פרוטוקולים/עבודה/1537

1
ועדת העבודה והרווחה – 1.11.1999

פרוטוקולים/עבודה/1537
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ב', כ"ב בחשון התש"ס, 1 בנובמבר 1999, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
משה גפני
נסים זאב
יאיר פרץ
איוב קרא

שר הבריאות, הרב שלמה בניזרי
פרופ' שוקי שמר, מנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות
מיה מוהליבר, סמנכ"ל תקציב ותמחיר, משרד הבריאות
ד"ר ברלוביץ, מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות
יעקב בוכריס, יועץ שר הבריאות
ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל קופת-חולים כללית
זאב וורונברנד, סמנכ"ל קופת-חולים כללית
יעקב לוצקי, משנה למנכ"ל קופת-חולים לאומית
ד"ר אברהם מידן, מנהל המחלקה הרפואית, קופת-חולים לאומית
אורלי אורי, קופת-חולים לאומית
אילנה דראייר, קופת-חולים לאומית
עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
שבתאי שביט, מנכ"ל קופת-חולים מכבי
יאיר בירנבאום, סגן המנהל הרפואי, קופת-חולים מכבי
יצחק גנור, ראשד אגף כספים, קופת-חולים מכבי
ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר, מנכ"ל ההסתדרות הרפואית
ד"ר אלישע ברטוב, ההסתדרות הרפואית
עליזה ברלב, עמותת אלצהיימר
רחל קייזרמן, עמותת אלצהיימר
דורית שמואלי, עמותת אלצהיימר
נורית טולנאי, רכזת עמותת אחת מתשע הנשים למען נפגעי הסרטן
מידד גיסין, יו"ר צב"י ונשיא ארגון בעלי סטומה
דליה אור, ארגון סי.אף.
רבקה ארוטשס, ארגון "ביחוד"
מאירה רייזנפלד, עמותות לשירותי סיעוד ציבוריות
קרן טביבי, צח"י
אתי פרץ, ארגון צרכני בריאות
שולה אסרף, עמותת אלצהיימר
עינת שירן, עמותת דיסאוטונומיה
משה לינביץ, עמותת דיאוסטונומיה

סילביה לזוביק, ארגון "בזכות"
שרית ארבל, שדולת הנשים בישראל
שלומית אשרי, שתי"ל

משה בוטון

שרלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

סקירת שר הבריאות בנושא תקציב 2000

סקירת שר הבריאות בנושא תקציב 2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה
והרווחה בנושא תקציב משרד הבריאות לשנת 2000.

משהו בנימה אישית. אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית-ספר "אנקורי" מראשון-לציון, עיר הולדתי. אם יהיה זמן, תוכלו להשתתף ולהרגיש פרלמנטרים.

זימנו את הדיון בוועדה כדי לשמוע את הצגת התקציב מפיו של שר הבריאות ואני מקווה שהוא בדרך לכאן ויגיע תוך מספר דקות. לפי תקציב משרד הבריאות, כפי שנבחן על-ידי מספר גורמים, מסתבר שאנחנו נמצאים באיזשהו תת-מימון מתמשך. כרגע אני אפנה את השאלות למנכ"ל, אם כי אני מצפה לתשובות מהשר. אני מבקש לשמוע לגבי סל התרופות, סל הבריאות כאשר בעצם אנחנו נמצאים באיזשהו פיגור הולך ומתמיד ושלא מצליחים להדביק אותו. עם כל התקציב הוא כמעט כעשרה מיליארד שקלים, לי לא ברור למשל היכן משתלבים נכי הנפש בקהילה, כמה מיטות יתווספו לנכי הנפש, כמה תרופות יתווספו לסל ובאיזו מידה מבטיח תקציב שנת 2000 שיפור, אם בכלל, במצבו של האזרח בישראל.

לצערי, אנחנו רואים לאורך שנים שבעצם חוק בריאות ממלכתי אשר חוקק ויצא לדרך בינואר 1995, חלק מהחוק בעצם אומר שהאוצר-המדינה תשלים את החסר בין גביית מס הבריאות לבין עלות הבריאות הלאומית, אבל בפועל אנחנו לא רואים זאת. נזרקו הרבה מאוד מספרים לגבי החסר הקיים במערכת הבריאות ואני לא יודע לומר מספרים יותר מדוייקים מעבר למה שנמסרו. דובר על שני מיליארד שקלים מחד, ומאידך דובר על מיליארד שקל. אני חושב שמשרד הבריאות, אם יתנו לו היום 800 מיליון שקל, יגיד תודה ויסתפק בזה ויעשה מאמץ כדי להסתדר עם הסכום הזה.

אנחנו לא צריכים לראות כדבר מובן מאליו את זה שאנחנו מאפשרים בעצם פעם אחר פעם למשרד האוצר לא לממן את סל הבריאות כפי שצריך לממן אותו.

חשוב לי לדעת איזה תרופות חדשות ייכנסו לסל. מהחומר שהגיע אלי נראה שבעצם הוועדה שדנה בנושא התרופות מודה שהדיונים נעשים מבלי שמובאים נתונים וללא קבלת הליך קבלת החלטות מסודר. לדעתי חשוב לבדוק ולראות זאת משום שהאנשים בהם מדובר הם אזרחי מדינת ישראל שמשלמים מס בריאות, ומאז שהוחל מס הבריאות – לבד מהמבוגרים שבינינו – כולנו משלמים הרבה יותר כסף.

מעבר לכך אני רוצה לדעת לגבי שירותי בריאות לגבי אלה השוהים במסגרות החינוך המיוחד. הנושא הזה ייפול במוקדם או במאוחר על קופות החולים. האם משרד הבריאות בצורה זו או אחרת מתכוון לממן את הקופות? האם קופות החולים יצטרכו לממן את שירותי הבריאות הללו לילדים ששוהים במסגרות החינוך המיוחד? אם לא, איך מתכוון משרד הבריאות לתקצב את הסעיף הזה?

אני מקדם בברכה את שר הבריאות. ברוך הבא.

יש סעיפים שירדו בצורה משמעותית והייתי רוצה התייחסות גם אליהם, למשל העברה תקציבית למוסדות ציבוריים רפואיים, תמיכה בבתי-חולים ציבוריים. אצלכם בספר התקציב זה מופיע בסעיף 19, והתמיכה בקופות החולים על-פי הסכם ההבראה. בניית מחלקות האשפוז בבתי-החולים הממשלתיים שיורד מכמעט 27 מיליון לארבעה מיליון שקלים בלבד. כנ"ל לגבי תשתיות במגזר הציבורי שיורד משלושה מיליון לאפס. השאלה היא אנה אנו באים עם תקציב כזה שהולך ומצטמצם עם הזמן, כשבעצם הבעיות הולכות וגדלות. הגידול באוכלוסייה הוא שלושה אחוז, אבל התקצוב שאנחנו מקבלים הוא תקצוב נמוך, הוא לא מכסה את כל העלויות, הוא לא מכסה את הכנסת הטכנולוגיות החדשות ואני חושב שחברי הוועדה והחברים הנוכחים כאן ישמחו לקבל פרטים והצגה של הדברים.

בוקר טוב לכולם. בשבועות האחרונים – גם בדיון
על התקציב בשבוע שעבר כשהובא לקריאה ראשונה – רוב הדוברים שדיברו במליאת הכנסת עסקו בתקציב בעיקר בנושא של הבריאות והרווחה. אם הצלחנו ברוך השם להגיע סוף סוף בשנים האחרונות להעלות לתודעה ולמודעות הציבורית – וגם של חברי הכנסת – את נושא הבריאות, דיינו. כלומר, נעשתה חצי מלאכה מבחינת הסברה ומודעות הן בקרב הציבור הרחב במדינת ישראל והן בקרב חברי הכנסת שבכל תקציב בחירות בדרך כלל דיברו בנושא של ביטחון, התנחלויות וכדומה כשכל דבר בפני עצמו בוודאי יש לו את החשיבות המרובה.

לצערי הרב תקציב הבריאות תמיד נדחק הצדה ולא קיבל את המשמעות האמיתית שלו למרות שבשנתיים האחרונות היה שינוי קטן במדיניות ממשלת הליכוד כאשר היא באה ועשתה רשת ביטחון לקופות החולים בעלויות די גבוהות.

אני אתחיל במספר בעיות שקיימות בתקציב הבריאות שלנו ואתייחס בעיקר לעלות הסל. עדכון עלות סל הבריאות זו באמת סוגייה בעייתית שנמשכת מאז חוקק חוק בריאות ממלכתי ואין במשרד הבריאות ומשרד האוצר הסכמה לגבי החישוב של העלות של העדכון השנתי. להערכתנו השיטה הנוכחית גורמת מדי שנה לשחיקה של כשני אחוז מעלות הסל. עדכון הסל באופן עקרוני כולל עדכון אוטומטי של שלושה אחוז מעלות הסל שהם שווים ל510- מיליון שקלים, שלושה אחוז אלה ניתנים לנו עבור שני אחוז שזה מקדם גידול אוכלוסייה והזדקנותה, כאשר בפועל לפי החישובים שלנו זה עומד על שלושה אחוז ולא על שני אחוז, כך שכבר יש לנו שחיקה של אחוז אחד, ואנחנו מקבלים עוד אחוז אחד של מקדם טכנולוגי שהוא למעשה המקור להגדלת סל התרופות, כשאנחנו למעשה דורשים שני אחוז עבור מקדם טכנולוגי. כלומר, דרישתנו לשנת 2000 היא תוספת של אחוז אחד למקדם הטכנולוגי, זה אומר שבמקום 170 מיליון שקל שאנחנו מקבלים השנה עבור סל התרופות, אנחנו אמורים לקבל 340 מיליון – ולדעתי זה גם יותר, כי אם אנחנו מדברים על אחוז אחד מסך הסל, אז אנחנו מדברים על 190 מיליון כפול שניים ולא על 340 מיליון.

אני חוזר על הדברים חזור ושוב הן בוועדות הכנסת והן במליאת הכנסת. הזעקה שקמה והמודעות הציבורית לנושא הבריאות זה בגלל זעקות כאב ושבר של משפחות ושל נשים שמבקשים להכליל מספר תרופות בתוך סל הבריאות, כשהמפורסמת שבהן היא ההרצפטין, למרות שלדעתי ישנן עוד תרופות רבות שמצילות חיים שקיימות היום בשוק, שאם אנחנו נכניס אותן, יכולות לתת חיים לנשים רבות במדינת ישראל. ההרצפטין היה עניין הכרחי שדנו בו בוועדות הכנסת – בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת העבודה והרווחה – ובמליאת הכנסת ולכן הנושא הזה נכנס למודעות. היו נשים שהסכימו לחשוף את עצמן הן בוועדה כאן והן בתקשורת הכניסו את הנושא למודעות גבוהה. אז למעשה התברר שבמדינת ישראל, מדינה מאוד מודרנית ומאוד נאורה, שבאמת מתקדמת מבחינה טכנולוגית ומבחינה רפואית – ואנחנו בין המדינות המפותחות ביותר בעולם בנושא של רפואה ובכלל במתן שירותים רפואיים – יש נשים שיש אפשרות להציל אותן, לתת להן חיים. אנחנו מתמחים במתן סיוע וחיים להרבה אנשים בעולם. ראו בתורכיה, ביוון, במדינות אפריקה. אנחנו תמיד הראשונים שמזדרזים לתת אספקה, לתת חיים, לשלוח את הטובים שבבנינו לכל מיני מדינות בעולם ולסייע שם לתת חיים לאנשים. מה שקורה הוא שבתוך תוכנו, יחד עם כל המעשים ההומניטרים שאנחנו עושים, מתברר שמדינת ישראל יכולה להציל חיים של אנשים אבל היא לא עושה את זה. הטיעון הנוכחי, אותו יטען כאן עוד מעט נציג האוצר, שאין לו כסף. אני אומר שזה לא עניין של אין לו כסף אלא אין לכם סדרי עדיפויות נכונים. לו היו סדרי עדיפויות נכונים בתקצובה של הממשלה, אני חושב שהדברים היו נראים אחרת. אני לא בא להגזים ולבקש שיתנו את כל עלות התרופות במדינת ישראל.

כלומר, אם יש לנו היום בקשות של שני מיליארד שקלים שמתוכם לאחר סינון אפשר להגיע ל600- מיליון שקלים שמהוות בקשות צודקות, אנחנו לא מבקשים את כל הסכום הזה, כי אנחנו יודעים שבמדינה נורמלית בעולם תקצוב ועדכון של סל התרופות כל שנה נע בין שניים עד ארבעה אחוזים. אנחנו לא מבקשים ארבעה אחוז אלא אנחנו מבקשים בסך הכל שני אחוזים, אנחנו מכירים את המגבלות, אנחנו מדינה שמוקפת אויבים, אנחנו מדינה שצריכה להחזיק צבא חזק, יש לנו צרכים ויש לנו אילוצים שאנחנו צריכים להתמודד אתם ואנחנו מבינים זאת. אנחנו מבינים שאף מדינה בעולם לא מסוגלת להגיע לשלמות במערכת הבריאות, אבל רבותיי, את המינימום שבמינימום.

