארץ. כתבתי על כך גם לראש הממשלה וגם למשרד התחבורה וקיבלתי תשובות שכרגע אני לא רוצה להתייחס אליהן.

אני רוצה להדגיש שהאוטובוסים של “מרכבים” ו”הארגז” אינם נחותים כמו שחלק רוצה להציג את זה. הם טובים יותר מהאוטובוסים המקבילים שמביאים לארץ. אפשר להשוות מה יש באוטובוסים של “מרכבים” ו”הארגז” ומה יש באוטובוסים שמביאים היום מחו"ל.

אני רוצה לעמוד על ההבדל בינינו ובין סקטורים אחרים. המורים מפגינים על תוספת שכר. העיריות מפגינות על תוספת שכר, אך אנחנו מבקשים בסך הכל עבודה ולשמור על הקיום. ברגע שאנחנו עובדים יש לממשלת ישראל כסף לשלם לנכים שמפגינים כרגע מול משרד האוצר. אם גם אנחנו לא נעבוד, הם יצטרכו לשלם לנו וגם לנכים ביחד. בושה לנו, בשנת 2000, שהעובדים יפגינו רק כדי לקבל עבודה ולא בשביל תוספת שכר.

ב”מרכבים” מיוצר אוטובוס מיוחד שעשוי מנירוסטה. זה אוטובוס חזק במיוחד ויעיל מאוד. רק אתמול קלטנו עובדים חדשים ובסך הכל קלטנו למעלה מ- 200 עובדים חדשים מאזור התעשייה בנתניה, מאור-עקיבא וכו'. לכן, פתיחת השוק לייבוא, תפגע בפרנסה שלנו.

צריך לזכור שרוב העובדים הם עולים חדשים.

העובדים ב”מרכבים” הם עובדים ותיקים שעובדים למעלה מ- 30 שנה, בני 58 - 60. הם הסכימו לעזוב את פתח תקוה, ויתרו על תוספת שכר, על מנת להקים מפעל לתפארת שיוכלו לעבוד בו. לא יכול להיות שאנשים מבוגרים ועולים חדשים יצטרכו להגיע לכנסת על מנת לבקש פרנסה.

המסר שלכם מאוד ברור ולבי אתכם. גם אנחנו חושבים שזאת החלטה אבסולוטית. איך ייתכן שכאשר עקומת האבטלה עולה לשמים, רוצים לסגור שני מפעלים חשובים שמעסיקים כ- 2,000 איש.

חברת "אגד" היא למעשה הלקוח הגדול ביותר של אוטובוסים בשני המפעלים האלה. אנחנו קונה האוטובוסים הגדול ביותר בארץ, אנחנו רוכשים כ- 250 אוטובוסים כל שנה לתחבורה ציבורית עירונית ובין-עירונית. חברת "דן" קונה כ- 100 אוטובוסים כל שנה. זה אומר שנקנים כ- 350 אוטובוסים כל שנה לתחבורה הציבורית ולהערכתנו מספר דומה של אוטובוסים נרכש כל שנה על ידי חברות פרטיות.

שני המפעלים האלה נקראים בטעות מפעלי הרכבה, אך למעשה הם מתכננים ומייצרים מוצרים חשובים, שאנחנו רואים בהם אבני יסוד בייצור אוטובוסים. יש מקום בהחלט להמשיך ולקיים את המפעלים האלה במדינת ישראל.

האם אתם קונים גם אוטובוסים בחוץ לארץ?

אנחנו קונים לפי מה שמשרד התחבורה מאפשר לנו.

אני רוצה להבהיר מספר דברים. עד לפני מספר שנים היתה מדיניות, על פי החלטת ממשלה, לפיה, כל יבואן של אוטובוס, כשהביא אוטובוס שלם, היה צריך להביא שלדה שהלכה או ל”הארגז” או ל”מרכבים”. זאת היתה מדיניות להגנה על תוצרת הארץ. זה נכון היה גם לגבי הסקטור הפרטי וגם לתחבורה הציבורית. כלומר, מי שרצה לקבל רשיון יבוא לאוטובוס שלם היה חייב להביא שלדה לבנייה במפעלים המקומיים. למדיניות הזאת קראנו אחד מול אחד.

ישראל חתמה על הסכמי סחר עם הקהילה האירופית. צריך לזכור שאין לנו אוטובוסים מארצות הברית, אלא רק מאירופה. במסגרת ההסכם שנחתם עם הקהילה האירופית נאסר עלינו לעשות שום תנאים של הגנה על תוצרת הארץ.

לא ביטלנו את ההגנה הזאת באופן מיידי, אלא אמרנו לסקטור הפרטי שזה יהיה בהדרגה, והם יתחילו אחד מול שניים, אחד מול שלוש, ומה- 1 בינואר 2000 יבואני האוטובוסים לסקטור הפרטי יכולים לקבל רשיון לייבא אוטובוס בלי שום התחשבנות.






לסקטור של התחבורה הציבורית והמועצות המקומיות, שאלה גופים מסובסדים, מותר היה לקנות רק תוצרת הארץ. כלומר, היה מותר להם לקנות רק מ”הארגז” או מ”מרכבים”. בחריגות מיוחדות ובאישורים מאוד מיוחדים של שר, ניתן לייבא אוטובוסים. נכנס עתה הדור החדש של אוטובוס עירוני נמוך רצפה ועד שהמפעלים האלה יתארגנו ובגלל שאנחנו חייבים להעמיד אוטובוסים כאלה באופן מיידי בגלל חוק הנכים, אישרנו יבוא של 70 אוטובוסים שלמים לחברת "דן". 30 אוטובוסים כבר הגיעו ועוד 40 בדרך והם בעצם יאפשרו לעמוד בחוק הנכים. במקביל מתחיל פיתוח ב”הארגז” לאוטובוס נמוך רצפה. אני מתארת לעצמי שכשהוא ייוצר הוא יהיה טוב בדיוק כמו זה שמיובא.

