הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

17
ועדת העבודה והרווחה -
20/10/99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י' בחשון התש"ס (20 באוקטובר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב
דליה רבין-פילוסוף

ברנדה מורגנשטיין - מחלקת מחקר - המוסד לביטוח לאומי
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים -
משרד העבודה והרווחה
יהודית בראון - מ"מ השירות לרווחת הפרט והמשפחה -
משרד העבודה והרווחה
נטע דורפמן - אגף התקציבים - משרד האוצר
עמיחי כץ - " " " "
עו"ד מיכל עקביה - " " " "
אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים -
ההסתדרות הכללית החדשה
עופרה קינן - מנהלת "בית נועם"
חנה רוזנברג - "בית נועם"
דוד בן עובדיה - " "
דוד ממן - " "

משה בוטון

שירלי אברמי

מזל כהן

סכנה לסגירת "בית נועם" - מעון לגברים אלימים.




סכנה לסגירת "בית נועם" - מעון לגברים אלימים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: סכנה לסגירת "בית נועם" - מעון לגברים אלימים. אני רוצה לומר מספר מלים. "בית נועם" הוא בעצם פרוייקט חדשני של משרד העבודה והרווחה על פי הוראתו של שר העבודה והרווחה, שראה את המצוקה של האנשים בהרבה מקומות בארץ. לצערנו התבשרנו שלשום על עוד אשה שנרצחה, ויש לי רושם שאנחנו כחברה מקבלים את זה בשוויון נפש, ובעצם נותנים רשיון לרצוח. מלים קשות, אבל אני מוכרח לומר אותם, משום שעד שלא נתעורר ולא נזעזע את אמות הסיפים כאן במדינה, כנראה לא יעשו מספיק ולא יתרמו את התרומה הסגולית הנחוצה כדי למנוע או לצמצם את התופעה המדאיגה הזאת, שנשים מוכות ונשים נרצחות.

התפיסה של "בית נועם" היתה, כך נאמר לי על ידי שר העבודה והרווחה אתמול, שהאשה לא תהיה מוכה פעמיים. פעם אחת היא תהיה מוכה על ידי הבעל, ופעם שנייה בעצם זה שהיא צריכה לעזוב את הבית כדי לעבור למעון לנשים מוכות. אשר על כן הוא החליט לפתוח את המעון הזה כדי ש"השור המועד" הוא בעצם יועבר להוסטל, אותו נרחיק מהבית ולא נעניש את האשה על ידי הרחקתה מהבית. לצורך העניין הזה הוקם "בית נועם" ברעננה.

על פי כל חוות הדעת שקיבלנו ועל פי כל מה שנאמר, המקום הזה ממלא את ייעודו, ואני חושב שיש מקום להרחיב את המעונות האלה. במקום להגדיל את המעונות לנשים מוכות, אני חושב שיהיה נכון להגדיל את המעונות לגברים אלימים. מה גם, בסופו של דבר הגבר במעון עובר טיפול. אז החברה בעצם נהנית מזה פעמיים. הגבר עובר טיפול ואולי במשך הזמן הוא יכול לחזור לחיים תקינים במסגרת התא המשפחתי שלו, ולא נגיע למצב שהאשה, מהפחד ומהיראה מפני הגבר נזרקת מהבית בשל אלימותו.

אני מוכרח לומר שהדיון הזה בא ביוזמתה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואני נעתרתי לבקשתה, שכן ראיתי את הנושא הזה כנושא דחוף שצריך להניח אותו על סדר-היום גם משום שריחפה על המעון סכנת סגירה. היום אני יכול לומר בוודאות שהמוסד הזה לא ייסגר על פי הבטחתו של שר העבודה והרווחה אתמול. דיברתי איתו ולאחר מכן הוא אמר את הדברים בצורה ברורה מעל דוכן הכנסת, שהמוסד הזה לא ייסגר. אבל אני לא בא רק לבשר שהוא לא ייסגר, אני רוצה להגיע פה לאיזושהי החלטה שהמוסד הזה ימשיך לתפקד בשנתיים-שלוש השנים הבאות ולהרחיב יותר את המעונות האלה.

אני רוצה לבקש ממנהלת המעון לומר את דברה. בבקשה.

אני רואה לעצמי כבוד רב שהוזמנו לפורום נכבד זה, עם כל הזמן שאתם מוכנים להקדיש כדי לשמוע את הנושא שלנו.

אני חושבת שכבוד היושב-ראש הציג את הדברים כאילו שהוא חבר שלנו כבר הרבה מאוד זמן והיה לי מאוד נעים לשמוע את זה.

אני רוצה להוסיף לדבריך. לדעתי המודל שפיתחנו, אחד הדברים העיקריים שהוא משיג זה לקטוע את המחזוריות הבין-דורית של ההתנהגות האלימה. נוכחנו לדעת שכמעט מאה אחוז מהגברים שמתנהגים באלימות למשפחותיהם הם היו ילדים מוכים או ילדים שהיו חשופים להתעללות בביתם. אם אנחנו מצליחים להפסיק את ההתנהגות האלימה של הגבר היום, בזה אנחנו תורמים רבות לכך שבדור הבא, הילדים של אותם גברים לא יהיו יותר גברים שמתנהגים באלימות, אלא מדגימים לילדיהם דמות של אב מתקשר.

