הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

23
ועדת העבודה והרווחה
19.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' בחשון התש"ס (19 באוקטובר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
איוב קרא

עו"ד שרונה צירין - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר מוטי מרק - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר יחיאל שרשבסקי - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות
יהודית בראון - מנהלת השירות למשפחה,
משרד העבודה והרווחה
גל הרשקוביץ - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין - אגף תקציבים, משרד האוצר
שמואל פינצ'י - מנהל אגף השיקום והסיעוד,
המוסד לביטוח לאומי
טלי שטיין - משרד המשפטים

משה בוטון

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט1998- (של ח"כ ת. גוז'נסקי) -
החלת דין רציפות.
הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט1998- (של ח"כ ת.גוז'נסקי) - החלת דין רציפות

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט1998- של חברת הכנסת המסורה תמר גוז'נסקי, ואנחנו רוצים להחיל על זה את דין הרציפות. מה יש לנציגי משרד האוצר להגיד?

אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. קודם כל, כרגע לא גובשה עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק הזאת. מה שכן, הממשלה לא התנגדה להחלת דין רציפות על ההצעה. אני יכול לומר שהממשלה הקודמת לא תמכה בהצעה.

לגופו של עניין, אני רוצה לתת סקירה קצרה ולחזור להשתלשלות המאורעות. נתחיל בשנת 1997, פעם ראשונה שקבעו שיש בעיה בנושא הזה. בעקבות זאת, הוחלט לכנס ועדת מנכ"לים בהשתתפות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: שיכון, אוצר, ביטוח לאומי, בריאות ועבודה ורווחה, על מנת לגבש המלצות בנושא הזה. בראשה עמד פרופסור מרדכי שני. גם אני הייתי חבר בה בזמנו.

אני רוצה להקריא מספר פסקאות שהוגשו במסגרת הדוח המסכם של אותה ועדה:

"אין למשרד הבריאות או למשרד העבודה והרווחה, מידע מדויק על מספר החולים בקהילה הזקוקים למידה זו או אחרת של סיוע חברתי בשיקומם".

"הפתרון המעשי שהתגבש בוועדה על ידי נציגי משרד העבודה והרווחה ונציגי משרד הבריאות הוא לבקש מהאוצר כ30- מיליון ש"ח כדי לפתור את הבעיה של כ1,200-1,000- נצרכים בשני אזורים בארץ. עדיף לדעתנו לא לפזר סכום זה על פני כל הארץ, כי כך לא יגובש נוהל עבודה של כל הגורמים המטפלים בנושא רווחה, בריאות, ביטוח לאומי ושיכון. כמו כן רק עבודה אזורית ממוקדת תאפשר הקמת מרכזים נוספים לתעסוקה מוגנת ומועדונים חברתיים".

"באם משרד האוצר לא יענה לבקשה זו, הרי שהבעיה תישאר ללא פתרון, יתכן והצעת החוק של 12 ח"כ, בראשם ח"כ תמר גוז'נסקי תביא לפתרון רדיקלי".

"מאידך באם האוצר יסכים להקצות משאבים ולו חלקיים להתמודדות עם הבעיה...".

אתה מדבר על 300 מיליון שקל?

30 מיליון שקל.

כשישבנו בוועדה לא ידענו דבר. למשרד הבריאות לא היו נתונים, מי האוכלוסייה, מה היא צריכה, באיזה סוגים של בעיות היא נתקלת, מה הפתרונות.

כן, אבל אני רק שואל מה זה 30 מיליון שקל במסגרת של 240 מיליארד שקל?

הוחלט ללכת לכיוון של משהו מודרג וללמוד את הנושא לפני שאנחנו נותנים פתרונות. אני ממשיך לקרוא:

"מאידך באם האוצר יסכים להקצות משאבים ולו חלקיים להתמודדות עם הבעיה, צריך להקים ועדת היגוי של שני המשרדים בצירוף נציג המוסד לביטוח לאומי ומשרד השיכון, וללות את לשכות הרווחה ושירותי הבריאות של האזור או שני האזורים בהם ייעשה ניסוי לפתרון הבעיה".

ואכן אלה המלצות הוועדה, ואיתם הגיע פרופסור שני יושב ראש הוועדה והציג אותן, ולמרבה ההפתעה, בניגוד למקרים קודמים, הוא מצא אוזן קשבת לנושא במשרד האוצר. ישבנו עם עצמנו וחשבנו שזה באמת נושא שאנחנו רואים לנכון לקדמו, כי זה באמת נושא שהוזנח בשנים האחרונות. לכן הוחלט על ידי משרד האוצר - לא על ידי אף גורם מבחוץ או החלטת ממשלה או כל דבר מהסוג הזה - להקצות את הסכום שהוועדה ביקשה לשנת 1998 ולשנת 1999 על מנת ללכת לכיוון ניסוי, שבסופו נוכל ללמוד את הנושא ולבוא עם תכנית ארוכת טווח כאשר נדע בדיוק מסד נתונים מלא על האוכלוסייה הזאת, דבר שלא ידענו. הדגש הוא על תכנית ארוכת טווח, אבל שתהיה מעוגנת בתקציב ולא משהו שיעזור וישקם ללא כסף. מדובר על תקציב משוריין ומוסכם.

בעקבות זה נחתם הסכם מפורט לשנתיים, שבסופו נקבע שמשרד הבריאות יבוא למשרד האוצר עם תוצאות ועם נתונים, ובהתאם לנתונים נגבש הלאה בשנים 2001-2000 ואילך תכנית ארוכת טווח שתתמודד עם הבעיות האלה.

