פרוטוקולים/עבודה/1561

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/11/99

פרוטוקולים/עבודה/1561
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג מרחשון התש"ס (2 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: ד' טל – היו"ר
י' פרץ

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט סטיב אדלר
רינה איש-שלום - רשמת, בית-הדין לעבודה
דן אורנשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ענבל דסברג - משרד המשפטים
שלמה יצחקי - עו"ד, הממונה הראשי על יחסי עבודה,
משרד העבודה והרווחה
איילת זלדין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה
והרווחה
שמואל בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי
ישראל ערד - עו"ד, המשנה למנכ"ל ויו"ר המועצה
לבטיחות, המוסד לביטוח לאומי
שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
שרה שדאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עירית אלטשולר-זמני - המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
מיכאל הילב - עו"ד, מנהל המחלקה למשפט עבודה,
התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,
התאחדות התעשיינים
טליה ליבני - יועמ"ש, ההסתדרות הכללית החדשה
אלון לוין - עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה
אבי ניסן-קורן - עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה
שרית ארבל - לוביסטית, שדולת הנשים
חמדת חרל"פ - עו"ד, שדולת הנשים
חנה זוהר - קו לעובד
צבי ענבר - היועץ המשפטי של הכנסת
אסתר בנדלר - יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, הכנסת
מרים פרנקל-שור - יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, הכנסת
אנה שניידר - יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, הכנסת
קבוצת תלמידים מבי"ס בהוד-השרון – אורחי הוועדה

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

פגישת היכרות חגיגית עם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה,
כבוד השופט צבי אדלר.

פגישת היכרות חגיגית עם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה,
כבוד השופט צבי אדלר

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ברצוני לקדם בברכה את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, כבוד השופט סטיב אדלר. בהתאם למסורת שהתגבשה בוועדת העבודה והרווחה, היא מארחת עם פתיחת מושב הכנסת את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה על מנת לשמוע ממנו סקירה על פעילות בית-הדין וחשיבותו בתחומי יחסי העבודה במדינת ישראל. אני מקדםבברכה את היועץ המשפטי של הכנסת, את היועץ המשפטי של הוועדה, את כל הלשכה המשפטית של הכנסת, את נציגי הביטוח הלאומי ואת כל הנכבדים שנמצאים כאן.

ארצה שבמהלך הסקירה אדוני אולי יסביר לנו את הענין הבא: אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם אנו שומעים חדשות לבקרים על העומסים הגדולים בבתי-המשפט ועל הרפורמה של ועדת אור שבאה לצמצם ולהוריד את העומס. נדמה לי, ואשמח אם אדוני יתקן אותי, שהעומס הוא לא פחות על בתי-הדין הארציים לעבודה. יש כמאה אלף תביעות בשנה. הפיגור גדול לפחות כמו בבתי-משפט בארץ אם לא יותר. כאשר בשנות השבעים החליטו להקים את בית-הדין לעבודה, החליטו, אולי כדי ליעל את המערכת, להפריד את זה מזה, ואולי כדאי לחשוב מחשבה מחודשת – לחבור חזרה למערכת בתי-המשפט שלנו. אינני כל כך בעד הרפורמה של השופט אור, ויש לי השגות לגבי חלק מהדברים, אך אולי באותה רפורמה של השופט אור אפשר יהיה לשלב חזרה את בית-הדין הארצי לעבודה במערכת הזאת ואולי ממילא לא יהיו עינויי דין ומשפטים לא יצטרכו להיגרר על פני שנים רבות.

עד כמה שידוע לי, חלק גדול ונכבד מתוך התביעות והנושאים שנדונים בבית-הדין הארצי לעבודה – לא הייתי קורא להם זוטות, אך הם ענייני פיצויים ונושאים של הבראה, חופשות, דמי מחלה וכו'. השאלה היא: האם כדי להוריד את העומס הזה לא יהיה נכון שאולי מחלקת האכיפה במשרד העבודה תעשה את העבודה הזאת? אם היא לא עושה זאת, אני רוצה לשמוע שהיא לא עושה זאת. הוועדה הזו אמורה לפקח גם על משרד העבודה והרווחה. אף שהשר הוא שר מסיעתי, בתחילת כהונתי אמרתי שאין הנחות לכל השרים וודאי לא לשרי ש"ס. אם יש צורך ויש איזו שהיא ועדה שצריכה לאכוף את הדברים הללו ועל-ידי כך בעצם להוריד את העומס שמוטל על כתפי אדוני וצוות השופטים, אולי יהיה זה נכון לזמן אותם ולהורות להם להכנס ביתר שאת לנישה הזאת ולו רק כדי שעינויי הדין שישנם יצטמצמו ויתקצרו לפרקי זמן קצרים וסבירים.

תודה ליושב-ראש הוועדה. אני יוצא מתוך הנחה שכל אחד שאינני מכיר כאן הוא חבר-כנסת, שכן אני מכיר את רוב האנשים. זה גם מזכיר לי, שקשה לדבר עם אנשים שמתמחים בנושא. אני רואה חשיבות רבה לבוא לכנסת ולדווח לאנשים, שמייצגים את תושבי ישראל ושנבחרו כדי לייצג ולקדם את טובתם ואיכות חייהם והמצב החברתי שלהם.

למעשה, בית-הדין, במערכת המשפטית, נושא בדגל החברתי. בית-הדין אחראי על פניות עובדים ומעבידים בקשר לקביעת נורמות במקום העבודה. בית-הדין גם מקבל ושומע את פניות האנשים שמבקשים קיצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. למעשה, המצב החברתי שלנו הוא שיקבע את איכות החיים ואת העתיד של תושבי המדינה, כי הוא כולל גם ענייני חינוך וענייני בריאות, וברוב המקרים יש לנו את הסמכות.

אינני רוצה להכנס לגופו של ענין בקשר לנושאים שאנחנו דנים בהם, אך אפשר לתארם בשלושה נושאים עיקריים: חוקי העבודה מגן, כל נושא משפט העבודה הקיבוצי – יחסים בין ההסתדרות והמעסיקים בעיקר, ונושא הביטחון הסוציאלי. בעניין חוקי עבודה מגן – ובמקרה אני מלמד קורס בנושא זה באוניברסיטה – חלק גדול מהחוקים הם משנות ה- 50 וה- 60, ומאז היו במשק תמורות רבות. עד שהכנסת תפעל ותתקן את כל החוקים, לבית-הדין יש תפקיד מיוחד כאשר מתעוררת בעיה שלא נדונה או שאין התייחסות אליה בחוקי המגן, ואז בית-הדין צריך לפעול ולהחליט. גישתי הכללית היא, שאם יש הוראה של המחוקק – מפרשים או הולכים לפי הוראת המחוקק, ואם יש הוראה בהסכם קיבוצי, כלומר דבר מוסכם בין השותפים ליחסי עבודה, ההסתדרות והמעסיקים – הולכים לפי המוסכם ביניהם, אלא אם יש בעיה חוקתית, אפליה וכו'. רצוי שאחד מהגופים האלה יקבע את הנורמות במקום העבודה. כשזה לא נעשה ומישהו פונה לבית-הדין, אין לנו ברירה אלא לפסוק. בעצם, כשאנו לא פוסלים – אנו פוסקים, אנו אומרים: "לא!". אנו צריכים להבין את המצב ולפרש את החוקים האלה.

