פרוטוקולים/עבודה/1703



1
ועדת העבודה והרווחה
18.10.1999

פרוטוקולים/עבודה/1703
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ח' בחשון התש"ס (18 באוקטובר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
חוסניה ג'בארה

מנחם וגשל - מנהל רשות חסות הנוער, משרד העבודה והרווחה
נואל אבו-חתום - מפקחת שירות לנערה, משרד העבודה והרווחה
חווה ברנע - שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך והתרבות
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יצחק קדמן - המנהל הכללי, המועצה הלאומית לשלום הילד
שמוליק דוד - שתי"ל - שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי
חברתי.
ג'מאל עתמני - ועדת המעקב העליונה
באנה שגרי - ועדת המעקב העליונה
עו"ד יוסף ג'בארין - האגודה לזכויות האזרח
עאידה סולימן - מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות
ד"ר אמין חאג' יחיא - מנהל מחלקת הרווחה בטייבה
הגר אנוש - עיתונאית ב"ידיעות אחרונות"

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

מחצית מהנערות במצוקה - ערביות.

מחצית מהנערות במצוקה - ערביות

אני פותח את הישיבה. הנושא הזה עלה לדיון על פי בקשתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. הנושא הזה עלה לדיון, משום שעל פי דוח מבקר המדינה יש למעלה מ10,000- נערות ערביות שזקוקות לאיזשהו טיפול או התייחסות כלשהי. מייד נבדוק האם משרד העבודה והרווחה מקצה לנושאים הללו את הכספים הדרושים.

כשאני מדבר על כספים דרושים, לדידי די יהיה אם יקצו את התקציבים באופן פרופורציונלי, אבל בוודאי לא אסכים - ואני חושב שגם יתר חברות וחברי הוועדה - שיהיה איזשהו עיוות, שמגזר כזה או מגזר אחר במדינת ישראל - אני מדבר על תושבי מדינת ישראל - יופלה לרעה בשירותים חברתיים, או בכל שירות אחר. אני כרגע אמון כאן על שירות חברתי. הוועדה הזאת מפקחת יותר על השירותים החברתיים, והיא לא תסבול כל פגיעה במגזר כזה או אחר, לא הערבי, לא הדרוזי ולא הצ'רקסי.

הייתי רוצה לשמוע כאן את האנשים הנוגעים בדבר, כדי לדעת אם אכן לא מוקצים המשאבים המתאימים לנערות במצוקה.

יזמתי דיון בוועדת העבודה והרווחה כי אני רואה בזה נושא מאד חשוב, ואני רוצה להתייחס במיוחד למצוקה במגזר הערבי. לנושא המצוקה מספר סיבות.

הסיבה הראשונה למצוקה היא האבטלה.

אני צריך ללכת לוועדת הכנסת. אבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שתמלא את מקומי.

יש חוסר רציני במשאבים, וכולנו יודעים על כך. יש חוסר במקומות התעסוקה. כל הזמן אומרים שהחברה הערבית היא חברה סגורה, שלא מאפשרת לאישה לצאת ולעבוד, שהנשים הערביות לא מספיק משכילות וכו'. אני חושבת שזה לא נכון. כ85%- מכלל הנשים הערביות הן מובטלות שלא מרצון. בסך הכל 15% נשים ערביות עובדות.

ישנה התאמה בין הצד הכלכלי לבין הצד החברתי. אתם יודעים שלפני כמה שבועות או חודשים פורסם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש22- יישובים ערביים נמצאים בתחתית הסולם. זאת הסיבה הראשונה.

סיבה שנייה נוגעת למעמד האישה. כפי שכולנו יודעים, האישה הערבייה עובדת עבודות כפיים ועבודות שחורות, והיא לא מודעת לזכויותיה. היא גם לא מודעת לזכויותיה מול הגבר הערבי וגם לא לזכויותיה מול הקהילה שלה.

מצד אחד טוענים שהחברה הערבית היא חברה סגורה ומסורתית. מצד שני, לא מוצאים את הפתרון לזה. אני חושבת שהסטיגמות שמדביקים לנו כחברה ערבית ולנשים הערביות לא מקובלות.

הסיבה השלישית נוגעת לאלימות, ופה אני רוצה קצת להרחיב בבעיית האלימות. האישה היא קורבן כפול. מבחינת הממשלה היא קורבן ומבחינת האלימות היא קורבן, זאת אומרת: אם מתייחסים אליה באלימות - היא קורבן, ומבחינת משרדי הממשלה היא קורבן, מכיוון שלא מוצאים לזה את הפתרון.