אני מדגיש שוב שקשה לבוא עם פתרונות ועם הצעות, לפני שהגורמים המקצועיים בעצמם יודעים מה הבעיה ואיפה אנחנו עומדים, ולכן זאת היתה המטרה של התכנית.

קודם כל, אני רוצה לומר לך שאני כמוך מופתע שמשרד האוצר אכן אימץ את זה.

אני לא מופתע, כי זה אכן נושא שאני רואה אותו כחשוב.

גם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם אני מוכנים לתת לך עוד נושאים כאלה חשובים ויותר, ואם תטפלו בהם - אנחנו נשמח.

הכסף תוקצב במלואו בשנת 1998 ו1999-.

ולא בוצע?

בוצע, ומייד גם אגיד איפה זה עומד. הכסף שולם ותוקצב בשנת 1998 ובשנת 1999, נקבעו זכאויות, כלומר: נקבע מי זכאי ונקבע מה הסל והוקמה מועצה לשיקום חולי הנפש בקהילה, שמינה השר.

כמובן ברור שתהליך כזה זה תהליך שלוקח זמן מבחינת מימוש הפוטנציאל - עד שהקימו את כל הוועדות - וזה דורש שיתוף פעולה בין כל המשרדים, בין משרדי העבודה והרווחה, השיכון, כשכל אחד מהם אחראי על תחום מסויים. לכן, התקיים דיון לא מזמן עם נציגי משרד הבריאות כדי לשמוע מהם לפי ההסכם דוח ביצוע איפה אנחנו עומדים, כי אנחנו רוצים כבר לתכנן את שנת 2000.


נציגי משרד הבריאות אמרו שזה מתקדם, אמנם בקצב איטי, אבל זה מתקדם וכבר אנשים נקלטים. עדיין אין מימוש מלא, עדיין הם לא הצליחו לנצל את מלוא הכסף בשנת 1999 מתוך ה35- מיליון שקל ושהם עדיין לא מוכנים.

אם זה המצב,, לשנת 2000 אנחנו מתחייבים להמשיך להשאיר את אותו סכום. למרות שזה לא סוכם ולמרות השנה התקציבית הקשה, אנחנו לא מפחיתים את הסכום. יתרה מכך, אמרתי להם שאני מתחייב להעביר כעודפים את הסכום שלא ישתמשו משנת 1999 לשנת 2000, למרות שאני לא מחוייב לזה. אמרתי להם לא להילחץ ו"לקחת את הזמן". באמצע שנת 2000 הם מעריכים - וגם אני מקווה - שיהיו נתונים סופיים, ואז נשב עם כל מסד הנתונים ונבנה את אותה תכנית ארוכה על בסיס מידע ועל בסיס נתונים מסודרים.

מה יש לנציגי משרד הבריאות לומר, להגנתם הפעם אני מוכרח לומר?

אני חייבת להגיד שאני מתפלאת שראש אגף בריאות הנפש לא פה, ואני מעדיפה שניתן לאחרים שכבר הגיעו לדבר. אני יכולה לתת את הדברים רק מפה שני ושלישי, ואני מפחדת שאני לא אדייק בדברים.

גברתי, עם כל הכבוד, את באה כנציגת משרד הבריאות ואת צריכה לבוא הנה עם נתונים ברורים ובדוקים כדי להניח אותם על שולחן הוועדה, כדי שחברי הוועדה יידעו להחליט לכאן או לכאן.

אם יש פה טענה, ולדעתי טענה חמורה מאד כנגד משרד הבריאות, שזה נתקע במשרד הבריאות, צריך להיות לו אינטרס מובהק בעניין הזה. סוף סוף בא המשיח ומשרד האוצר מוכן להקצות את הכספים האלה, בכל אופן לרוץ עם זה, אז שמשרד הבריאות יחזור ויהיה בלי נתונים?

אני מגיעה מהלשכה המשפטית, ונאמר לי שהגורם המקצועי יגיע, ולכן אני מודה שאני מגיעה לכאן בלי הנתונים המלאים. אני פשוט חוששת שאני לא אדייק בדברים אם אני אציג אותם, ולכן אני מבקשת לאפשר לדוברים האחרים להביע את עמדתם.

בינתיים אאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לדבר, עד שיגיע.

דבר אחד נכון היה בדבריו של נציג האוצר, והוא שאני מבינה שהנושא עלה לדיונים בשנים 1996 ו1997-. בשיחות שהיו לי עם האחראים באגף התקציבים במשרד האוצר, הם אכן תמכו ברעיון של שיקום, והשיקול אדוני היושב ראש היה מעבר לצד האנושי של קליטת נכי הנפש בקהילה. השיקול היה גם כלכלי. השיקול הוא שקליטה טובה של נכי הנפש בקהילה תצמצם את האשפוזים. האשפוזים הם מאד יקרים, ולכן בעצם אתה יכול לתת גם איכות חיים טובה יותר וגם לחסוך למדינה הרבה מאד אשפוזים. הרעיון הכללי אומר שלא צריך כל כך הרבה בתי חולים, צריך יותר מרכזים לשיקום, שאנשים יהיו במרכזים וישתקמו.

