הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

26
ועדת העבודה והרווחה
19.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' בחשון התש"ס (19 באוקטובר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
מקסים לוי
איוב קרא

מיכאלה גרזון - סגן אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון
בן דוד מימון - עוזר שר הבינוי והשיכון
יהודית בראון - מ"מ השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
רחל אגמון - השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
שי יפתח - רפרנט שיכון, משרד האוצר
נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
מיכל עקביה - לשכה משפטית, משרד האוצר
ציפי ברקוביץ - נעמת, ההסתדרות הכללית החדשה
אוהלה אוחיון - ארגון חד-הוריות
ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור
חנה מרגלית - פורום ארצי של משפחות חד-הוריות
שולי בן-חמו - ארגון חד-הוריות
אהובה ניסן - ארגון חד-הוריות
גניה ארזי - ארגון חד-הוריות
מירי כהן - ארגון חד-הוריות
עמי חורב - ארגון חד-הוריות
אילנה כהן - ארגון חד-הוריות
ברברה אפשטיין - מנהלת עמותת "סינגור קהילתי"
ויקטור כהנא - שתי"ל
אסתר אבוטבול - ארגון חד-הוריות
מירי רביבו - ארגון חד-הוריות
עמנואל נאמן - ארגון לזכויות הדיור
ליליאנה סירקיס - עיריית ירושלים ואיגוד העובדים הסוציאלים
בתיה קאופמן - עיריית ירושלים
עמנואל דובשק - פורום ארצי של משפחות חד-הוריות
שנטל אזולאי - פורום ארצי של משפחות חד הוריות

משה בוטון

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

פגיעה במשפחות חד-הוריות במסגרת השינויים בזכאות לסיוע בדיור.

פגיעה במשפחות חד-הוריות במסגרת השינויים בזכאות לסיוע בדיור

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא פגיעה במשפחות חד-הוריות במסגרת השינויים בזכאות לסיוע בדיור. מי הנציגה של ארגון חד-הוריות?

אנחנו מהפורום הארצי של משפחות חד-הוריות. שמי חנה מרגלית. לפני כשנה ישבנו בוועדה לקידום מעמד האישה עם סגן השר פרוש וחברת הכנסת נעמי חזן. הגענו איתו לאי אלו הסכמים שהוא יבדוק זכאות למשכנתאות, סיוע בשכר דירה והארכת זמן הסיוע. היום מחזירים אותנו רברס לחשכת ימי הביניים.

לפי הקריטריונים שקראנו בעיתון, הקריטריון הוא מספר נפשות. משפחות חד הוריות ברובן עם ילד אחד, מקסימום שניים-שלושה. מי שנזקק לסיוע הזה הן משפחות עם ילד אחד, מה שלא מעמיד אותנו בקריטריונים. כמו כן זה גורם לנו לא לצאת לעבודה כדי להיכנס לקריטריון של קבלת סיוע שכר מהמדינה ולהיות זכאים לסיוע הזה.

רוב הבעיות במשפחות חד-הוריות הן בנושא דיור, גם אם זה דיור ציבורי וגם אם זה סיוע בשכר דירה, שרוב המשפחות החד-הוריות מסתייעות בו.

אני ממש בושה ונכלמת כאשר אני רואה את הכתבה הזאת, שהיא בעצם תעודת עניות לאינטליגנציה של אנשי משרד הבינוי והשיכון. במקום להגדיל את התקציבים של משרד הבינוי והשיכון, באים ומקצצים. ולא די בכך, מקצצים לשכבה שהכי זקוקה. גם כך לא מספיק הסיוע בשכר דירה, אז באים לקצץ? איפה אנשי משרד הבינוי והשיכון ואיפה אנשי משרד האוצר? איפה כל חברי הכנסת, שאומרים שאכפת להם ממצבים חברתיים? למה הם לא פה היום?

אני מניח שאם תשאלי את אנשי משרד הבינוי והשיכון, הם יגידו לך שהם נגד התהליך הזה.

אני בטוחה, אבל הם לא עושים דבר. שנים אני במאבק הזה.

מי שגורם לכך זה משרד האוצר והממשלה.

סליחה, לא מקובל עליי שתמיד אומרים אנשי משרד האוצר אשמים. אם אתם בשלטון ואם אנחנו הולכים לבחירות, אנחנו שמים את הפתק בקלפי ובוחרים את הנציגים שלנו שיעשו את השינוי המדיני והחברתי, אז איפה אתם? איפה אנשי הכוח האלה, שאנחנו באים ומצביעים עבורם? למה אנשי משרד האוצר, שהם פקידים וצריכים להישמע להוראות של הממונים עליהם, צריכים להכתיב את כל הבלגן הזה? וזה לא רק בנושא שכר דירה, זה בכל נושא הדיור.

את זה צריך לשאול את השר. אם הוא לא קובע מדיניות ולא מציב יעדים ומטרות, אלא פקידי משרד האוצר מציבים לו, כך מתנהלים הדברים. יש לי הרושם שבכלל בשנים האחרונות יכולה להתחלף ממשלה, פקידי משרד האוצר - אנשים מקצוענים מעל לכל ספק - הם קובעים בסופו של דבר את המדיניות, הם מבצעים אותה והם גוררים או מושכים את השרים למדיניות הזאת.

כרגע החליט האוצר מה שהחליט בנושא הזה, ולכן אנחנו גם מקיימים את הדיון הזה, כדי לנסות לראות איך אנחנו מעבירים את רוע הגזרה.