אני מוכרח להגיד לזכות הכנסת, שיש לנו גם חוקים מתקדמים מאד ויש לנו זכויות שאין ברוב המדינות המערביות בעולם. אתן דוגמא אחת, ממנה אפשר ללמוד לשבחה של מדינת ישראל. בחוק עבודת נשים מ- 1958 יש איסור, שקיים הרבה זמן, לפטר אשה בהריון. בארצות-הברית, המדינה העשירה והמתקדמת, הכניסו את אותו איסור לחוקי הגופים הפדראליים רק לפני שש או שבע שנים, שנה לאחר שנבחר הנשיא קלינטון, וגם אז בהיקף מוגבל מאד. בארץ יש הרבה חוקים שהם די מתקדמים, וזה נאמר לזכות הכנסת. אני מאד מעריך את העבודה של ועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה שאחראית על חוקי העבודה.

המשא ומתן המאורגן – כולנו יודעים, שיש תמורות גדולות בנושא הזה. אם כיום שליש מכוח-האדם הוא מאורגן, פירוש הדבר ששני שלישים אינם מאורגנים. השליש המאורגן קובע את תנאי העבודה בהסכמה עם המעסיקים, כאשר אותו שליש מאורגן קובע הסכמים או נכנס להסכמים שגם קובעים זכויות לכולם כמו תוספת יוקר. כלומר, בכל זאת, יש משמעות גדולה לסקטור המאורגן. אין ספק, שיש היום מעין תחרות בין המיגזר המאורגן למיגזר שאיננו מאורגן באיזו דרך קובעים את תנאי העבודה בצורה הטובה ביותר. בית-הדין מקבל את פניות הצדדים במסגרת הסכסוכים הקיבוציים. אנו גם קובעים את הנורמות בקשר למאבק המקצועי וניהול המאבק המקצועי. אני חושב, שבית-הדין בשנים האחרונות פעל הרבה כדי לקרב את הצדדים ולהביאם להסכמה. אני זוכר את הסכסוך הגדול, בו השביתו את כל המשק. אינני רוצה לומר בדיוק מה קרה בחדר, אך כאשר השר נאמן ויושב-ראש ההסתדרות הגיעו השר נאמן אמר שהמשק עומד להתמוטט והוא מקבל צריחות ממעבידים וממפעלים שאין סחורה וחומר גלם ושהמצב חמור מאד. בית-הדין תרם להצלת המשק, ואני חושב שזו היתה תרומה גדולה מאד. בנוסף לזה, לאחר מכן כתבנו פסק-דין, שלא כל מוכר אלא לאלה שקוראים זאת באינטרנט, בקשר להנחיות ובקשר לכך שלא צריכות להיות ואין שביתות בניגוד לצווי בית-הדין. ראינו זאת כמעידה חד-פעמית מצד ההסתדרות ששבתו כמה ימים בניגוד לצו בית-הדין.

תחום הביטחון הסוציאלי הוא התחום השלישי שלנו. אני משער שאתם יודעים, אך הביטחון הסוציאלי הוא התקציב הגדול ביותר. אולי גדול ממנו הוא התקציב הביטחוני, אך הוא לפחות התקציב האזרחי הגדול ביותר. זה לזכות מדינת ישראל, שדואגת בנושאים חברתיים להבטיח שלכל אזרח ואזרח יש את הביטחון הסוציאלי המינימלי שמגיע לו כתושב, כבן-אדם וכאדם שנוצר בצלם הקב"ה. הוא קובע לו זכויות לא כצדקה אלא כזכות לקבל הטבות מסויימות מהביטוח הלאומי. גם שם יש לנו את הסמכות.

מה מיוחד בבית-הדין? למה צריכים את בית-הדין? מה הדיווח על בית-הדין? יש לי את הנסיון של כמעט שלוש שנים כראש המערכת. מצד אחד, אני מאמין שכן צריכים את בית-הדין, כי הנושא החברתי וענייני עבודה הוא נושא מיוחד. זה נושא שאומר, שמגיע לאלה שצריכים לפנות לבית-הדין טיפול ודיון לפני מומחים וגם לפני נציגי ציבור. אלה נושאים מסובכים מאד. לגבי אלה שיושבים כאן מטעם המוסד לביטוח לאומי, רק מספר הסעיפים בחוק מצביע על הסיבוכים ועל מורכבות החוק. הביטוח הלאומי הוא נושא רחב מאד, למרות שרואים אותו כנושא קטן ובפקולטה למשפטים אין אפילו פרופסור במשרה מלאה בנושא הביטחון הסוציאלי. באירופה יש מקומות מחקר בנושא הביטחון הסוציאלי, וגם בצפון אמריקה יש מקומות כאלה. למרות שזה התקציב הגדול ביותר בארץ, אין הרבה מחקר ואין פרופסור אחד שעוסק במשפט הביטחון הסוציאלי. אבל, אנו רואים את אחד מהתפקידים שלנו להתעמק בנושא, ללמוד על הבעיות החברתיות, וכל זאת כדי לפרש את החוקים שאתם קובעים. לדעתי, צריך שופטים, וגם נציגי ציבור ואגיע לזה, שמבינים את המצב החברתי שקיים בארץ.

בענייני עבודה יש גם מומחיות די גדולה. קשה לי לשכנע את כל השופטים, אך לפעמים אני לוקח אותם בכוח למפעלים, שכדי לפסוק בענייני עבודה צריך לבקר במפעל פעם בשנה. אני מציע גם לכם לבקר במפעלים לפחות פעם בשנה. יש מנהגים מסויימים, ודרך אגב יש גם במסורת היהודית בתי-דין מיוחדים בענייני מקצועות מסויימים. זה היה בתקופת ימי הביניים ובעבר; ראו את הבעיות של עובד-מעביד כבעיות מיוחדות שקובעות את היחסים בין שני הצדדים וגם את זכויות העובדים לקבל שכר בזמן וכו'. יש לגבי זה מסורת גדולה מאד גם בעם היהודי וגם בעולם. אנו לא צריכים להתבייש במסורת שלנו בנושא זה.