הוויכוח והדיונים התנהלו בכמה נושאים. נושא אחד מרכזי הוא שנציגי משרד האוצר התנגדו כל הזמן לחוק בטענה שהם מוכנים לתת הקצאות של כספים, אבל הם לא מוכנים שתיקבע בחוק זכאות של החולה לשירות הזה, וזה ויכוח ישן עם נציגי משרד האוצר. בכל תחום מדי פעם הם מוכנים לתת משהו, אבל לא שיהיה כתוב בחוק שיש זכאות. זה ויכוח עקרוני.

היתה באמת ועדה של פרופסור שני, והיא עשתה עבודה חשובה. הייתי בקשר עם הוועדה הזאת. פרופסור שני תמך בשתי ידיים בהצעת החוק. אבל זה לא סותר את הניסוי, אדוני. הניסוי נועד לקבוע מה הוא סל השירותים שנחוץ לשיקום, לבדוק בשטח. יש סל, לוקחים הצעה לסל ואומרים: בואו תבדקו. אמרתי שזה רעיון טוב, מה זה מפריע לחוק? להיפך.

למה לא השתמשו בסכום של 30 מיליון שקל? הם קבעו תנאי ם מאד קשים לקבלה לתכניות השיקום. הם קבעו שזה רק לגבי אנשים שהשתחררו מבתי חולים משנת 1997 ומעלה. לא הצליחו למצוא אנשים כאלה, מדוע? כשאדם יוצא מבית חולים, לא הוא ולא משפחתו קולטים כל כך מה בדיוק הנושא, לא כל כך תופסים שמדובר בעניין כרוני, עוד לא מחפשים שיקום, יש בעיות קשות.

האחראי במשרד הבריאות לנושא הזה הכניס אנשים משנתונים קודמים. משרד האוצר הטיל וטו, הוא אמר שהפרו חוק כי כתוב 1997.

כשתסיימי - אתייחס לזה.

היה ויכוח כזה. היתה שם מהומת אלוהים למה הוא לקח אנשים שהשתחררו קודם, ולכן הם לא ניצלו את הכסף. החוק הזה והניסוי הולכים בדיוק באותו מסלול. הניסוי ייתן לנו תשובה טובה יותר מה הוא סל השירותים שאנחנו צריכים עכשיו להכין אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה דבר שצריך ללכת ולהתגבש, גם אם לא נענה על כל הצרכים.

אמרנו שכדי שהחוק הזה יהיה בעל תוכן, גם בחוק ביטוח בריאות, צריך להוסיף לו סל. יהיה כתוב מה מגיע. שתהיה הגדרה שמי שסובל מזה וזה וזה - יקבל זה וזה. בניסוי הזה הם בודקים איך זה עובד. זה נפלא, אנחנו נעבוד, נקבל את התוצאות של הניסוי.

אבל אפשר לעשות את זה במקביל, בשני הערוצים. בלי לפגוע בשום משרד, העסק הזה נטחן כל כך לאט. אולי זה אדרבא ימריץ.

זה יעשה בדיוק הפוך, ואני אסביר למה. מההיבט של קביעת סל וקביעת זכאויות - לפחות ממה שהבנתי גם מאנשי מקצוע - אלה דברים שחייבים גמישות מסויימת ושינויים. ברגע שאתה נכנס עם חוק, החוק הוא קשיח, כל היתרונות וכל החסרונות שלו לכאן או לכאן, אם זה מבחינת תקציב, אם זה מבחינת סלי זכאויות ודרישות וצרכים וכו'. הוא קשיח.

לכל חוק יש הצעות תיקון לחוק ותקנות, וזה נותן את הגמישות הנדרשת.

אבל אם הולכים למסלול מהסוג של הצעת חוק, צריך להבין שגם איפה שהוא מהצד השני של משרד האוצר אני לא יודע עד כמה תהיה גמישות אחרי זה לבוא וללכת לקראת. פה הולכים לקראת משהו שיש בו גמישות מסויימת, יש בו רצון טוב, יש בו נכונות ויש בו בעצם דה פקטו מעשים בשטח. מבחינת חוק זה קשיח.

אבל למה לא חוק?

אני יכול להביא בפניך - ובטח אתה יודע יותר טוב ממני ובטח גם חברת הכנסת גוז'נסקי מכירה - עשרות של הצעות חוק יפות שכתוב בהן כך וכך, ובפועל לא מיושמות. בטח שלך אני לא צריך להגיד למה. פה אתה הולך לקראת משהו שהוא מודרג, אבל מעוגן תקציבית בצורה מלאה. יש בו אלמנט של גמישות לכאן או לכאן, וזה יכול להיות גם בהיבט ארוך טווח. מדברים איתנו על תוספת תוספות. מדי שנה קיבלנו נתונים ריאליים ושינויים בסוגים של החולים. אתה יכול להגמיש גם לכיוון למעלה. ברגע שאתה הולך לכיוון של הצעת חוק - בסדר, קבעת X ועכשיו מלחמה עם משרד האוצר.

למה מלחמה? למה הכל דרך מלחמה?

ברגע שאתה הולך בכיוון כזה, אתה הולך למשהו קשיח, משהו קשיח שקבוע ומפורט. יש תקציב, אין תקציב, יש קיצוץ.

אם היינו מתחילים בשנת 1998 עם זה, זה היה רץ ויכול להיות שהיום היה כבר משהו מגובש וכל הנכים האלה היו משתלבים בקהילה בצורה פנטסטית. רק מה, העניין הזה נטחן משום מה לאט לאט ובינתיים יש אנשים שזרוקים שם, ואנחנו רחוקים כאן מהאנשים הללו לא מתייחסים לזה, ועולם כמנהגו נוהג.