אני רוצה להציע שסדר היום שלנו יהיה בצורה כזאת: גברת חנה רוזנברג, שהיא מנהלת ב"בית נועם", תציג את העבודה שנעשית. אחר-כך נבקש משני גברים, שגמרו את הסדנה אצלנו, לספר את הניסיון האישי, ובסוף הדברים אני רוצה להציג את הקשיים שאנחנו נמצאים בהם. כפי שהיושב-ראש אמר, יש הבטחה של המנכ"ל ושל השר להמשיך, אבל אני רוצה להצביע על הנתונים שמחייבים את ההמשך, באיזה תנאים נוכל להמשיך. את זה אני רוצה להדגיש אחרי שנשמע מה קורה ב"בית-נועם".

גב' חנה רוזנברג, בבקשה.

גם לי לעונג ולכבוד שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת מצאה לנכון, ביוזמתה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, לכנס דיון מיוחד בנושא כל כך חשוב, בנושא "בית-נועם", שהוא מרכז פנימייתי לטיפול בגברים אלימים.

אני חושבת שאנחנו יכולים להגיד היום בגאווה, אפילו בגאווה רבה, שמוסד שנפתח רק בחודש מאי 1997 יכול להצביע היום על כך שהגברים האלימים שטופלו בו לא חוזרים להתנהגותם האלימה, וזאת פריצת דרך. יש פה איזושהי קונספציה טיפולית שהיא חדשה לגמרי, היא לא מוכרת לא בארץ ולא בעולם, והיא מוצאת לה סימוכין שהקונספציה הזאת אכן עובדת.

אנחנו חייבים כולנו, כמדינה נאורה, להסתכל על "בית נועם" כאיזשהו "קייס סטדי" שבעצם צריך להיות בסיס לפתרון כולל. חשוב לנו מאוד שבאותם מקרים שאפשר, יהיה זה הגבר שיורחק מהבית והאשה לא תוענש פעמיים. בשום אופן אני לא רוצה להציג את "בית נועם" כאלטרנטיבה למקלטים. זאת איננה אלטרנטיבה. אנחנו כמדינה חייבים להבין שאין פתרון גורף לאלימות ואין או או, זה לא או מקלט או הוסטלים לגברים אלימים. אנחנו כחברה חייבים לדאוג לכל ההיבטים האלה.

"בית נועם" מתאים לגברים שלא הולכים לבית הסוהר, כן מורחקים מביתם ובעצם ההרחקה לא מסכנת את נשותיהם. הרעיון הוא טיפול באור החוק, אני לא אומרת בצל החוק אלא טיפול באור החוק, כשהכוונה היא שתהיה איזושהי חרב של ענישה ואכיפה והטיפול יהיה אלטרנטיבה. שניהם ביחד בעצם יכחידו את ההתנהגות האלימה.

הרעיון של "בית נועם" הוא בעצם סימולטור של חיי משפחה. ב"בית נועם" ברעננה, שהוא בית מאוד נעים. הרעיון היה בית נעים שמכבד את יושביו, יגורו בצוותא שנים-עשר גברים שהם אלימים וילמדו דרך אחרת. בתוך הבית הזה הם עוברים סידרת טיפולים מאוד מאוד אינטנסיבית, שמלמדת אותם בעצם גם איך לא להיות אלים, לא אלימות פיזית, לא מילולית, לא נפשית, לא פסיכולוגית, לא מינית ונראה להם גם את הדרך האחרת, שזו שליטה עצמית, שזו תקשורת, שזה שינוי עמדות והבנה שהאשה איננה רכושם, הבנה שיש דיפרנציאציה בין גבר לאשה. אשה היא יישות וגבר הוא יישות.

לגבי הערתך שהמטרה שלנו היא להביא לחיים תקינים עם המשפחה, אני רוצה לתקן. המגמה שלנו היא להפסיק אלימות ולאפשר לבני הזוג בעצמם לבחור האם הם מעוניינים להמשיך לחיות ביחד או לא. חשוב לי שנבין שאנחנו לא מוסד לחיים תקינים, אנחנו מוסד להפסקת אלימות.

את לא נגד זה שהתא המשפחתי יחיה חיים תקינים.

חלילה. אני מאוד בעד, אבל זו לא המטרה המוצהרת. יש אחרינו עוד הרבה מאוד עבודה. כשהאלימות נפסקת, הקהילה צריכה להמשיך לעבוד.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי ליווה את הפרוייקט הזה. אין לו עדיין מסקנות סופיות, אבל יש לו מסקנות ביניים והייתי רוצה לדעת מה האפקטיביות של המעון הזה שהוקם.

הביטוח הלאומי אישר את הפרוייקט הזה כפרוייקט נסיוני. לפני שאני מציגה לכם בקצרה את תוצאות המחקר, אני רוצה להסביר שהדגש כאן הוא באמת על אישור של מפעל נסיוני. אחד היתרונות הגדולים של הקרן למפעלים מיוחדים הוא שאנחנו נותנים אפשרות לפרוייקטים שמגיעים מהשטח, תחושות של אנשי מקצוע שיש מקום לעשות ניסוי או להפעיל שירות או להפעיל שיטת טיפול שלא נוסתה עד עכשיו בצורה נסיונית, כי אין עדיין כל התמיכה, לא הציבורית ואפילו לפעמים לא המקצועית בהפעלת שיטת טיפול כזאת. אנחנו רואים את זה כברכה גדולה מאוד. חלק גדול מהשירותים שהיום אנחנו רואים כשירותים מן המניין בישראל התחילו כמפעלים מיוחדים. אני רוצה להזכיר בהקשר זה למשל שמקלט לנשים מוכות התחיל כמפעל נסיוני. בהתחלה כשדיברנו על מקלט לנשים מוכות, כולם פתחו עיניים ואמרו: בשביל מה צריך, למה, אין אלימות בכלל ומה הרעיון הזה של להוציא נשים מהבית ולשים אותן במקלט. זה התחיל כמפעל נסיוני, לפעמים עם התנגדות של מוסדות וגם של אנשי מקצוע. היום אי-אפשר לדבר על קהילה רצינית שאין לה מקלט לנשים מוכות.