אנחנו לא נשתוק, אנחנו פשוט נוציא את כל האנשים לרחוב. לא יעלה על הדעת מצב כזה. אנשים נזרקים לרחוב, בגלל שהסיוע בשכר דירה לא מספיק להם. אין פתרונות דיור, אין אכלוס בדיור הציבורי. יש כאן אנשים שישנים ברחוב ליד משרד הבינוי והשיכון, והולכים לקצץ? איך זה אפשרי? זה לא ייאמן. איפה האנושיות פה?

הם חזקים על חלשים.

בסופו של דבר, הגזרות האלו יביאו לכך שיותר אנשים לא יוכלו לשלם שכר דירה, יותר אנשים יפנו לשירותי הרווחה, גם על מנת לקבל סיוע חירום, כשהתקציבים שלנו מאד מועטים, וגם כדי לקבל דוחות סוציאליים לוועדות. הוועדות של משרד הבינוי והשיכון יהיו סתומות מרוב הפניות, וספק אם מישהו פעם בחצי שנה יוכל לגשת לוועדה.

עד לפני שבוע תכננו איך אנחנו בכלל מרחיבים את הקריטריונים האלה לסיוע בשכר דירה.

קראתי את זה בעיתון.

כי המצב פשוט בלתי אפשרי. 9% מהאנשים במדינה הזאת לא מצליחים לקנות דירה, לא כי הם לא רוצים, אלא כי אין להם מה "לשים על המשכנתא". אלה אנשים שעובדים, שלא מצליחים לגמור את החודש, ובמקום להרחיב את הסיוע לשכר דירה כמו בכל מדינה מתוקנת - מקצצים. למשל בקנדה, מי שמוציא יותר מ25%- מההכנסות שלו על דיור, מקבל סבסוד.

מי שגר היום בירושלים ויש לו 5,000 שקל הכנסות, משלם שכר דירה של לא פחות מ500- דולר לשכר דירה, כי אין פחות מזה, לא בירושלים, לא בתל-אביב ולא בחיפה. הוא נשאר עם 2,500 שקל בחודש לפרנס את משפחתו. אם אנחנו מדברים על זוג עם שני ילדים, שלושה ילדים, ארבעה, חמישה או אפילו שישה ילדים - כך כתוב בהחלטת הממשלה - הוא מקבל אותו סכום.

מישהו במשרד האוצר ניסה לקיים משפחה בסכום הזה? מזמן הם לא ניסו ללכת למכולת ולקנות עם סכומים כאלה, ולא רק מדרדרים אנשים ללשכות הרווחה, אלא מדרדרים אנשים לרחוב, וזה מצב שפשוט לא יעלה על הדעת.

חשבתי שאני כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה אדון יותר בכל מיני חוקים שיבואו להיטיב עם הציבור בכלל, עם השכבות החלשות בפרט, אבל אני מוצא את עצמי נגרר אחרי כל מיני גזרות, ואני אומר במפורש, של משרד האוצר. אני לא מאשים כאן משרדים ממשלתיים, משום שאני בטוח שאם תשאלי את אנשי המשרדים הממשלתיים השונים, כל אחד בתחום שלו היה רוצה לקבל נפח תקציב יותר גדול כדי שיאפשר לו לשמור לפחות את הקיים ולא לקצץ את מה שהיה.


אבל אני מוצא את עצמי נגרר אחרי כל מיני גזרות חברתיות. הגם שבמקרה הזה הסיעה שלי שותפה בממשלה הזאת, אני תוקף את הנושא הזה - הנושא החברתי, ופה חבריי היום לא הגיעו לישיבה הזאת, ואנחנו לא עושים הנחות לא לשרים שלנו ולא לממשלה שלנו, שהיא של כולנו.

סברתי לתומי שיהיה שינוי סדר עדיפויות בנושא החברתי, ושהנושא יעלה לרמה יותר גבוהה בסדר העדיפות הלאומי. מסתבר לנו לצערי שהממשלה הזאת, ממשלת ברק, בצורה כזאת או בצורה אחרת, גוררת אותנו חדשות לבקרים לקיצוצים שונים בכל מיני דברים שהם כבר בבשר של הבשר, ואני רוצה לקוות שיהיה אפשר להעביר את רוע הגזרות הללו. אבל שוב כפי שאמרתי, במקום לעסוק בענייני חקיקה ולהיטיב עם אנשים, אנחנו נלחמים כדי לשמר את הקיים.

נפגעתי מתאונת טרור לפני שנתיים בזמן העבודה. עבדתי בשמירה ליד הכותל המערבי. נפגעתי על ידי מחבלים. שנה שכבתי בבית חולים, עברתי כמה ניתוחים. נפצעתי בכל הגוף: בטן, צוואר ויד.

עכשיו אני מחוסר דיור, וחצי שנה אני מתייצב מול משרד הבינוי והשיכון. שלושה חודשים אני גר מתחת לכיפת השמים, ישן במיטה ברחוב. אין שם לא חשמל, אין שירותים, והמצב הוא קשה מאד.

יש בירושלים עשרות דירות של עמידר, למי שומרים את הדירות האלה? אני לא מבין.

זה בגלל שאין מספיק סיוע לשכר דירה.

סליחה, הדיון פה הוא לגבי משפחות חד-הוריות או בכלל?