גם אם הייתי שופך מיליארד שקל, העסק הזה היה מתקדם לו לאיטו כמו שאתה אומר, זאת אומרת: ללא קשר לכמות התקציב הנזרק, ואני בטוח שדוקטור יחיאל שרשבסקי ממשרד הבריאות יסביר את זה בהמשך. אולי כדאי יהיה לשמוע אותו, למה זה באמת מתקדם בקצב איטי, למרות שזה כן מתקדם. אני כל פעם מקבל ממנו דיווח.

אם לא ניצלו 30 מיליון שקל, זה אומר דרשני.

זה היה ברור שלא ינצלו במכה אחת את כל הסכום, כיוון שזה תהליך הדרגתי שאנחנו לומדים ממנו.

לגבי חולים שנמצאים היום בבתי חולים ממשלתיים ולא צריכים להיות שם כי מתאימה להם מסגרת קהילתית והם לא שייכים לאותו שנתון שנקבע בתכנית, נקבע שהם ישוחררו לקהילה מול סגירת מיטות בבתי חולים פרטיים. זה מקור המימון. מדובר ב297- חולים, שיימצא פתרון עבורם.

אסור לשכוח את אותם ניצולי שואה, הם הראשונים.

קבענו פתרון לגביהם, מימון על ידי סגירת מיטות בבתי חולים פרטיים.

דוקטור מרק, אני לא נוהג להטריד מאחרים, אבל אתה אדם מרכזי כאן, והתחלנו ונתקענו משום שאדוני לא היה. אז אנא ממך - בנושאים חשובים שכאלה, השתדל להגיע בזמן.

אני ממש שמח על ההערה, מאחר שהאיחור שלי נובע משגיאה חוזרת של מזכירת העבודה שמקלידה שוב ושוב מספר שגוי ומשמר הכנסת לא מכניס אותי, למרות שתיקנו את זה מספר פעמים. אני עומד כעני בפתח, מזדהה כאלוף משנה בצה"ל, ולא מכניסים אותי כי זה לא תואם למספר.

אני אשתדל לסדר לך אישור קבוע.

הבנתי בזמן שנעדרתי שהואשמנו על ידי נציג משרד האוצר באי ניצול תקציב.

לא האשמתי, אני האשמתי את משרד הבריאות? להיפך. אני מבקש לא לשים מילים בפי.

כך הבנתי. אני רוצה לומר שמאתמול בבוקר בשעה 7:00, נציג משרד האוצר רפרנט לבריאות ואני מתואמים על שיקום כל חולה וחולה.

לא, אבל זה מפריע לי. אני לא מוכן שיגידו דברים כאלה. אני לא יודע ממי שמעת, אני האשמתי את משרד הבריאות באי ניצול של כסף?

אני אומר הפוך, תקשיב. הבנתי שבזמן שלא הייתי כאן לכאורה הואשמנו על ידי נציג משרד האוצר באי ניצול התקציב, ואני רוצה לומר שהחל מאתמול בבוקר יש סיכום עם משרד האוצר, עדיין הוא בעל פה, אבל הנאמנות קיימת. ישבתי עם מר גל הרשקוביץ ואנשיו קרוב לשעתיים וחצי.

מר גל הרשקוביץ מכחיש שלא ניצלנו תקציב, כי הוא בדיוק יודע עכשיו שאנחנו כן מנצלים תקציב. היתה הגבלה בהבנה שבעל פה בין פרופסור שני - שהוביל את הרפורמה עד לפני חודש וחצי - לבין אנשי משרד האוצר, שמשקמים כרגע במסגרת ניסיון רק מינואר 1997. מוסרית, להבנה הזאת לא יכולנו לתת יד בפועל, כי אי אפשר להשאיר ניצולי שואה בבתי חולים פרטיים שישה-שבעה בחדר בארבעה מטר ממוצע לחולה, ולתת עדיפות לישראלי צעיר שנמצא בקהילה ועדיין יש לו משהו. לא בגלל שהוא לא צריך שיקום. בגלל שאי אפשר להמשיך עם החרפה של ניצולי שואה, שהתחייבו להם בוועדה של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים על סמך הנחיה של כנסת ישראל לתת עדיפות.

הניסוי הזה שכח את ניצולי השואה. הניסוי הזה גם שכח את האנשים שכבר פרופסור שני ודוקטור יחיאל שרשבסקי אישרו להם בוועדות מוסמכות על פי רוח החוק, לא על פי החוק, כמוסכם בחוק, זכאות לסל שיקום. על פי רוח החוק לסל שיקום, למרות שהמועצה הארצית עוד לא סגרה את זה פורמלית, אבל הכל על פי רוח החוק.

לכן ישבנו אתמול עם מר גל הרשקוביץ, ואני מקווה שהסיכום יועבר ליושב ראש הוועדה. לדעתי, אין בעיה באמת ללכת במדורג, אבל ללכת במדורג לא לפי ניסוי פורמלי קשיח מדעי - אנחנו כבר יודעים מה עשו לפעמים בניסויים כאלה ואחרים - אלא לפי העדיפות שיתנו אנשי המקצוע בשטח, ובכפוף ליכולת של משרד האוצר להזרים לנו את האמצעים, כשהם מותנים, ובצדק, בסגירת מוסדות שהם חרפה לטיפול בחולי נפש. ועל זה אני התחייבתי אתמול לא בשם משרד הבריאות, מעבר לזה, אישית.