אנחנו אישרנו את הפרוייקט הזה לשנתיים. לאחר שנתיים אישרנו המשך פעילות של הפרוייקט הזה. על פי התקנון שלנו גם אישרנו מחצית מהסכום שהתבקש ושגם אושר על פי המרכיבים של התכנית שחשבנו שהם ראויים, תוך הסכמה בינינו וגם השר חתום על כך, שמחצית מהסכום יגיע ממשרד העבודה והרווחה.

המחקר המלווה שאנחנו עושים בפרוייקטים מסוג זה הוא לא רק מחקר שבודק תוצאות, הוא גם מחקר שמלווה ועוזר לבנות את השירות. אנחנו קוראים לזה "מחקר מעצב". כך שחלק מתוצאות המחקר גם עוזר לערוך שינויים בהמשך הפעלת השירות. המחקר המלווה הוא מעין ראייה מבחוץ , אובייקטיבית, מקצועית, לגבי מהלך הפעלת הפרוייקט, הבעיות שעולות, נסיון לשים דגש על דברים אחרים, וכך פעלנו.

אני רוצה לדבר על שני דברים. המחקר הזה הראה שיש צורך, בזמן הפעלת השירות, לשים הרבה יותר דגש על הקשר עם הקהילה, על הכנת האדם ליציאה לקהילה, גם על הכנת הקהילה לקלוט את האיש מבחינת תעסוקתית, מבחינת מגורים, גם מבחינת תמיכה חברתית שתימשך לאחר שהוא ייצא מהמקום. זאת היתה אחת הסיבות שגם אישרנו את הפרוייקט, כי הרגשנו שבהמשך הפעלת הפרוייקט, כאן יהיה הדגש העיקרי לגבי אותה הפעלה.

לגבי הגברים שהשתתפו בפרוייקט הזה, לא היה לנו מספיק זמן להגיע לתוצאות חותכות. זאת אומרת, אנחנו היום לא יכולים לבוא ולהגיד שגברים שעוברים את התהליך הזה לא הופכים להיות אלימים. זאת אחת הסיבות שאנחנו גם רוצים להמשיך את הפרוייקט הזה. אנחנו בדקנו יותר את הגישות של הגברים, איך הם רואים היכן הבעיה שלהם, האם הם מייחסים את בעיית האלימות שלהם כבעיה אישית שלהם או שהיא בעיה של החברה.

פרק הזמן שבדקתם היה מספיק כדי לבחון האם הם יחזרו להיות אלימים או לא?

זאת בדיוק הנקודה. אנחנו כן מרגישים שיש כאן תהליך, שהגברים שמסיימים או לקראת סוף השהות שלהם במרכז הזה, הם בהחלט מתחילים להבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה של החברה אלא בעיה שלהם. הם רואים את עצמם כחלק מהבעיה, הם מבינים שהם צריכים לעבור תהליך של שינוי אישי וטיפול. לעומת זאת, בהתחלה הם רואים את זה יותר כבעיה של החברה, בית המשפט שלח אותם, לשכת הרווחה שלחה אותם. הם לא כל כך רואים את המוקד כבעיה אישית שלהם. זה תהליך מאוד איטי, זה שינוי מאוד רציני של גישת האדם לגבי מה מקור הבעיה שלו כדי שאפשר יהיה לטפל בו. אז אנחנו כן רואים מעבר במודעות של אדם מבחינת מה הבעיה שלו, למה הוא בכלל נמצא במקום כזה. הוא לא בא בגלל שבית המשפט שלח אותו לשם, אלא יש לו בעיה והוא מוכן יותר לעסוק בבעיה שלו.

לא עשינו ואנחנו רוצים, ובגלל זה גם אישרנו את המחקר, לבדוק את זה מבחינת ההתנהגות של האדם בחוץ. אנחנו רוצים גם לאמת את הנתונים שלנו, כי יש לנו קבוצה מאוד קטנה והשינויים לא היו כל כך גדולים. אנחנו גם רוצים לראיין את הנשים. היום התחלנו לראיין את הנשים, אבל אין לנו עדיין תוצאות.

הם ממשיכים להיות גברים מכים או לא?

אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד בצורה חותכת שהגברים האלה ממשיכים להיות גברים מכים או לא. אחת הסיבות שרצינו להמשיך את הפרוייקט, להמשיך במחקר וייעדנו הרבה כספים למחקר, זה באמת לעקוב אחריהם לאורך זמן.

כשאת אומרת לאורך זמן, למה הכוונה? שלוש שנים זה פרק זמן מספיק כדי לבדוק את זה?