נתנו לנציגי המשפחות החד-הוריות לדבר לפני כולם. הדיון הוא על משפחות חד-הוריות, אבל אם יש מצוקה של אנשים אחרים, בוודאי גברתי לא תתנגד לזה.

לא, בכלל לא, ההיפך. רציתי להעלות נושאים של אחרים, לא רק של משפחות חד-הוריות.

אני רוצה להוסיף אספקט נוסף להקשר הזה. ישבתי בוועדה הזאת כמה פעמים בתפקידי כרכזת דרי רחוב בעבר, ובאמת אחד הנושאים שהעלינו הוא שקבוצת הסיכון הגדולה ביותר להגיע לרחוב היא הקבוצה של האנשים הבודדים והגרושים, שיש להם גם מצוקות מלבד הדיור, וגם בהיותם מפרנסים בודדים הופכת אותם לקבוצת סיכון קיצונית. זאת נקודה אחת שגם מר עמנואל נאמן הציג מהצד שלו. אני חושבת שזה דווקא כן קשור לנושא.

אין נציג של משפחות חד-הוריות עולות, שם גם המצוקה מאד מאד קיצונית. אין קשר בין הצעדים שאנחנו נוקטים כדי לשלב אותן חברתית.

הפורום הארצי מכנס את כולם יחד.

בסדר, אבל אני חושבת שזה חשוב להעלות את הנושא שלהן פה, כי הן באמת משפחות בשוליים מהבחינה הזאת. השינוי יפגע ביכולת שלהן להשתלב, אפילו באופן הבסיסי ביותר.

האם יש נציג או נציגה של נעמת? דווקא הם לא מצאו לנכון לבוא?

האמת היא שגם אנחנו קיבלנו את הידיעה לגבי הנושא של הישיבה מאד מאד מאוחר. אתמול בערב שמענו את זה מגברת ברכה ארג'ואני, אנחנו כרשות מקומית שעוסקת בנושאים האלה.

אנחנו קיבלנו הודעה מעיריית ירושלים אתמול בבוקר לגבי הנציג.

אני דיברתי איתך אחר הצהריים. אני מניחה שכך גם לגבי הנציגים האחרים.

אני חושבת שיש קצת בעיה של הבהרה. השינוי חל רק לגבי מתן ההשתתפות האוטומטית לשכר דירה.

עוד יותר גרוע.

יש שני מסלולים.

כל הזכאים שמקבלים על פי נזקקותם לקצבאות הקיום של הביטוח הלאומי - לא נוגע להם בכלל השינוי. למי שזה עוד לא נוגע זה לכל אותם עולים משפחות ויחידים שמקבלים היום את ההשתתפות בשכר דירה על פי הוותק שלהם בארץ, זו השתתפות בשכר דירה שהיא פוחתת והולכת במהלך השנים.

עד חמש שנים.

כמה אנשים ייגרעו כתוצאה מההחלטה הזאת של הממשלה?

יש 450,000 אנשים שזקוקים לפתרונות דיור.

אני רוצה להבהיר קודם במה הדברים אמורים. ההחלטה מתייחסת לשתי קבוצות שזכאיות היום להשתתפות אוטומטית בשכר דירה במהלך שלוש שנים. יש קבוצה נוספת של נזקקים שאחרי שלוש שנים מקבלים סיוע לפי מבחן הכנסה, וגם היא לא נפגעת כי אין לגביה כל שינוי.

הקבוצה שאליה מתייחס השינוי מורכבת משתי אוכלוסיות. אחת - הזוגות הוותיקים שזכאים היום לקבל סיוע לפי מבחן ניקוד.

מ1,400- ל1,600-?

נכון להיום, כל זוג שצבר החל מ1,400- נקודות, זכאי להשתתפות בשכר דירה.

ולפי ההחלטה החדשה זה מ1,600- נקודות?

נכון, מההחלטה החדשה זה מ1,600- נקודות. זו קבוצה אחת, שמה שהיא תצטרך כעת לעבור זה מבחני הכנסה ובדיקה של מצב כושר השתכרות, כאשר מבחני הכנסה לא כוללים קצבאות הילדים, קצבאות ניידות שהן אקסטרה להכנסה שבהם לא מתחשבים.

והרמה עומדת היום על 4,500 שקל?

הרמה עומדת היום לפי גודל המשפחה.

אני מתכוון עם ילד אחד.

לזוג ללא ילד 4,075 שקלים. לזוג עם ילד אחד זה 4,524 שקלים ולזוג עם שני ילדים ויותר 5,182 שקלים. סליחה, אמרתי זוג והתכוונתי למשפחה, טעות שלי.

אני עוברת לקבוצה השנייה, שהיא קבוצה של משפחות חד-הוריות, שלגביה אין בכלל מבחן ניקוד והוא גם לא יהיה רלוונטי בעתיד. שוב, אותן משפחות חד-הוריות תצטרכנה לעבור מבחן הכנסה לפי - וכמובן הנושא של זוג לא רלוונטי - המבחן של 4,524 שקלים, אם יש ילד אחד או 5,182 שקלים אם יש שני ילדים.

כמה כסף זה יחסוך למשרד האוצר?

ההערכה היא 40 מיליון שקל.

וב40- מיליון שקל רוצים, מסכימים ומעדיפים משרד האוצר והממשלה לפגוע בכל כך הרבה משפחות?

אני לא יכולה לענות לך על זה.

אם תחלק 40 מיליון שקל ל600- או ל400- שקל שכל משפחה מקבלת בחודש, תראה בכמה משפחות מדובר.