לא סתם אומרים שנרצחה אחת פה ושנייה שם, ויש מודעות וכל יום יש פרסומת בתקשורת שיש נשים שנרצחות. אבל אני חושבת שהאישה היא גם קורבן מצד הממשלה ומשרדי הממשלה, שלא נותנים את הפתרון.

רציתי לדבר יותר על נערות ונשים במצוקה ועל מקלטים. כפי שידוע לחלק מאיתנו, ישנו מקלט אחד באזור הצפון לנערות במצוקה ולנשים, והוא משרת כמעט 160,000 נשים באזור. יש לנו רק מרכז סיוע לנערות במצוקה באזור המשולש, שהוא משרת 75,000 נשים באזור המשולש. זה לא מקלט, זה מרכז סיוע שנמצא בטירה. כמו שאנחנו יודעים וממה שאנחנו רואים מהסטטיסטיקה, ישנו רק מקלט אחד במגזר הערבי מול 11 מקלטים ביישובים היהודיים, וזה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל.

אני לא יודעת איך ולא מעכלת איך אישה מהמשולש צריכה לנסוע 300-200 קילומטר למקלט בצפון, או אישה מהדרום שכדי לקבל טיפול, צריכה לנסוע לצפון. אני לא חושבת שזאת דרך נכונה. אני חושבת שזה עוול לנשים הערביות. יש פתגם שאומר שאדם מגיע למסגד להתפלל ומוצא אותו סגור. אני חושבת שהפתגם מייצג את המצב כרגע.

רציתי לבקש שיהיו דירות קלט. אחרי שהנשים עוזבות את המקלט, שהן תעבורנה לדירות קלט שתוכלנה להתגורר בהן.

אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה ממשיך להתעלם מהבעיה. מנתונים שהגיעו אליי נמצא שנשים שנמצאו בסכנה, משרד העבודה והרווחה שלח אותן לחוץ לארץ. אני לא חושבת ששליחת נשים לחוץ לארץ זה פתרון, או שאפשר לשמור על חיי האישה בחוץ לארץ יותר מאשר בארץ.

רציתי לציין שלוש נקודות בסוף דבריי. אחת - ליצור קמפיין רחב ממשלתי סיסטמתי של בעיית האלימות, כדי שנשים תוכלנה לצאת ממצוקתן. שתיים - אין להקל ראש בגזר דינם של גברים שרצחו. ישנה מגמה של סולחנות וותרנות של שופטים כלפי רוצחים ערביים, או בכלל רוצחים, אולי עקב תרבות ומנטליות, או משום שהאישה הלכה נגד הממסד. שלוש - להקל בדרישות לקבלת לימודי עבודה סוציאלית ולפתוח שלוחות של מכללות ברחבי הארץ.

רציתי לציין שברצח לא משנה מי נרצחה, אם זו אישה יהודייה או אישה ערבייה. ברצוני לבקש גם ממשרד האוצר, גם ממשרד החינוך והתרבות וגם ממשרד העבודה והרווחה שיקחו את הנושא הזה ברצינות. הנושא הזה חמור מאד, ישנן 10,000 נערות ונשים ערביות במצוקה מתוך 21,000 שנמצאות במצוקה, וצריכים להתייחס לזה מבחינה תקציבית ומבחינת מקלטים.

עורך דין יוסף ג'בארין, הכנת דוח שנשלח למשרד העבודה והרווחה. אפשר לקבל תמצית של העניין?

אנחנו נסמכים בעיקר על שני אלמנטים. האלמנט הראשון הוא הצרכים של אותה חברה, והאלמנט השני הוא העוגה התקציבית. יכול להיות שהמצב הקיים מצריך מיליוני שקלים כדי לשפר אותו, אבל ברור שיש מגבלת תקציב, ואנחנו נתייחס לדברים בהתאם לעוגה התקציבית הקיימת.

אני אקצר בזה על ידי הפנייה לנקודות העיקריות או לממצאים העיקריים שמצאנו גם באגודה לזכויות האזרח, אבל גם בעמותת נשים נגד אלימות בתקופה האחרונה. אני גם רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה של שירות וטיפול בנשים במצוקה, שהעביר לנו את המידע שרצינו, רק שלצערי הרע, המידע הזה הצביע על התמונה של קיפוח בחלוקה התקציבית של אותו שירות, ואני אפרט.