אנחנו מקווים שעוד שנה תיתן לנו אפשרות לבדוק גם את המקרים שהתחילו מהתחלה ולעקוב אחריהם יותר זמן בשטח. אין לנו היום תשובות חותכות בנושא אם הגברים ממשיכים להיות אלימים או לא. אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר לעומק גם לגברים שהתחילו לפני שנתיים, שרק עכשיו התחלנו לעשות אותה.

אני רק רוצה להדגיש שדווקא בשל המימצאים מהמחקרים הראשונים שמצביעים על כיוון, ובשל העובדה שאנחנו רואים במחקר המלווה, שכפי שאני אומרת זה מחקר מלווה שמעצב את התכנית, חשיבות רבה כי לא תהיה לנו תשובה אם לא נמשיך - יש לנו עניין שהפרוייקט הזה יימשך.

אני מבין את העניין שיש לכם ואת העניין של משרד העבודה והרווחה. אבל אני מבין שבמסגרת שלכם אתם לא יכולים לתת יד להמשך הפרוייקט הזה או שכן?

ביטוח לאומי בעד המשך הפרוייקט הזה. אנחנו אישרנו השתתפות של הביטוח הלאומי ב312- אלף ש"ח להמשך השנה הזאת, זה בערך שמונה חודשים, זו מחצית העלות. אנחנו לא קיבלנו למשל את כל הבקשות של השירות לגבי הרחבות מסויימות וכוח אדם. זה היה בהתאם לדרישות של משרד העבודה והרווחה.

זאת אומרת, אתם ממשיכים ללוות את הפרוייקט הזה עם המחקר.

בתנאי שתהיה השתתפות שווה של משרד העבודה והרווחה בהמשך הפרוייקט.

מעבר ל31- בדצמבר?

היא מדברת על עוד שמונה חודשים.

לא. כבר מסתיימים שמונה החודשים.

אנחנו אישרנו לשמונה חודשים. מעבר לזה, אם מדובר בהפעלה שוטפת, זה לא אנחנו בכלל. אנחנו אישרנו המשך השתתפות לעוד שמונה חודשים כחלק של מפעל נסיוני. לגבי הפעלה שוטפת, לנו אין יד בזה. אנחנו לא יכולים לממן עכשיו הפעלה שוטפת, כפי שאתם יודעים, אבל אנחנו בעד המשך הפעלת הפרוייקט.

אין לי נתונים סופיים לגבי המחקר.

יש לי שאלה לגבי המפעל הנסיוני. יש לכם מגבלת זמן, כמה זמן צריך להימשך מפעל נסיוני? לדעתכם הנסיון הסתיים, רק צריך הפעלה שוטפת? לפי מה שאת אומרת, הוא עוד לא הסתיים, מפני שאין עוד מחקר מה נעשה אחרי זה ומה לווה. במסגרת הקרן למפעלים מיוחדים, - אני שואל מבחינה משפטית - האם אי-אפשר להמשיך ולהאריך את המפעל הנסיוני לשנה נוספת?

אני לא יכולה לענות מבחינה משפטית. אבל בדרך כלל אנחנו מממנים פרוייקט עד שלוש שנים. היום אולי נצטרך לקבל עוד בקשה לגבי הפרוייקט הזה. היום שינינו את התקנון של מפעלים מיוחדים, כך שזה אולי יאפשר לנו להמשיך לממן פרוייקטים אם אנחנו מרגישים שצריך להטמיע אותם. יש לנו היום אפשרות להקדיש כספים להטמעת הפרוייקט הזה.

היום אתם עדיין לא מרגישים שצריך להטמיע את הפרוייקט הזה?

זה לא הגיע לדיון, אז אני לא יכולה לענות לך. צריכה להיות בקשה להמשך הטמעת הפרוייקט הזה.

ממי צריכה לבוא הבקשה?

מגברת קינן.

את לא יכולה להגיש בקשה?

אני בהחלט יכולה, אין לי בעיה להגיש בקשה.

אם לא יגישו בקשה, לא ידונו. צריך להגיש בקשה בכתב ולנמק. אני מכיר את הקרן הזאת. בלי בקשה, הקרן לא תחליט.

זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם הגורם שאחראי על הפעלת הפרוייקט.

בהחלט.

דוד ממן, בבקשה.

אני גבר אלים. אני שהיתי ב"בית נועם" במשך ארבעה חודשים, מחודש מאי. אני הגעתי ל"בית נועם" ללא צו בית משפט אלא מרצוני החופשי כי ידעתי שזו בעיה פרטית שלי ולא של החברה, אבל זו בעיה פרטית שלי שרכשתי אותה בבית מאבא שלי ומסבא שלי. אנחנו דורי-דורות של גברים אלימים ואני החלטתי סופית להפסיק את זה כדי שהבן שלי גם לא יהפוך להיות אלים. בגלל זה הגעתי ל"בית נועם".

אני מוכרח להגיד לכם שב"בית נועם" מבחינה נפשית, מבחינה רגשית ומכל הבחינות, פשוטו כמשמעו, נולדתי מחדש. כל המחסומים שהיו וכל החומות הרגשיות שהיו לי פירקתי בעצמי בעזרת האנשים הנחמדים והטובים ב"בית נועם", העובדים הסוציאליים שנתנו את כל כולם, והתחלתי לבנות את הכל מחדש מבחינה רגשית, קודם כל להתחיל להאמין באנשים, להאמין באנשים שאהבתי שאלה ההורים שלי, ששנאתי אותם כל חיי במשך שלושים ושלוש שנה, כי הם חלק מהבעיה שגרמה לי להיות גבר אלים.