לשבת בתיק מסחרי או בתיק פלילי ולשבת בתיק בענייני עבודה זה לא אותו דבר. לדוגמא אומר כמה דברים שלמדתי בשנותי הראשונות כשופט. בשנים הראשונות כשהיה בא אלי להעיד מנהל בחליפה ועניבה, זה די הרשים אותי: "הנה, בא המנהל ומעיד. הוא ודאי אומר את האמת". זה לא לקח הרבה זמן ללמוד שאין קשר בין שני הדברים ושצריך לבחון כל אחד ואחד, כולל מקרה אחד שהגיע מנכ"ל משרד מכובד, שמולו היתה יושבת-ראש איגוד מקצועי, שאפילו העיד בחיוך שכן הוא ידע שהוא לא אומר את האמת. יש חשיבות רבה להעריך את האנשים, לדעת מי עומד לפנינו ובעיקר לדעת את הבעיות של האנשים, הבעיות של המנהגים המסויימים.

אתן דוגמא נוספת, לגבי מקרה בו בא להעיד מישהו שהיה צבעי שטען שנפל מסולם ונפגע ולכן הגיש תביעה נגד המוסד. המוסד דחה זאת. באותם הימים, לפני עשרים שנה, הוא הגיע אלינו חודשיים לאחר "התאונה". הוא העיד כחצי שעה, ועם כל הכבוד לעורכי-הדין של המוסד הם לא הצליחו להוכיח שהוא איננו אומר את האמת. בסוף חצי שעת העדות נציג הציבור שהיה קבלן שאל אותי אם הוא יכול לשאול את אותו אדם שאלה ועניתי בחיוב. הוא שאל את אותו אדם: "אתה נפלת. אתה היית באמצע עבודה?", והוא השיב: "כן". נציג הציבור אמר לו: "תבוא לכאן ושים את הידיים על השולחן". הוא רצה לראות את הצבע שיש בציפורניים. אלה דברים, שאנשים אחרים לא היו חושבים עליהם, אך מי שמומחה בדברים ופעיל בענייני עבודה ועובד בענייני עבודה כן חושב עליהם. יש בזה תפקיד מיוחד לבית-הדין, כשלהערכתי השופט של המערכת הכללית איננו יכול להבין את העניינים לעומק כמו שמבינים אנשים שמתמחים בענייני עבודה.

אחד הדברים המיוחדים בבית-הדין הוא נציגי הציבור - אחד ממיגזר העובדים, ואחד ממיגזר המעבידים או ממיגזר המעסיקים כפי שקוראים להם עכשיו - שמייצגים את השותפות של בית-הדין, השותפות בין הממשלה, מדינה, לבין המעסיקים ובין העובדים, ארגוני העובדים. אנו רוצים להאמין, שהשותפות הזאת עדיין קיימת ומקדמת את המשק ואת טובת האנשים העובדים ומקבלי הביטוח הלאומי. אותם נציגי ציבור אינם עורכי-דין, אך יש להם נסיון חיים שאין לשופט ואין חכם כבעל נסיון. למשל: עכשיו, אנו מנסים לגייס נציגי ציבור שהם מומחים בביטחון סוציאלי, פרופסור לעבודה סוציאלית, נכים ואנשים שיבינו טוב מאד את בעיות האנשים שבאים ומופיעים לפני בית-הדין. יש בזה יתרון גדול לבית-הדין, כאשר נציגי הציבור הם טובים והשופטים משתתפים ולומדים מהנסיון שלהם. זה דבר יחודי בבית-הדין. בדרך כלל, זה דבר שקיים בכל בתי-הדין לעבודה באירופה, פרט לספרד שם יש את הבעיה של פרנקו – הממשלה הטוטאליטרית. זה דבר מיוחד. ברוב מדינות אירופה יש בתי-דין לעבודה, אך לא בארצות-הברית, שהיא קפיטליסטית ובה יש כעשרים טריבונלים שעושים את העבודה שלנו. אתם תשמחו ללמוד, שלפעמים זה מצביע על החוצפה הישראלית. אנו בין המובילים באירופה בניהול משפט עבודה. אנו בין מארגני הכנס הדו-שנתי של שופטי העבודה האירופאיים, שזו חוצפה גדולה; בביטחון סוציאלי לקח לנו כמה שנים כדי לשכנע אותם שאנו באמת אירופה, והם לא האמינו. כשהאיחוד האירופאי הקים קבוצה או סמינרים של האיגוד של שופטי העבודה האירופאיים של האיחוד, לקח לנו שנתיים ורק עכשיו הצלחנו לשכנע אותם שאנו מדינה מערבית. אנו ידועים כבית-דין מתקדם מאד ומעמיק מאד בענייני עבודה. אנו נכנסים לענייני ביטחון סוציאלי. לא ידענו אפילו על העולם באירופה, עולם של ביטחון סוציאלי.

מצבת שופטים ותיקים שהוגשו לבתי-דין לעבודה בשנים 1980-1998. – ראה נספח לפרוטוקול.)

עד כאן היו הבשורות הטובות, ועכשיו אני צריך לדבר על תפקוד בית-הדין. אם אתה שואל אותי האם בית-הדין מתפקד, התשובה היא: בקושי, ועוד מעט המערכת עומדת לקרוס. כיום, בית-הדין איננו מתפקד כמו שהיינו רוצים, וזו לא אשמת בית-הדין אלא בעיה שחסרים לנו שופטים. הבאתי גרף לגבי מצבת שופטים ותיקים שהוגשו לבתי-הדין לעבודה בשנים 1980-1998. הקו האדום מראה את מספר השופטים, שבקושי עלה בשנים האלה ובשנים האחרונות המספר כמעט לא עלה. הצבע הצהוב מראה את מספר התיקים. מספר התיקים עלה פי חמישה, ואילו מספר השופטים בקושי עלה ב- 50%.

בנוסף, במערכת הכללית בשלוש השנים האחרונות הוסיפו 50% שופטים, כלומר מ- 300 ל- 450. המערכת הכללית היום פועלת יותר טוב מאיתנו, כי יש להם הרבה יותר שופטים. אצלנו בשלוש השנים האחרונות לא הוסיפו תקן אחד. מינו שופט אחד למלא תקן של שופט שפרש, ולא הוסיפו תקן אחד. אנו מתמוטטים, כאשר אתם רואים שבשנים האחרונות היתה עליה דראסטית במספר הפניות לבתי-הדין. לכן, אנו מתקשים לתפקד.