אני מדגיש ואומר שאם מישהו חושב בוודאות – וישבנו כאן עם כל שדולות הנשים ואמרנו שהוועדה שלנו, ועדת הסל, לבטח תכניס את תרופת ההרצפטין - לא מובטח שום דבר, לא הרצפטין ולא פוסלן, למרות שבתוך תוכי אני מאוד מאוד רוצה שהתרופה הזאת תיכנס, אבל מה לעשות, ישנם אילוצים.

הוועדה שהורכבה תתחיל תוך שבועיים בעבודתה, היא תדון בכל אותן בקשות של תרופות חדשות ואומר לי המנכ"ל שהוא לא יכול לתת ערובה לאף אחד שהוא יכניס את כל התרופות הללו שהן מצילות חיים. רוב התרופות שהוועדה עומדת לדון בהן, אלה תרופות שמצילות חיים. בנינו את זה בצורה מדורגת של תרופות מצילות חיים, פחות וכולי. חלק גדול מהתרופות שמצילות חיים לא יוכלו להיכנס לתוך סל הבריאות וזה מחוסר תקציב, אלא אם כן נקבל אחוז נוסף וזה מה שאנחנו מבקשים היום במשא ומתן שלנו עם האוצר. אם נקבל את האחוז הנוסף, אפשר לומר שהסיכויים גבוהים שגם הרצפטין וגם פוסלן ועוד תרופות נוספות יוכלו להיכלל בסל הבריאות.

הבעיות הנוספות שיש לנו הוא עניין תקצובם של בתי-החולים, הן הממשלתיים והן הציבוריים. בשנת 1998 נוצר גירעון בבתי-החולים הממשלתיים בסכום של שמונים מיליון שקלים ובשנת 1999 נוצר לנו גירעון נוסף של 130 מיליון שקלים. הגענו לסכום של 210 מיליון שקלים גירעון וכשבאנו לאוצר ואמרנו להם שנוצר לנו גירעון, שר האוצר הכיר בגירעון שלנו ועזר לנו לכסות אותו בכך שהקציב לנו 135 מיליון שקלים, אנחנו משרד הבריאות, ממה שאין לנו, תרמנו 25 מיליון שקלים, בתי-החולים הממשלתיים, ממה שאין להם, תרמו עוד 25 מיליון שקלים וכך הצלחנו לסגור לא את כל התקציב אלא 185 מיליון שקלים כשלמעשה חסרים לנו עוד 25 מיליוני שקלים נוספים שאין לנו מענה ואני בימים אלה אמור להיפגש שוב עם שר האוצר כדי שייתן לי מענה.

בתי-החולים הציבוריים כוללים את "הדסה", "שערי צדק" ולניאדו, שגם להם בשנת 1999 היה גירעון בסכום של תשעים מיליון שקלים ובשנת 2000 הגירעון הוא 125 מיליון שקלים. רבותיי, כל מערכת בתי-החולים, אני מודיע לכם חד-משמעית, עומדת בפני קריסה.

לכאורה ישאל השואל איך מגיעים לגירעונות כאלה, איך מערכת בריאותית במדינת ישראל מגיעה לעניין של גירעון כזה, האם אין פה פשע מצד משרד הבריאות או מצד בתי-החולים עצמם.

רבותיי, ההסבר הוא פשוט מאוד. סיבות הגירעון נובעות מכך שהחל משנת 1998 מחיר יום אשפוז אינו כולל יותר את כל התוספות של השכר והתקינה כפי שהיה בשנים הקודמות, כמו תוספות השכר התקנים הנדרשים בעבור פיתוח השירותים. בתי-החולים נדרשו לממן מתקציבם את התוספות הללו. כלומר, מאותו תקציב שבעבר היה מיועד לשפות את סעיף הקניות עבור השינויים והתוספות שנדרשו לתת. שינוי זה בכללי המשחק הוא בעיקרו הגורם החמור שהחמיר את מצבם של בתי-החולים. אני אומר לכם שלגבי בתי-החולים, הן הציבוריים והן הממשלתיים, הממשלה צריכה להתעשת ולהבין שאנחנו באמת מדברים ברצינות ולא מספרים סיפורים.

אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות שלדעתו צריך להקים ועדת חקירה, ולא איכפת לי שאדוני היושב-ראש יצא בקריאה להקים ועדת חקירה ממשלתית או כל דבר אחר לבדוק מה קרה בשנים האחרונות עם מערכת הבריאות במדינת ישראל. חוקק חוק נפלא שנכנס לתוקפו ב1- בינואר 95, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה אחד מהחוקים המתקדמים ביותר בעולם ובאמת אנחנו יכולים להתפאר ולהתגאות בו. כאשר היינו בשבוע שעבר באיטליה, הם ביקשו מאתנו ללמוד את החוק וישבנו והסברנו להם ואני חושב שהם ייקחו מאתנו דברים רבים, אבל רבותיי, לא יכול להיות שנעשה חוק מתקדם, חוק נאור, ומצד שני המדינה לא תתקצב אותו אלא היא תשאיר אותנו בלי תקציב נכון של כל המערכת הזו.

לכן, אם לא נדע לתקצב את בתי-החולים הממשלתיים והציבוריים, לדעתי אנחנו עומדים להגיע לקריסה. אם אדוני היושב-ראש ייזום ועדת חקירה ממלכתית שתבוא ותראה מול האוצר, האם האוצר היה הוגן בתקצובו או שהוא בא והתעלל במערכת הבריאות במשך כל השנים עד שהביאו אותנו למצב בו אין תקצוב מתאים לתרופות, מערכת בתי-החולים בפני קריסה ומי יודע מה יקרה השנה לקופות-החולים. קופות-החולים עשו מעשים שלא ייעשו במובן החיובי ואני דווקא רוצה לשבח אותם. הממשלה הקודמת החליטה על העברת 410 מיליון שמהווים רשת ביטחון, אבל משרד האוצר לא היה מוכן בשום אופן להכניס את הסכום הזה לתקציב, אלא אמר שתהיה רשת שנאשר אותה כל שנה. ברשת הזאת אנחנו נתנו כסף לקופות-החולים כדי שייצבו את עצמן כי הן עמדו בפני התמוטטות – ואנחנו מדברים כאן על קרוב למיליארד ו700- מיליון שקלים – נוראית, ואז באה המדינה והזרימה להן כסף. הן מצדן התייעלו ולשם כך אפילו הוכנסה סמנכ"לית במשרד הבריאות שעזרה להן לייצב את עצמן וברוך השם הן הגיעו לצמצום והשנה נדמה לי הן יורדות לסך הכל כמאתיים מיליון שקלים שמהווים גירעונות קופות-החולים. השנה באה ממשלת ישראל ומקצצת לנו 185 מיליון שקלים מכספי קופות-החולים ומשאירה את רשת הביטחון על 225 מיליון שקלים.

רבותיי, המשמעות של כך, של הקיצוץ בתקציב של קופות-החולים תהיה פשוטה. מה שיקרה לנו הוא שקופות-החולים יגיעו שוב להידרדרות, המשמעות של ההידרדרות בתקציבן או בקיצוץ תקציבן תהיה שזה יגרום לנו גלגול של חלק מהגירעונות על בתי-החולים ועל המבוטחים, המשמעות תהיה התארכות תורים לאשפוזים ושירותים אמבולטורים, ביצוע של ניתוחים ופעילויות דיפרנציאליות. כל הדברים הללו, כל המשמעויות הללו הן ברגע שאנחנו הולכים ופוגעים ברשת הביטחון.

רבותיי, אנשי האוצר לאורך כל הדרך אמרו שלא פגעו בתקציב הבריאות, אלא אדרבא, הוסיפו. הם הלכו אתנו ממש בתרמית לאורך כל הדרך. בישיבה האחרונה שהייתה כאן היה כאן נציג האוצר, מר אפי ארבל, והוא נמצא כאן גם היום, והוא סוף סוף הודה שהיה קיצוץ לא נכון. שר האוצר בשבוע שעבר בתקשורת וגם בממשלה הודה שמשרד הבריאות זה משרד שקוצץ ממנו ויש בעיות וכי הם צריכים לבוא לקראת המשרד. כלומר, כולם מודים שצריכים לבוא לקראתנו אבל אני רוצה לראות מה המשמעות של לבוא לקראתנו, כמה יבוא ובמה זה יתבטא בתקציב.

כלומר, אני מודיע לכם שקוצץ בתקציב המשרד למעלה מחצי מיליארד שקלים, אם זה ברשת הביטחון סכום של 185 מיליון, אם זה בתקציב בתי-החולים הממשלתיים שהשנה הסכום יהיה 280 מיליון, ועוד כהנה וכהנה. כלומר, היו הבטחות של הממשלה הקודמת שגרמו לכך שאני בתחילת דרכי, אולי בתמימות, אמרתי שאני הולך לבטל את התשלום הנוסף עבור ביקור אצל רופא וגם הורדת מחירי התרופות. קשה לי לדבר על זה היום ואני אומר זאת בוודאות, כל עוד אני נמצא בכל הבעיות והמצוקות של התקציב היום. נראה לי שקשה יהיה ללכת ולבטל דבר שראש-הממשלה התחייב במצע של מפלגתו ואמר שהוא הולך לבטל את התקציב הנוסף ולגרום להורדת מחירי התרופות. להתחייב על כזה דבר, אני לא יכול לעשות זאת היום למרות שלדעתי – יחלקו עלי חלק מחברי מנהלי הקופות ויגידו שאדרבא, זה ייעל יותר את הקופות וזה ייעל את מערכת הבריאות - אני חושב שזה פוגע באזרח הקטן שמצמצם בביקוריו בקופות-החולים עקב זה שהוא צריך לשלם עבור כל ביקור תשלום, למרות שזה מוגבל לשלושה חודשים, סכום מסויים וכדומה. העלאת מחירי התרופות גרמה לכך שאני יודע אישית על אנשים שלא צורכים תרופות, משפחות שאין להן את הכסף ולא יכולות לשלם עבורן.

רבותיי, אם נמשיך לפרט לכם, לא יספיק לנו הזמן ורציתי לתת לכם בגדול את הבעיות הגדולות שלנו.

האם ראש-הממשלה חזר בו מהבטחתו?

ראש-הממשלה אומר שהוא לא חזר בו. הוא אומר
שהוא הבטיח והוא מתכונן לקיים אלא שזה לוקח זמן. כשם שהוא התחייב להוריד את המספר של 300 אלף המובטלים, הוא אומר שהוא לא התכוון לעשות זאת בבת-אחת אלא הוא התכוון לעשות זאת בפריסה כנראה של שמונה שנים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבחור בו פעם נוספת לראשות-הממשלה כדי שהוא יקיים את דבריו. אני אמנם חבר בממשלה אבל אני חייב ומחוייב לא פחות למערכת הבריאות ולציבור ולאזרחים שאני מייצג אותם מאשר לממשלה שאני יושב בתוכה.

תבינו, משרד הבריאות קיבל עכשיו הוראה לקצץ בתקציבו. מה המשמעות? קודם כל, עשו לנו קיצוץ רוחבי, קוראים לזה פלט. זה אומר 28 מיליון שקלים בערך שמזה חמישה מיליון שקלים אני עומד לקצץ בתמיכות ובתשלומי העברה. אם השנה הייתה זעקה של ער"ן שהם לא קיבלו מספיק, בשנה הבאה תראו את עמותת "עמך" ואת כל העמותות האחרות זועקות ומדובר בעמותות שעושות פעולות נפלאות ובהן אני עומד לקצץ בחמישה מיליון שקלים, וזה רק השלב הראשון ואני לא יודע לאן אני אגיע בהמשך עם התקציב. עוד חמישה מיליון בתקציב הפיתוח. בתי-החולים צריכים להחזיר 15 מיליון שקלים לממשלה כי הם קיבלו הלוואה. קיצוץ בתקנים, 82 תקנים. אחר-כך יש לי קיצוץ ב22- משרות חודשי עבודה, קיצוץ כוננויות במשרד הראשי ועוד כהנה וכהנה.