במקביל לפתיחה של הסקטור הפרטי היתה החלטה לאשר ל"אגד" ו"דן" לייבא אוטובוסים שלמים ולא מתוצרת הארץ. ההחלטה היתה בזמן כהונתו של השר יצחק לוי ולפיה ב- 1999 אפשר היה לייבא 10% מכלל ההצטיידות תוצרת מוגמרת, בשנת 2000 20% וב- 2001 30%, ובזה לעצור ולבדוק איך ממשיכה התחרות עם האפשרות לייבא 30%.

זה היה עד החלטת הממשלה שהחליטה אחרת.

האם ההחלטה מקובלת עלייך?

אני לא יכולה להביע דעה שהיא לא על דעת הממשלה.

את מסכימה שזה יגרום לנזקים כבירים? האם החלטה כזאת יכולה לגרום לסגירת המפעלים?

אני חושבת שלא. לאחר שהאוצר יסביר מה הולכת להיות הרגולציה החדשה, כי צריך להסביר את הלוגיקה למה האוצר בא עם הצעה אחרת, אפשר אולי להבין דברים אחרים.

גב' בן-ארי הדגישה שהיתה החלטת ממשלה ליישם משהו בין 0 ל- 30, שהיה צריך להתפרש על שנת 99', 2000 ו- 2001. אני רוצה שכולם יבינו שבאמצע תהליך שהתחיל מ- 0 ל- 10, מ- 10 ל- 20, מ- 20 ל- 30, מישהו שינה החלטה, מהיום למחר, מאוגוסט ל- 1 בינואר 2000, לא התחשב בכל ההחלטות הקודמות שהיו, לא התחשב במה שקורה במפעלים, ומ- 20% קופצים ל- 100%. אני מבקש לבדוק איך קרה הדבר הזה, את מי הביאו ואת מי שאלו.

גב' בן-ארי אמרה שהיא לא חושבת שההחלטה הזאת תביא לפגיעה בעובדים. אני מבקש שתתייחסו גם לזה.

אנחנו ב"אגד" רוכשים כל שנה לתחבורה הציבורית כ- 250 אוטובוסים חדשים, כלומר, אנחנו גדול רוכשי האוטובוסים במדינת ישראל. כלקוח, אנחנו גם לקוח גדול מאוד ברמה בינלאומית. כלומר, אין הרבה חברות בגודל של "אגד" בעולם, שרוכשות בצורה מרוכזת כל שנה מספר כזה של אוטובוסים.


לטעמם של משרד התחבורה, המשרד לאיכות הסביבה ולטעמנו היה רצוי ש"אגד" תרכוש יותר אוטובוסים כדי להצעיר את גיל האוטובוסים, לשפר את הבטיחות ולהוריד את זיהום האוויר. הבעיה היא תקציבית ונציג משרד האוצר יוכל להסביר איך המנגנון הזה עובד. יש לנו סל ארוך טווח שלפיו אנחנו מצטיידים כל שנה, כשהרעיון להחזיק אוטובוסים כ- 15 שנים. חברת "דן" רוכשת כ- 100 אוטובוסים כל שנה והיא הלקוח השני בגודלו. יש עוד מפעילי תחבורה ציבורית בארץ כמו החברה לפיתוח באר שבע שמפעילים 120 אוטובוסים ויש את החברה בנצרת שיש לה את הזיכיון מתקופת הבריטים, שמפעילה כ- 80 אוטובוסים לתחבורה ציבורית ולתיירות.

כעיקרון, אנחנו רואים בשני המפעלים לייצור האוטובוסים במדינת ישראל, “מרכבים” ו”הארגז”, אבני יסוד בתעשייה הזאת. אני לא חושב שמדינה מתוקנת, מדינה שרואה את עצמה מתקדמת בתחום הטכנולוגי, יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה לה תעשיית אוטובוסים גם לתחבורה ציבורית וגם לתיירות, שכן אנחנו בסופו של דבר מדינה תיירותית.

האם אתם מרוצים מהאיכות של האוטובוסים?

כעיקרון אנחנו מרוצים מהאיכות. אם לא היינו מרוצים היינו דואגים לשפר. למעשה אנחנו דואגים לשפר את האיכות על ידי זה שאנחנו יושבים עם “מרכבים” ועם “הארגז”, מסכמים מפרטים טכניים והמפרטים האלה גם משתפרים עם הזמן. כלומר, באופן רצוף אנחנו מפיקים לקחים בכל אוטובוס, שגם אם הוא נמצא בייצור ונראה כלפי חוץ זהה, עדיין מכניסים באופן רצוף שיפורים. זה אחד היתרונות שיש בייצור מקומי.

יש יתרון לכלל המערכת כאשר מאפשרים בכל זאת אחוז מסוים של יבוא אוטובוסים. זה מהווה תמריץ להכנסת שיפורים למפעלים וכך גם לומדים טכנולוגיות חדשות. כשמקבלים כמות מסוימת של אוטובוסים מיובאים ומסכמים מפרטים עם יצרני חו"ל, כפי שאנחנו עושים, אנחנו לומדים מה חדש במדע האוטובוסים ומשתדלים ליישם את זה כמה שיותר מהר עם מפעלי ההרכבה בארץ, ובדרך כלל בהצלחה.