תוכלי לומר גם מה עמד מאחורי ההחלטה הזאת?

יש שני דברים שעמדו מאחורי ההחלטה. נושא אחד - נבדק הנושא של השתתפות בשכר דירה ונחקר. מסתבר שדווקא אלה שמקבלים השתתפות בשכר דירה שוכרים דירות יקרות יותר מהאחרים שלא מקבלים.

500 דולר זה יקר היום בכל מקום במדינה?

זה לא יקר, אי אפשר למצוא בפחות.

במסגרת המחקר, בדקו כמה עולה חדר בשכירות בעיר הזאת?

אני רוצה להבהיר שהדיון, שאני מעריכה שאנחנו מקיימים כעת, הוא הדיון על השינוי ולא אם זה מספיק או לא, אם זה נכון או לא נכון. הדיון הוא על השינוי. מחקר שאליו אני מתייחסת מצא שדווקא אלה שמקבלים השתתפות בשכר דירה, מנצלים אותה לא לחסכון, אלא ל- -

לדיור.

אני רק רוצה לשאול האם המחקר הזה הביא את הממשלה להחלטה הזאת.

זה היה אחד הגורמים.

בושה וחרפה.

כל מי שמקבל השתתפות בשכר דירה, חייב להציג חוזה שכירות. דווקא אלה שמקבלים את ההשתתפות בשכר דירה, שוכרים דירות יקרות יותר, זאת אומרת: שזה משמש ל"עודף דיור". זה היה דבר אחד.

מה זה דירות יקרות? אין ברירות אחרות.

גברת ארגו'אני, את רוצה שאני אפעיל את סמכותי להוציא אותך החוצה? היא עושה את עבודתה, "מפילים עליה תיקים" והיא צריכה לעבוד. היא עובדת ממשלה.

אבל תבין שזאת לא המציאות.

לכן אנחנו דנים בנושא הזה. כולנו שמענו אותך ושמענו אחרים בשקט, תקשיבי גם את.

הנושא השני שעמד ביסוד ההחלטה היה השינויים שחלו בהרכב של ניקוד לזוגות זכאים. בשנה שעברה יושמו ההחלטות של הוועדה למדיניות הסיוע ודיור, מה שנקרא בלשון העם ועדת גדיש. הניקוד ל59%- מהזוגות עלה, כך שהעלה להם גם את רמת הסיוע. כתולדה מכך, מה שהיה פעם 1,400 נקודות לא דומה למה שהיום, ולכן בעצם היה ניסיון להעלות את הרף.

אגב, האם עבודת המחקר הזאת כאן?

לא איתי.

האם את יכולה לדאוג להעביר אותה למשרד?

כן. לשאלה של כמה זכאים עומדים מאחורי ההחלטה הזו, מדובר בכ14,000- זכאים בסך הכל.

וכמה מהם כרגע ייפגעו?

השאלה היא מה הנחות העבודה, כמה יוכלו להמציא את אישורי ההכנסה וכמה לא.

אם הגעתם ל"חסכון" של 40 מיליון שקל, זוהי התוצאה של איזושהי השפעה שנגזרת מההחלטה שלכם, מהחלטה כזאת או אחרת.

ההערכה היא שמדובר בסדר גודל של 5,000 שיישארו.

אז כנראה ש1,400- ניקוד שווה ל1,600- ניקוד כמו שאת אמרת.

שיישארו מתוך 14,000. זאת אומרת, 9,000 מהם נגרעים.

9,000 נגרעים. בוא נבהיר מי נגרע. נגרעים אלה שלא ממצים כושר השתכרות, או שרמת הכנסתם גבוהה יותר.

גבוהה מ4,500- שקל?

האם משפחות שהכנסתן נמוכה, שהן לא מתקיימות מקצבאות אלא מעבודה, ושיש להן מתחת ל1,600- נקודות, יקבלו סיוע?

לא.

אז זה לא אומר שהן לא ממצות כושר השתכרות, הן כן ממצות כושר השתכרות, אבל אולי אין להן עשרה ילדים ואולי אין להן עשרה אחים.

אני רוצה להבהיר שגם בכללים הקודמים, למי שהיו פחות מ1,400- נקודות לא היה זכאי.

אז זה לא שזאת הטבה.

50 שנה אנחנו חיים במדינה הזאת, והמדינה טוחנת את אותם מים כל הזמן. אנחנו לא מתקדמים, המשפחות במצוקה לא מתקדמות אף פעם, תמיד הולכים ארבעה צעדים רברס. ולאן זה מגיע? זה מגיע לרמת הפשיעה הגבוהה בארץ ולחוסר תעסוקה. לאן זה יכול להגיע כל הנושא הזה? עד מתי?

אני מייצגת ארגון של משפחות חד-הוריות בגבעתיים, שנחשבת עיר מבוססת יחסית. אני מפנה לברכה ארג'ואני שמטפלת בנושא הדיור כמעט מדי יום משפחות כאלה ואחרות, אם ברחו מהבית או בכל מיני מקרים אחרים. בגבעתיים שכר הדירה הוא די גבוה, גם לשני חדרים - 500 דולר ומעלה. גם כך לא זכאיות לשכר דירה, ועכשיו כשיעלו את הרף זה יהיה יותר קשה.

יש לי שאלה או אמירה שראויה למחשבה. אמנם שירתי לפני 20 שנה בצבא ועוד הייתי בסיני וכו'. אני בעד עזרה לעמים אחרים, בעד עזרה לטורקיה ברעידת אדמה ולזאיר, מה גם שאני אחות, אז בטח ובטח שאני יודעת מה זה לטפל בילדים וכו'.