כלומר, המשמעות של התקציב היום – אם אני מסכם אותו – היא פשוטה. הודעתי אתמול בישיבת הממשלה לראש-הממשלה ולשר האוצר, שמכיוון שבתי-החולים הממשלתיים לא עומדים להיות מתוקצבים, נתתי הוראה למנכ"ל המשרד - על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בשנה זאת אסור להיכנס לגירעונות וכי כניסה לגירעון מהווה עבירה על החוק, ומאחר שלמנכ"ל המשרד ולי אסור להיות עבריינים - לזמן אלינו את מנהלי בתי-החולים ולומר להם שמכיוון שהשנה יש לנו מחסור של 280 מיליון שקלים רק בבתי-החולים הממשלתיים, שייבנו להם את התקציב שלהם באופן כזה שידעו מראש שהם מתחילים בגירעון וזה אומר שהם צריכים לפטר רופאים, לפטר אחיות, לפטר עובדים, קיצוץ בתרופות ובפעילויות של בתי-החולים. כלומר, זו המשמעות שנראה כי זה אמור להתחיל מינואר 2000. לכן אני צריך להיערך וכבר עכשיו לתת את ההנחיות לבתי-החולים.

יש עוד נושאים להם אני זקוק לתקציבים. למשל, קליטת עולי קוארה, ואני זקוק לעוד 3.5 מיליוני שקלים, סייעות רפואיות זה עוד 400 אלף שקלים, מערכת מחשוב כי אצלנו הכל קורס בסכום של מיליון ומאתיים אלף שקלים, בנייה בפזורה הבדואית בסכום של מיליון ו700- שקלים, יישום חוק הגזזת בסכום של שני מיליון שקלים. לכל הסכומים האלה אני זקוק, אבל בכלל לא מדברים אתי.

לסיכום, הצרכים המיידיים של מערכת הבריאות במחירי 1999: בתי-החולים הממשלתיים – 285 מיליון שקלים, בתי-החולים הציבוריים כלליים – 125 מיליון שקלים, עוד אחוז אחד נוסף למקדם טכנולוגי בסכום של 170 מיליון שקלים, החזר הקיצוץ שנעשה לקופות ברשת הביטחון בסכום של 185 מיליון שקלים, ועוד בעיות קרדינליות הדורשות פתרון בתקציב המשרד כאשר בין היתר מדובר בחיסונים חדשים בסכום של 12 מיליון שקלים שאני לא יכול לתת אותם השנה. אני לא אתן את החיסונים הללו כי אין כסף. אומרים לי אנשי האוצר שמתקציב של 19-18 מיליארד, כבודו לא יכול להשיג חמישים מיליון פה ועוד איזה עשרים מיליון פה? כאילו יש לי איזו קופה גדולה שאני יכול להוציא מכאן ולחלק לקראת חג החנוכה. הרי כל שקל מופנה לפינה הנכונה שלו ויש לו את היעד שלו. מה זה יש לי תקציב גדל? אני יכול להראות לכם ממה בנוי התקציב הזה ותראו שאני בכלל לא יכול לגעת בו.

רבותיי, אני מדבר על המינימום שבמינימום. אני מדבר אתכם על כ825- מיליון שקל וזה המינימום שבמינימום כדי לאזן את מערכת הבריאות, כדי לשמור בעצם על יציבות בלי לדבר על פיתוחים נוספים והרחבות נוספות, הרחבות שירותים ושיפורים. לדוגמה, בית-חולים רמב"ם, חלק מהמעליות שם לא עובדות, חלק ממערכת המיזוג לא עובד שם. יש שם מחלקות שממש טראומה להיכנס אליהן ואנחנו מדברים על בית-חולים רמב"ם שנחשב בית-חולים חדש, יש בו מחלקות משופרות ורפואה מצויינת. רוצים עוד דוגמאות? תסתובבו בבתי-החולים בארץ ותראו כמה אנחנו צריכים לשפץ ולשפר. לכל זה בכלל לא הגעתי, לא דיברתי על שיפוצים וכדומה אלא אני מדבר על המינימום שבמינימום.

לכן אני שמח על קיום הישיבה הזאת. כל פעם אנחנו יושבים ומדברים אבל כל פעם אנחנו צריכים "להדק היטב" מפני שהקול שיצא מכאן בסופו של דבר "יפה לבשמים" ואולי יגיע לאוזני ראש-הממשלה ולאוזני מקבלי ההחלטות בדרג הגבוה ביותר שהם בעצם אמורים להביא לנו את המקורות התקציביים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, במשך הדיון אם יהיה צורך אני אתן הבהרות נוספות.

תודה לך אדוני השר. אני רוצה לאפשר למנכ"ל
המשרד לענות על מספר שאלות ששאלתי אותו לפני שאדוני הגיע.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו דקלרטיבי ולאחר
מכן אני אתייחס לנושאים ששאלת לגביהם.
חשוב שנדע – אני פקיד ממשלה ואני מחוייב להחלטות הממשלה ובסוף לתקציב – שבתקציב כפי שהוא קיים היום לא נוכל לאפשר את שירותי הבריאות שניתנו בשנת 1999 ובשנת 2000 תהיה גריעה של שירותים מול מה שניתן בשנת 1999, מעבר לטכנולוגיות נוספות שייכנסו ותכף אני גם אתייחס לזה.

במצב שבו מציבים אותי היום, חודשיים לפני תחילת שנה, כאשר התקציב לא מיוצב ועדיין לא מוגדר, ומדברים אולי על תוספות ואין מה לעשות - אני גם אחראי על בתי-החולים הממשלתיים ושם זה תקציב קרוב לחמישה מיליארדי שקלים – לא ניתן לבצע תוכנית עסקית של בתי-החולים טרם אני יודע מהו התקציב שלהם. על-בסיס מה שקיים בספר התקציב, בחוברת הכחולה שמונחת בפני, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, הכי אחראית שבעולם. ישבתי השבוע עם כל מנהלי בתי-החולים ולא ניתן לקיים את שירותי הבריאות במערכת בתי-החולים הממשלתיים ואנחנו נצטרך לעבור למתכונת חירום.

אני לא יכול, ובאופן אישי אני גם לא מוכן, להיגרר לדיונים אין ספור מול הפקידות המקבילה לי במשרד האוצר ולא להגיע לשום הבנות.

בהיעדר החלטות היום, המחיר שנשלם בסוף שנת 2000 יהיה בהרבה מאוד אחוזים יותר מהתקציב שאנחנו היום מבקשים כדי לייצב את המערכת. כלומר, כל הריטואל הזה והדיונים השוחקים האלה שאין בהם שום תפוקה מול המקבילים לי במשרד האוצר, יביאו בסוף למדינת ישראל, בסוף שנת 2000, לעלות שהיא הרבה יותר גבוהה מול מה שקיים היום, ובואו תבדקו אותי בעוד שנה אם אני צודק. אם יש במסתורים כל מיני תוכניות לגבות פה ושם, אני והקופות צריכים לדעת את זה היום. אנחנו חודשיים לפני שנה תקציבית ומה שקורה הוא שגוררים אותי. השבוע סיכמתי את תקציבי בתי-החולים הממשלתיים לשנת 1999-98. הרי זה לא נסבל. אין מערכת שיכולה להתנהל ככה.

אני מבקש לדעת מהו התקציב של בתי-החולים הממשלתיים. ועדת המנכ"לים שמינה ראש-הממשלה, לצערי לא הגיעה לאיזה שהן החלטות, אפילו התבטאו כנגדי ואמרו שהדרישות שלי הן בגדר של חוצפה, אבל אני אדאג לחולים כל זמן שאני יכול וברמה של הגינות.

אני אדרוש הקמת ועדת חקירה כדי לבדוק את
מערכת הבריאות ואז נראה אם זו חוצפה או אם זו רשלנות או מחדל של רשות אחרת או משרד אחר בממשלה.

אני מוכן לעמוד בפני כל ועדת חקירה ממלכתית
בשם המערכת שאני עומד בראשה, כולל בתי-החולים, כולל הקופות, ולבוא ולהציג את כל מה שנעשה בחמש השנים האחרונות. אם פה ושם ישנם דברים, אני בטוח שכל ועדת חקירה ממלכתית כאשר תבדוק את הדברים, אני אומר לכם שהיא תגלה דברים נוראיים. לי אין בעיה עם זה אלא להפך, אני תומך ואני ביקשתי את זה מהשר. אני חושב שועדה כזו תראה לעם ישראל מה קורה. אני מרגיש שאני חי בתיאטרון של אבסורד, בתיאטרון שבו יש לי אחריות אבל אין לי בו סמכות. אני אומר לך שאם היית אומר לי לצורך העניין לקחת את תקציב הבריאות ואפילו תקצץ, אבל שאני אנהל אותה, אני חושב שהיינו אפילו יכולים להגיע פה ושם גם לדברים אחרים. היום אני מנוהל, אני מובל, אני לא יכול להוביל. אומרים לי שאלה הם הדברים ותתחיל עם תקציב שהוא בכלל בלתי אפשרי.

אגב, זה לא חדש. מצא נוהל כך על-ידי משרד
האוצר בקדנציה הקודמת.

אני לא מכיר שום גורם עסקי שיכול חודשיים
לפני תחילת שנה לנהל מערכת, ואני מדבר כרגע על האחריות הישירה שלי, של ניהול בתי-החולים הממשלתיים, כשאתה לא יודע מול מה אתה עומד. חייבים לסכם את זה כי הדבר הזה בסוף עולה בחיי אדם. אני אומר לכם שהדבר הזה עולה בחיי אדם. זה היה ברמה הדקלרטיבית.

לגבי אגודת "אחת מתשע" והוועדה הטכנולוגית. לצערי הרב היה איזשהו פרסום בעיתונות. אני מציע לאגודת "אחת מתשע" ואני אשמח מאוד לקבל לשיחה את המנכ"לית שהביאה את הנושא בפניך ולהציג בפניה את עבודת הוועדה.

הוועדה עשתה למעשה מלאכה בלתי אפשרית, הייתה לה משימה בלתי אפשרית. ישבו שם אנשי רפואה, אנשי ציבור, נציגים של הקופות והוועדה עסקה בתהליך שאין לו אח ורע. כל מי שרק רוצה, יכול לקחת ולנסות להתמודד עם הבעיה הזאת. יש הרבה מאוד אנשים שאומרים שהם לא רוצים בכלל להיכנס לזה. המשימה של הוועדה, כאשר היא מחליטה מה כן, באותו רגע, כמו כל דבר, היא מחליטה גם מה לא. הוועדה הזאת החליטה אחרי דיונים לא של שעה, אלא עבודה של שעות ארוכות. אגב, הדיונים גם הוקלטו, ביוזמתי ולפי בקשתי ועשיתי זאת כדי שהדברים יהיו שקופים. יתרה מזאת, כאשר הייתה עתירה של אחת החולות לבית-המשפט ומשרד הבריאות נתן את התמליל לבית-המשפט – ואגב, הוא נתן את זה לעורך-דין וזה הגיע לעיתונות – ובבית-המשפט השופט ציין לשבח את עבודת הועדה שעבדה מתוך שיקולים הגיוניים והיא בחנה את כלל נושא וכדומה. זה לא פורסם בעיתונים, ולצערי הציבור ניזון מהעיתונים ולא מהעובדות, כי לא חשוב מה הן העובדות אלא מה הן העמדות.

אני אשמח מאוד לשמוע על כל דרך שמישהו רוצה להמציא להכנסת טכנולוגיות חדשות. במצב של מחסור, אין ברירה, תמיד נצטרך לבחור מה שכן ומה שלא. ככל שהתקציב הוא מצומצם וכאשר במשך חמש שנים לא היה תקציב, ואם תיקחו את שני האחוזים אנחנו מגיעים לפער של כמיליארד וחצי שקלים, צריך להיות קוסם כדי להחליט מה להכניס.

מותר לך לומר שזו שערורייה, מה שנותנים לכם
היום.

אני לא מדבר על העבר. אני אומר לך בצנעה רבה
מאוד שהתחום הזה מוכר לי, אני מלמד אותו כבר למעלה משמונה שנים גם באקדמיה. מול מה שעומד היום, אנחנו לא נוכל באחוז הזה, ב170- מיליון שקלים להכניס את מה שהציבור דורש ואמרתי את זה גם בדיון הקודם.

זה לא מה שהציבור דורש אלא מה הצרכים של
הציבור. יש הבדל בין מה אני רוצה לבין מה אני צריך. כאן צריכים להיות הגונים. יש כאן הרבה נציגים ונציגות מעמותות רבות. השאלה היא לא מה הם רוצים אלא מה הם צריכים. אני רוצה לחיות וכדי לחיות אני צריך א', ב', ג'. זו השאלה.

אני מסכים אתך, אבל כאן אני חייב להיות אתך
הגון והשאלה היא כאן מהי ההתכוונות החברתית לגבי מה הם הצרכים במצב של טכנולוגיות כאלה ואחרות. הרצפטין למשל, במדינה כמו איטליה שהיא המעצמה החמישית בגודלה בעולם, זה בכלל עוד לא רשום, הם בכלל לא דנים בתרופה הזאת. כלומר, אצלנו בגלל ערכים – ואני מברך על זה, כרופא זה הכי נוח לי – חברתיים, תרבותיים, מסורתיים וכל מה שאתה רוצה, אנחנו חברה שרוצה להציל את חיי תושביה בכל מחיר כמעט ומול זה אתה צריך להציב תקציב. אם אתה שואל אותי היום מול הדרישות של שני מיליארד שקלים, גם אני אזרח במדינה, אני חושב שזה לא סביר. אני לא מצפה – אני מניח שגם לא שר הבריאות וגם לא אתה – שמישהו ייתן תוספת לטכנולוגיות בסכום של שני מיליארד שקלים כי בסופו של דבר אתה צריך להתכנס. הצרכים של היום, כאשר הלכנו וניפינו והגענו בסוף לקבוצה הראשונה, במאמץ רב נוכל איכשהו להתכנס לסכום של שני אחוזים ואם נמשיך אתו – וצריך להתייצב במשך השנים בשני אחוזים לשנה – אני חושב שהדבר הזה הוא סביר.