מפעל “מרכבים” הוא מפעל חדש לחלוטין, מפעל לתפארת. במשך 20 השנים שאני המהנדס הראשי של "אגד" ביקרתי בעשרות מפעלים של ייצור אוטובוסים בעולם. אני חושב ש“מרכבים” נחשב היום לאחד המפעלים המודרניים ביותר שאני מכיר. מה שעוד מעניין הוא ש”מרכבים” הוא בבעלות של 25% של חברת וולוו. מבחינת מדינת ישראל צריך לראות בזה גאווה לאומית, כי בסך הכל יצרני רכב כבד בעולם הם מעטים. עד לפני שלושה חודשים היו שבעה באירופה ושלושה בארצות הברית. היום יש רק חמישה באירופה בתחום האוטובוסים, כי הם רוכשים אחד את השני - וולוו רכשה את סקניה, איווקו ורנו התאחדו וזה אומר שנשארו חמישה יצרנים בלבד. אם יצרן כמו וולוו, שהוא השני בגודלו בעולם בייצור אוטובוסים, אחרי מרצדס, בחר להשקיע במדינת ישראל, במפעל שייצר בו, הביא לו את הטכנולוגיה החדישה ביותר של המרכב, וזה ייצור בנירוסטה, שזה מהפכני, זה דבר גדול. אני מאחל למנכ"ל “הארגז” שגם יגיע לזה.

את זה אפשר יהיה לעשות רק אם המפעל לא ייסגר.

האם המנועים הם גם של וולוו?

מפעל “מרכבים” בונה על כל שלדה שהיא. כמדיניות, מפעל “מרכבים” בונה על שלדות של מרצדס ועל שלדות אחרות, כנ"ל גם “הארגז”.

אני מייצג את "אגד" אבל אני מאמין שגם לקוחות פרטיים רואים את זה כמוני. בעשור האחרון, ובעיקר בחמש-שש השנים האחרונות, ייצור האוטובוסים בארץ קפץ מדרגה. רואים את האוטובוסים החדשים כמו המטרו של “מרכבים” שזכה בתואר האוטובוס הנבחר בתערוכה באירופה, או ה"סער" וה"ברק" של “הארגז”. “מרכבים” מפתחים עוד דגם של אוטובוס בינעירוני יפהפה וביחד איתנו הם מפתחים אוטובוס עירוני יפה, כך שמבחינת עיצוב אפשר לומר שאם בעבר תמיד ראינו אוטובוסים באותו שטנץ ולא יכולנו גם להבדיל בין “הארגז” ל”מרכבים”, כי זה היה פחות או יותר דגם "אגד" או דגם "דן", היום ישנה תחרות גם ביופי וגם באיכות. כך שבהחלט ניתן להוציא בארץ סחורה מעולה. אני אומר את זה כלקוח.

חשוב לנו כלקוח להדגיש עוד כמה דברים. לבנות אוטובוסים ממוגנים נגד ירי, אני לא יודע אם יש באירופה מי שמסוגל לבנות דבר כזה. בארץ, יחד עם חברות שמפתחות את המיגון המיוחד הזה, שהציל כבר חיי אדם, רק “מרכבים” ו”הארגז” יכולים לבנות את זה. זה כמו שאת טנק המרכבה אפשר לבנות רק בארץ לפי אפיון של צה"ל.

מה החלוקה בין “הארגז” ל”מרכבים”?

אנחנו ב"אגד" משתדלים שערך העבודה שאנחנו מזרימים לשני המפעלים יהיה זהה, ולא לפי מספר האוטובוסים. כשמפעל “הארגז” עמד בקשיים מאוד גדולים לפני כשנה וחצי, אנחנו ב"אגד" עמדנו מאחוריהם והשתדלנו להזרים להם את העבודה.

אנחנו ב"אגד" מסתכלים לא רק על עצמנו, אלא ברמה הלאומית.

יחד עם זאת, אני חוזר על מה שציינתי: יש מקום גם לייבוא, אבל במידה. הייבוא מהווה תמריץ לשיפורים טכניים מצד אחד, ומהווה בלם להעלאת מחירים מצד שני, כלומר הם חייבים להתחרות. היום אנחנו משווים מחירים של המפעלים האלה למחירים של מפעלים בחוץ לארץ.

מה ההפרש?

אני לא איש הכספים של "אגד", כך שאני לא יודע בדיוק את המחירים. זו בהחלט שאלה של משא ומתן.

אם אני פותח את השוק לייבוא, אין לי שליטה ואני לא יכול לווסת ולהחליט כמה אוטובוסים ייכנסו. אם זה פתוח, אז הכל פתוח וזה יהיה חופשי.

אני מאוד מעריך את מה שנאמר פה על ידי נציג "אגד", דווקא בגלל הראייה הרחבה יותר שלהם. הדוגמה הטובה ביותר שהוא נתן לכך היא שכש”הארגז” היתה במצוקה, בעצם "אגד" עמד מאחוריה. זה אולי הייחוד של המדינה הזאת שאנחנו צריכים לשמר אותו. אני זוכר את האמברגו שהיה בזמנו של דה-גול. רק אז הסתבר לנו שאנחנו צריכים תעשייה ואנחנו לא יכולים לסמוך רק על צרפת, שאז היתה הידידה הטובה ביותר שלנו ובן לילה הפכה את עורה ונשארנו ערומים מכל.