רצים להקים כפרים בטורקיה ובמקומות אחרים. זה נהדר לעזור לאחרים, אבל אני חושבת שעניי עירך קודמים. אתה צריך לדאוג גם לאלה שהם נכים ולאלה שהם אוכלוסיות חלשות וגם לזוגות צעירים שהם במצוקה.

במקום להרים אנשים מקו העוני, גם את אלה שעמדו על הגבול - אם הם קצת חסכו וחשבו שקצת התקדמו ושאולי השנה יוכלו לקחת איזושהי משכנתא ולקנות בית - מורידים חזרה למטה. גם ככה למי שמתגרש יש קשיים, ובמשרד הבינוי והשיכון בודקים אם כן שנתיים בהליכים או לא, וגם ככה יש קשיים ביורוקרטיים רבים. אני לא יודעת עד איפה זה עוד יגיע.

אני מכירה פה חלק ניכר מהמשתתפים ממערכות קודמות. קודם כל, ה"חסכון" למדינה הוא מגוחך, אדוני היושב ראש, והפגיעה היא כל כך חמורה שאין כל פרופורציה למה שייחסך כאשר ייחסך למדינה לבין הפגיעה במאות משפחות ובאלפי משפחות. זאת נקודה ראשונה.

במילא הם יוציאו את זה בצורה אחרת.

נקודה שנייה. הקיצוץ הזה בשכר הדירה הוא רק חלק מהפגיעה באותן משפחות, כי אלה אותו משפחות עם ילדים שגם סגרו להן את המועדוניות אחרי הצהריים. אלה אותן משפחות עם ילדים שקיצצו להן תמיכות אחרות שהן קיבלו משירותי רווחה, אלה בדיוק אותן משפחות. אז כמה מכות אפשר להכות אותן משפחות גם וגם וגם וגם?

משרד הבינוי והשיכון בהחלטות ממשלות לא בונה להשכרה, לא בונה דיור ציבורי, לא נותן פתרונות משלו. נכון? לא בונים. יש החלטה להפסיק לבנות, לא עכשיו, כבר שנים. אז לא בונים. אין להם פתרונות לאנשים חסרי דיור, אז שולחים אותם לשוק הפרטי. השוק הפרטי קובע את המחירים לפי כל מיני קריטריונים. את יודעת איך השפיע סל הקליטה של העולים על מחירי הדיור, אבל זה לא שייך למשפחות האלה. מי שהחליט, החליט על סל קליטה. אבל למה הם הקורבן שהעלו את מחירי הדירות?

המשפחות האלה זאת בדיוק אותה שכבה שלא יכולה לקחת משכנתאות; המשכנתאות העלובות והשחוקות של משרד הבינוי והשיכון, שהיום לא מספיקות כמעט לשום דבר במרכז הארץ. אבל יש משכנתאות, אבל הם לא לקחו.

בשנת 1997 נשאר למשרד הבינוי והשיכון מיליארד שקל משכנתאות שלא נוצלו. בשנת 1998 נשאר שני מיליארד שקל, השנה כנראה 2.5 מיליארד שקל. כמה נשאר השנה?

לא נשאר, כבר בתקציב סובסידיות נהיה בגירעון.

על שני מיליארד שקל קראתי שחור על גבי לבן בדוח החשב הכללי של משרד האוצר. אי מימוש משכנתאות שני מיליארד שקל. אם את רוצה, אני אראה לך את העמוד הנכון. אתמול חבר הכנסת נסים דהן אמר לי שהשנה זה יעלה ל2.5- מיליארד שקל.

חבר הכנסת נסים דהן הוא גם סגן שר האוצר, הוא יודע.

זה אי מיצוי משכנתאות. אני מדברת על שני סכומים בדוקים שחור על גבי לבן, מיליארד שקל בשנת 1997, שני מיליארד שקל בשנת 1998, וכנראה סכום דומה השנה. סך הכל - חמישה מיליארד שקל. החמישה מיליארד שקל האלה נובעים גם מהמשפחות האלה שלא יכולות לממש את המשכנתא, גם הן לא יכולות לממש משכנתא. אז אתם לא יכולים לתת להן לממש משכנתא, כי אין להן הכסף המיותר והן לא יכולות לקחת הלוואה בבנק כי אין להן חשבונות. אף אחד לא יתן להן הלוואה בבנק, גם אם היו רוצות.

אנחנו מעודדים נשים לצאת לעבודה. אנחנו אומרים: אל תהיו מקרי סעד, לכו ותעבדו. יוצאים לעבודה, ומה המשכורת שמקבלת בדרך כלל אישה חסרת מקצוע? שכר מינימום במקרה הטוב.

1,200 שקל.

אבל בקריטריונים שלכם זה לא מספיק שהיא מקבלת שכר מינימום, היא צריכה גם את ה1,600- נקודות. אני חושבת שבמדינה הזאת אישה חד-הורית עם שכר מינימום אוטומטית היתה צריכה לקבל עזרה בשכר דירה, אוטומטית.

את לא שמעת אותי, אין מבחן ניקוד לחד-הורית.

זוג שמרוויח שכר מינימום ושאין לו ניקוד לא יקבל.