אני רוצה לומר לכם בהגינות רבה שהדרך שבה פעלה הוועדה הציבורית, עשתה עבודה נאמנה ומתוך שיקולים. אגב, הוועדה היא גם ועדה סטטוטורית והיא חלק ממועצת הבריאות. היא קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והיא קיבלה גם את האישור של מועצת הבריאות. גם הוועדה שממנה עכשיו השר, שהוא עושה בה תיקונים פרסונלים כאלה ואחרים, מועצת הבריאות אימצה אותה כתת-ועדה לנושא הסל.

אני אומר לכם מה היו השיקולים. קודם כל, מה שמציל חיים – בעדיפות ראשונה. אחר-כך אין ברירה, כשאתה לוקח את כלל התרופות ואתה לוקח את זה – והייתה כתבה בעיתונות שכתב רופא שהסתמך על מה שכתוב בעיתון – על-בסיס מה שנקרא רפואה שיש בה עובדות, אתה לוקח את התרופה, את העלות שלה מול התועלת שלה, ועלות של תרופה היא כזו והתועלת של הארכת חיים של חצי שנה, שזה המון זמן, מול תרופה אחרת שהעלות שלה היא כזו והארכת החיים היא חודש ימים, שגם זה המון זמן, כאשר אתה צריך להחליט בין שתי התרופות, אין לך ברירה. אם יש לך אפשרות להכניס את שתי התרופות, אתה מכניס אותן, אבל אם אין לך ברירה, אתה לוקח את התרופה שעלותה היא כזו, בהנחה שזאת אותה עלות מול התרופה השנייה שמאריכה חיים בששה חודשים.

אני רוצה לשמוע את מנהלי הקופות מפני שאני
חושב שבצורה כזו או אחרת נופל על כתפיהם לא מעט כתוצאה מהקיצוצים הללו. בשורה האחרונה הקופות יהיו אלה שיצטרכו לראות איך מפעילים את המערכת שלהן כדי לתת את השירותים הרפואיים. לאחר שנשמע את מנהלי קופות-החולים ניתן את רשות הדיבור לנציג האוצר שינסה להשיב, ואפילו במעט, על הטענות שהועלו כאן.

אני רוצה להאיר איזושהי עובדה שכנראה נעלמה
מעיני הדוברים. אם ברשות קופות-החולים לא יהיה התקציב הראוי, לא יהיה לבתי-החולים לא את ה285- מיליון שקלים אלא לא יהיה להם סכום הרבה יותר גבוה ולאזרחים לא יהיו שירותים רפואיים. זאת אומרת, צריך תמיד לזכור וחשוב לזכור שבמרכז העשייה על-פי החוק שקיים ונוהג כיום נמצאות קופות-החולים. אם קיצצו מקופות-החולים 185 מיליוני שקלים, צריך להבין שיהיה פחות בריאות

מחובתו של משרד הבריאות לבוא ולומר לנו, לקופות-החולים: רבותיי, סעיפים אלו ואלו בחוק הבריאות אל תבצעו או תבצעו את זה לשיעורין או לאורך תקופה מסויימת. אי-אפשר להשאיר לנו את האחריות לבוא ולומר מה אנחנו נעשה ובאיזה תחום. זה לא בא בחשבון. אם הממשלה מקצצת 185 מיליון שקלים, יבוא משרד הבריאות, יתכבד ויבוא, ויאמר לנו מה לא לתת מתוך הסל.

צריך לזכור – וכבוד השר אמר את זה – שמערכת קופות-החולים נכנסה למצוקה קשה מאוד בשנים 1997-1995 ובשנים 1999-1998 פעלו קופות-החולים בצורה קיצונית הייתי אומר על-מנת לצמצם את הוצאותיהן. צמצום ההוצאות זאת לא איזושהי כותרת שאין מאחוריה דבר אלא יש מאחורי זה חלק מהשירותים. זאת אומרת, תמיד הקיצוץ יבוא על-חשבון משהו. אפשר תמיד להתייעל, אבל חלק מההתייעלות זה קיצוץ בהרחבת שירותים רפואיים לאוכלוסייה, חלק מההתייעלות זה קיצוצים בתוך המערכת שיוצרים איזה שהן השלכות גם על מערך השירותים לקהל. אם אנחנו מקיימים אצלנו שירות שנקרא "מאוחדת ישיר", זאת אומרת, אדם זקוק לאיזשהו סיוע באיזושהי שעה משעות היום, יש לו מענה טלפוני שהוא יכול לדבר מול מישהו ולקבל פתרונות. הוא יכול להזמין תור אצל הרופא, הוא יכול לשאול מה מגיע לו, מה לעשות ואיך לעשות. אם יקצצו לנו את מערכת התקצוב, אנחנו נבטל את העניין הזה. לבוא ולהגיד מה יותר חיוני, אני לא יודע.

אז זו לא תהיה התייעלות. כמו שאני מבין
התייעלות, זה להוריד את השומנים שקיימים.

כמה שומנים כבר אפשר לגדל בתקצוב חסר? הרי
בתקצוב חסר שאנחנו פועלים בו משנת 1995, איך אפשר לגדל שומנים? לכן, שיהיה ברור, כל "ההתייעלות", זה פשוט לפגוע ברמת שירות. יכול להיות שזה לא פוגע בחיי אדם, אבל ברמת שירות בפירוש זה פוגע.

צריך לזכור שהקיצוץ שעשו קופות-החולים בתוך עצמן צריך להיעשות בכלל המערכת. אם אנחנו מדברים על מחיר יום אשפוז – ויסלחו לי מנהלי בתי-החולים – בסיכומו של דבר מי שמשלם את החשבונות זה אנחנו. כל נושא התקינה, כל נושא תוספת המיטות, ואם מוסיפים מיטות באיזשהו בית-חולים, מי ישלם את המחיר הזה? אני לא נגד זה שיוסיפו מיטות, אבל שבצד השני יוסיפו תקציב לקופות-החולים שיוכלו לממן את כל אותה תוספת מיטות. אם רוצים להיכנס לנושא התקנים, תבדוק את התפתחות מחיר יום אשפוז והתפתחות מדד כלשהו שאדוני יבחר. מחיר יום האשפוז רץ תמיד קדימה ולי אין שום דבר נגד העניין הזה. אם זו החלטת המערכת, זה בסדר, רק שיתנו לקופות-החולים כסף. סך כל המערכת של קופת-החולים, כולל בתי-החולים שלה, קיצצה את הוצאותיה, כך אנחנו צריכים לראות בכלל המערכת, או שיתנו יותר כסף. אם נותנים פחות כסף, אדוני השר, תגיד לנו מה לא לתת.

אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת מנכ"ל
משרד הבריאות. אני שומע בדברים שלהם מוטיבים שאני לא זוכר ששמעתי אותם אי-פעם מצד משרד הבריאות ואלה שעמדו בראשו, ואני מתכוון לאמירה המאוד מאוד ברורה שאם התקציב יהיה חסר, ייפגעו השירותים. עד היום משרד הבריאות ומשרד האוצר היו מתכתשים על התקציב, אבל אף פעם לא אמרו שתקציב כזה או תקציב אחר יפגע בשירותים. המסר שיצא תמיד הוא שהשירותים לא ייפגעו ויתרה מכך, יתווספו עוד שירותים נוספים והעומס תמיד נפל על כתפי הקופות. כאן לראשונה אני שומע את שר הבריאות ואחריו את מנכ"ל משרדו שאומרים בפירוש שאם התקציב יהיה חסר, תהיה פגיעה בשירותים.

אני מצטרף לדברים שאמר עורך-דין סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת. אנחנו, מנהלי הקופות, היינו מצפים שאם אכן נגזר לפגוע בשירותים, שמשרד הבריאות הוא זה שיורה לנו, לקופות, באיזה שירותים לקצץ ולא ישאיר את האחריות המאוד מאוד כבדה עלינו לעשות את ההחלטות בעצמנו.

אני חושב ששורש כל הרע הוא בכך שהחוק לא קבע מנגנון מוסדר וברור של עדכון עלות הסל. עד שהבעיה הזאת לא תמצא את פתרונה בצורה של מנגנון קבוע, מקצועי ובלתי תלוי, אנחנו כל שנה נמצא את עצמנו חוזרים על הריטואל הזה שאנחנו כרגע נמצאים בתוכו וזה מזכיר לי את תיאטרון האבסורד. בלתי אפשרי לקיים מערכת בריאות כאשר ההחלטות על המקורות הכספיים הן החלטות שנקבעות מרגע לרגע, מהיום למחר, ואני כבר לא מדבר על תכנונים רב-שנתיים אלא אני מדבר על תכנון שנתי. אנחנו נמצאים היום ב1- בנובמבר, אנחנו עדיין לא קיבלנו מהאוצר את ההנחיות לתקציב שנת 2000. על-פי איזה הנחיות אנחנו צריכים להכין את התקציבים שלנו לשנת 2000?

נציג האוצר תכף יתייחס לכך.

שורש כל הרע הוא בהעדר מנגנון קבוע של עדכון
עלות הסל. לפי דעתי מנגנון כזה לא יגרע ולא צריך לגרוע כהוא זה מסמכויותיו ויכולתו של משרד האוצר. קודם כל, המנגנון צריך לקבוע כמה מקורות כספיים חסרים על-מנת לעדכן את הסל. אחרי כן יכולים לבוא ולהגיד שצריך איקס אבל יש לנו רק חצי איקס בשביל העדכון, אבל שקודם יגידו לכמה זקוקים על-מנת שהסל יעודכן. לאחר מכן יגידו שחסר לנו וואי ואם חסר לנו ה-וואי הזה, בואו נראה מה עושים בעקבות החסר הזה. כל זמן שאנחנו עוסקים בוויכוחים ודיונים – וזאת בושה להגיד – ברמה של שוק והדברים אף פעם לא נחתכים עד הסוף, וההחלטות נגררות לא רק עד סוף שנת תקציב אלא גם עמוק לתוך שנת התקציב הבאה, אין שום סיכוי אי-פעם להגיע לאיזשהו מינהל תקין ומסודר במערכת הבריאות.

אני חושב שאכן נדרש אומץ רב לומר שאנחנו
צריכים ועדת חקירה, אבל נראה לי שאין מנוס מכך כי אנחנו נמצאים במצב שבו צריכים להגיד לאנשים שהם לא מקבלים תרופות, ואין לאף אחד מנדט להגיד את זה, אין לאף אחד מנדט להגיד שהוא יכול לא להאריך חיים למישהו שחושב וזכותו לחשוב שמגיע לו.

אנחנו באמת נמצאים במצב אבסורדי וציין זאת גם כבוד השר וגם פרופסור שמר, מנכ"ל משרד הבריאות. לא ייתכן שאנחנו נמצאים בתקציב גירעוני מתמשך, קופות-החולים נדרשות להתייעל וההתייעלות זאת לא סיסמה. מעבר להתייעלות שהיא באמת קשה, לא רק שאין שומנים אלא שאין שלד וכמעט גם אין עצמות. כל מה שנדרש מאתנו זה כל הזמן לנסות ולתת פתרונות.

להערכתי, מי שצריך לשבת כאן – מבלי לפגוע באפי ארבל – זה שר האוצר. עדכון הסל זה דבר שהוא בעוכרנו. חוסר עדכונו המתמשך גורם לנו להגיע למצב שבו אנחנו צריכים להתמודד לא עם תקציב גירעוני אלא עם תקציב חסר. קשה לנו מאוד לבוא ולהגיד לקהל מבוטחים שהם מבחינתם משלמים את אותו מס בריאות ואנחנו לא מסוגלים לתת להם את צורכיהם.

אמרו נכון גם מר סלנט וגם מר שביט שאנחנו גם צריכים לשלם לבתי-החולים את אותה עלות אשפוז. מאין אפשר לקחת את זה? אותה גבייה שאנחנו גובים עבור ביקור רופא או ההיטל על התרופות, מערך הגבייה העלה לנו מצד אחד את ההוצאות, אבל מצד שני זה לא לוקסוס. לא פעם ולא פעמים אותו מבוטח בא ואין לו כסף לשלם למרות שזה רבעון ולמרות שמדובר ברפואה מקצועית. אנחנו מתמודדים ביום יום כקופות-חולים, כשירותי הרפואה בקהילה, במצב אבסורדי. מערך יום אשפוז בלי שום פרופורציה, מישהו צריך לשלם את עלותו. לא ייתכן שמצד אחד נדרשת מערכת שלמה למצב שהיא צריכה לשלם כסף ומצד שני אין שום עדכון בהתאם.