דברים נוספים שקרו לי שם זה להכיר את עצמי, להכיר בכך שאשתי היא אשה עצמאית לחלוטין. לא צריך לקבוע לה. למדתי שאלימות, שלא ידעתי שאני עושה אותה, כמו אלימות נפשית, שבכלל לא ידעתי שאני עושה את זה, ידעתי שאני מתנהג באלימות פיזית ומילולית, אבל אלימות נפשית לא ידעתי שזה קיים בכלל. והדבר הכי חשוב שקרה לי שם זה שבשביל להגיע למצב שיהיו לי יחסים טובים היום עם הילדים שלי הייתי צריך לעבור תהליך מאוד קשה עם עצמי ולהבין מה קרה לי בתור ילד, וזה לא היה לי קל. היום אני יכול להגיד לכם, שאני נמצא חודשיים בבית ללא אלימות, לא נפשית, לא פיזית ולא מילולית. הדבר הכי נפלא שיש לי זה הילדים שלי שהיום התחלתי לחיות איתם כמו בן-אדם, כמו אבא, בצורה נכונה ונורמלית, כשהילד שלי היום אומר לי: אתה אבא טוב, כשפעם הוא לא יכול היה להסתכל לי בפרצוף מרוב פחד. זה הדבר שהרווחתי ב"בית נועם".

אז אם לא למעני, למען הילדים שלנו תעזרו למקום הזה כי זה יציל את הילדים שלנו. אם אותי זה הציל רק עכשיו בגיל שלושים ושלוש, לפחות את הילד שלי זה הציל מגיל שש, וזה מה שחשוב. כי אם לנו לא תעזרו, הילד שלי שיתחתן בעוד עשרים שנה גם יהיה אלים וגם הילדים שלו יהיו אלימים.

אני יכול להגיד לכם בצורה הכי פשוטה, חנה יודעת את זה, בגלל שהחלטתי להגיע ל"בית נועם" ועשיתי את כל התהליך הזה, במידה ולא הייתי מגיע ל"בית נועם" אנמרתי שאני אפילו אתאבד. יש אנשים שיודעים את זה. השארתי מכתב התאבדות כי לא רציתי שזה ימשיך, שהבן שלי יהפוך להיות אלים. זה חרה לי, זה הפריע לי, זה פשוט דבר שנלמד ורכשתי את זה בבית אצל ההורים שלי ולא ידעתי להתנהג בצורה אחרת.

היום אני נמצא פה בזכות האנשים האלה ובזכות "בית נועם". לפני חמישה חודשים המכתב הזה היה מוכן והייתי עם כדור בקנה ולא היה לי איכפת לשלם בחיים שלי בשביל להפסיק את זה, שהבן שלי לא יהיה כמוני, כי אני לא רציתי להיות כמו האבא שלי.

תודה.

דוד בן-עובדיה, אני רוצה שתסביר לוועדה כאן מה תרם לך "בית-נועם" ומה זה שינה.

שמעתי את הפרומו של גלי צה"ל בדרך והבנתי שמדברים פה על גברים מכים. אנחנו כבר לא גברים מכים. היינו יותר אלימים ובזכות "בית-נועם" ובזכותנו אנחנו כבר לא אלימים.

הייתי נשוי במשך שנתיים, אני עדיין נשוי, בהליכי גירושין. לפני שהגעתי ל"בית נועם" לא חשבתי להתגרש בכלל. ציפיתי שאשתי תבין שאולי אני עובר תהליך והיא תקבל אותי בחזרה או תהיה מוכנה לשבת ולדבר. אבל במהלך התקופה שלי ב"בבית נועם", בחודשיים הראשונים לפחות הבנתי שזה לא יעזור כלום. כל מה שילמדו אותי וכל הכלים ש"בית-נועם" יתן לי וכל מה שאני אצליח לקחת, אני נשאר בשלי. ברגע שאני מגיע הביתה ואשתי לא מוכנה לקבל את מה שהחלטתי או את מה שעברתי, קודם כל אני אדאג לזה שהיא לא תהיה בין החיים כי ההתנהגות האובססיבית שהיתה לי כלפיה, אי-אפשר היה להסביר את זה. זה הדברים שלמדתי ב"בית נועם", שכל אחד חי את החיים שלו, לכל אחד יש רצונות משלו, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ושביחד יהיה גם טוב. "בית-נועם" עזר לי הרבה בקטע הזה.

אני מצפה שהוועדה או מי שאמור להחליט יעזרו כמה שיותר למקום כמו "בית-נועם" ויפתחו עוד מקומות כאלה, כי כל אחד משמונה הרוצחים שעשו את מה שעשו בשנה האחרונה, אם הם היו מגיעים למשך שבועיים-שלושה ל"בית נועם", אני חושב שהם היו עוצרים את זה וזה לא היה מגיע לאן שזה הגיע.

תודה.

מר פוזנר, בבקשה.

הפרוייקט הזה הוא יוזמה של משרד העבודה והרווחה, שבמסגרת מיגוון הכלים שהמשרד מעמיד לפעולה בתופעת האלימות הוא גם נכנס לניסוי של מעון מיוחד לגברים מכים. זה בנוסף ל31- מרכזים למניעת אלימות שיש לנו בכל הארץ. הוזכרו כאן המקלטים שמיועדים לנשים שצריכות לצאת מבתיהם . אנחנו מדברים על טיפול גם בנשים, גם בגברים וגם בילדים והלכנו לניסוי בנושא של מעון פנימייתי לגברים מכים.