נכון, לא יקבל. יכול להיות שבנקודה כזאת או אחרת תתקני אותי, זה יהיה בסדר גמור. אני רוצה לומר בגדול, אין דרך לשקם משפחות אלא באמצעות הסיוע הזה בשכר הדירה. אם לא נסייע להן, אנחנו נחזיר אותן ללשכות הרווחה, הן לא ילכו לעבודה, ואז הן יקבלו הכל, תאמין לי. הן יקבלו את כל ההנחות, הנחה בארנונה, הנחה במעון ילדים. מה אנחנו רוצים?

בעיניי המגזר הזה, או הקבוצה החלשה הזאת באוכלוסייה, היא דבר קדוש לכולנו. פנו אליי כמה חד-הוריות מאזור הצפון, וכאב לי מאד מאד שהמשכנתא המרבית שיכולים להגיע אליה היא משהו בסביבות 30,000 דולר או 40,000 דולר, כאשר הדירה בעלות הנמוכה ביותר היא 80,000 עד 100,000 דולר. מה יכולה לעשות אישה שלוקחת נטל כל כך כבד עליה?

אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד לצדן בצורה חד משמעית. כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, יש שם מיליארדי שקלים שנשארו. למה לא ייעשה צדק בחברה עם אנשים שבאמת זקוקים?

הכספים נשארו, משום שהם לא יכלו לנצל את זה.

אולי פעם אחת ייעשה צדק עם קבוצה מיוחדת זו ואנחנו בוועדה ניזום שתהיה לקבוצה הזאת פריבילגיה להגיע לאיזו דירה?

זאת אפילו לא פריבילגיה, זה דבר שהוא אלמנטרי, כשאנחנו מדברים בחברה על שוויון ועל צדק חברתי.

אני חושב שאדם נורמלי יכול להסכים שתהיה להם פריבילגיה. גם אני, אדם נורמלי, מוכן שיהיו בעדיפות עליי, כדי שיגיעו למצב נורמלי שיוכלו לנהל את חייהן ולחיות כמו שצריך.

דווקא הייתי באיזה אירוע ויצאתי ממנו כדי להשתתף בישיבה הזאת.

אני מאד מודה לך ומעריך את זה.

הממשלה נבחרה בזכות הדברים האלה, כמו: הדיור הציבורי. בזמנו טענו כנגד שלטון נתניהו שיש פגיעה בכל הנושאים החברתיים. נדמה לי שאנחנו עומדים בפני 100 ימי החסד של הממשלה הזאת, כאשר לא השמענו את קולנו בנושאים החברתיים בזמן הזה.

מסתבר שהמצוקה הזאת קשה ביותר. נדמה לי שזוגות צעירים יבואו לכאן ויקימו אוהלים ויהיה להם כוח להפגין, אבל ללכת היום ולזרוק משפחות חד-הוריות ומעוטות יכולת זאת חוצפה של ממשלה, שכנראה גם הרגישות החברתית הסתלקה ממנה.

היום יש הפגנה של דיור ציבורי. כוועדה עלינו לצעוק את צעקתם, להעלות את הנושא מעל במת הכנסת ולהשתדל לפנות לראש הממשלה לאחר הישיבה הזאת בפנייה של הוועדה שדנה בנושא הזה. הנושא הזה רגיש מאד, ולא נוכל לסבול שהתופעה הזאת תכה במשפחות חד-הוריות ובמשפחות מעוטות יכולת. זאת קריאה של הוועדה לראש הממשלה אישית.

ובזה לא נסתפק, אלא נצטרך להתריע עד לביטול הגזרה הזאת, משום שאם תמומש - כשאנו יודעים מה מצב התעסוקה במשק, הבעיות החברתיות והמיתון הגדול - אין ספק שלאף אחד לא יהיה כסף לשכור דירות. זאת אומרת, המון משפחות ימצאו את עצמן מחוץ לבתיהן ויפרו חוזים, ואז יהיה מצב קטסטרופלי.

אני חושב שצריך להקדים תרופה למכה. עלינו להיות להם לפה, כי הוועדה הזאת חשובה מאד מבחינתם, ועלינו לעשות הכל כדי שהגזרה הזאת תבוטל.

נראה לי שחסר מנגנון שיתאם את כל ההחלטות הבין משרדיות האלה, כי החלטה של משרד הבינוי והשיכון שמכבידה על משרד אחר ופוגעת בהיבטים אחרים, למעשה היא יד ימין חותכת את יד שמאל. אם אין מדיניות מתואמת בין המשרדים בנושא הספציפי של המשפחות החד-הוריות, מדיניות שתהיה מרוכזת סביב הנושא הזה, אנחנו באמת מגיעים למצב כזה שאדם מקבל פחות ונסמך על שולחן מישהו אחר.

למה אנחנו לא שומעים נציג של משרד האוצר?

מייד.

האם מבחן ההכנסה הזה יעמוד גם לאלה במסגרת שלוש השנים של הזכאות?

כן.

אם כך, זה ממש תמוה. איך אפשר לחיות מ4,500- שקל ברוטו, כשמתוך זה 600 שקל - ונגיד המקסימום 1,000 שקל - לשכר דירה? איפה מוצאים בית במחיר הזה? אנחנו יודעים כמה עולה לשלם עבור כל המסגרת החינוכית לילדים. איזה הנחות בארנונה המשפחות החד-הוריות מקבלות? באמת, 20% , ואם הן מקבלת הבטחת הכנסה, אז תודה רבה - 70%. יש כל כך הרבה הוצאות נלוות, וגם מי שמרוויחה את הסכום הזה, היא כבר לא בדיוק זכאית לקבל השלמת הכנסה.