דווקא בגלל הדבר הזה ודווקא בגלל המצב המיוחד שמדינת ישראל נמצאת בו היום, ועד שהכלכלה לא תהיה מפותחת מספיק שיתחננו להעסיק אנשים, יש מקום לשנות את ההחלטה של הממשלה.

מה הניע את הממשלה לשנות את ההחלטה לאלתר?

יש הסכם סחר בין מדינת ישראל ואירופה, ואם לא תהיה פתיחה של השוק זה יהיה בניגוד להסכם.

אבל היה סיכום שזה יהיה הדרגתי. זה היה על דעת ממשלת ישראל והשוק האירופאי.

הסיכום הובא בזמנו על ידי שר התחבורה דאז, יצחק לוי, ואותה מדיניות נמשכה על ידי מחליפו השר שאול יהלום. זו לא היתה מדיניות שנקבעה בתיאום עם גורמים בינלאומיים, אלא מדיניות מקומית, שבאה להתוות תוואי מסוים ששרי התחבורה ראו אותו כנכון לפתוח את שוק היבוא בצורה הדרגתית.

אדוני היושב ראש, אולי תתפלא, אבל אני מסכים עם רוב הדברים שאתה אמרת או אלה שנאמרו על ידי אנשים אחרים. ביקרתי באופן אישי במפעל “מרכבים” וראיתי שם מפעל לתפארת, רמת ייצור מאוד גבוהה. אני יכול לומר לך שזה רק חיזק אותי ושיכנע אותי שהמהלך שאנחנו רוצים לעשות הוא באמת המהלך בכיוון הנכון.

אתה רוצה להצביע על החוסן ועל הטכנולוגיה המתקדמת במפעל הזה שמביאה לכך שהם יכולים להתמודד עם כל מפעל אחר בעולם.

בהחלט כך.

המלצנו לממשלה, יחד עם משרד התחבורה, להחליט על מהלך רפורמה שמורכב משני פרמטרים עיקריים: 1. לאפשר ייבוא כמעט חופשי של אוטובוסים.



2. פרמטר שני שלטעמנו חשוב יותר ויותר משמעותי הוא לחייב את מפעילי התחבורה הציבורית לקיים מכרזים אמיתיים. בכל מכרז כזה יהיה מפרט מפורט שיבוקר על ידי משרד התחבורה ושיהיה נציג ממשלה שיהיה חבר באותן ועדות שיקבלו את ההחלטות, הן לגבי המפרט והן לגבי הזוכים באותם מכרזים. אותם מכרזים יאפשרו למפעילים המסובסדים וגם למפעילים יותר קטנים להשיג את המוצר במחיר הזול ביותר.

המשמעות היא ברורה - הם יצליחו להשיג את האוטובוס במחיר הזול ביותר מבחינתם. התעשייה תתפתח יותר וגם הצרכנים ייהנו מזה. הצרכנים ייהנו מתעריפי תחבורה ציבורית זולים יותר ומאידך התעשיות יתפתחו, יוסיפו מקומות עבודה וכולנו נצא נשכרים.

איך הצרכנים ייהנו ממחירים זולים יותר?

חברה שמפעילה תחבורה ציבורית, כמו חברת "מרגלית" במודיעין, צריכה להצטייד באוטובוסים. אם היא קונה אוטובוסים יקרים, התעריפים שהיא תגבה מהציבור יהיו יותר יקרים. זה הדבר הכי בסיסי והכי פשוט בכלכלה. אבל לא לזה הכוונה.

אם היא תקנה אוטובוסים זולים יותר, היא תוריד מחירים? היא לא תיקח את זה לכיסה שלה?

לצורך זה יש מכרזים. כמו שידוע, בכלכלה, כל אחד יש לו את פונקצית הייצור שלו ואת עלויות הייצור שלו, וכשבאים למכרז, כל אחד מנסה לרדת למחיר הנמוך ביותר, בהתחשב בהוצאות הייצור שלו. כמובן, ככל שהעלויות יהיו נמוכות יותר, גם תעריפי הנסיעה שיציעו במכרזים יהיו נמוכים יותר.

להערכתי חברת “מרכבים” מהווה 50% מהייצור המקומי ואני לא רואה את המנכ"ל שלה כאן. אני לא רואה פה את נציגי הקואופרטיב השני בגודלו, קואופרטיב "דן". אני חושב שלא לחינם אנחנו לא רואים כאן את נציגי הגורמים האחרים, כי אולי יש חילוקי דעות גם בקרב התעשייה לגבי נכונות המהלך.

אתה טועה ומטעה.

אדוני יודע על חילוקי דעות שיש בנושא הזה? חבל להשאיר סתם דברים באוויר.

ישבנו עם מנכ"ל “מרכבים” לשיחות ארוכות והוא הביא לנו נתונים אחרים.

מאחר שמנכ"ל “מרכבים” לא נמצא כאן כדי להביע את עמדתו, אני לא אביע את עמדתו. אני רק יכול לומר שעם היכולות שהמפעלים המקומיים רכשו, וכמו שאמרו פה לגבי הטכנולוגיות שהם יודעים היום לייצר, אם אנחנו מוסיפים לזה את העובדה שהקואופרטיבים הגדולים יחוייבו בהליך מכרזי לרכישת הכמויות הגדולות של אוטובוסים, אני לא בטוח שהתוצאה לא תהיה הפוכה. אני חושב שהמפעלים המקומיים יגדילו את הנתח שלהם ולא יצטרכו לחיות כל שנה מהקצבה שהולכת וקטנה. זאת המדיניות, שכן אנחנו לא חיים בעולם מנותק, אלא חלק מהעולם הגלובלי. לא סתם שרי התחבורה, אחד אחרי השני, הלכו באותה מדיניות להקטנת התלות בתוצרת המקומית.