לצורך הניסוי, כמובן משרד העבודה והרווחה הלך עם המוסד לביטוח הלאומי במסגרת המפעלים המיוחדים, והמימון של כל הפעולה הזאת עד עכשיו היא כמעט מאה אחוז על ידי הממשלה והביטוח הלאומי. ועדת יעוץ צמודה מלווה את כל הניסוי ובאופן כללי, אם שואלים את הערכתנו המקצועית, למרות שאין תוצאות חד-משמעיות, המגמה ברורה. אם היו לנו האמצעים והמקורות לא היתה בעיה. אני רוצה לציין שרוב האנשים שנמצאים כרגע במעון נמצאים שם על פי צווים.

השלב כרגע הוא שגמרנו את שלב הניסוי ויש שתי אפשרויות, או שאנחנו מאריכים את שלב הניסוי יחד עם המוסד לביטוח הלאומי שזו אופציה שצריך לדון בה ולקבל את כל האישורים, או שלפי חוקי המדינה אנחנו חייבים לצאת למכרז ואנחנו נערכים לצאת למכרז על מנת להפעיל את המעון על פי תוצאות המכרז.

הבעיה הגדולה שעומדת לפנינו היא נושא התקציב, מכיוון שהמשרד לא קיבל אף פעם תוספת תקציב להפעלת המעון הזה. אנחנו יוצאים למכרז. יש החלטה של השר. אני רק מסביר שהפעלה של המקום הזה או מקום אחר, משמעותה סגירת חמישה מרכזים למניעת אלימות שפועלים ברשויות המקומיות, כי זה ממומן מאותו סעיף תקציבי וזאת החלופה.

אני חייב לקטוע אותך כאן. אני קוטע אותך משום שאתה מתייחס לצד של המשרד שלך, כל מה שאתה רוצה לעשות, ואלה דברים טובים ויפים, אבל אנחנו מדברים כרגע על "בית-נועם", על המשך הקיום שלו. אני רוצה לדעת איך משרד העבודה והרווחה ממשיך עם "בית-נועם לשנים הבאות?

ביום ראשון יש פגישה אצל המנהל הכללי, אני מקווה שנציגי המוסד לביטוח לאומי יהיו בפגישה. כתוצאה ממנה יוחלט האם ניתן מבחינה משפטית להמשיך את שלב הניסוי.

אין שום בעיה להמשיך את שלב הניסוי. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בעד זה.

יש בעיה. יש לכל גוף את המערכות שלו. אם המוסד לביטוח לאומי יגיד שהוא ימשיך בשלב הניסוי, אין לנו בעיה להמשיך איתם את שלב הניסוי.

האפשרות השנייה היא, לפי חוקי מדינת ישראל אנחנו יוצאים למכרז. אם תהיה תקופת תפר, כמובן שנעשה הארכת התקשרות לפי התנאים הקיימים, ללא שום בעיה.

משמאלי יושב היועץ המשפטי של הוועדה, שבעברו הרחוק היה איש ביטוח לאומי מובהק. אני חש, תתקנו אותי אם אני טועה, שאתם מנסים לעצור את הדבר הזה. אני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה, יושבים פה שני אנשים, מבלי לפגוע באף אחד מהם, ואני רוצה לברך אותם על אומץ הלב שלהם לבוא ולומר את הדברים האלה פה, אבל אם מנענו בזה ש"בית-נועם" החזיק את שני האנשים האלה, שתי רציחות במדינת ישראל, איזה צבועים אנחנו צריכים להיות. אחרי שרוצחים עוד אשה, אנחנו יוצאים ומבכים ועוברים לסדר היום. לאט לאט אנחנו מתחילים להיות אטומים, גסים, חסרי רגישות, וזה כבר לא נוגע לנו שאשה נרצחת לאור היום במקום כזה או במקום אחר. אנחנו פשוט הופכים להיות חסרי רגישות לדברים האלה. על מה אנחנו מדברים, על תקציב כזה מינימלי?

אני מצפה לשמוע ממך, מר פוזנר, שמשרד העבודה והרווחה יעשה כל שלאל ידו להמשיך את הניסוי הזה, קודם כל כיוון שהניסוי הזה לא נגמר. לאחר מכן, המשרד ירצה בתכנית ארוכת טווח להרחיב את המוסדות האלה, אנחנו נברך על זה ונתמוך בזה, אבל קודם כל יש כרגע מצוקה נקודתית למוסד הזה "בית-נועם", ואם התהליכים האדמיניסטרטיביים לא יסתדרו תוך שבוע-שבועיים הוא ייסגר.

אשר על כן, אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש הוועדה ולבקש ממך לעשות הכל כדי שהניסוי הזה ימשיך. דיברתי אתמול עם השר ישי. הוא הסכים והוא תומך בפרוייקט הזה.

שני דברים. א. נקבעה פגישה עם המנכ"ל, לפני שנקבעה ישיבת הוועדה הזאת, כדי לדון בחלופות. חלופה אחת, אפשרות של הארכה עד ליציאה למכרז. חלופה שנייה, אפשרות של הארכת הניסוי. אני לא יודע אם היא אפשרית. נציגת המוסד לביטוח לאומי תדבר על הנושא הזה.