אני חושבת שזאת שערורייה. אתמול הגיעו אלינו מספר רב של פניות, וזעקו: בואו תעשו משהו, כי זה דבר בלתי אפשרי.

לפני שאני אתייחס לנושא המרכזי, אני רוצה להעיר לגבי ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי לגבי עודף בתקציב המשכנתאות. בשנת 1999 אני יכול להגיד כמעט בוודאות שלא יהיה עודף בתקציב המשכנתאות.

אנשים מימשו את הכל?

אין הכל, התקציב הוא לא מגבלה למספר המימוש. בסופו של דבר, מומש כל תקציב המשכנתאות.

לאן הוא הועבר?

אנשים מימשו את המשכנתאות.

אלינו הגיעו השנה כל כך הרבה פניות, על מה אתה מדבר?

תעזוב ב1999-, אתה מאשר מיליארד שקל בשנת 1997 ושני מיליארד שקל בשנת 1998? יחד שלושה מיליארד שקל, את זה אתה מאשר?

אני לא זוכר את הנתונים בעל פה.

אתה מאשר או לא? נו באמת, זה לא פייר לבוא לישיבה לא מוכן. לא ככה באים לישיבה, לא עושים דבר כזה.

עם כל הכבוד, ואני מגן על פקידי המשרדים הממשלתיים, לא יכול להיות שיגיע לכאן פקיד בכיר של משרד ממשלתי ולא יהיו לו תשובות.

נושא הישיבה הוא סיוע בשכר דירה ולא עודף בתקציב המשכנתאות.

אם מימוש משכנתאות לא קשור ולא שייך לזה, אני לא יודע מה שייך לזה, עם כל הכבוד.

יש נתונים מהותיים שכל אחד יודע אותם בעל פה במשרד הבינוי והשיכון, תאמין לי שגם הפקיד הזוטר יודע את הנתון הזה, ואתה בוודאי יודע אותו. לא פייר לבוא לישיבה ולהכחיש נתון.

לא הכחשתי נתון.

מה היה עודף המשכנתאות בשנים 1997 ו1998-?

לא יודע בעל פה, לא זוכר.

הוא לא יודע.

זה גם לא מעניין אותו. עם המשכורת שלו, הוא לא מודאג איך ישלם את שכר הדירה, הוא ישן טוב בלילה.

מעבר לזה, לגבי השינוי בתחום הסיוע לשכר דירה. במסגרת השינוי הזה קבענו את מבחן ההכנסה לאור נתוני אותו מחקר שגברת מיכאלה גרזון דיברה עליו, על מנת להבטיח שאותם אנשים שנזקקים לשכר דירה ימשיכו לקבל אותו. מסקנת המחקר היתה שחלק מהאנשים - -

9,000 מתוך 14,000?

מסקנת המחקר היתה שחלק מהאנשים משתמשים בסיוע לשכר דירה שהם מקבלים, למעשה, כדי לשכור דירות שהן יותר יקרות.

האם באותה מסגרת של מחקר גם בדקתם את העלויות הנוספות שמשרד האוצר יצטרך לשלם לאותם אנשים כתוצאה מכך שמורידים אותם לקו העוני, וכנראה בצורה כזאת או אחרת יגיעו לביטוח לאומי, למשרד העבודה והרווחה וכו'?

אותם אנשים שהכנסתם נמוכה וקיבלו קודם לכן סיוע בשכר דירה, ימשיכו לקבל גם אחרי השינוי.

מה זה נמוך? כמה זה לנפש?

לזוג מדובר על הכנסה של 4,075 שקלים. למשפחה שלה ילד אחד 4,524 שקלים. למשפחה עם שני ילדים ויותר - 5,182 שקלים.

כמה קו העוני למשפחה עם שני ילדים?

אני לא זוכר.

אני מצטער מאד לומר לך שאתה לוועדה בפעם הבאה לא מגיע, אם אתה לא מכין שיעורי בית, ואת זה שר האוצר שלך יידע היום ושלא ישלח אותך יותר לכאן.

אלה האנשים שמחליטים עבורנו?

אני מבין שההחלטה הזאת נובעת מקיצוץ במשרדי הממשלה בתקציב המדינה.

קיצוץ הרוחב הידוע.

מה המדיניות, למשל, שהביאה את משרד האוצר ואת משרד הבינוי והשיכון להטיל את הגזרה הזאת?

ניצול לרעה של התקציב.

הם מדברים על מחקר שהראה שככל שאתה נותן להם סיוע, הם שוכרים דירות יותר גדולות.

למה אנחנו צריכים להיות שפני ניסיון של משרד הבינוי והשיכון?

אני וכל החברות שלי החד-הוריות חשות - ויש כאן גם אנשים לא חד-הוריים, אבל הם בודדים או זוגות נשואים שגם עומדים להיפגע מהקיצוץ הזה - מאד נפגעות, קודם כל, לגבי המחקר שעשה משרד הבינוי והשיכון. אנחנו שפני ניסיונות לאיזה שהם מחקרים? אני לא יודעת את מי הם חוקרים ואיך הם מגיעים למסקנות האלה.