השר ציין שיש סמנכ"לית במשרד הבריאות ואכן היא עושה את עבודתה נאמנה בנושא של קופת-החולים. אני לא רואה שום רפרנט – בלי לפגוע במשרד האוצר – שמתמודד מול אותה סמנכ"לית. אנחנו לפעמים מגיעים לדיונים, גם אצל מנכ"ל משרד הבריאות, והנציג שמגיע ממשרד האוצר לדיון על כספים שמגיעים לנו בדין, הוא לא מסוגל לקבל החלטות. זאת אומרת, לא יכול להיות שהנציגים שנשלחים לא יכולים לקבל החלטות. זה מצב שמעיד על חוסר התחשבות או על אי-הבנת מערך הבריאות. אני חושב שבעניין הזה צריכים לקרוא גם לשר האוצר וגם לראש-הממשלה. אנחנו נמצאים במערכת נותנת שירות. אין פה קיצוצים, אין פה לוקסוס שאפשר לבוא ולומר שאנחנו לא נותנים.

אנחנו משמיעים דברים שצריכים להגיע באופן
ישיר לאוזני ראש-הממשלה. כמה פעמים ביקשתי להזמין לכאן גם את ראש-הממשלה וגם את שר האוצר. האם הפנייה הזאת הגיעה אליהם, ואם כן, מה קורה?

הפנייה הגיעה לשר האוצר, אבל הוא לא שעה
לפנייתנו. כתבנו מכתב חמור מאוד ליושב-ראש הכנסת, שאני לא רוצה לומר שהוא קרא לו לסדר, אבל אני מניח שיש לו את הסנקציות של כדי שהדברים האלה לא יישנו. אני מבטיח כאן שאנחנו נזמין אותו לכל דיון מהסוג הזה וברמה הזאת. אם הוא ימשיך לזלזל בוועדה, נושאים שמשרד האוצר יצטרך להעביר בוועדה שלנו יישארו במגירה.

אני מייצג שמונים אחוז מכל החולים ולכן אני
חושב שיש לי מה לומר כאן.
אני שמח להשתתף בריטואל הקבוע כל שנה, ואגב, טוב שמצלמים כי אפשר לשלוח את הקלטת לאלה שלא מופיעים כאן, אבל אני רוצה להיות רציני בנושא הזה.

למרות שאנחנו מציגים את התוצאות הטובות ביותר, אנחנו מתמודדים במערכת קשיחה לחלוטין שבה כמעט כל הנתונים נקבעים מהרבה בחינות על-ידי כללי המשחק של הממשלה. זה אומר כמה עולה יום אשפוז, זה אומר על כמויות כוח האדם, ורק אתמול התבשרנו שחתמו עוד הסכם שאנחנו נצטרך לשלם אותו. זה טוב, זאת שיטה מעניינת לעבודה.

אני חייב לומר שאנחנו מגיעים לנקודה – ודווקא במבט שאני יושב כמנכ"ל קופה במשך שנתיים ואני יודע איך קיבלתי את הקופה – בה אנו נמצאים בגירעון, עדיין גירעון מכובד, אבל מצב יותר טוב ואני אומר לכם שככה אי-אפשר להמשיך. אי-אפשר להמשיך כי אי-אפשר ככה לתת שירותים. אין ספק שדרך המלים של התייעלות מגיעים לפגיעה בשירותים, ויותר מזה הוא שאנחנו לא מסוגלים להיות כל הזמן בחזית ולהתמודד מול הנושאים הפרטניים של חולים קשים, כולל אלה שבטח ידברו אחרינו שיושבים ומביאים את הצעקה הפרטנית של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי ולומר מה אני חושב שצריך לעשות. צר לי לומר שאני משמיע את אותם דברים זו הפעם השלישית בפורומים האלה.

קודם כל, ישנה בעיה יסודית ועמדו עליה. יש בעיה בנושא של עדכון הסל וחייבים לטפל בה. אני תכף אומר מה צריך לעשות, אבל לא יכול להיות שהריטואל יהיה כל פעם בלי שבאמצע, ביוני, כשאין ישיבות, מישהו ישב – לא יודע מי – ויחשוב מה עושים עם כללי המשחק.

אני לא מבין את השיטה שבה כל פעם חותמים הסכמים לתקופה קצרה. חזרתי וסיפרתי את זה ואני רוצה שוב לחזור ולומר שאני חושב שזה מרמז על כל שיטת העבודה. אם ב30- בדצמבר 1998 חיפשו אותי נואשות ומצאו אותי לא פחות ולא יותר בבית-חולים תל-השומר, ושם חתמתי על הסכם כללי המשחק של הקופה הכי גדולה במדינת ישראל לשנת 1998, נשאר לי יום שלם לנווט את הקופה "הקטנה" הזאת על-פי כללי המשחק שנקבעו. אני חושב שיש גבול גם לציניות שישנה בעסק הזה. לא יכול להיות שמערכות כאלה יושבות כאן כשאנחנו יושבים היום לנווט את שנת 2000, אני כבר הוריתי לקופה איך להתנהג בשנת 2000. תאמינו לי, לעמוד על במה מול כל מי שאני מנהל ולומר להם בהתחלה שאני בערפל טוטאלי, אין לי מושג לאיפה המערכת הולכת אבל אני אומר לכם איך צריך להתנהג. אני לא מכיר אף גוף שמתנהג ככה.

אני רוצה לומר מה אני חושב שצריך לעשות ואני אשתדל להיות קצר. קודם כל, שכחו את העניין אבל אני מציע מיידית לצאת מכאן בקריאה – ואני חושב גם יותר מקריאה – לשר האוצר שמיידית יבטל את הקיצוץ ברשת הביטחון. אני רוצה להזכיר לכולם שבזמן שאנחנו מדברים כאן על מאות מיליונים ומיליארדים, נעשה כאן הליך שלדעתי הוא לא נכון, הוא לא מגיע לנו, הוא חייב לקבל תגובה כולל תגובה של הציבור. רשת הביטחון שקוצצה במאתיים מיליון שקלים, שאף אחד לא ייתן ציונים אם זו שריטה קטנה או שריטה גדולה כי אנחנו יודעים בדיוק מה שריטות יכולות לעשות וזאת שריטה מאוד רצינית. את זה צריך לבטל עכשיו, לא בדיון הבא, לא בוועדת חקירה אלא עכשיו.

אני מציע מיידית להיכנס להקמת אותה ועדה שצריכה למצוא את הפתרון לעדכון הסל. אין לי ספק שהאוצר יתנגד והוא מצליח. הוא מתנגד כל הזמן, הוא טוען שאסור שיהיה מה שהוא קורא טייס אוטומטי, אבל אני חושב שטייס אוטומטי עדיף ממטוס ללא טייס. זה מה שקורה כרגע. יש לי מטוס ללא טייס ובשיטה הזאת אני לא יכול לנווט מערכת של 13 מיליארד שקלים ברמה שאני כל פעם מנחש מחדש מה הולך להיות.

אני מציע להגמל פעם אחת ולתמיד מהבדיחה, וצר לי שאני משתמש במילה הזאת. הבדיחה שבה יש דברים שניתנים למערכת הבריאות וכאילו הם ניתנים בחסד. כל דבר שניתן למערכת הבריאות חייב להיות בתוך הסל. לא יכולים להיות מושגים שלא נכנסים מיידית לעלות הסל. אני לא רוצה לשמוע יותר את המושג רשת ביטחון. אני לא לוליין בקרקס ולא רוצה רשתות, מה עוד שעם רשתות כאלה, תאמינו לי, אני לא עולה לשום מקום.

חייב להיות הסכם ארוך טווח. חייב להיות הסכם לפחות שלוש שנים במערכת כדי שאנחנו נוכל לנהל. תאמינו לי, אנחנו יודעים לנהל. כל אחד עולה על הבמה כאן, כולל האוצר, ואומר איזה יופי, קופות-החולים התייעלו, מצבן יותר טוב, אז תנו לנו לנהל.

חייבים להגיע להסכם של חלוקת סיכון בין כל הגופים. לא יכול להיות שחלק מהגופים לא משחקים במשחק. קופות-החולים צריכות להתייעל, אבל יש עוד גופים במערכת הבריאות שעוד לא הגיעו להתייעלות שלהן ואני חייב לראות את כולם בפנים.

כגון?

כגון חלק מהגופים שנמצאים במערכת הבריאות.
אנחנו בקופה החלטנו להכניס חלק מהם בכוח, למשל את כל חברות התרופות, ואני חושב שעשינו עבודה מאוד יפה וחלק מזה רואים בנתונים שלנו, אבל יש עוד כמה שחקנים ואני מציע מאוד לאפשר לקופות לנהל חוזים מסודרים עם כל השחקנים וכל הספקים בתוך המשק.

אני חושב שקורה כאן עוד תהליך אחד ואני מציע שנתייחס אליו. יחד עם המלים תחרות, שוק פתוח, קורים פה הדברים הכי גרועים שאפשר. אנחנו סגורים בכל כך הרבה הוראות אדמניסטרטיביות ויש כל כך הרבה גופי בקרה ואני אומר לכם שככה אי-אפשר לנהל. אם מישהו לא רוצה שננהל, תגידו שלא רוצים שננהל. אנחנו יודעים לנהל, תנו לנו לנהל ולעשות במערכת הזאת את מה שידענו לעשות ולהביא - את התוצאות בסוף 1999.

יש נושא נוסף, אני מצטער אם הוא לא הושמע כאן קודם, אבל אני רוצה לחזור עליו, וזה נושא היבוא המקביל של התרופות. הייתה כבר החלטה, יש כבר פסיקה מסודרת בחוק אבל בתקנות הורגים את זה. לא מעניין אותי איפה זה תקוע כרגע ואני מבין שכולם מעורבים – שר המשפטים, ממשלת ארצות-הברית וכל מיני גופים מאוד מכובדים. אם ישנה כבר החלטה על היבוא המקביל ואנחנו רואים בזה את אחד הכלים לנהל, אני חושב שאחרי שכבר התקבלה ההחלטה על-ידי הממשלה, צריך לדאוג לביצועה. אנחנו נמצאים זמן קצר, רק עשרה חודשים אחרי קבלת ההחלטה, ולא מסוגלים לזוז מילימטר.

נושא אחרון. אני מציע שבמסגרת ההסכם נחזור למשהו שאני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל כל הקופות חתומות על תחרות על התייעלות. אני מציע שבנושא הזה של תחרות פנימית, גם אלה שנורא אוהבים את הבקרה עלינו, נשמיט את זה מסדר היום הציבורי. אני חושב שזה לא מכבד אף אחד מהמשרדים שדרש את התחרות הזאת מאתנו.

אמר שר הבריאות שבישיבה הקודמת דיברתי על
תרמית או אמרתי שהתקציב לא נכון, ואני מבקש להבהיר את דברי בישיבה הקודמת. אמרתי שאם תקציב משרד הבריאות היה עומד בפני עצמו, אכן יש הצדקה לכספים נוספים, אבל תקציב משרד הבריאות לא עומד בפני עצמו אלא הוא עומד מול יתר תקציב המדינה, מול ששה מיליארד שקל שהופחתו מתקציב המדינה.

מאחר שבאמת נושא הישיבה הזאת הוא תקציב משרד הבריאות, בקצרה אני אפרט ואומר מה קרה בתקציב מערכת הבריאות לשנת 2000.

אתה אמרת שכן קוצץ תקציב משרד הבריאות.

אני אחזור על הדברים.

יש שאלה שמטרידה אותי ואני חוזר עליה כל
הזמן וגם שר הבריאות חזר עליה מעל דוכן הכנסת. עצם חקיקת חוק הבריאות, הייתי יכול להגדיר אותו כחוזה ביני האזרח לבין הממשלה. אני צריך לשלם מס בריאות בגובה 4,8 אחוז והממשלה צריכה לתת לי את הצרכים האלה והאלה. בפועל זה לא קורה. אני מניח שאם למשל הממשלה היא חברת ביטוח ואני משלם פרמיה מסויימת, אני יכול לתבוע את זה ממנה. הממשלה הזאת – לא רק זאת אלא כל הממשלות עד עתה – פשוט לא ממלאת את מה שהיא חייבת למלא.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר דבר מאוד
פשוט.

הוא אומר הרבה דברים. בין היתר הוא אומר
שהממשלה, משרד האוצר, תשלים את החסר בין מה שייגבו ממס הבריאות לבין העלות.