אני חושב שדווקא למפעלים המקומיים צריך להיות אינטרס ראשון במעלה לחבק את ההצעה הזאת, כי היא תחייב מצד אחד את המפעילים לצאת במכרזים אמיתיים לכל דבר, ואנחנו נפקח שהם יהיו אמיתיים לכל דבר. מצד שני, להשתמש בטכנולוגיות שהם רכשו כדי להתמודד מבחינה זאת שווה בשווה ולהציע מחיר הרבה יותר אטרקטיבי מאוטובוסים מיובאים.

עם כל הכבוד וההערכה לנושא הכלכלי שנבדק על ידי האוצר, אני רוצה שתבינו דבר אחד: בניגוד אולי לאלמנטים אחרים, פיתוח של אוטובוס הוא גם השקעה גדולה מאוד של משאבים וזה נע בין שנה וחצי לשנתיים עד שמייצרים אותו.

הוחלט להביא עשרות אוטובוסים מדגם מסוים שאינו בארץ, שכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של פיתוח שלו. אם נלך בהפוך על הפוך, הדברים של נציג האוצר מקובלים גם עלינו, אלא מה? צריך לתת לזה זמן - מי שעשה את ההצעה של פתיחת השוק באופן הדרגתי לא טעה כל כך. כמו כן, מספיק שתהיה שורה אחת במכרז, שאני מניח שייצא כל שנה ולא כל עשר שנים, על כך שהיצרן צריך להוכיח היתכנות לייצור דגם זה במשך השנתיים האחרונות. לא “מרכבים” ולא “הארגז” נכנסים למכרז כזה. אני לא רוצה להטיל ספקות במי שיכתוב את המכרז, אבל קיימת אפשרות כזאת וזאת הסכנה. לפתח אוטובוס אורך כשנה וחצי-שנתיים, ולא “הארגז” ולא “מרכבים” יכולים השנה לתת רצפה נמוכה ל"דן" ובמקרה הטוב “הארגז” תיתן את זה בחצי השני של שנת 2000.

נציג "אגד" דיבר על הנושא של המיגון. אני רוצה שתבינו שגם ב”הארגז” וגם ב”מרכבים” אנחנו מחזיקים גרעין הנדסי שעולה מאות אלפי דולרים בשנה עם הערכות תב"מ (תכנון בעזרת מחשב) הכי מתקדמות בעולם. אם החלטת הממשלה תיושם, לא “הארגז” ולא "מרכבים" יוכלו לקחת על עצמם שהם לא יזכו במכרז ויצטרכו להקטין לחלוטין את הגרעין ההנדסי. אצלנו עובדים 16 איש עם גורמים חיצוניים שאנחנו מוציאים להם עבודה, עם מערכת תב"מ שעולה לנו הון תועפות, ויכול להיות שנצטרך לחסל את זה לחלוטין.

האם המגמה של אנשי משרד התחבורה היא שגם לא תהיה הנדסה? מה שאנחנו עושים היום עם הדוגמה של פיתוח אוטובוסים ממוגנים בשיתוף עם מפעלי הנדסה אחרים בארץ, הכל יירד לטימיון. לא “מרכבים” ולא “הארגז” יחזיקו כזה גרעין אם נדע שאולי נזכה באיזשהו מכרז או שלמישהו יתחשק לכתוב: על היצרן להוכיח שכבר ייצר 200 אוטובוסים מסוג זה. בזה נגמר לנו המכרז.

מכרז לנושא מורכב כמו אוטובוס, שהוא גם שלדה, גם מערכות אוטומטיביות, גם מערכות בטיחותיות, זיהום אוויר ומיזוג אוויר, הוא דבר הכי מסוכן שיש. הדוגמה הקיימת היא ארצות הברית. בארצות הברית, שיטת המכרזים, שבהם נכתב מפרט מאוד מפורט וחייבים לעמוד בכל הספציפיקציות של המפרט, גרמה לכך שמחירי האוטובוסים בארצות הברית, זהים למחירי האוטובוסים באירופה, רק דולר מול מארק. כלומר, ב- 80% יותר יקר. אוטובוס אמריקני עולה בממוצע 350 אלף דולר, אוטובוס תיירותי אמריקני עולה 500 אלף דולר. מאירופה אנחנו מיובאים היום אוטובוסים, ואלה בערך המחירים גם בארץ, במחירים של כ- 350 אלף מארק. אני מדבר בכוונה במטבעות זרים ונציג האוצר בטח מבין בזה.

מדוע זה קרה? ברגע שישנו מכרז, אין ברירה, כולם מטפסים כלפי מעלה. לפי חוק המכרזים, אם פתחת מעטפה אתה חייב לקנות את הזול ביותר. כולם נתנו מקדמי ביטחון ואתה לא יכול לנהל מה שנקרא "שכר סוסים". "שכר סוסים", כלומר אותו משא ומתן על הורדת המחיר, אפשרי רק כשעובדים לא במכרז, אלא במשא ומתן פתוח.