לא עמדנו דום ונתנו למצב להידרדר. ניסינו בכמה דרכים לשפר את תפקוד בית-הדין. הנסיון החשוב ביותר הוא אולי נסיון הגישור/הפישור. יש לנו נכס שאין במערכת הכללית. הם התחילו לפני שלוש שנים להשקיע כסף בענייני הגישור, ואתם שומעים על זה בעיתונות. כל התקציבים הלכו למערכת הכללית, ולא קיבלנו תקציב בכלל לגישור. אלא מה? לקחנו את נציגי הציבור והושבנו אותו בזוגות - נציג עובדים ונציג מעבידים - יחד עם הצדדים, ובשנת 1998 הם גמרו 3,000 תיקים. אנו מקוים, שהמספר יעלה. זה עניין של השקעה גדולה מאד של עובדי בית-הדין. לא מדובר רק בהזמנת אלפי צדדים, אלא גם בהדרכת נציגי הציבור; אי אפשר לשלוח אותם ללא הדרכה. צריך להיות איש קשר, שאם יש בעיה נציג ציבור יכול לשאול, ולפקח על המצב. יש לנו סמכות. אנו לא יכולים לשלוח נציגי ציבור בלי פיקוח. יש לנו משוב והנחיות, ואנו בודקים. למעשה, במשוב כתוב: "בדיקת תפקוד הליך הגישור", אבל זה לא נכון. זו בעיקר בדיקת תפקוד המגשרים, כדי לדעת שמישהו לא צועק או ומישהו לא נותן יעוץ לא נכון. לשמחתנו, רוב המשובים חוזרים עם ציונים טובים מאד ואפילו אנשים מרוצים מהליך הגישור. עכשיו, שיכנענו את המערכת הכללית, והם מתחילים להזרים תקציבים לבית-הדין. אנו מקבלים גם תוכנה מיוחדת וגם עובד מיוחד, עורך-דין, וגם פקיד לטפל בענייני גישור. אנו רוצים להרחיב את ההליך.

הליך הגישור קשור מאד למדינת היהודים. בעצם, יש גם קשר למסורת של הערבים. יש מסורת, שמשתדלים לגמור את הסכסוכים בפשרה, בהסכמה ובמשא ומתן לפני שזה הולך לשופט. אני לא צריך להגיד לכם מה אומר בעל-הטורים ב"ואלה המשפטים". יש בזה גם כדי להביא לשלום בין הצדדים ולאפשר להם להמשיך לעבוד יחד.

כמובן שיש תועלת נוספת – מורידים את מספר התיקים שמועברים לבית-המשפט לשופטים. לכן, אנו רוצים להרחיב את זה. אנו רוצים להגיע למצב, כמו בארצות-הברית ובכמה מדינות באירופה, ש- 85% עד 90% מהמקרים מסתיימים בלי משפט. קשה להאמין, אך היום אנו קרובים, כי לוקחים בחשבון שאצל השופטים יש פשרות, ולפעמים יש פשרות רק כאשר מזמינים את הצדדים. אבל, אנו עדיין צריכים להעלות את המספר.

מה עשינו כדי לשפר את תפקוד בית-הדין? כמובן, שהכל קשור לתקציבים. דרך אגב, שני שרים אחראים על בית-הדין: שר המשפטים, ושר העבודה, ולא כמו המערכת הכללית עליה אחראי רק שר המשפטים. לפני יותר משנתיים אנו הכנו תקציב מיוחד, ושר העבודה דאז שהוא גם שר העבודה היום, השר ישי, הסכים לתמוך בתקציב ואף הציע איך להעביר זאת. שר המשפטים, צחי הנגבי, הסכים לתמוך בזה. הנשיא ברק תמך בהתלהבות ופנה לשר נאמן, שהוא בערך הסכים אבל ביקש זמן, וכעבור שבועיים הוא פרש והתפטר. לא היה עם מי לדבר עד עכשיו.

עכשיו, צריך כל פעם לשפר את המצב. פניתי לאנשי התקציבים של מערכת בתי-המשפט, שזה המטה שלנו, והכנו תקציב מיוחד בניסוח של אנשי התקציבים. אני צריך היום להיות אצל שר העבודה ולהבטיח את תמיכתו. אנו רוצים להוסיף תשעה שופטים ושלושה רשמים למערכת בשלוש השנים הבאות. אני מקווה, שהוא יסכים. שר המשפטים תומך, והנשיא ברק תומך. ואז, ביחד, לפי עצת שר העבודה, יפנו לשר האוצר. אנו מבקשים את תמיכתכם בהליך הזה, כי בלי להוסיף שופטים המערכת לא יכולה להמשיך לתפקד.

אולי אחזור על התשובה לשאלה ששאלת. המערכת שלנו מתפקדת פחות טוב היום מהמערכת הכללית, כי חסרים לנו שופטים. זאת התשובה האמיתית. מצד שני, להערכתי, צריכים מערכת נפרדת, כי רק המומחיות והנסיון של בתי-הדין, הנסיון באמצעות נציגי ציבור, יכולים לענות על הדרישות של פירוש חוקי העבודה וחוקי הביטחון הסוציאלי.

לגבי משרד העבודה, אינני רוצה להכנס לצרות, אבל, בעצם, אנו שותפים שלושה גופים, שלוש רשויות, של המימשל: בתי-המשפט, המחוקק והגוף המבצע. אין ספק, שמשרד העבודה במובן מסויים צריך להוביל את המאבק על אכיפת החוק, ומשרד העבודה כולל גם את הביטוח הלאומי, כלומר כל הגופים שאחראים על ביצוע החוק. למעשה, מה שאנו עושים הוא שאנו מפקחים שאם האזרח חושב שהוא נפגע הוא פונה אלינו.

חשיבות בית-הדין היום היא שהיות ושני שלישים מכוח-האדם איננו מאורגן, לגבי שני השלישים האלה המקום היחיד שהם יכולים לפנות אליו זה בית-הדין.

בית-הדין אחראי על העניין החברתי, אבל לא רק על זה. העניין החברתי כולל את הקבוצות החלשות בארץ, שלצערי, הן רבות: נשים, נכים וכל המוגבלים, העובדים הזרים, היו פעם ועכשיו הם פחות העובדים מיו"ש, ויש את נושא המיגזרים שמתקשים מבחינת ההכנסה ואחד מהם הוא המיגזר החרדי. יש מיגזרים חלשים, והם צריכים התייחסות מיוחדת. לכן, מבין תשעה שופטים, שאני מקווה לקבל, לפחות שלושה יעבדו אחר-הצהרים, ובית-הדין יהיה פתוח לעובדים הזרים לקבל דיון מיוחד שכן יש להם בעיות מיוחדות, למבקשי הבטחת הכנסה, ולמבקשי ביטוח אבטלה, דמי אבטלה. ואז, אולי אפשר לסיים את התיקים האלה תוך שבועות במקום תוך חודשים ושנים. אני חושב, שאתם צריכים להיות מעוניינים לקדם את הנושא שהקבוצות האלה תוכלנה לפנות ולקבל טיפול מיידי. זה מאד חשוב. להערכתי, המצפון שלנו צריך להיות כזה שאנו דואגים לקבוצות החלשות. יש קבוצות אחרות שלא ציינתי, וזו היתה רשימה מועטה. אני חושב, שאתם, כמסורת של ועדת העבודה, צריכים לדאוג לקבוצות האלה ולעזור לנו ואנו נעזור לכם להבטיח שהם ישיגו את הזכויות שאתם קבעתם בשבילן.