אני יכול לומר - אם מר גל הרשקוביץ ירשה לי לצטט - שמהזמן המועט שאני ראש שירות, התחייבויות ישנות קוימו בתוך חודש וחצי, כולל דברים שהם קשים לביצוע ציבורית. העיתונות חגגה על סגירת בית חולים טלבייה, אבל עמדנו על כך שלא נקנה בכספים שאין לנו, מוצרים שאנחנו לא זקוקים להם בסדרי עדיפויות, וביצענו את זה.

לכן כל מה שאמר נציג משרד האוצר, שאנחנו נסגור עוד בתי חולים - אכן כן, אין צורך במיטות ירודות, גם אין צורך במיטות בכל מקום, יש מקום שיש עודף. נסגור ונסיט ונמצא מקורות משלנו לשקם את האנשים על פי רוח החוק.

דוקטור מרק, אתה מתנגד להחלת דין רציפות לחוק הזה?

מה פתאום? למה שאני אתנגד? איזו סיבה יש לי להתנגד?

הוא לא יכול להתנגד, זו החלטת ממשלה.

אמר נציג משרד האוצר שכרגע עוד לא מגובש שום דבר.

יש משהו מגובש.

אני אמרתי רק מה שנציג משרד האוצר כרגע אמר. אם יש לך מה להוסיף, מייד אתן לך להוסיף. אבל אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים פה שאין כל סיבה בעולם שלא נאשר את החלת דין רציפות על החוק הזה מכמה סיבות. קודם כל, זה יענה על מה שמר גל הרשקוביץ מבקש, צריך זמן כדי לבדוק. עד שנביא את זה כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בטח יקח זמן. גם לאחר שהחוק הזה יתקבל, תחולתו תהיה רק חצי שנה או שנה מהרגע שהוא יתקבל.

בואו נאמר שאנחנו שבמקרה הטוב זה ייקח שבעה-שמונה-תשעה חודשים, לא לפני שנה. כך שיש מספיק זמן גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות ולכל האנשים הנוגעים בדבר כדי לעשות את העבודה היסודית.

אני שמח מאד - מבלי לפגוע בכוונות הטהורות של אף לא אחד מכם - שאולי בגלל הצעת החוק הזאת שהונחה היום, ישבתם אתמול בבוקר וסגרתם פה דבר ושם דבר. אולי צריך להאיץ בכם עם הצעות חוק שכאלה. זה בסדר, אני רואה את זה בצורה חיובית, שמפה אנחנו נלחץ ואתם תלחצו את הגורמים שמעליכם וכן הלאה ויבוא איזשהו מזור לאנשים האלה.

כבוד חבר הכנסת טל, לא נוח לי עם העובדה וקשה לי, שגם כשאנחנו מגיעים לסיכומים, ואני מדווח כאן שלפי מיטב הבנתי אין ניגודי אינטרסים בין משרד האוצר למשרד הבריאות - ויתרה מכך, אני יודע שגם אין ניגודי אינטרסים בינינו לחברת הכנסת גוז'נסקי, כשאני אישית זוכר מתי התחילה היוזמה של החוק הזה בקדנציה הקודמת, וזה מבורך - שאני צריך לנופף בשוט על פקידי ציבור, כדי שיקדמו טיפול בניצולי שואה או בנכים. לא צריכים את השוט הזה.

דוקטור מרק, אתה פשוט לא היית כשאמר נציג משרד האוצר שאם נחוקק חוק, זה יהיה משהו קשיח, זה יהיה חסר את הגמישות וזה לא יהיה גמיש. הוא סבור שצריך לבדוק ולראות את הצרכים ולגבש לאט לאט את הצרכים, כך שזה יהיה הרבה יותר גמיש, זאת אומרת: אפשר יהיה להרחיב ולצמצם. ברגע שזה חוק זה קשיח. נכון, מבחינת הכלל זה קשיח, אבל אין שום ספק מבחינת האזרח שברגע שיש חוק, יש לו למי לפנות ויש לו רשויות למשפט שהוא יכול לפנות אליהן, אם לא מקויים החוק. הגם שאני לא רואה שמקיימים חוק בריאות ממלכתי ולא קורה שום דבר, לצערנו.

כבוגר ישיבה, אין לי בעיה בין הרישא לסיפא. אני חושב שזאת נורמה מבורכת שנציגי משרד האוצר מיוזמתם דחפו את הנושא הזה. אני באתי למלאכה כמעט מוגמרת בנושא הזה.

אין לי ספק שלגבי נכי נפש, ובפרט נכי נפש ניצולי שואה - אני לא רוצה להמשיך ולומר מה הטיפול בהם אומר על החברה הישראלית - ראוי שהחוק יגן עליהם, אם זה החוק לטיפול בחולי נפש, אם זה החוק לביטוח בריאות, שהם עוד לא כלולים בו, כי זה בתוך החלק הפסיכיאטרי שבחוק.

החלק הפסיכיאטרי לא בחוץ.

הוא מחוץ לחוק ביטוח בריאות.

הוא לא בחוץ.