ב. לגבי הטמעה. כרגע אין לנו תוצאות חד-משמעיות, כפי ששמעתם.

בשביל זה צריך להמשיך את הניסוי.

נכון. אם בשלב מסויים יתברר שהפרוייקט הזה הוא מאוד מוצלח והתוצאות שלו הן יותר טובות מחלופות אחרות, אנחנו כמובן נלך לשלב של הטמעה. לא יהיה מקום אחד, יהיו הרבה מקומות כאלה.


אני יודע שהשר תומך בעניין ואנחנו רוצים להמשיך בפרוייקט הזה.

נאמנים עלי דברי השר. אתמול הוא אמר מעל הדוכן הכנסת את מה שהוא אמר.

אפשר לפתור את הבעיה אם כנסת ישראל תוודא שהמערכת שמתקצבת את משרד העבודה והרווחה תיתן 1.2 מיליון ש"ח. מצד אחד כולם תומכים, כולל השר שלי. מצד שני אומרים לי: תעשה על חשבון מה שקיים. זה המצב כרגע.

תודה רבה.

חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

קודם כל אני רוצה, מעומק הלב, להודות לחבר-הכנסת דוד טל שנענה לדרישתי וקבע את הישיבה הזאת הבוקר בדחיפות.

אני מוכרחה לומר שאני די מתפלאה ומזדעזעת מתגובת פקידות משרד העבודה והרווחה. ההתייחסות היא התייחסות מאוד טכנית. אני לא מרגישה מנציג משרד העבודה וגם מנציגת הביטוח הלאומי את החשיבות שהם נותנים לנושא הזה.

אנחנו מדברים היום על מלחמה באלימות במשפחה, ואני רוצה לראות שהנושא הזה עומד בראש סולם העדיפויות של הפקידות במשרד העבודה והרווחה, שנותנים לזה את התקציבים ולא להגיד שהכנסת תעביר את ה1.2- מיליון שקל.

אני הייתי ב"בית-נועם", ואני מוכרחה להגיד שמאז שהייתי ב"בית-נועם" ושמעתי את דוד ועוד שניים, אני לא יכולה להפסיק לחשוב על הפרוייקט הזה. אני הייתי גם במקלטים לנשים מוכות, ואני חושבת שכאשר מוציאים את הגבר מהבית זה חוסך כל כך הרבה משאבים במעונות לנשים מוכות. אשה צריכה לצאת מהבית, לקחת איתה את הילדים. צריך להפעיל מערכת שלמה של בית-ספר וגנים לילדים בתוך המעון. אשה יושבת מאחורי בריח, בשעה שפה גבר יוצא מהבית והאשה יכולה להמשיך את חיי המשפחה עם הילדים. זה גם מבטיח סיכוי יותר טוב לשיקום כל המשפחה הזאת, מאחר והגבר יוצא לעבודה ונמצא במסגרת טיפולית.

אני גם רוצה להגיד שאני לא יכולה להפסיק להתפעל מהצוות שמועסק שם בתנאים מאוד קשים, בשכר מאוד נמוך. קבוצה של עובדים סוציאליים שפשוט התמסרו לעניין הזה. אני חושבת שהמשרד ואנחנו, שליחי הציבור, צריכים לעודד את הקבוצה הזאת. זה מפעל חשוב ביותר. לא כל שכן היום, כשאנחנו מתמודדים עם הנושא של רציחות נשים. תודה.

מה קורה כשגבר מוכה. אולי אפשר להתייחס גם לזה.

עוד שנייה. קודם אלי בן-גרא, ואחר-כך אני אתן לך את רשות הדיבור.

אני רוצה להדגיש ששמונה נשים נרצחו ואף גבר לא נרצח.

אני רוצה להגיד פה, בייחוד למר פוזנר, שאין תכנית כזאת. זו התכנית היחידה, אני חושב שגם בעולם.

נכון. שר העבודה ציין את זה אתמול מעל דוכן הכנסת.

אין ספק ששמונים הבוגרים של התכנית הזאת, שזו כמות גדולה יחסית לאמצעים שעמדו לרשותם, חסכו מאות מיליוני שקלים לכל המערכת. אגב, גם יושב-ראש הוועדה הקודמת, חבר-הכנסת מקסים לוי, היה במקום וביקר.

אני חושב שמפה אפשר לצאת היום רק בתנאי שמר פוזנר מבטיח שהוא עושה הכל שהמוסד לא ייסגר לפני שהמערכת עוברת לפסים הרגילים של מכרזים וכל מה שצריך. זה בסדר. אבל מה שיקרה הוא, יעשו הכל הפעם אבל הבית ייסגר, וזו הסכנה הכי גדולה. זה סכום שאפשר לעמוד בו.

מר פוזנר, אתה יכול להבטיח לנו שהבית הזה לא ייסגר, על פי בקשתו של יושב-ראש האיגוד המקצועי של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל?

אני יכול להבטיח שנעשה את כל המאמצים כדי להמשיך את הפעילות. אני לא יכול להבטיח שנעשה פעולה שהיא נגד חוק המכרזים.

היות ומר פוזנר לא יכול להבטיח, אני אקח על עצמי את האחריות הזאת. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מבטיח כאן קבל עם ועדה שהמעון הזה לא ייסגר והוא ימשיך בדרך שהוא צריך להמשיך. אם יצטרכו לעשות סדר עדיפות בתוך המשרד, אנחנו נעשה אותם. אני מבטיח, בעזרת השם, בלי נדר.