אני מודה לך. אני פתוח לשאלות ולהערות.

(קבוצת תלמידים מבית-הספר בהוד-השרון נכנסת לחדר הישיבות.)

אנו תמיד מארחים תלמיד בית-ספר או מועצת תלמידים, שכדי שילמדו דמוקרטיה - מהי. הקבוצה המצטרפת אלינו היא מהוד-השרון.

יושבים כאן מימיני ומשמאלי טובי המשפטנים שיש לנו כאן בכנסת, מהלשכה המשפטית, נציגי הביטוח הלאומי ונציגים נוספים. הייתי רוצה לאפשר להם לשאול שאלות, אם אדוני יסכים.

בוועדת החוקה יותר מפעם אחת לשכת עורכי-הדין הציעה ואמרה, בין היתר, לכבוד הנשיא ברק, כדי לצמצם ולהוריד מעל כתפי השופטים את העומס הרב, שהם היו מוכנים להתנדב בכל הנושאים של פישור, ואינני יודע את הסכום המדוייק ואני חושב שזה עד 30 אלף שקל ואל תתפסו אולי במלה, וע"י כך להוריד אחוז ניכה מהתיקים שיש על כתפי השופטים, לאפשר לשופטים פרק זמן הרבה יותר ארוך לדון ולאפשר גם לתובעים וגם לנתבעים לומר את דברם ולהוציא את יומם. השאלה היא: אם הצעה כזו תבוא מטעם לשכת עורכי-הדין בנושא הספציפי הזה, נושא דיני עבודה, האם כבוד השופט יקבל זאת?

לא רק שמקבלים זאת, אלא כבר עושים זאת. הגישה שלי היתה כך: אנו במצוקה כל כך גדולה, שצריכים לנסות כל דבר. ציינתי את הגישור של נציגי ציבור, אך, למעשה, תכנית הגישור שלנו הרבה יותר רחבה. היא כוללת לא רק נציגי ציבור. היום, יש גם מוסדות גישור: נאמן וכו', שלוקחים מספר תיקים אליהם. יש עורכי-דין שעושים זאת לפעמים בשכר מאד גבוה, ואם הצדדים רוצים הם ילכו לשם. יש את בוררות, ויש גם התנדבות עורכי-דין וגם נציגי ציבור, אותם אנשים בעלי מקצוע אבל בעיקר עורכי-דין. אנו הבאנו, למשל, כמה עורכי-דין אפילו לבית-הדין הארצי, ובדרך כלל זה בית-הדין האזורי, כדי לעזור לנו בנושא הגישור. אחד מהם מוכר לכם היטב – יצחק ברק, שהיה היועץ המשפטי של משרד העבודה. הוא לא היה בחוץ יותר מדי ימים עד שגייסתי אותו להיות אחראי על תכנית הגישור שלנו, והוא עושה זאת בהצלחה גדולה. בהתחלה הוא לא קיבל שכר ועשה זאת בהתנדבות, ואחר כך הוא התמנה לנציג ציבור ואז הוא מקבל לפחות את התשלום של נציג הציבור. אנו מנסים לעשות כל דבר. יש מסורת בחוץ-לארץ, למשל בארצות-הברית, של התנדבות עורכי-דין, ואנו רוצים לעודד זאת. אני מקווה, שהם יסכימו. יש אצלנו הרבה מקרים, בהם התביעה היא על סכום קטן, ולכן אי אפשר לשלם ואין הצדקה לתשלום. אפילו התשלום של רוב מוסדות הגישור, שזה כ- 250 שקל לשעה משני הצדדים, יכול להיות חלק גדול מהתביעה. לכן, אנו מנסים לעשות זאת דרך נציגי ציבור וגם דרך מתנדבים. זה רעיון יפה.

כבר ענית. יכול להיות שיש לי רושם מוטעה, אך לגבי מה שנאמר "ודל לא תהדר בריבו", לפעמים, נדמה לי שזה לא בדיוק מתקיים, וכשיש סכסוך בין האזרח לבין המדינה או לבין המוסד לביטוח לאומי גם אם לא בדיוק התביעה שלו מבוססת כל כך אומר השופט בערכאה ראשונה: "המסכן הזה. המדינה עם כל המיליארדים שלה - מה יש? שתשלם". לפעמים, ויש לי תחושה כזאת, אך כמובן שהיא באה ממקרים מסויימים ולא מהמערכת בכללה. רציתי לשמוע את עמדתך.

אני שמעתי, עד לפני שנתיים לפחות, משני הצדדים תלונות. ההסתדרות היתה מתלוננת: "אתם בעד המעבידים", והמעבידים היו מתלוננים: "אתם בעד ההסתדרות". היום, זה נכון ששומעים זאת מהמעבידים יותר מאשר מההסתדרות, אך, למעשה, אנו צריכים לפסוק לגופו של עניין. אנו מנסים להדריך את השופטים, באמצעות הפסיקה וגם בהשתלמויות ובשיחות, שבודקים לפי העניין. אם יש חוק, שלמשל, איננו נותן הטבה לנכה, זו לא הבעיה של הכנסת אבל זו הקביעה של הכנסת – קביעה שלפעמים מעוגנת בפשרה בין האוצר, המוסד, הכנסת והוועדה, ואנו צריכים לכבד את קביעות הכנסת. אתה צודק, שלפעמים בא מישהו שזקוק לפרנסה שהוא באמת מסכן, ולנו יש מסכנים עם תעודות של מסכנים בעניין הביטוח הלאומי והם לא זכאים כי כך נקבע בחוק. אבל, אנו חייבים לעשות זאת. אבל, זה נכון שאם אפשר לפרש את החוק לכאן או לכאן, יש לנו יותר גמישות.

זה נכון, שאם יש מדיניות שהיא התכלית של החוק, אנו צריכים גם להבין את המדיניות ולפסוק לפי המדיניות. עשינו זאת כמה פעמים בשנה האחרונה, ופעם אחת בקשר לבעל חברה של איש אחד. הוא היה בעל המניות, והוא היה כל החברה. קיבלו אותו לעבודה בבנק גדול, ואמרו: "אתה לא עובד. אתה עובד של החברה שלך". כשהוא פוטר, הוא ביקש דמי אבטלה וכעצמאי הוא לא זכאי. אבל, אנו אמרנו: "הוא עובד.". אנו דוקא לא הלכנו לדיני עבודה, אלא לחוק החברות. יש חברה, והחברה מעסיקה אותו. הוא העובד, והוא זכאי. זה כפוף להרבה הגבלות, שהוא לא יכול לרמות וכו'. פיטורים צריכים להיות אמיתיים. אבל, אם אפשר, אנו רוצים להבטיח שאנשים יקבלו את הביטחון הסוציאלי.