סליחה, הוא מחוץ לחוק ביטוח בריאות, שמוחל על הקופות. אתה יודע מה? משכת אותי עד הסוף, אז אדייק, מחוץ לחוק שמוחל על הקופות. כל מקום שכנסת ישראל תכניס אותם בקהל ותוציא אותם מהמעמד שמחוץ לגדר הוא מבורך, למרות שבהחלט החל מאתמול בבוקר אני יכול לברך על היוזמה של מר גל הרשקוביץ וחבריו, וכל מה שהתחייבנו זה לזה יקויים, ואין שום מניעה גם להמשיך בחקיקת החוק. הלוואי שיוכח שאין בו צורך.

דוקטור מרק, אנחנו מדברים על ניצולי שואה.

כולם נכי נפש שצריכים שיקום בקהילה.

לא, השאלה היא אם הם ברי שיקום. הם אנשים לא צעירים, אני מבין.

הוסטלים.

כבוד היושב ראש, אנחנו מדברים כאן על שיקום בקהילה. עוד לפני שנגיע לקהילה, תסכים איתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שאפשר גם לשקם בתוך בית חולים. יהודי שיושב בבית חולים שמרחב המחייה שלו עם המיטה הוא ארבע מטר, מישהו לא סובר שהגיע הזמן שיקבל מלונאות?

אבל אפשר לעשות את זה גם בלי חוק. משרד הבריאות או מי שמעוניין, יכול היה לעשות את זה גם בלי חוק.

עד שלא הגיע החוק הזה, גם עליהם לא חשבו.

זה קטליזטור.

נכון, זה מה שאמרתי.

אני רוצה קצת להסביר כיצד המוסד לביטוח לאומי בכלל מעורב בטיפול באוכלוסיית חולי הנפש. אחד - קצבת נכות, חולה נפש שנקבעו לו מעל ל40%- נכות רפואית, לרוב מכיוון שאיבד את כושרו להשתכר, זכאי לקצבת נכות, 1,600-1,500 שקל נכון להיום. זה בעצם משמש למחייתו.

דרך נוספת - ושוב, זכאות פורמלית בחוק היא זכאות גם לשיקום מקצועי.

בכמה נכי נפש המוסד לביטוח לאומי מכיר?

שמקבלים קצבה.

כן, שמקבלים קצבה.

מקבלים קצבה בערך כ30%- מכלל 100,000 שמקבלים קצבה. אם אני לא מדייק, לדעתי, זה בערך כ35,000- איש מקבלי קצבת נכות כללית. חלק מהם גם נמצאים בתהליך של שיקום מקצועי, ברור שחלק הרבה יותר קטן, כי חלק הרבה יותר קטן מהם מתאים לשיקום מקצועי. שיקום מקצועי בדרך של השכלה גבוהה, בדרך של קורס, בדרך של לימוד מקצוע, ואז השתלבות בעבודה, כל אחד לפי מה שהוא מסוגל.

דיברנו על דרך אחת שהיא קצבה ועל דרך שנייה שהיא שיקום מקצועי. אנחנו גם חברים בשמונה-תשע ועדות השיקום האזוריות. נציג שלנו יושב באותה ועדה, וכאשר נמצא שאותו אדם שמועלה לדיון זכאי לשיקום מקצועי, כיסוי ההוצאה הוא דרך זכאותו הפורמלית במוסד לביטוח לאומי. ואז השיקום המקצועי הוא חלק מהתכנית הכוללת לגבי אותו אדם. התקציב מגיע לא מהתקציב שהוא סל השיקום, אלא מהתקציב של המוסד לביטוח לאומי והזכאות הפורמלית.

דרך נוספת שאנחנו מעורבים בטיפול באוכלוסייה הזאת ושיקומה בקהילה היא דרך קרן לפיתוח שירותים לנכים. משם יש לנו מדי שנה עשרות פרוייקטים, כגון: דיור מוגן לשיקום נכי נפש בקהילה, מפעלי תעסוקה. דרך הקרן הזאת משפצים אתרים, משפצים מקומות ומציידים אותם בציוד מתאים, כדי שאנשים שיופנו מהקהילה יוכלו למצוא את השיקום או בדיור או בתעסוקה. אלה שלושת הדרכים שהמוסד לביטוח לאומי קשור לטיפולם.

כמה נכים כאלה יש במסגרת השיקום?

30,000 מתוך 100,000.

לא, 40,000 מקבלים קצבה. השאלה היא כמה נמצאים בטיפול שיקומי. באותה פרופורציה בערך של מקבלי קצבה אנחנו מטפלים ב25%- מכלל המטופלים באותה שנה, שזה בערך כ4,000-3,000- איש שמוגדרים כחולי נפש.

שמקבלים שיקום?

שיקום זה בערך כ25%- מכלל המטופלים באותה שנה, שמספרם עומד בשנים האחרונות על 13,000-12,000.

אני שמח על הערת חברי מהביטוח הלאומי, שפעם הראשונה מזה שנתיים מכריזים רשמית שנכי נפש חזרו לקהל של ביטוח לאומי. כי למרות שחקיקה לא הפרידה נכי נפש מנכים אחרים, הביטוח הלאומי הוציא מהוראות המנכ"ל שלו את הזכאות של נכי נפש.

אבל מר שמואל פינצ'י מביטוח לאומי.

אני מתנצל, טעיתי. התכוונתי למשרד העבודה והרווחה.

מה שאני מבקש לגבי הביטוח הלאומי - ופה אני מתייחס לביטוח הלאומי - הזכאות לנכות כלשהי מותנית ביוזמה של האיש לבוא ולהגיד: חסרה לי יד. הביטוח הלאומי טוען מרגע שהיתה תביעה לנכות, דא עקא שמחלת נפש ונכות נפש איננה באה יד ויד, הפגיעה הראשונה והמובילה היא ביוזמה. יש פה סיטואציה של האם יבוא ההר אל מוחמד, או נמשיך לחכות שמוחמד יבוא אל ההר.