שמעתי את שני האנשים שעמדו כאן ואמרו מה שאמרו. הרצח האחרון עוד טרי, אני חש אותו ומרגיש אותו. אם אנחנו יכולים למנוע על ידי כך רציחות ומכות נוספות, זה התפקיד של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת הוקמה לשם הדבר הזה.

אני רוצה להגיד בקצרה מאוד באיזה תנאים אנחנו יכולים להמשיך לעבוד. ההצהרה שיבטיחו את ההמשכיות שלנו, היא יפה, מכובדת ונעים מאוד לשמוע אותה, אבל אני רוצה להדגיש בפני כל הפורום המכובד הזה, החוזה שלנו עם שני המשרדים - עם משרד העבודה והרווחה ועם הביטוח הלאומי - מסתיים ב31- בדצמבר. יש לנו איתם חוזה שכירות על המבנה . אנחנו חייבים להודיע להם 60 יום מראש אם אנחנו מחדשים את החוזה. היום הקובע יהיה ה28- באוקטובר.

יש לך פגישה בעוד ארבעה ימים אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

תן לי, בבקשה, לגמור את דבריי.

דבר שני, יש לנו מחוייבות כלפי העובדים להודיע להם אם הם ממשיכים לעבוד או לא. הם לא יכולים להמשיך לעבוד במסירות כזאת בתנאים ארעיים של אי-ודאות. שום קרן שאנחנו מנהלים איתה היום משא ומתן מאוד חם, לא תיתן שום תרומה אם לא נוכל להבטיח שהבית הזה ימשיך לפעול לפחות שנה אם לא שלוש שנים. יש קרן אחת שאמרה לנו: אנחנו רוצים תכנית לשלוש שנים ולא לשלושה חודשים.

בקיצור, אנחנו צריכים עד ה28- בחודש הזה לדעת מה קורה איתנו, אחרת ניאלץ להודיע על סגירה. אני אומרת את זה עם כל כאב הלב ועם כל האחריות. שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

תודה. דוד, בבקשה.

מר פוזנר, אולי אתה מעדיף לממן אותי בתור אסיר וביטוח לאומי יממן את אשתי ואת הילדים שלי? כך אתם ממנים בסך הכל את המקום, אני ממשיך לעבוד וממשיך את חיי באופן רגיל. עדיף שתממן את המקום מאשר תממן אותי אחר-כך בבית הסוהר.

יש כאן אי-הבנה. אני בעד ההמשך אבל לא נותנים מקורות. כולם בעד עם סימפטיה עצומה ואף אחד לא נתן מקורות לעניין.

אין כאן נציגים של המרכז למניעת אלימות, שעושים פעולה אדירה באותו נושא והמרכזים האלה הם חלופה. משרד האוצר עומד לקצץ בשנה הבאה 72 מיליון שקל מתקציב משרד העבודה והרווחה. אף אחד לא מדבר על זה.

חברת-הכנסת דליה רבין לא תיתן יד לקצץ ברווחה.

אני מקווה מאוד. כרגע בספרי האוצר רשום מינוס 72 מיליון שקל. לכולם יש סימפטיה. אני רוצה את המפעל הזה. אנחנו יזמנו אותו, אנחנו ליווינו אותו. אם יהיו הצלחות נטמיע את הפרוייקט, אבל צריך מקורות. לא יכולה להיות רק סימפטיה.

בקשר למקורות, אני מאמין שתמצאו את הפתרון. אל תגיד שאין תוצאות, כי אם שנינו פה ולא בבית-סוהר, זו התוצאה.

לא אמרנו שאין תוצאות.

יש פה דו"ח מחקר שהוא חד-משמעי. הוא הוכן על ידי הביטוח הלאומי.

קודם כל, ודאי כולם בעד אי-סגירת המקום. למקום יש חשיבות רבה. כפי ששמענו, אם אנשים לא נמצאים בבתי סוהר זה רק בזכות המקום הזה. אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה לא לקיים את ההמשכיות של המקום הזה. כל הבעיה תמיד היא תקציבים ומשאבים.

מר פוזנר, אני יודע ש72- מיליון מקוזזים באופן רשמי. רוצים לתת אותם באיזושהי צורה מהרזרבות. ישנה הבטחה לא גלויה. אם זה נכון וישנה הבטחה של ראש הממשלה ש72- מיליון שקל בעצם יחזרו למשרד העבודה והרווחה, כי כבר השר אמר שהוא לא יתן יד לתקציב כזה, אני חושב שזה הבדק בית שלנו הראשוני, כי כל העניין הזה עומד על התקציב. כולנו מעוניינים בהמשכיות.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה, רבותי. הסיכום הוא כך:

על רקע מקרי הרצח של נשים על ידי בעליהן וגל אלימות נגד נשים הגואה בחברה, מחוייב וחיוני הצורך בהמשך הפעלתו של המעון לגברים אלימים "בית-נועם" והרחבת רשת המעונות לטיפול בגברים מכים.

ועדת העבודה והרווחה מברכת את שר העבודה והרווחה על הודעתו כי המקום ימשיך לפעול, ומצפה ממנו לקיים את התחייבותו לדאוג להרחבת הטיפול בגברים האלימים.

תודה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10