אמת. החוק אומר שיש סל, סל שנקבע בבסיס
החוק והוא יכול להיות מעודכן על-ידי הממשלה, ואותו צריכות קופות-החולים לתת. את התקציב צריך אוצר המדינה לתת לקופות-החולים. זה מה שאומר החוק וכך זה מבוצע. לא שמעתי כאן אף מנכ"ל של קופת-חולים שבא ואומר שהמדינה-הממשלה לא נותנת לקופת-חולים את מה שהיא מחוייבת לתת לפי חוק.

הממשלה לא נותנת למשרד הבריאות את מה
שהיא מחוייבת על-פי החוק.

עלות הסל היא זו שקובעת והממשלה משלימה.

אתה קובע את עלות הסל.

לא אני קובע אלא הממשלה קובעת מדי שנה.
כשהממשלה קובעת מדי שנה את עלות הסל, בתוך תקציב המדינה יש סעיף שהוא השלמת עלות הסל, ומדי שנה, גם בדיעבד, עושים את ההתחשבנות עד השקל האחרון מול קופות-החולים על השלמת אותו עלות סל שנקבעה על-ידי הממשלה.

אם לא שמעת עד עכשיו אף מנכ"ל שאומר את מה
שאמרת, אז אני אומר בקול ברור: הממשלה לא עומדת בהחלת החוק שהיא עצמה חוקקה. תסתכל ימינה, יש לידך עוד מנכ"ל אחד, תבדוק מה הוא אומר.

אם אנחנו מדברים על הקטע החוקי המשפטי, יש
בג"ץ שהגישו קופות-החולים נגד ממשלת ישראל על זה שהיא לא עומדת בחוק. בג"ץ עוד לא קבע את עמדתו ואין עוד את פסק-דינו. יקבע בית-המשפט העליון שהממשלה לא עומדת בחוק, כמובן נענה לכל דבר שבית-המשפט יאמר. לעת עתה לא נאמר דבר כזה ולפחות לפי הייעוץ המשפטי שאנחנו מקבלים, אנחנו עומדים בחוק עד הסוף.

כל הכסף שנגבה משנת 1995 ועד היום, הועבר
לקופות-החולים במשך השנה?

למעט שנת 1995, שבה הייתה איזושהי בעיה וחלק
מהכסף הועבר גם בתחילת 1996, כל שנה – למעט לפעמים דברים מאוד קטנים שמושלמים בתחילת השנה שאחרי זה – הכספים מעוברים ומדי חודש בצורה מסודרת.

כל הכסף.

ודאי.
תקציב מערכת הבריאות לשנת 2000, השינויים שנעשו לעומת התקציב בשנת 1999, השינויים העיקריים, הם אלה: עלות הסל, אותה עלות שעומדת על כ18- מיליון שקל עודכנה בשלושה אחוז, ביותר מ500- מיליון שקלים עלה עלות הסל. שני אחוז מזה בגין הגידול הדמוגרפי, כלומר, גידול באוכלוסייה, הזדקנות האוכלוסייה. עוד אחוז מאותם 170 מיליון שקל לטכנולוגיה. רשת הביטחון, רשת שבשנת 1998 עמדה על 430 מיליון שקל.

מאיפה אתה לוקח את הנתון שהגידול הוא רק
שני אחוז ולא שלושה או ארבעה אחוזים? מי קבע את הנתון של שני אחוז? זה נקבע באוצר?

ממשלת ישראל קבעה את הנתון.

ממשלת ישראל קובעת את אחוז הגידול?

אני מוכרח לומר כאן משהו כי אי-אפשר לשחק
את המשחק, להתכסות מתי שרוצים ולהיתלות באילנות גבוהים. ממשלה זה דבר מכובד וגם אני כפקיד נדרש לה. הממשלה מקבלת החלטות, אבל איפה הדבר הזה מבושל, איפה נעשית האנליזה שלו – באוצר.

מה שכאן נדרש מאפי ארבל, ברשותך, בוא תאמר למה אתם מביאים לממשלה להחליט את מה שאתם מביאים לממשלה, ואל תאמר שהממשלה החליטה. הממשלה מחליטה מה שאתה באמצעות שר האוצר מביא להחלטת ממשלה. יש לך ויכוח קשה גם עם משרד הבריאות וגם עם קופות-החולים לגבי השני אחוזים האלה. אז אנא ממך, לפחות בפורום הזה תהיה שקוף, פתוח ותאמר מאיפה באו שני האחוזים שהממשלה אכן בסוף מחליטה על-פי המלצתך דרך שר האוצר לקבל אותם.

שני אחוז זה שיעור העדכון בגין דמוגרפיה שהיה
גם בשנים 1996, 1997, 1998 ו1999-. אני אומר מה הרציונאל שעומד מאחורי השני אחוז. שני אחוז זה איזשהו שיעור שלוקח בחשבון גם את גידול האוכלוסייה, גם את ההזדקנות, שאם לוקחים באופן מדוייק זה סדר גודל של בין 2.8 ל3- אחוז. אם האוכלוסייה גדלה בשיעור מסויים, יש עלויות דקורה קבועות ולכן הגידול בהוצאות המשתנות הוא לא באותו שיעור, וגם לוקחים את ההתייעלות המצופה מקופות-החולים. אלה שלושת הגורמים שלוקחים בחשבון כשקובעים את אותם שני אחוז.

יש הפרש בינינו לביניכם בחמישים אחוז. אתם
מדברים על שני אחוז ואנחנו מדברים על שלושה אחוז.

יש ויכוחים וזה בסדר שיש ויכוחים, אבל ברמה
של העובדות אני מציע למקם אותן. שתי הערות ברמה של העובדות וזאת כדי שכולנו נדבר באותם מושגים.

כשבוחנים את גידול האוכלוסייה, כמה נולדים, כמה עולים חדשים, כמה נפטרו, בכמה בסך הכל גדלה האוכלוסייה במדינת ישראל משנה לשנה, סדר הגודל של האחוזים הוא 2.6 אחוז לשנה, כאשר מי שרוצה לתרגם את זה למונחים של אלפים זה בערך 130 אלף או 140 אלף נפש. מוסיפים לזה את המרכיב של הזדקנות האוכלוסייה, כי האוכלוסייה מזדקנת וכשאוכלוסייה מזדקנת במערכת הבריאות זה עולה הרבה יותר כסף, ויש נוסחה לעשות את זה. משקללים את שני המרכיבים האלה והעובדות הן כאלה שגידול האוכלוסייה וההזדקנות שלה לשנה הוא בין 2.9 אחוז לשלושה אחוזים בכל שנה.

אומר האוצר שהוא נותן אחוזים וסיבותיו עמו, וכאן הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר. כאשר מתקבלת החלטה לא לתת שלושה אחוזים אלא לתת שני אחוזים בשנת 1996, בשנת 1997, בשנת 1998, בשנת 1999 ובשנת 2000, בכל שנה יש אחוז אחד חסר. אז יש אחוז בשנת 1996, אחוז בשנת 1997, אחוז בשנת 1997, אחוז בשנת 1998, אחוז בשנת 1999 ואחוז. אנחנו נמצאים בשנת 2000 וכבר פה יש שחיקה של חמישה אחוזים. ישב מנכ"ל קופת-חולים בוועדת הכספים לפני שבוע – וזה לא נתון שאני הצגתי – ועשה את החישוב מבחינה כספית, כמה מדינת ישראל עם כל המקורות שלה נתנה לתושב/למבוטח וכמה היא נותנת היום, ומסתבר שיש שחיקה בסדר גודל של מאתיים שקלים לאדם. זאת אומרת, לקראת שנת 2000 – ועוד לא דיברתי על שנת 2000 – תושב במדינת ישראל בממוצע מקבל בשירותים בפחות מאתיים שקל שירותי בריאות.

לגבי הנתונים של גידול האוכלוסייה וההזדקנות,
אנחנו מסכימים. לגבי החלק השני, לא בדיוק.
אם נתחיל בשנת 1997, רשת הביטחון – לא הייתה בשנת 1997 – ניתנה למשך שנתיים עם 430 מיליון שקל בשנת 1998, 410 מיליון שקלים בשנת 1999 ובשנת 2000 תעמוד רשת הביטחון על 225 מיליון שקלים במחירי 1999. כלומר, אכן רשת הביטחון נמוכה ב185- מיליון שקלים לעומת רשת הביטחון בשנת 1998.

למה? מה ההגיון בקיצוץ?

כי במסגרת אותו קיצוץ של ששה מיליארד שקל
בכלל תקציב המדינה, הוחלט שקופות-החולים, מערכת הבריאות, תישא באותם 185 מיליון שקל, של הפחתה ברשת הביטחון.

אני מבקש ממך שתחדש ותאמר דברים שלא
נאמרו כאן. כל מה שאתה אומר כאן מופיע גם בספר התקציב. אני מבקש שתסביר לי – על-פי השכל הישר, תשכח מזה שאתה נציג האוצר למרות שזה קשה – איך מערכת כזאת יכולה להמשיך לתפקד. אתה שומע כאן שהמערכות קורסות, אתה שומע ששירותים אלמנטריים לא ניתנים, אתה שומע שלא מקבלים תרופות מצילות חיים, ואתה אומר שתקצצו. אנחנו מדברים על סדר העדיפות הלאומי. אני מקבל את מה שאמר כאן פרופסור שמר. אנשי האוצר מגישים כל מיני דעות מקצועיות כאלה ואחרות, אבל צריך לראות את הדברים גם בפרופורציה מתאימה ולא רק דרך החור של הגרוש. צריך לראות כאן אנשים שמשלמים מס בריאות ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל וזאת המחוייבות שלכם.

הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה להגדיל את מס
הבריאות במעל לארבע משכורות, ואת הכסף הייעודי הזה, במקום לקחת אותו ולתת אותו למערכת הבריאות, נתנו אותו למערכות אחרות.

זה הוספת חטא על פשע. לא רק מה שמגיע לי,
אתה לא נותן לי, אלא מה שנותנים לי ושאני צריך לקבל, אתה נותן למישהו אחר.

נכון.

הישיבה מוקלטת ולא תוכל לומר אחר-כך שלא
אמרת שזה נכון.

במסגרת הפתרון של אותם ששה מיליון שקלים
הפחתה בגירעון, זה היה חלק מהפתרון. אם אתם מדברים על פרופורציות, אז באמת הפרופורציה, כשמפחיתים במערכת הביטחון כמיליארד שקל, הפחתה של אותם 185 מיליון שקלים, כשמצד שני יש גם תוספת של חצי מיליארד, מבחינת הפרופורציות זה נראה סביר.

מה סכום הקיצוץ בכל הסעיפים השונים?

תקציב משרד הבריאות בשנת 2000, כל התקציב –
גם של משרד הבריאות, גם של בתי-החולים, של קופות-החולים – גדול ב425- מיליון שקלים לעומת תקציב משרד הבריאות בשנת 1999.

זה נקרא לזרות חול בעיניים.

אתה שואל אותי על מספרים.

זה לא מכובד. אני רוצה להיות תכליתי. אני
מרגיש אפילו נעלב ואם לא הייתי מכבד אותך, הייתי אומר מילה יותר גסה. עזוב. לומר שהתקציב הוגדל, זה לעג לרש. אני רוצה לשמוע ממך הצהרה כזו או אחרת, האם האוצר יהיה מוכן לקבוע איזה מנגנון קבוע, מנגנון מקצועי, לגבי עדכון הסל?

מנגנון קבוע מקצועי, כן. המנגנון הקבוע שמבוצע
כאן בשנים האחרונות, שמדי שנה ממשלת ישראל במסגרת דיוני התקציב, במסגרת סדרי העדיפויות בכלל המשק, קובעת את עלות הסל לשנה הבאה.

הצחקת אותי.

בלי לפגוע בנציג האוצר, אני חושב שהגיע הזמן
וחברי הוועדה דורשים דרישה אולטימטיבית ששר האוצר יופיע בפני הוועדה וייתן תשובות. נציג האוצר הוא בסך הכל פקיד שקורא את הנתונים מהספר, וזה מה שמדווחים לשר האוצר. אני מציע שחברי הוועדה ידרשו משר האוצר לבוא לכאן ולתת לנו תשובות והבהרות.

אני מקבל את הצעתך.

בתקציב לשנת 2000 יש תוספת של עוד 65 מיליון
שקלים לצורך מימון המיטות בבתי-החולים במסגרת התוכנית הזאת.

עלו בישיבה הזאת וגם לפני כן לא מעט בעיות. אנחנו לא טומנים את ראשינו באדמה. בעקבות אותן טענות – ואני מדבר על טענות לגבי בתי-החולים הממשלתיים, לגבי תקציב קופות-החולים, לגבי הטכנולוגיה – הוקמה ועדת מנכ"לים בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, מנכ"ל משרד הבריאות והממונה על התקציבים. אותה ועדה יושבת ותמשיך לשבת על-מנת לנסות למצוא את הפתרון לאותן בעיות אמיתיות שהעלה משרד הבריאות ושהעלו קופות-החולים. אני מקווה שבימים או בשבועות הקרובים גם יהיו תוצאות לאותה ועדה.