לגבי עובדים ומעבידים, הבעיה שלי דוקא הפוכה. כשבאים שני צדדים, מי הצדדים ברוב התיקים. אני מדבר על תיקים של איש יחיד. מסכן, שלא יכול לדבר טוב ולא לבוש יפה, בא ואומר: "יש לי זכויות" והוא לא יכול להסביר את עצמו. בא המעביד, שבהרבה מקרים זה מנהל כוח-אדם, וכמו שאמרתי הוא גם לבוש יפה ועבר הדרכה, קורסים והשתלמויות ויודע את החוק וכבר התייעץ עם עורך-דין. הבעיה שלי היא, שהשופטים יקבלו רושם יותר גדול דוקא מהמעביד והעובד לא ישיג את הזכויות שלו. לכן, מאד חשוב העניין של נציגי ציבור. מאד חשוב, ששופטים מבינים את הנושא ויכולים לדעת מה הן בעצם הזכויות של האנשים.

הייתי אומר יותר מזה. בעניין המשפטי אנו קובעים את הנורמות במקום העבודה. הפרופסור בהרווארד הגדיר זאת כך: G0VERNING A WORKPLACE. אנו קובעים את הנורמות, על-פיהן מקום העבודה מתנהל ומתנהג. אנו צריכים לעשות זאת לא כאילו לטובת צד אחד. אנו צריכים לדאוג, שמצד אחד המעביד יכול לנהל את העסק, ולא רק את העסק שלו אלא שהמשק יתנהל ברמה הגבוהה ביותר, ומצד שני שהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם לפי הזכויות שנקבעו בחוק או בהסכמים הקיבוציים. יש טענות שבית-הדין נוטה לכאן או לכאן, אבל רוב השופטים אצלנו כמעט כולם טובים מאד ובעלי נסיון, וברוב המקרים קובעים לגופו של עניין. אני לא אומר שאין טעויות; גבם במערכת הכללית ערכאות הערעור מקבלות כשליש מהערעורים, כלומר בשליש מן המקרים יש חילוקי דעות בין הערכאות. אבל, ברוב המקרים אני די מרוצה מהרמה המקצועית של בית-הדין.

אינני יודע כמה זמן עוד יש לנו, אך אוסיף עוד דבר. אנו מנסים לקבוע נורמות שהן המתקדמות ביותר. אחד מפסקי-הדין שעשה גלים גדולים היה פסק-דין של "צ'ק-פוינט" ורטגרט בעניין חופש העיסוק, ושינינו כיוון בזה שעובד יכול לעבור ממקום למקום. עשינו זאת לא רק לטובת העובד, אלא גם לטובת העובד וגם לטובת המעסיקים במשק. חשבתי ש"צ'ק-פוינט" זו חברה שמחליפה כספים, אבל זה לא כך. זו חברה שהתחילה לפני ארבע שנים וכבר שווה כארבעה מיליארדי דולרים בבורסה בניו-יורק, ויש לה שליטה על 30% מתחום המיחשוב שהיא עוסקת בו. את כל זה למדנו כאשר אנו הכנו את פסק-הדין. בדקנו את המצב בארצות-הברית, ויש על זה הרבה מחקרים בספרים. התברר לנו, שיש דעה די מבוססת שעמק הסיליקון בקליפורניה מצליח ומקומות אחרים בארצות-הברית לא מצליחים לשגשג, כי שם יש מעבר כמעט חופשי של עובדים. זה לא רק מעבר של עובדים. זה מעבר של מידע. חברות יכולות להתחיל להתפתח, ולכן יש שגשוג. זה נכון, שהחברות הותיקות צריכות להגן על עצמן, ואת זה עושים דרך הסוד המסחרי. אבל, יש בזה שגשוג. אנו – העובדים והמעסיקים – רוצים משק מודרני, כי המשק תומך בכל החברה ולא רק בעובדים. כדי לעשות זאת, חתמנו על שני הסכמים חשובים מאד: אחד – עם השוק האירופאי, ואחד – עם ארצות-הברית על סחר חופשי. העקרונות של הסחר החופשי הם עקרונות של מעבר סחורה, מעבר הון ומעבר עובדים ושירותים. יש בערך מעבר של סחורה ושל הון, וצריך גם מעבר של עובדים. מצד אחד, אפשר להגיד: "אנו מגינים על העובדים ונותנים להם זכויות". לדעתי, הזכויות מגיעות להם במובן הזה. אבל, יותר מזה – אנו התאמנו את הפסיקה למשק המודרני. אני מאמין, שאם ענף ההי-טק, למשל, משגשג עכשיו בארץ, הוא ימשיך להתקדם ולשגשג, אם קובעים את הנורמות המשפטיות של משק מודרני.

אני מקווה, שעניתי לשאלה. בסופו של דבר, התשובה היא: פוסקים לפי העניין, ולא לפי המסכן.

לא ציפית לתשובה אחרת.

כן. העליתי זאת, כדי להעביר את התחושה.

דרך אגב, אני די ער לכך ואנו מנסים בהשתלמויות וכו' לחנך את השופטים, אבל עושים זאת למשל בדרך של חינוכם להבין את הנכים. אני חושב, שאולי יש שני שופטים נכים. כולם נכים במובן מסויים, ולמשל אני זקוק למשקפיים, אך אני מתכוון לנכים באמת. צריך להבין את בעיות הנכים, כדי לשבת בתיקי ביטוח לאומי. איך ניסיתי ללמדם על הבעיה של אלו שמגלים שחיתויות? הבאנו סרט על אנשים שגילו שחיתויות בחוץ-לארץ ופוטרו ורדפו אחריהם. מנסים לחנך את השופטים לא להתרשם מהמסכנים ומהמעביד המרשים. בדרך כלל, הם לא מתרשמים כל כך מהמסכן. הם צריכים ללמוד איך להבינו, ואני חושב שזו הבעיה האמיתית.

עתה, שלמה כהן מהמוסד לביטוח לאומי.