זה נכון גם לגבי מי שחסרה לו יד.

עכשיו יש לנו פה בעיה. אם הביטוח הלאומי לא יפעל בתפיסה של OUTREACH לנכי הנפש וייזום בקטע הזה הכרה בנכות המיוחדת, שהבעיה הראשונה שלה היא שמי שנזקק לה לא מגיע לבקש את הקצבה, יישארו תמיד נכי הנפש מיוצגים רק כאלה שהממסד הפסיכיאטרי טרח להביא אותם.

הם מאושפזים בבתי חולים, הם איכשהו הגיעו בכוח לוועדות. אבל בואו נזכור שהבעיה בעולם הגדול - ושאנחנו כבר רואים אותה ברחובות תל אביב וירושלים - היא ההומלסים, שרובם או 60% מהם חולי נפש נכים, שהם לא יוזמים את קבלת הנכות. השאלה אם תקציבי הנכות יעמדו לרשותם על פי נכותם הספציפית, שהיא בראש ובראשונה פגיעה ביוזמה.

הביטוח הלאומי באמת עושה כיכולתו, העניין הוא שלדברי אנשי הביטוח הלאומי הם מוגבלים לסף מאד מאד גבוה, ומעט מאד אנשים נכנסים לשיקום שלהם, כי כמעט כולם לא מתאימים לקריטריונים לשיקום של הביטוח הלאומי. זאת אומרת: כ90%- או 95% מנכי הנפש המוכרים על ידי הביטוח הלאומי לא זכאים לשיקום לפי הקריטריונים של הביטוח הלאומי, כך שבסופו של דבר יש בזה משהו די מגוחך בשיקום של נכי הנפש, כי כמעט כולם לא זכאים לשיקום.

ראינו בשבוע שעבר תופעה דומה אולי בנושאים של נכות רגילה, שילדה נולדה נטולת גפיים, אז היא לא נכה. אם היא לא נכה, מי נכה? אולי אנחנו באמת נכים במוח או בראש, שאנחנו לא מגדירים אותה כנכה.

חוסכים מיליארד שקל.

המשרד שלנו הוא גם בעד החוק ובעד קידומו, והמשרד שלנו היה שותף מאד פעיל לתכנית הזאת של סל שיקום. ישבתי בוועדה וחשבנו להריץ את זה במקביל, כדי שנדע על מה אנחנו מחילים את החוק. הלא אנחנו לא יודעים, ועובדה שאנחנו אפילו לא יודעים נתונים ואפילו לא החלטנו מי זה נפגע נפש ומי זה נכה נפש. אנחנו בעד הרצת הסל.

מה שאני שומעת היום זה משהו אחר לגמרי, כי הסל שאנחנו דיברנו עליו באמת התייחס לנפגעי נפש חדשים, כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים ולא נכניס אנשים שנמצאים בבתי חולים לחולי נפש כבר 18 שנה ו23- שנה, שצריכים לקבל טיפול והתייחסות ללא ספק בצורה מאד רצינית.

הקימו עבורם קרן, לא?

נכון, ולכן היתה התייחסות מאד מיוחדת אליהם. אני לא חושבת שיש פה מישהו שיקום וידבר נגד.

חשבנו לנסות לבנות איזשהו מערך בסל השיקום, שיידע על מה אנחנו מדברים, מה הצרכים. ובתוך המערך הזה הכנסנו גם את משפחות נפגעי הנפש גם כאובייקט לטיפול וגם כאובייקט שיכול לסייע לנו בטיפול בנכי הנפש, כי אם רוצים לטפל בנכה הנפש לא במיטת בית חולים על ידי תרופות ופסיכיאטריה רפואית בלבד, אלא באמת רוצים שהוא יהפוך להיות אדם שיש לו איזו פגיעה - כמעט כל אחד מאיתנו סוחב על עצמו איזשהו משא של איזושהי פגיעה, ואנחנו מתפקדים בקהילה - חלק מנפגעי הנפש, לא כולם, יכולים לתפקד בקהילה, בייחוד החדשים שבהם, כשאולי אנחנו יכולים למנוע את האשפוז יותר מאוחר.

כמו שכתוב וישן מפני חדש תוציאו, שהישנים ייקברו.

מה זה שייך לעניין?

יש לי בעיה להתווכח איתך, כי אנחנו עבדנו כל כך בשיתוף פעולה, ואתה מביא עכשיו איזה שהם דברים חדשים. עבדנו מאד יפה. סל השיקום דיבר על קבוצה אחת - בתוך הדוח של הוועדה יש כל ההסתייגויות - אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. כעוסקים בעבודה סוציאלית בקהילה אנחנו יודעים מה זה נפגעי נפש שמסתובבים בקהילה בלי להיות מאושפזים, כי הם לא יכולים להיות מאושפזים, ודיברנו על אותה אוכלוסייה שאנחנו יכולים לדבר עליה. לא דיברנו על אותה אוכלוסייה, שהיא פר אקסלנס באמת האחריות של משרד הבריאות. זה נכון, זה ניסוי.