דוגמה אופיינית בתחום הזה היא ארצות הברית מול יפן. זו עבודה סמינריונית ששמעתי את ההרצאה שלה כבר לפני 15 שנה, על ההשוואה בין M.G לטויוטה. ב-M.G שאלו מדוע טויוטה יותר מוצלחת מ-M.G שבאותן שנים היתה בירידה. מתברר שכל שהכמות של פריט מסוים גדלה, המחיר עולה. ולמה? M.G מתכננים רכב חדש וזה אורך כמו שנאמר כשנתיים. מוסיפים לדגם רכיב אלקטרוני ומוציאים לזה מכרז. כל אחד רוצה להיות ספק של M.G, כולם מורידים מחירים למינימום כדי להיות בפנים. אחרי שנה, נניח שהכל בסדר, מה שקורה הוא שהספק לאחר שהוא בפנים אומר שהוא מפסיד ומבקש להעלות את המחיר. זה היה בדיוק המנגנון בארצות הברית בייצור הרכב, כלומר, המערכות הלכו והתייקרו.

לעומת זאת, לפי הפילוסופיה היפאנית, טויוטה לא יצאה למכרז. טויוטה שותפה בין 20 ל- 40% בכל המפעלים שמספקים לה. כלומר, היא לוקחת מפעל שהיא שותפה בו, אומרת להם שהיא רוצה את הרכיב בעוד שנתיים, מחיר המטרה הוא כזה וכזה, והם צריכים להתחיל לייצר. בהנחה שהרכיב מוצלח, שנה לאחר מכן באים החבר'ה של טויוטה לאותו מפעל וחושבים ביחד איך להוזיל את המחיר של המוצר. כך הם מצליחים להוריד את המחיר עם הזמן, בעוד שבשיטה של המכרז המחיר עולה כל הזמן.

המכרז גרם בארצות הברית לכך שנכנסו אוטובוסים גרועים והמפעלים נעלמו, כי הם נתנו מחירים זולים במיוחד. יש לי רשימה של מפעלים כאלה שנעלמו.

לכן, אני חושב שב"אגד", אני לא יכול לדבר בשם שום חברה אחרת, השיטה היום של ניהול משא ומתן, עדיפה. יושב כאן מנכ"ל “הארגז” ויודע שעם כל הסימפטיה שיש לנו אליהם והקושי שלהם, אנחנו נלחמים על כל שקל, כדי לנסות להוזיל את המערכות שאנחנו קונים.

"אגד", שלא כמו החברות האחרות, החליטה לפני חמש שנים החלטה אסטרטגית, שלא לעבוד עם ספק אחד, קרי מרצדס, אלא לעבוד עם מרצדס, וולוו ומאן. החוכמה של שלושה ספקים היא שאי אפשר לשחק עם המחירים. לשחק שח במשולש הרבה יותר מסובך. בסך הכל הצלחנו להוריד מחירים בגלל העובדה ששיחקנו בין שלושה, כשהמפרט לא זהה. אי אפשר לתת מפרט זהה לוולוו, למרצדס ולמאן. כל אחד יש לו את הדקויות שלו.

כלומר, יש יתרון לזה שחברה משאירה לעצמה את הגמישות, אם היא עובדת בצורה נכונה של ניהול משא ומתן נכון. מבחינה לאומית, מדינת ישראל חוסכת הרבה מאוד כסף, דווקא כשאין מכרזים, כך שמאוד מסוכן לחייב במכרזים.

אני מרשה לעצמי, אלא אם אנשי משרד התחבורה יתקנו אותי, להפיג את החשש העיקרי של מנכ"ל “הארגז”. מפרט שייקבע לאחר עבודה מאוד מאומצת לא ישתנה בתקופה של כמה שנים טובות לפחות. אני חושב שאין חולק על זה.

אם כך, תכתבו את זה בהחלטת הממשלה. אתה יכול לומר את זה עכשיו, אבל למעשה בכל שנה יכולים לשנות את זה.

מה זה "כמה שנים טובות"?

אני לא רוצה להתחייב, כי זה עניין מקצועי.

זה 10 שנים? 7, 8 , 9?

אני מאמין שאלה יהיו טווחי הזמן. אני לא רוצה לזרות חול בעיניים של אף אחד, אבל זה העיקרון. אני חושב שזה מקובל, הוא הגיוני ואין שום סיבה לסטות ממנו. אף אחד לא יסטה מעיקרון כזה.

לגבי ההערה של נציג "אגד". אני לא מכיר בשום ענף מצב שבו יש איזשהו הליך שהוא עדיף על הליך מכרזי. אני יודע שההליך המכרזי בכל מקום הביא לתוצאות הטובות ביותר. אף אחד לא יצליח להוכיח לי ששיטה של משא ומתן נסתרת או משהו כזה - -

לא נסתרת. מישהו אמר נסתרת?

קומבינות של מרצדס או וולוו וכו'.

זה באמת נכון.

יש בהחלט התמחות לכל אחד ולאחר שמקבלים מחירים אפשר לנהל משא ומתן.

זה בהחלט לא סותר את נושא המכרז. להיפך, יש שיטות מכרז שיש בתוכן שלבים של משא ומתן וכו'.

קל מאוד לכתוב מפרט למכרז שרק אחד יוכל לענות לו והיתר לא. אז מה הרווחנו אז?

כמו שאתם מבינים, לא יושבים רובוטים בממשלה ובטח לא אצל המפעילים. אנחנו נשב ביחד, נכתוב מפרט טוב - -

אתם תכתבו מפרט?

הכוונה ביחד עם הקואופרטיבים.

ואם יתברר שהמפרט לא טוב, אתם תקחו אחריות?