הדוח הלפני אחרון של מבקר המדינה הצליח להשיג מידע שהיה לי קשה להשיג בחודשים האחרונים, מה הוא האומדן הכללי של נשים במצוקה. כמובן שההגדרה של נשים במצוקה תשתנה מגורם אחד לגורם שני, אבל באופן כללי, או לפחות לפי ההגדרה שקבע מבקר המדינה, הנתון היה שהאומדן של השירות עצמו לגבי השנים 1998-1997 היה שמדובר על כ21,000- נשים במצוקה.


נתון שכבר קיבלנו בדוח מבקר המדינה אמר שיותר מ10,000- נשים ערביות נמצאות כיום בסיכון גבוה מאד אפילו. לא רק במצוקה, אלא בסיכון גבוה מאד, שזה ביטוי חריף יותר. בחשבון פשוט אנחנו מגלים שבמעגל הצרכים הזה, מתוך 21,000, אנחנו מוצאים יותר מ10,000- נשים ערביות. סימן שכיום - גם לפי נתונים של מבקר המדינה וגם של השירות עצמו - מדובר ב50%- נשים ערביות. זה אלמנט אחד, וזה האלמנט של הצרכים.

כמה מתוכן מקבלות טיפול?

2,100. יש נתון מדויק, ומייד אפרט כמה מקבלות. אם זה המצב, בואו נבדוק את העוגה התקציבית ונראה איך היא מחולקת לפי המצב הקיים.

הזרוע הבסיסית ביותר של אותו שירות היא עובדות סוציאליות. כמה עובדות סוציאליות השירות מפעיל בקרב כל היישובים בארץ? נמצא שיש כ115- תקנים של עובדות סוציאליות.

במגזר הערבי?

לא, בכלל, 115 זה מספר התקנים שיש כיום בשירות הזה.

לנערות במצוקה בכלל?

לנערות במצוקה בכלל.

כמה מתוכן מועסקות אצל נערות ערביות?

יש שישה תקנים.

מתוך 115?

שזה באחוזים פחות מ6%-.

5%.

זה הנתון לגבי העניין הזה. נתון אחר הוא לגבי מקלטים, שזאת עוד זרוע חשובה של אותו שירות. כמה מקלטים יש לנשים מוכות? יש כ11- או 12 מקלטים. כמה מקלטים בקרב היישובים הערביים? יש רק מקלט אחד, שמנכ"לית העמותה שמפעילה אותו נמצאת פה, והיא תוכל להרחיב לגבי הבעיות היומיומיות שיש במקלט מבחינת לחץ וצפיפות שקיימים שם כיום.

האמת היא שהספקתי גם לקבל נתונים לגבי חלוקת תקציב בשנת 1998, ולפי הנתונים האלה המגזר הערבי מקבל פחות מ10%- של תקציב השירות.

פחות מ10%-?

פחות מ10%-.

לגבי המקלטים שדיברת, אתה מדבר על מקלטים לנערות, או על מקלטים לנשים? האם אתה מבחין ביניהם?

יש הבחנה. יש שני סוגי מקלטים, לנשים במצוקה ולנשים מוכות. יש מקלט אחד מסוג זה.

יש מקלט אחד לאוכלוסייה הערבית מתוך 15?

מתוך 12.

ולנערות?

לנערות יש גם אחד, מתוך שניים.

יכול להיות שכולנו כאן נסכים שחסרים הרבה דברים במדינה שלנו ושאנחנו צריכים לתקן עוד הרבה דברים, אבל אלה דברים שטעונים תיקון ושיפור. אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה שמגזר אחד לא יופלה לרעה לעומת מגזר אחר.

אם יש שני מקלטים לנערות במצוקה, אחד ליהודים ואחד לערבים, זה לא מספיק, אבל מהבחינה הזאת אני לא רואה כאן הפליה. אני רוצה להתמקד במקומות שבהם יש הפליה, ושם אני רוצה לתקן את המצב.

אז נתמקד בעובדות סוציאליות.

אז כדאי רק לשם ההגינות גם לומר את הדברים הללו, מפני שאני לא בקיא בדברים הללו, ואני מצפה מכם שתשימו את הדברים על השולחן.

בי"ת, זאת השאלה של מקלט לנשים מוכות, וכפי שאמרנו - יש מקלט אחד מתוך 12 או 11 מקלטים. נציגי משרד העבודה והרווחה נמצאים כאן, אז הם יוכלו לתקן אותי, אם אני טועה בהיבט הזה. גם התייחסתי למספרים, ומהמספרים שקיבלתי היה ברור שהאוכלוסייה הערבית בכללותה - בלי להתמקד בכאן תקן או פה מקלט - מקבלת פחות מ10%- מתקציב השירות, כשאומדן של השירות עצמו אומר שהצרכים הם 50%.