כל הזמן מדברים על דירות יותר יקרות. לפעמים כשאדם הולך לחפש דירה, הוא יודע שיש לו אפשרות או לקחת את הדירה הזאת, כי זה המחיר שבעל הבית דורש - ולא תמיד הדירות האלה ראויות למגורים, וזה המחיר שהוא דורש כי אין פיקוח על מחירים, איך אפשר לומר שהוא לקח דירה יותר יקרה? איזו ברירה היתה לו? - או להגיע לפתח משרד הבינוי והשיכון.

אלפי פניות נאספו אלינו רק בתקופה האחרונה, גם של זוגות צעירים וגם של חד-הוריות, שבוכים ואומרים: למה לא עושים איזשהו שינוי בנושא המשכנתאות? כל הכסף הזה שנשאר שנים על גבי שנים, אם היו משאירים אותו בתקציב משרד הבינוי והשיכון, היום הוא לא היה אומר שצריכים לקצץ.

אני רוצה להפנות שאלה לנציגת משרד הבינוי והשיכון. לפני כשנה ישב סגן השר פרוש עם חברת הכנסת נעמי חזן, והם ביקשו לבדוק מחקר מסויים לגבי מימוש משכנתאות, לגבי סיוע בשכר דירה והארכת זמן הסיוע בקבלת שכר הדירה. האם מישהו בדק את המחקר הזה? האם מישהו חקר את זה, או שזה סתם נשאר בפרוטוקול?

מי הוא זה שעשה את המחקר הזה והגיע למסקנות שהגיע? יכול להיות שהוא לא בדק את האנשים הנכונים.

הוזכרה פה ועדת גדיש המפורסמת. היה לי הכבוד להעיד בפני הוועדה. הרגע להקמת ועדת גדיש המפורסמת היה תביעה שהיתה בכנסת לשפר את תנאי המשכנתאות ולעדכן את סכומי המשכנתאות, שכידוע, כמעט לא עודכנו מאז החוק ב1992-.

בדרך כלל ערכן הריאלי נשחק למחצית, לשליש, מערכן הריאלי ב1992-, מי שיודע את עליית מחירי הדיור. עכשיו הוקמה ועדת גדיש. ההצעה בפני ועדת גדיש היתה לשפר את תנאי המשכנתאות.

אמרה ועדת גדיש - שיפור תנאי המשכנתאות יעלה למדינה הון כסף. אמרו שימצאו פתרון אחר להקל על הקבוצות החלשות ביותר, זאת היתה המסקנה של ועדת גדיש. לכן, הם קצת שיפרו את תנאי הסיוע בשכר דירה כפיצוי על אי שיפור במשכנתאות, מתוך הנחה שזה יסייע לקבוצות הכי חלשות, בעוד שמשכנתאות פתוחות לכל אחד. הכיוון שלי נכון?

ועכשיו, אחרי שעשו צעד כזה, לא שיפרו את המשכנתאות ואמרו נשפר קצת את התנאים, עכשיו חוזרים אחורה.

הוועדה הזאת היתה אמורה לקחת כסף מאותן שכבות הביניים ולהעביר אותן לשכבות המצוקה. הקטינו את המשכנתאות של שכבות הביניים.

לא הקטינו.

הקטינו אותן בערכים ריאליים. ואז אמרו: ניקח את הכסף הזה וניתן אותו, ולא עשו שום דבר אז.

השיפורים שהיו בוועדת גדיש חייבו הגדלה של התקציב של המשכנתאות, והתיקון היה במשכנתאות בכמיליארד שקל, זאת אומרת: משרד האוצר שם את היד בכיס ונתן עוד מיליארד שקל לטובת משכנתאות.

זה לא המשכנתאות הבסיסיות. ההבחנה היתה רק בקבוצת המצוקה, נכון?

השינוי היה בצורה פרוגרסיבית.

אבל אלה לא לקחו את המשכנתאות, כי לא היה להם יתר הכסף, ולכן נשאר הכסף במשרד האוצר.

אני לא מעידה על השנה שעברה.

למי שהיתה משפחה ברוכת ילדים, קיבל יותר.

אני מבקש לסכם את הישיבה של הוועדה. אני חושב שכחבר כנסת מחוקק בבית הזה, אולי זה לא יהיה יפה מצדי להציע לכם להפגין ולהצטרף להפגנות.

תצטרף אלינו.

אני תמיד מצטרף, אני רק אומר שזה לא יהיה יפה שאני אגיד לכם לעשות את זה. אבל אתם יכולים להפגין, בין אם בפני עצמכם, ובין אם להצטרף להפגנה של הדיור הציבורי, או כל פורום כזה שקם, כדי להקים קול זעקה.

הוועדה הזאת, על פי מה ששמעתי מחברי הכנסת, מאוחדת שיש לבטל את הדבר הזה.

אבל אולי הצעת החלטה.

יש לי הצעת החלטה, ואני אציע אותה. אם אדוני יציע לתקן, אנחנו נתקן. אני מבקש לקרוא את הצעת ההחלטה:

יושב ראש הוועדה יפנה היום במברק לראש הממשלה ולשר הבינוי והשיכון.

ולשר האוצר.

יושב ראש הוועדה יפנה היום במברק לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון בבקשה דחופה לבדוק מחדש את החלטתם לשנות את הקריטריונים למתן סיוע בדיור.

להרע את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה.

להרע את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה.

ה"חסכון" בסך 40 מיליון שקל אינו שווה את מחיר הפגיעה באלפי משפחות; מה גם שהמדינה תיאלץ לשלם למשפחות הללו מכיס אחר, באמצעות לשכות הרווחה והרשויות שונות.

זה מקובל? בסדר.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00