יש לי שתי שאלות קצרות. הבעיה המרכזית, כמובן, היא הלחצים הגדולים שיש על בתי-הדין - בית הדין האזורי וגם בית-הדין הארצי. כמובן שבתהליך הזה יש עיוות דין לא קטן. אם תקחו נפגע עבודה שתביעתו נדחית בביטוח הלאומי וזה נדחה אחר כך גם בבית-הדין האזורי ומגיע לבית-הדין הארצי ושם הוא כן זוכה, הרי שזה דבר שיכול להתמשך שנים רבות. השאלה היא איך מצמצמים את הפניות לבתי-הדין בכלל. נכון, שכולנו פועלים על-פי חוק ועל-פי דין. בשנה שעברה עשינו איזה שהוא סקר מקיף מאד על העניין הזה. השאלה היא באיזו מידה בית-הדין יכול לחייב או להשפיע בכך שיהיו בתוך המערכת עצמה, בתוך המערכת המבצעת, איזה שהן פעולות של סינון – להוריד את הפישור לרמה יותר נמוכה, אם נאמר זאת בצורה זאת מאד סכימטית. אני חושב, שזו דרך לצמצם את הפניות לבית-הדין, כי פה המפתח. לעולם לא תקבל את מספר השופטים ואת כוח-האדם כפי שמתחייב.

יש לי שאלה קצת מרגיזה, ואני מקווה שהשופט סטיב אדלר יקבל אותה ברוח טובה.

אני רגוע.

זה נכון שיש חשיבות רבה להפרדה בין בתי-דין שעוסקים בביטחון סוציאלי לעבודה לבין בתי-המשפט הכלליים, אך לעולם הסטטוס והתדמית של בתי-הדין לעבודה נחותים יותר, ואין מה לעשות. יש זוהר והילה לבתי-המשפט וכו'. כמובן השאלה היא כזו: בלי לפגוע בעצמאות, חלילה, של פעילות בתי-הדין, אלא לטובת העניין, אם בתי-הדין היו כאגף נפרד במסגרת בתי-הדין הכלליים - וכמובן שאפשר להנות במסגרת הזאת ויש יותר סיכויים מבחינת כוח-אדם וגם מבחינת האמצעים וכו' - האם זה לא היה דוקא מועיל ותורם דוקא כדי לשפר את המצב?

השופט אדלר, האם ברצונך לשמוע את כל השאלות ולענות על כולן או לענות על כל שאלה בנפרד?

אני שוכח מהר. אענה על זה. שכחתי לענות לך בנושא הזה, ואני שמח שהוא הזכיר לי זאת. הנושא הראשון, שהוא נושא יותר קל, הוא צמצום הפניות לבית-הדין. יש לעובדים זכויות, ואם הם חושבים שהם יכולים לפנות לבית-הדין ולממש את זכותם – זו זכותם. אנו לא יכולים לצמצם. אנו היינו רוצים לצמצם בכמה מישורים. זה קשה היום כי המיגזר המאורגן הוא רק שליש. כל השיטה מבוססת על כך, שרוב המקרים יסתדרו במקום העבודה, כלומר שההסתדרות, ארגון העובדים והמעסיק יגיעו להסכם ולא יצטרכו פנייה לבית-הדין. כיום, שני שלישים מהמקומות אינם מאורגנים. העובדים יכולים רק לפנות לבית-הדין, וזאת בעיה.

בעניין ביטוח לאומי, שוחחנו עם עורך-הדין בריצמן, שנמצא כאן, ואיתך. אנו מעודדים את המוסד להקים מעין ועדת-על, כדי לעבור על התביעות לפני שאתם מגישים את כתב ההגנה, כי יש מקרים שבכל זאת מקרה מגיע לבית-הדין כעבור חצי שנה ועורך-הדין של המוסד עובר על התיק ומבין שהוא צריך לקבל את התביעה. חבל, ואפשר לעשות זאת ברגע שיש פנייה או בכל פעם שיש דחיית דיון.

עניין מיזוג בית-הדין במערכת הכללית – אני מצטער לומר לכם, שיש כאן דברים שצועקים וצועקים ומתחילים בסוף להאמין במה שהאיש אומר. כל הזמן אמרו: "בית-הדין הוא מערכת עצמאית. לבית הדין יש עצמאות. בית-הדין הוא מערכת נפרדת מהמערכת הכללית". חייתי עם זה עשרים שנה, עד שהתמניתי לנשיא והבנתי שזה 'בלוף' וזה לא נכון. בית-הדין קשור למערכת הכללית בכל נושאי המינהל. היה קיפוח של בית-הדין. לא קיבלנו את האמצעים הנכונים. הנשיא ברק והנשיא ארבל שהוא מנהל בתי-המשפט אמרו זאת, והם מנסים לעזור לנו עד גבול מסויים. אני עובד אולי 50% מהזמן שלי בענייני מינהל, כדי לשפר את המינהל של בית-הדין. לא היה תקציב לבית-הדין עשר שנים. לא הגישו תקציב. רק כשגיליתי זאת, התחלנו עם ההיבט התקציבי, המיחשוב והכל. זה חלק אינטגרלי של מערכת המשפט. אנו גם בתוך ההיכלים של בתי-המשפט: ההיכל החדש בנצרת, ההיכל בבאר-שבע וההיכל בחיפה. על זה ברצוני להגיד כמה מלים מיד.

חשיבות בית-הדין, מבחינת עצמאות בית-הדין, היא חשיבות של פיתוח משפט העבודה והמשפט בביטחון סוציאלי. אנו אמורים להיות המומחים לעניין הזה. למזלנו – לדעתי, הטוב, ואחרים אמרו: "למזלנו הרע" – יש גם שופטים בבג"ץ שהם מומחים במשפט העבודה. אנו מעריכים מאד את הרמה הגבוהה של פסיקת הבג"ץ בעניין זה. אם יש פיקוח עלינו, אז יש פיקוח עלינו וזה לא נורא.

אבל, אחרי ועדת אור אין ספק שיביאו את הצעת החוק ויגיעו גם לבית-הדין וישאלו מה המיזוג של בית-הדין במערכת המשפט. אנו לא מחכים כדי להיות מופתעים מהעניין. ישבנו עם השופטים, עם השופטים הראשיים, עם שופטי בית-הדין הארצי, עם הנשיא ברק וצמרת שופטי בית-המשפט העליון, ויש לי רעיון איך למזג את בית-הדין במערכת הכללית. למעשה, הדבר לא כל כך מסובך, כי מינהלית אנו כבר חלק. אנו רק רוצים יותר מהאמצעים, מהתקציבים, אבל אנו חלק.

לגבי המיזוג בעניין ערכאת הערעור והעניין המשפטי, אני חושב שיש שני עקרונות. עקרון אחד הוא, שאם אנו טובים – יעריכו זאת ואנו נקבע את ההתפתחות של דיני עבודה ודיני ביטחון סוציאלי. בכל מקרה, העובדה שיש ערכאת ערעור – אין מה לעשות, כולם היום כפופים, לפי השיטה של היום, לבג"ץ, ואז השאלה היא רק באיזו מסגרת, ועל זה נדבר. אנו כבר במשא ומתן. העיקר הוא לשמור על העצמאות המשפטית שלנו. יש כבר התקדמות בעניין. יש כבר רעיונות.