המפעילים יחד עם הממשלה, יכתבו מפרט שיהיה מספיק טוב, אבל גם מספיק גמיש. אני אחזור על מה שכבר אמרתי, שלחברות בארץ יש אינטרס ראשון במעלה ללכת לקראת המהלך הזה.

יש לי חור בהשכלה ואני רוצה למלא אותו. איזה צד יש לאוצר או לממשלה, אם מחר "אגד" רוצה להוציא מכרז? האם הוא צריך את האישור של האוצר למכרז כזה או אחר? אתם יכולים להיות בפרטים כמו הורדת סעיפים או הוספת סעיפים?

הנושא מאוד מורכב. כיום אפשר לומר שהקואופרטיבים מנהלים בעצמם את כל המהלך הזה - -

בפיקוח ועדת הצטיידות.

הממשלה מפקחת, משקיפה, אבל אפשר לומר שכל הנושא הטכני וכל נושא המשא ומתן מתבצע לחלוטין בידי הקואופרטיבים. אין לנו בעיה שזה ימשיך להתקיים כך, אבל הבקרה והפיקוח הם של הממשלה.

אם זה היה בשיטת מכרזים, "אגד" לא היתה מביאה החל משנת 83' את כל האוטובוסים עם מערכת ABS , שזו מערכת סופר בטיחותית, בגלל שהיא לא נדרשה לכך על ידי משרד התחבורה. רק עשור מאוחר יותר זה נכנס לתקנות. אנחנו קיבלנו החלטה שטכנית אנחנו מוכנים לשלם בשביל תוספת בטיחות. מי מהאוצר יאמר שהוא נותן לזה כסף? כלומר, אסור לאוצר להיות כאן מעורב. האחריות על תפעול האוטובוסים ותחזוקתם במשך 15 שנה היא על המפעיל ולא על פקיד משרד האוצר שרוצה להיות מעורב במפרט הטכני. לכן אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ש"אגד" מתנגדת בעיקרון למעורבות ממשלתית ברכישת האוטובוסים.

השאלה שלי מופנית לנציג האוצר. כשהאוצר מדבר על יבוא ושוק חופשי, כשהמטרה היא להוזיל מוצר, האם מישהו באוצר יושב וחושב שגם אם מחיר של אוטובוס שמיוצר בארץ זהה או יקר ב- 10% לעומת אוטובוס מחוץ לארץ, כמה כסף מהמחיר של אוטובוס שמיוצר בארץ חוזר בחזרה לאוצר כמסים?

אני רוצה לדבר על הפאן האנושי של העובדים. מפעל “הארגז” קיים כבר 70 שנה. המפעל הזה התקיים בזכות ארבעה אנשים שהיה להם את החלום להקים את המפעל. לפני 20 שנה נקלענו לסיטואציה של חוסר תעסוקה במפעל “הארגז”. אני וחבריי שיושבים כאן באנו לפני 20 שנה להפגין פה בכנסת על מקום העבודה שלנו, על הזכות לעבוד. אז קיבלנו את ההיתר להכניס לייצור את דגם האוטובוס 303 ומאז היו לנו שנים של עבודה.

נכון שמפעל “הארגז” ממוקם בתל-אביב, אבל רוב עובדיו גרים באשקלון, בקרית מלאכי, אשדוד, רבים מהם עולים חדשים שהקימו כאן משפחות. מה שאמר נציג האוצר זה בעצם להמר על מקום העבודה. האם אתה היית מוכן להמר על מקום העבודה שלך? האם אתה היית מוציא את מקום העבודה שלך למכרז? אנחנו לא דורשים כספים, אלא רק עבודה. אם המדינה מסבסדת את הקואופרטיבים, יש לנו את הזכות שנהיה הראשונים לייצר להם אוטובוסים. עניי עירך קודמים.

אנחנו דורשים לבטל את ההחלטה הזאת ולתת לנו את האפשרות לעבוד. אנחנו בסך הכל דורשים לעבוד.

למדנו עכשיו שהממשלה נותנת כספים לקואופרטיבים, שבאמצעותם הם מממנים רכישת אוטובוסים ב”הארגז” וב”מרכבים”. ההחלטה החדשה מציעה לנו לקחת את הכספים שלי ושל כולנו ולהשקיע אותם בספרד ובארצות אחרות, בגלל הסכם סחר חופשי. אני שואל את עצמי מה צריך להוביל, הסכם שנחתם עם ארץ אחרת או שאנחנו? אני לא אומר שלא צריך לכבד הסכם, אבל צריך לתת את הדעת היכן אנחנו משקיעים את הכספים שלנו. קצת כבוד עצמי לא הזיק אף פעם לאף אחד.

אמר כבר מישהו, בכל ארץ שאנחנו נוסעים אליה, נוסעים באוטובוס של אותה מדינה. רק אצלנו זה לא כך.

אני התרשמתי שהנקודה הכי חזקה של האוצר היא השקל. כל דבר הם רואים דרך החור של הגרוש. צריך לזכור שיש הרבה יותר מזה.






השיטה קיימת היום והמפעלים כבר נערכו אליה, מכירים אותה וחיים איתה ולפיה. יש יבוא של אוטובוסים מחוץ לארץ, ולכן לא נכון לומר שאין יבוא. כדי לבחון טכנולוגיה של אוטובוסים מהעולם לא צריך לפתוח את כל השוק לייבוא. היום היקף הייבוא הוא כ- 30% ולכן אני לא חושב שיש בעיה גדולה של הורדת מחירים.