מאחר שאנחנו בכנסת, צריך לשים את הדברים
בצורה הגונה וישרה. ועדת המנכ"לים שמינה ראש-הממשלה הייתה צריכה לכלול את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה. ביקש שר האוצר שישב ראש אגף התקציבים, קיבל זאת ראש-הממשלה. בפועל מי שמופיע לוועדת המנכ"לים זה סגן הממונה על התקציבים וראש האגף לא מופיע. התייחסות האוצר באותה ועדה, עליה כבר הרחבתי את הדיבור קודם לכן.

באמצעותך אני מבקש לשאול את אפי ארבל מדוע
מה שנקרא רשת הביטחון, שזו חיה חדשה לגמרי במילון המונחים של מערכת הבריאות, איננה נכללת בבסיס עלות הסל.

רשת הביטחון ניתנה מלכתחילה לקופות-החולים
למשך שנתיים במסגרת הסכמי הבראה שנחתמו עם הקופות כשמצד אחד הממשלה נתנה את רשת הביטחון ומצד שני הייתה דרישה להתייעלות, לעמידה באבני בוחן ולכן אופי הרשת הוא לא דבר קבוע אלא הוא דבר זמני וניתן לשנתיים. יש רשת ביטחון לשנה הבאה.

אבל אם לא תהיה רשת, אין ביטחון שיהיה לנו
מס בריאות.

יש לנו כוונה בתקופה הקרובה לנסות לשבת עם
קופות-החולים יחד עם משרד הבריאות ולראות איזשהו מתווה שהוא יותר ארוך משנת 2000, שנת 2001 ואולי אפילו יותר מזה, ולנסות להגיע לאיזשהו המשך לאותם הסכמים או סיכומים שהיו עם הקופות לגבי 1999-98 באופן שיהיה אופק קצת יותר ברור לקופות-החולים בכל הקשור למשאבים הכספיים שעומדים לרשותם.

יש לכם אינדיקציה כמה התייעלו קופות-החולים
במהלך השנים האחרונות? זאת אומרת, האם הם עמדו בדרישות ההתייעלות שדרש האוצר מהקופות?

בשנת 1998 - וכנראה שגם בשנת 1999 - כמו
שמסתמן, קופות-החולים עמדו בדרישות ההתייעלות.

הקופות עמדו, אבל האוצר לא עמד.

פעם ראשונה שאני משתתף בדיון על מערכת
הבריאות. אני מתרשם שיש כאן ניסיון למחטף וזה בולט אצל אנשי האוצר. אני לא השתכנעתי שלא צריך לתת עליית מחירים בשלושה אחוזים. לצערי אתם קבעתם שני אחוז ולדעתי בתקציב יש ממש רמייה. אם קבעו שלושה אחוזים, למה קופות-החולים או משרד הבריאות צריך לקבל שני אחוזים? זה כאשר אתם מציינים בתקציב שיש פה עלייה ריאלית של שלושה אחוז. אני מגיע למסקנה שאתם באוצר אטומים ואתם לא מוכנים לשמוע אנשים.

שמענו כאן סקירות שניתנו על-ידי מנהלי קופות-החולים והדברים מדברים בעד עצמם. אני לא מבין למה צריך להיות מצב כזה אבסורדי בדבר שהוא החשוב ביותר במדינת ישראל, נושא הבריאות. זה קורה בממשלה ששמה על דגלה לטפל בנושא החברתי בצורה הכי מסיבית ולטפל בזקנה שיושבת בבית-חולים נהריה. אני מציע שניישם הלכה למעשה את חוק בריאות ממלכתי כי אחרת, אם ירשה לי אדוני היושב-ראש, אני מוכן אישית להוביל את המהלך הזה ולגרום לכך שתקציב משרד הבריאות לא יוכל לעבור ולנהל מאבק קשה כדי שקופות-החולים ומשרד הבריאות יקבלו את כל מה שמגיע להם. הדבר בנפשנו ואני קורא לראש-הממשלה לעשות חושבים. אם אתם אטומים, שלפחות הוא לא יהיה אטום ואני מצפה שהוא לא יהיה אטום. ההרגשה בעם הייתה שבחרו ראש-ממשלה שיש לו אוזן קשבת לאנשים החלשים הללו. אני קורא לכל מי שנוגע בנושא הבריאות לצאת למאבק ולעשות זאת עוד לפני ה31- בדצמבר, מאבק אפילו עד כדי השבתת בתי-החולים וקופות-החולים וזאת כדי לגרום לכך שמערכת הבריאות תעמוד על הרגליים.

יש לי תקווה שהעובדה שאנחנו משתתפים ואנחנו
מקפידים להופיע כנציגי הרופאים לדיונים האלה, בסופו של דבר הזעקה הציבורית על מצב מערכת הבריאות תגיע למי שצריך לשמוע אותה.

במשרד האוצר אין חמלה. כל פעם שמקיימים את הדיונים, מופיע אפי ארבל ואף אחד לא שם לב שהוא צריך להתמודד עם משימה בלתי אפשרית בזמן שמי שצריך לתת את התשובות – לא נמצא אף פעם בדיונים האלה ומאוד מאוד חבל.

מה שבעצם עשו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הפכו את היוצרות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שכפי שנאמר הוא אחד מהחוקים המתקדמים ביותר בישראל, קבע איזה סל שירותים צריך לקבל האזרח ואיך המדינה תממן את הסל הזה. המקורות של מימון הסל הם מס הבריאות, היה מס מקביל שנעלם באחד מחוקי ההסדרים, ולכן כל השאר צריך לבוא מתקציב המדינה לפי מה שקבע החוק. רק שהחוק הזה מעוקר, מסורס ומשרד האוצר, מהרגע שהחוק הזה התקבל בכנסת בינואר 1995, עושה כל מה שביכולתו על-מנת לעקר ולסרס את החוק הזה.

הקופות מתמודדות עם מצב בלתי אפשרי. רבותיי, לא צריך להיסחף כי עדיין נשאר גירעון של מאות מיליוני שקלים בקופות. אמנם הקופות עשו הרבה על-מנת להתייעל ולחסוך בכל מיני סעיפים, אבל עדיין נותרו למעלה מ400- מיליון שקל גירעון מצטבר של הקופות שהן צריכות להתמודד אתו. ואז לאן מועבר הלחץ? הלחץ מועבר למבוטחים. כמו שהתבטאו כאן ראשי הקופות, הדבר פוגע בשירותים שניתנים למבוטחים, מערימים עליהם מכשולים בירוקרטיים והשירות נפגע. מי שעומד בחזית היום יומית אלה הרופאים ולא האוצר. ראשי הקופות מתמודדים פה ושם עם בעיות פרטניות, אבל מי שמתמודד עם זה יום יום אלה הם הרופאים ואנחנו נמצאים בין הפטיש והסדן. ישנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמבטיח את השירותים, מצד שני התקבל חוק זכויות החולה שמחייב את הרופאים לפרט את כל השירותים, את האבחנה, את כל הטיפולים החלופיים, ומצד שני החולה לא מקבל את השירותים שהוא צריך לקבל.

טוענים על התייעלות. מערכת בתי-החולים הממשלתיים ושל קופת-חולים מאוד מאוד יעילה. אני לא חושב שאפשר לייעל עוד יותר ולהוריד את מספר המיטות לאלף נפש. האם אפשר להגדיל את התפוסה? האם אפשר לקצר את השהות הממוצעת של החולים בבתי-החולים? אלה מספרים שאני חושב שרק מדינות כמו אפגניסטן או מדינות אחרות מגיעות למספרים כאלה. בעולם המערבי לא מכירים מספרים כאלה.

העובדה שהרופאים מתמודדים בחיי היום יום עם המבוטחים שמאוד מאוד מתוסכלים, גורמת לעלייה ברמת האלימות בין המבוטחים לבין הרופאים. אחד מהדברים שהאוצר לא מביא בחשבון זה את ההשפעה החברתית, את הקיטוב בחברה שמדיניות האוצר מביאה. כלומר, מי שהיה לו ומי שיש לו – ישיג כמו שהשיג עד היום, אבל מי שאין לו – לא ישיג ומצבו הולך ורע והקיטוב בחברה הולך וגדל.

אני בהחלט חושב שצריך להחזיר את כבודו של חוק ביטוח בריאות למקומו, צריך בחקיקה לקבוע שהעדכון יהיה עדכון אוטומטי שייעשה על-ידי אנשי המקצוע ואז תבוא החברה ובאומץ תאמר לציבור המבוטחים מה ניתן לתת ומה לא ניתן לתת.

לבסוף אני רוצה לתמוך ביוזמה ובקריאה של שר הבריאות להקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקור מה קרה עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאז שהוא חוקק.

דיברו כאן על התייעלות ואני רוצה להדגיש את
הנקודה הזאת. שהות ממוצעת במדינת ישראל בבית-חולים היא 4.5 אחוז ליום. אחוז התפוסה שלנו הוא בין הגבוהים ביותר בעולם. אנחנו מדברים על למעלה ממאה אחוז בשנת 1999. שיעור המיטות הכלליות במדינת ישראל לאלף נפש הוא בין הנמוכים ביותר בעולם – 2.27. יש רק שתי מדינות בעולם שהן נמוכות מאתנו – אנגליה ותורכיה. אנחנו נותנים את הרפואה באיכות הגבוהה ביותר. זה לידיעת האוצר.

עם כל זאת בימים אלו אני בודק עדיין אפשרויות לייעל את מערכת הבריאות. אני אפילו בודק אפשרות להקים רשות אשפוז וכדומה כדי לבדוק איך אני יכול עוד יותר לייעל את מערכת הבריאות במדינת ישראל. כלומר, אנחנו מצדנו כמניסטריון, הקופות מצדן ובתי-החולים, כולם עושים את כל ההתייעלות שפעמים רבות זה בא על-חשבון. כל ההתייעלות הזאת בקופת-חולים זה לא במאה אחוז מבחינת האזרחים. הקופות התייעלו. אנחנו מעודדים את הדבר הזה כי בכל אופן אנחנו רוצים לאזן את המערכות.

אני באמת לא יודע אם זה קופות חולות או קופת
חולים. כשאנחנו מדברים על התייעלות, המשמעות המיידית היא צמצום השירותים ואולי ביטול חלק מהשירותים. בעיריית ירושלים הייתי ממונה על הרווחה וכאשר דיברו על טיפות חלב, מרפאות שיניים וכדומה, השירותים האלה צומצמו עד כדי כך שבחלקם אפילו בוטלו ודיברו על התייעלות. אני הייתי ממונה בעירית ירושלים על נושא הקצאת שטחים, וביניהם זה טיפות חלב. כל שנתיים היו מגישים תוכנית והיו אומרים שהשנה מתחייבים לבנות למשל טיפת חלב ברמות או בשכונה מסויימת אחרת. אחרי שנתיים הסיפור חוזר על עצמו ומחפשים תורם. אחר-כך משרד הבריאות הבטיח לבנות את השטח ולבנות את טיפת חלב וטיפות חלב חסרות.

הגענו למצב שהאזרח מממן את התרופות. אנחנו מקיימים ישיבה על נושא ההרצפטין ובמשך שעות רבות מתקיימים דיונים וישנה קריאה נרגשת והחלטה של כל חברי הכנסת שיש לממן את התרופה הזאת בסכום של 170 מיליוני שקלים. בסופו של דבר אנחנו מקבלים החלטה אבל אין לה כל בסיס ובלי שום עזרה או תוספת תקציבית לנושא הספציפי הזה.

בנושא הזה אני רוצה לשאול האם כשאנחנו מוסיפים תרופות מסויימות ויש לכך את כל ההמלצות המקצועיות והרפואיות, אולי אפשר באופן הדרגתי להוסיף תרופות חדשות, אולי לא במאת האחוזים אלא ללכת בחמישים אחוז, בשבעים אחוז, בשמונים אחוז. אי-אפשר לומר שמצד אחד אנחנו מחייבים את זה במאת האחוזים או במאת האחוזים לא מחייבים. אם ההחלטה היא במאת האחוזים, התרופה היא כל כך חיונית והבעיה היא תקציבית, אני מבקש לבדוק אפשרות שכן נממן את זה אולי בחמישים או שבעים או שמונים אחוז. אני מדבר על תרופות חדשות ולא על תרופות שהיו קיימות במערכת.

אתה רוצה לממן חלק ממחיר התרופה או לתת רק
לחלק מהחולים?

חלק מעלות התרופה. אני לא מציע להפלות בין
אזרח לאזרח ובין חולה לחולה.
אנחנו מבקשים מהרשויות המקומיות להתייעל בשלושה אחוז בסך הכל או בחמישה אחוז לכל היותר, מבטיחים להם 250 מיליון שקל תוספת או 170 מיליון שקל, ואנחנו דורשים את אותה הדרישה ממשרד הבריאות, והוא עושה את הכל ואכן האוצר בעצמו מודה שמשרד הבריאות אכן התייעל על-חשבון האזרחים, על-חשבון החולים.