עניין היכל המשפט בחיפה - זה הזכיר לי משהו, ואתם צריכים להיות ערים לזה מאד. הרבה תלוי בתקציב. אתם צריכים לדאוג שכאשר פונים למשרד האוצר - ואני לא הפונה, אלא הנשיא ברק או הנשיא ארבל והשרים, ובעצם השרים פונים - שכשפונים לתקציבים מיוחדים, לתקציבים בכלל לבית-הדין, משרד האוצר יגדיר את בית-הדין כחלק מהמערכת המשפט וכגוף חשוב ולא יגיד "לא" בכל פעם שפונים בעניין לטובת בית-הדין. הנשיא ברק במאמצים גדולים מאד יחד עם שר המשפטים הכניס אותנו להיכל המשפט. כשהאוצר שמע על זה, פתאום רוצים להוציא אותנו. אני חושב, שזה דבר פסול. משרד האוצר הוא אומנם לקוח והוא מתדיין לפני בתי-הדין לעבודה, כמו שהוא מתדיין בבג"ץ, אבל הוא צריך להתייחס לבית-הדין כבית-משפט שהכנסת קבעה שהוא קיים וצריך לתקצב אותו בצורה הראויה. אני לא רוצה להוסיף על זה.

ברצוני לאפשר שאלה אחרונה לעורך-הדין מיכאל הילב מהתאחדות התעשיינים.

תחילה, ברצוני לברך את הנשיא אדלר על המינוי, וכבר עשינו זאת בכמה הזדמנויות.

ברצוני להזכיר לוועדה, לכולם וגם לבית-הדין, שבית-הדין הוקם, למעשה, כערכאה נפרדת למערכת בתי-המשפט הרגילה. עם קום המדינה לא היתה מערכת של בתי-דין לעבודה. בשנות הששים, בשנת 1966, היה הסכם בין המעסיקים - התאחדות התעשיינים עדיין לא היתה אז - ובין ההסתדרות שאז היו לה יותר עובדים מוגנים, כאשר הסעיף הראשון בתוך ההסכם, הסכם להסדר יחסי עבודה, הוא שהוסכם בינינו להקים מערכת נפרדת - להקים את מערכת בתי-הדין לעבודה. כתוצאה מזה, הוקם בית-הדין במתכונת שהוא קם, והכנסת חוקקה את החוק המתאים. אנו, כמעסיקים, שותפים להקמת בתי-הדין ומלווים אותו במשך כל השנים.

בנוסף, אני חושב, שלנו, כארגון מעסיקים, יש תפקיד, מעבר לתפקיד הפורמלי, וזה אולי מתמזג עם השאלות הרבות בקשר לעומס על בית-הדין. לדעתי, ואני נתקל בזה לא פעם כעורך-דין ואולי כאיש משפט, לא מעט תביעות הן למעשה תביעות סרק - תביעות שאין להן שום בסיס ויסוד. ואז, בא אכן אותו מנהל כוח-אדם עם עניבה - וגם אני באתי היום עם עניבה, ואולי היום אני נשמע יותר רציני - ולמרות שיש לו עניבה ולמרות שהוא מדבר יפה, לפעמים הוא צודק. לא תמיד זה שבא ומגמגם ונראה מסכן הוא הצודק. מערכת חקיקת העבודה, בסופו של דבר, היא חלק מהמערכת הכללית. סטודנט למשפטים לומד חקיקת עבודה כמו שהוא לומד משפט מסחרי או משפט פלילי. התשובות הן משפטיות, וזה לא תמיד לפי הרגש ואיך שרוצים לתת למסכן שלפעמים הוא "מסכן" במרכאות. אנו מדריכים לא פעם את המעסיקים, לפחות המאורגנים, אלה שחברים אצלנו, לתת לעובדים את הזכויות שמגיעות להם. אנו רואים, שיש תביעות שהן תביעות סרק, ולא פעם בגלל המערכת הזאת, וזו אכן שאלה: האם המנגנון הזה של פישור/גישור שמעביר זאת באופן אוטומטי לפישור/גישור, שזה לא תמיד משפטן או מגשר, לא מביא זאת לפעמים ונותן איזו שהיא תקות שוא לאותו תובע שתובע דברים בלי שום בסיס? אני אומר זאת לאור מקרים שאנו רואים לא פעם. אינני יודע אם זה נכון בביטוח לאומי. אבל, יש את זה בתביעות של שכר וכו'.

השאלה ברורה.

השאלה היא למה זה קורה- - -

מה שאפשר לומר הוא, שזו בעיה שחוזרת על עצמה הרבה, ואנו מתלבטים בעניין הוצאות וכו'. ברוב בתי-הדין באירופה אין אפילו הוצאות. גם הבג"ץ וגם אנו אמרנו מספר פעמים בפסיקה, שגם למסכן, גם למשוגע וכו' יש זכות להיות בבית-הדין. צריך לסמוך על בית-הדין ועל המגשרים, שאם אין תביעה מבוססת אומרים זאת לאיש. אני חושב, שאנו גם לא מרוצים מהרבה תביעות, אבל יש לאנשים זכות בסיסית להגיש תביעה.

ברצוני להודות לכבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה, השופט סטיב אדלר, ולגברת רינה איש-שלום, שכיבדו אותו בנוכחותם.

ברצוני לומר, שאנו עומדים לימין בית-הדין לעבודה, ואני מתכוון לכך בכל הנושאים כשאני מניח שמתעוררות שאלות כאלה ואחרות ואולי יש לאקונה משפטית כלשהי כזו או אחרת שהוועדה הזאת יכולה לקדם. יש לנו יועצים משפטיים טובים, שיכולים לעזור לנו לקדם נושאים אלה ואחרים, כדי לא להשאיר חלל כזה או אחר.

מעבר לכך, אדוני השופט, ברצוני לומר לך שתוך כדי תחילת דבריך פזלתי בעין ימין למצגת בענין מצבת השופטים וראיתי את גרף התיקים שמספרם הולך ועולה ואת היחס של השופטים. תוך כדי דיון הפניתי בקשה למנהלת הוועדה, שתוציא מכתב לשר המשפטים, לשר העבודה ולשר האוצר, שבעצם הוא בעל המאה, על מנת לנסות לתגבר את מערכת בית-הדין הארצי לעבודה כדי שהעומס יקטן וגם כדי שאנשים לא יצטרכו לסבול מעינוי הדין.

רבותי, שוב, ברצוני להודות לכם.

אני נועל את הישיבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:35.