בתקופת השנתיים האחרונות שהניסוי היה אמור לעבוד, מבחינת משרד העבודה והרווחה הוא לא עבד, מפני שמרכז השלטון המקומי לא היה מוכן לקבל את זה על עצמו, מפני שהוא לא קיבל לטענתו את הכספים המגיעים לו, ולכן הוא לא שיתף פעולה.

יחד עם זה, לפני שבוע או שבועיים היתה ועדה - שאני לא השתתפתי בה, אבל נאמר לי מה אני אמורה למסור כאן - של המנכ"לים עם מנהלי האגפים. בוועדה הזאת משרד העבודה והרווחה אמר שהוא מוכן, יחד עם מרכז שלטון מקומי, במספר מקומות להחיל את הניסוי, באותם מקומות שנציגי הרשות המקומית אמרו: אנחנו מוכנים "ללכת על העניין". לא יכולנו לקבל את ההסכמה באותה ישיבה, מפני שנאמר לנו שהכספים שהיו אמורים להגיע למשרד העבודה והרווחה הוצאו על איזושהי אוכלוסייה שהיא מעבר לסל השיקום, וכרגע אין הכספים האלה. למרות הרצון שלנו להיכנס לעניין, אנחנו כרגע מנועים, כי גם באותם המקומות אי אפשר לרוץ עם תכנית הניסוי.

אני רוצה להעיר בשם המוסד לביטוח לאומי שתי הערות. אין אחוזי נכות על אי יוזמה, פשוט אין. אדם צריך להגיש תביעה לביטוח לאומי, ועם אוכלוסיית חולי הנפש זאת בעיה. לכן צריכים למצוא פה את ההסדרים בין המטפלים באוכלוסייה הזאת, באשר הם במדינת ישראל, לבין הסניף המוסד לביטוח לאומי שבהחלט פתוח ומוכן לחשוב על כל דרך, או עובד סוציאלי שראשון יפנה ויביא את הטפסים ויחתים את האנשים.

מה אתם, ביטוח אלמנטרי? אתם ביטוח רכב? מה זאת אומרת אין? כאן מדובר בבעיה שאתה צריך ללכת ולבטח ולחפש את המבוטח שלך בעצמך ולא שהוא יצטרך לחפש אותך.

אמרתי שאין אחוזי נכות על יוזמה. יש בעיה באמת עם חולי נפש, שאין להם יוזמה להגיש תביעה לקצבה.

אין להם בכלל יוזמה.

אין להם בכלל יוזמה, אבל אלה מטופלים על ידי עובדים בקהילה שמטפלים בהם, או מטעם משרד העבודה והרווחה או מטעם בריאות נפש. אפשר למצוא את ההסדרים המתאימים שאנשים שמטפלים באוכלוסייה ומכירים אותה - כי עדיין ביטוח לאומי לא מכיר אותם - ימצאו את הדרך להביא את דבר הצורך לקצבה לפקיד המוסד לביטוח לאומי.

לגבי השיקום המקצועי, אין לנו שום עניין לחסוך כסף, אנחנו פשוט פועלים לפי החוק והתקנות.

נשתדל לשנות את החוק, כך שאתם תוכלו לקיים את החוק.

מאתמול בבוקר כל מה שנאמר שחוסם תקציבים, נגמר. מר גל הרשקוביץ אישר גם את ה297- האלה שלא מהאוכלוסייה להיכלל לא תחת כותרת הניסוי, אבל להיכלל בתקציבים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עומדים בפני אם של חולה צעיר שמאושפז כבר שנתיים ואומרים לה שהוא לא כלול בסיכום.

מדובר על 1,300 מתוך ה35,000-.

ניסיתי להשיג את ההחלטה המדוייקת של ועדת השרים.

ולא הצלחת?

ההחלטה אומרת לא להתנגד, אלא להסכים להחיל דין רציפות.

אני מציע להעביר עמדה לגבי הצעת החוק.

אין לי הנוסח המדוייק של ההחלטה.

הצעת החוק הזאת היא מאד מאד מורכבת, יש עוד הרבה דברים שצריך לפתור, זה לא פשוט ולא קל, ואני מקווה שנפתור אותם. יש לנו זמן. עד להכנה לקריאה שנייה, אני מקווה שגם נגבש את סל השירותים שצריך לתת לנכי הנפש, וכפי שאמרתי קודם, מכיוון שהחוק הזה ייכנס לתוקפו רק חצי שנה לאחר שהוא יתקבל, יש לנו מספיק זמן כדי שכל אחד מאיתנו ייערך בהתאם, יעשה את כל הניסויים ואת כל הבדיקות.

שנת תקציב 2001.

למה? שנת 2000.

יש להניח.

ראה, ברגע שדברים יהיו סגורים, הוועדה הזאת לא תשאיר את זה דקה מעבר לזמן הנדרש, נביא את זה ונאשר, כמה שניתן ואפשר ננסה לדחוף את זה. אני רק מבקש מהרשויות האחרות ומהמשרדים השונים, כל אחד בתחומו הוא, לעשות כל מה שניתן ואפשר.

אני שמח על כך שמשרד האוצר הביע נכונות, ויכול להיות שזה בגלל החסכון הגדול שנוצר כתוצאה מהסידור הזה. זה גם בסדר, אבל אני מבקש שמשרד האוצר ייתן ידו למהלך הזה. מפני שאנחנו לא נגמור אותו, נאשר אותו ברשותם של חברי הכנסת של הוועדה. כולם פה אחד מאשרים החלת דין רציפות על החוק הזה, על הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45