דווקא נציג הקואופרטיב, שהוא הלקוח הכי גדול, היה צריך לשבת ליד נציג האוצר ולתמוך בו. מתחילת דבריו של מר בן-ארי, אני לא מפסיק לומר לחברתי שאני נדהם ומעריך את דבריו. זאת בהחלט ראייה לאומית. הוא מספר לנו איך הקואופרטיב רואה בראייה לאומית לתמוך במפעלים האלה.

זה גם שיקול כלכלי שלהם.

מה יותר טוב מהמפעלים המקומיים שלנו שהם זמינים ויודעים לתת פתרונות בכל מיני נושאים, כמו הנושא של המיגון.

נאמר כאן שמהמרים במכרז על מקומות העבודה שלנו. ככה לא בונים חומה, ככה לא בונים מדינה ואי אפשר להתקדם כך. בנוסף, צריך קצת ראייה לאומית, צריך להגן על התעשייה שלנו.

נציג האוצר טען שיש חילוקי דעות בין “מרכבים” ל”הארגז”. אני יכול לומר ש”מרכבים” ו”הארגז” עובדים ביחד בשיתוף פעולה.

נאמר שמנכ"ל “מרכבים” ונציג "דן" לא נמצאים כאן ואולי הם חלוקים בדעתם. נציג האוצר לא פירש, אלא אמר אולי.

אפשר היה להבין מדבריי, ואם גם היושב ראש היה מבקר במפעל “מרכבים”, הוא היה מבין למה אולי מנכ"ל “מרכבים” חושב אחרת, חושב שהוא יכול להתחרות ואפילו להגדיל את הנתח שלו.

אתה לא יכול לדבר בשם מנכ"ל “מרכבים”.

לא שמעתי מנציג האוצר נימוקים משכנעים שהייבוא יגרום להוזלת האוטובוסים או לאיכות שלהם. לעומת זה נשמעו פה שבחים על התוצרת, על האיכות ועל הטכנולוגיה המתקדמת. נציג "אגד" פירט בצורה מאוד מקצועית את כל ההיבטים הכלכליים והתחרותיים וכו'. אני לא חושבת שכצרכן הגדול ביותר של המפעלים האלה היה לו אינטרס לספר סתם סיפורים. הדברים שלו אמינים וכנים.

הוא נאמן עליי ביותר. ויותר מכך, אני גאה שיש לנו חברה כזאת, ולו רק בגלל הגיבוי שניתן ל”הארגז” בימים הקשים שלה.

אדוני היושב ראש, חבל לי מאוד שנציג משרד ראש הממשלה לא הגיע לדיון, כי אז היו שומעים איזה מאמצים נעשו על ידי הממשלה הקודמת ועל ידי העובדים כדי לקלוט עולים חדשים. במפעל “הארגז” מתוך 300 העובדים כ- 170 הם עולים חדשים. אם הולכים להמר על כל הדברים האלה, זה מסוכן מאוד.

אני מזמינה אותך לבוא ולראות את פאר היצירה במפעל הזה שנבנה בעמל רב ובכספים אדירים ובתמיכת הממשלה. אני מבקשת ממך לעשות כל מה שביכולתך, כדי להשפיע שתבוטל ההחלטה הזאת. והיה ולא תבוטל ההחלטה, אנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום וננקוט בכל הצעדים העומדים לרשותנו.

לאחר כל הדברים שנאמרו כאן, אני יכול לדבר רק על הצד האידיאולוגי. המדינה שלנו נבנתה כאשר ישבו אז ועשו אחד ועוד אחד וזה לא נתן בדיוק שתיים. זה נתן שתיים ורבע. לצערנו, אם נמשיך לעשות לפי החשבון של הכלכלנים הצעירים שגומרים את הכלכלה באוניברסיטה וחושבים שאחד ועוד אחד צריך לתת את השתיים, אנחנו נגיע בסופו של דבר רחוק מאוד. הכתובת כבר נמצאת על הקיר.

בניגוד לאוטובוסים שמייבאים, חברות “הארגז” ו”מרכבים” נותנות אחריות רבת שנים לנושא המרכב, מה שאין את זה באוטובוסים שמייבאים.

מעבר לכל הדברים שאמרתי, שהיו גם בשם ההנהלה שלי, אני חייב להדגיש שאנחנו עדיין רואים בייבוא במידה, כקטליזטור חשוב.

לסיכום: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה קורא לראש הממשלה לשקול מחדש את החלטות הממשלה 156-157, בדבר ייבוא אוטובוסים. משמעות ההחלטה הינה פגיעה בלתי הפיכה ביצרני האוטובוסים בישראל, העלאת שיעורי האבטלה ויצירת נזק בלתי הפיך לענף.

הוועדה מכירה בחשיבותו של השוק ובמושג התחרות, אך מצפה מהממשלה לראות את התמונה בכללותה ובמסגרת זאת לאפשר ייבוא על פי מכסה, כפי שהיה קיים עד עכשיו.












יחד עם זאת, ביקשתי ממנהלת הוועדה שתשלח כבר היום מברק לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר - שרת הקליטה, השר שרנסקי שיש לו נגיעה לעולים ולשרים מסיעתי, שעליהם יש לי קצת השפעה - כדי שיתמכו בשינוי ההחלטה הזאת.

אני מקווה בעזרת השם, שבעוד שבועיים נעשה סיור ב”מרכבים” ועד אז אני מקווה שנתבשר בשורה טובה, על כך שעשו רוויזיה ודחו את מועד ביצוע ההחלטה לעוד חמש שנים.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:05