לגבי המחיר. כל תרופה שארצה להכניס, אפילו
אם אני אסבסד אותה בעשרה אחוז, גם עשרה אחוז זה כסף. מאין נביא את הכסף?

זה ברור, אבל הוא אמר שיש תוספת מסויימת של
חצי מיליארד שקל.

איפה? שיראה לי אותה כדי שאני אכיר אותה.

הוא דיבר על חצי מיליארד שקל תוספת.

אני רוצה להפנות שאלה לכבוד השר שמתייחסת
לציבור שלא בתחום אחריות קופות-החולים וזה בתחום נפגעי הנפש במדינת ישראל. אתה דיברת קודם על מצבם הקשה של בתי-החולים הכלליים, ואתה בוודאי יודע ומכיר את מצבם של בתי-החולים הפסיכיאטרים שהוא הרבה יותר קשה, ואנחנו מדברים על אנשים שחיים שם במשך עשר, עשרים, שלושים ולפעמים ארבעים שנה.

תואר כאן במשך שעה וחצי מה שאין ואני שואלת מה בכוונת משרד הבריאות לעשות על-מנת כן לשפר את מצבם של החולים והאנשים שמאושפזים בבתי-החולים האלה. השאלה השנייה שלי היא מה בכוונת המשרד לעשות על-מנת להוציא אנשים שלא צריכים להיות בבתי-החולים אבל גם לדאוג לשיקומם של האנשים שחיים בקהילה.

נושא של בריאות הנפש זה נושא שאצלי עומד
בראש סדר העדיפויות.

אני יודעת.

עכשיו יש לנו ראש אגף חדש שבא אלינו מהצבא,
דוקטור מוטי מרק, ואנחנו עובדים חזק מאוד בנושא של הקהילה. השבוע השגנו תקציב מהאוצר שהיה מיועד לנו והתחלנו בתהליך של הוצאה לקהילה כי אני באמת רואה בזה חשיבות מרובה.

לגבי איכות בתי-החולים, באמת בחלק יש בעיות. לפני כחודש אחד העוזרים שלי עשה סיור בבית-חולים באיזור פתח-תקוה, ושם ראינו שהתנאים הם תת-תנאים ונתתי הוראה לסגור את בית-החולים ולהעביר את מאתיים החולים לבתי-חולים אחרים. אני נכנס חזק לנושא בתי-החולים כי אני חושב שבאמת שם יש הרבה מה לשפר, בשונה למשל מגריאטריה ששם המצב הוא הרבה יותר טוב וגם שם המצב טעון שיפור.

יש לנו בעיה תקציבית. יש לנו צורך בעשרים מיליון שקלים בבתי-החולים הפסיכיאטרים וזאת כדי לממן את תשלומי הארנונה הגבוהים שהשנה פתאום החליטו להעלות אותם בצורה מוגזמת. יש לנו צורך לשפר מספר מבנים ישנים, כמו באברבנאל, לב השרון, טירת הכרמל ועוד נוספים. יש לנו צורך בעשרה מיליוני שקלים לתרופות חדשות שלצערי הרבה אני לא איש בשורות ואני לא יכול לבשר לכם היום שאני אוכל להכליל אותן, ואלה תרופות שיכולות להועיל מאוד מאוד.

כבוד השר, אתה מודע לזה שבאמת אין קבוצת
לחץ מצד זה?

תאמיני לי שבמקרה הזה לא צריך קבוצת לחץ כי
אני הלחצן הגדול ביותר.

אנחנו נשים שהבראנו מסרטן השד ופועלות
ולוחמות למען החולות והמשפחות שלהן.
אנחנו כרגע קוראות לדבר אחד עיקרי. ידוע לנו שעד שתיכנס התרופה – ואנחנו נאבקת קודם כל להכנסת התרופה לסל הבריאות, ואנחנו רוצות להאמין שזה מה שיקרה למרות שאנחנו שומעים כרגע יותר ויותר הסתייגויות משר הבריאות – יש לנו כעשרים נשים שאם הן לא יקבלו את התרופה, דהיינו בסכום של מיליון שקל, הן ימותו ותמותנה עוד נשים או תקבלנה נשים את הטיפול ברגעים האחרונים.
אני רוצה לתקן כאן משהו, גם על סמך מקורות מדעיים שיש לנו מהעולם וגם על-סמך ניסיון של נשים פה בארץ. התרופה לא רק מאריכה את החיים בחודשיים או בחצי שנה, אלא זה גם מציל חיים. זאת טעות שיש פה במדינה והתחילו לדבר על זה ואמרו שזה מאריך בעוד קצת חיים, אבל לא נכון. לא אתה אדוני שר הבריאות אלא אני מדברת על מקורות אחרים.

מיליון שקל לתרופות חדשות. קראנו בפרוטוקול הוועדה העליונה לסל הבריאות שאמנם פרופסור שמר לא מקבל את המיליון שקל, אבל זה היה פרוטוקול עם ציטוטים ואני לא יודעת ממה הוא ניזון, אם זה לא מהתקשורת, שבקופות-החולים נשארו בשנת 1998 חמישים מיליון שקל לתרופות חדשות. לא ברור לנו איפה הכסף הזה. הקטע שלנו כרגע הוא לא קופות-החולים אלא המערכת הבריאותית בכללותה. מיליון שקל כדי להציל עוד כמה נשים – אני חושבת שאי-אפשר לזלזל בזה נכון לעכשיו.

אני לא אציג את המחלה, דיסאוסטרונומיה,
שהיא מחלה קשה בארץ ובארץ יש 120 ילדים שחולים בה. בעבר היינו 170 ילדים. המחלה היא מחלה כרונית קשה מאוד. משרד הבריאות וכבוד השר קיבל העתק מהמכתב, מודע לכך שהמחלה היא מחלה כרונית קשה, אבל מכיוון שלמשרד אין כסף לטפל ב120- ילדים חולים, הוא הודיע שאין באפשרותו להכריז עלינו ולהכיר בנו כחולים במחלה קשה וכל עול הטיפול שיכול להגיע ל7,000- שקלים בחודש נופל על משפחות החולים וביניהם זוגות צעירים שפתאום נולד להם ילד חולה דיסאוסטרונומיה וכל העולם חרב עליהם. אנחנו משלמים מסים, אנחנו משלמים מס בריאות ומס בריאות עבורנו הוא ביטוח רפואי. המדינה חייבת לתת לנו ולא יכולים לזרוק אותנו החוצה ולהגיד לנו שזו בעיה שלנו. המכתב שמשרד הבריאות שלח לנו אומר שהוא יכול להציל רק ארבעים ילדים, אבל ישנם מאה ילדים, אז לכן לא יתנו לאף אחד ולא תקבלו כלום.

אני רוצה להגיד לכם שזה יותר משערורייה, כי אף אחד מאתנו לא חסין מפני זה שמחר ייוולד לו ילד נכה או ילד חולה בדיסאוסטרונומיה. אף אחד מאתנו לא חסין מפני כך שמחר מאדם בריא יהפוך לאדם נכה. אני חושב שהדבר הראשון שמדינת ישראל צריכה לעשות זה קודם כל מערכת בריאות תקינה ובריאה, שאנחנו נוכל לטפל בחולים שלנו.

אני מייצגת את עמותת חולי אלצהיימר. יש לי
הצעת ייעול לאוצר איך לחסוך כסף. התרופה שכוללת 28 כדורים עולה נכון לאתמול 865 שקלים. אלה שיש להם קונים את התרופה, איכות החיים היא כזאת שהאדם מתפקד בצורה בה תפקד כמה שנים אחורה והוא עצמאי יותר. הוא מרוצה ופחות נרגז ונרגש וכל המשפחה שסובבת אותו נוהגת כמוהו. המחלה הזאת היא מחלה משפחתית וכל המשפחה מעורבת בזה.

אני מציעה שתחסכו לעצמכם את עלות האשפוז של משפחות שלא יכולות לקנות את התרופה. מאחר שהמשפחה לא יכולה לקנות את התרופה שהיא בעלות לא גבוהה, האנשים החולים הופכים מהר מאוד לצמחים. לצערנו באשפוז החולים הללו מסוממים בכל מיני תרופות והם הופכים לאדישים, למנותקים ומנוכרים מן הקהילה וגם מן המשפחה לצערנו.

יש הבנה מלאה ואף אחד חלילה, לפחות אני לא
שמעתי ולא הייתי בשום דיון שבו מישהו זלזל או באיזושהי דרך חשב שנשים שחולות בסרטן השד לא ראויות לקבל את ההרצפטין.

אותם פרוטוקולים – ושוב אני אומר, אם היה לנו מה להסתיר, לא היינו מציגים אותם לבית-המשפט – מראים שהיינו בדיונים מאוד מאוד קשים בתוך הוועדה כדי לראות איך ניתן למצוא מקורות אחרים. התזה שאני הצגתי לדיון בתוך הוועדה שמתבססת על איזושהי השערה שלא מבוססת על הנתונים לגבי מה היה בשנה הקודמת, ולדוגמה דיברתי וידעתי שאני מוקלט, שאם הצענו בשנה קודמת לדוגמה פחות חמישים מיליון שקלים, הרי שהיינו יכולים לתת תרופות אחרות. הדבר הזה הוא לא נתון שאת יכולה להשתמש בו, שאני יכול להשתמש בו או הקופות. אנחנו היום מקבלים את הדיווחים וכנראה הקופות הוציאו יותר ממה שניתן להם. אלה הם הנתונים שקיימים היום בידי ואנחנו עדיין אוספים אותם. הדבר הזה הוא לא דבר שצריך להשתמש בו.
לגבי עצם ההכנסה, אני אהיה הראשון במדינת ישראל שאשמח שיהיה מימון לתרופת ההרצפטין. מול המיליון הזה יש הרבה מאוד דברים אחרים. את המנגנון קבעה המדינה ולא אני. יש מנגנון מובנה של הכנסת טכנולוגיות. ברגע שאת קבעת את המיליון הזה, באותו רגע קבעת שההרצפטין נכנס לסל הבריאות במדינת ישראל וקופות-החולים יבואו ויבקשו את המימון, וכרגע, נכון להיום, אין להן את המימון כי את לא תפסיקי ב1- בינואר את התרופה.

אנחנו ביקשנו פגישה אתך ואני מקווה מאוד
שלמרות סדר היום העמוס שלך נוכל בכל-זאת לשבת ולהיפגש באופן אישי לגבי הבעיה הספציפית של דיסאוסטרונומיה.

לגבי מחלת האלצהיימר, בשנה שעברה הייתי ראש
הלובי שלכם. אנחנו נשתדל השנה לבדוק את האפשרות להכליל שוב את התרופה. נעשה הסדר שלא כולם מקבלים את התרופה אלא צמצמנו את זה למינימום מסויים שרק להם יכולה להתאים התרופה. אני מקווה שנקבל דרך האוצר את מימון התרופות ונוכל להכליל גם את חולי האלצהיימר, את ההרצפטין, את הפוסלן וכל שאר התרופות שאנחנו באמת חפצים מאוד להכלילן בסל התרופות.

השאלה אם משרד הבריאות לא שוקל את כל
העניין הזה. התקבל חוק ביטוח בריאות ועכשיו זה הולך ומחריף. הרי העולם מתקדם ויש תרופות חדשות ואילו אנחנו נוהגים כמו מדינה פרימיטיבית. כל פעם אנחנו דנים מחדש כאן על כל מיני מחלות קשות שיש להן תרופות חדשות ואנחנו נראים כמו מדינה באפריקה. או שאנחנו מדינה מערבית מודרנית, ואם לא, נבטל את החוק. זה דבר שהוא בלתי מתקבל. יש תרופות חדשות בעולם, אנשים כאן מתים ואנחנו מדברים על איזה חוק ביטוח בריאות של חיים רמון.

הסיכום שלי יענה גם לשאלת אדוני. אני רוצה לסכם את הדיון. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת תקצובה של מערכת הבריאות העומדת בפני קריסה. יש לבדוק כיצד למרות קיומו של חוק הבריאות הממלכתי מהמתקדמים, לא מצליחה מערכת הבריאות לאפשר לאזרחים תרופות המצילות חיים. מדינת רווחה מתוקנת נמדדת ביכולתה להבטיח לאזרחיה חיים ברווחה ובכבוד, אך קודם כל חיים.
הוועדה קוראת להקים מנגנון קבוע מקצועי לעדכון הסל. ללא העלאת הבריאות לראש סדר עדיפות תקציבית תמשך ההידרדרות וקריסת המערכת כולה, כולל מימון התרופות, שירותי האשפוז ובריאות הציבור כולו.
תודה. אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50