אני חייב להודות שהפנייה הראשונה שהיתה לשירות, דיברה על הקצאת תקציבים של 25% שזה רבע. ההנחה שלנו היתה שזה בעצם המחסור שקיים ביישובים הערביים כגודלם באוכלוסייה בכלל, אבל הנתונים האחרונים שקיבלנו וגם פורסמו בדוח מבקר המדינה, הצביעו שהצרכים הם מעל ומעבר לשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל אלה בגדול הממצאים העיקריים, לפי כל הסימנים האחרים של מדד סוציו אקונומי בחברה הערבית, של נוער בסיכון, של נערות בסיכון, של נוער נושר ממסגרות. דוקטור קדמן כאן וגם יוכל להוסיף אולי על הנתונים הכלליים הקשים, שגם הם תומכים בעניין הזה.

יש לי דוח על נתונים סטטיסטיים לגבי ילדים, ובאחת הטבלאות יש עמוד שמתייחס לנוער שאינו עובד ואינו לומד בגילאים 15 עד 17.

אני ברשותך לא רוצה להרחיב את היריעה. נגיע להרבה מאד דברים אחרים, שאני חושב שנכון וראוי לתקן אותם, כמו: תשתיות בכפרים הערביים וכו'. דיברנו על נערות, עברנו לנשים וירדנו לילדים. אני רוצה להתרכז כרגע רק בנערות ברשותך, זה הנושא היום. אם נפתור את הבעיה הזאת, יצאנו בשכרנו.

אני מודה לך על ההבהרה, כי התכוננתי לישיבה בקשר לנערות.

הישיבה רק לגבי הנערות.

אני חושב שצריך להתייחס בשתי פאזות לדיון הזה: האחת - לצרכים הכללים, והשנייה - להשוואה בין המגזר היהודי למגזר הערבי במדינת ישראל בטיפול בנערות, ועל זה אני רוצה למסור את הנתונים שיש לנו.

על פי הנתונים של השירות לנערה במצוקה - ואני מדבר כרגע רק על נערות - יש בארץ 15,000 נערות מטופלות. 3,000 מתוך הנערות האלה הן נערות מהמגזר הערבי. זה הוא הנתון, וזה הוא הנתון היחיד שיש.

כל יתר הנתונים, כולל הנתון הזה שהוזכר מקודם של 10,000 מקרים - -

מדובר על 21,000 ומתוכן 10,000 ערביות.

אלה נתונים השערתיים. בדיוק אותו דבר - הוא לא דיבר על המגזר היהודי - אפשר לומר, ויש השערות כאלה, שיש 40,000 או 50,000 נערות במצוקה במגזר היהודי. אני מדבר על נתוני השירות ועל נתוני הטיפול בשירות.

הנערות שמגיעות לשירות והנתונים שיש לנו ביד, הם הנתונים שאני מסרתי אותם: 15,000 נערות בסך הכל, 3,000 מתוכן נערות מהמגזר הערבי.

מה זאת נערה? עד איזה גיל?

נערה נחשבת עד גיל 18. סליחה, עד גיל 21. אתם תתנו לי 100 ימי חסד. אני חדש בתפקיד הזה.

רציתי להוסיף את הברכה שלי לתפקיד החדש. אני מקווה מאד מאד שתוכל לסייע לנו ולנערות.

אני אשתדל. לגבי הנתונים התקציביים, זה נכון שבדוח מבקר המדינה הופיע מה שהופיע.

יש לך חלוקה לפי אזורים בארץ?

אתן אותה בגדול. נכון שבדוח מבקר המדינה מופיע הנושא הזה של 6.5 משרות, אנחנו יודעים שם על 7.5, אבל אני רוצה למסור נתונים עדכניים להיום. תקציב השירות לנערות הוא 7 מיליון שקל לשנה. התקציב שניתן לנערות ערביות בשנת 1998 הוא 2 מיליון ו234,000- שקל, כלומר: אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך 30%, כאשר האחוז היחסי שלהן בתוך השירות הוא 20%. אנחנו מדברים על תקציב יותר גדול מהתקציב היחסי לגבי נערות יהודיות.

נכון שהתקציב הזה לא מורכב כולו מתקציב המדינה, אבל זה לא רלוונטי. חלקו מורכב מהתקציב שניתן לילדים בסיכון ונלקח נתח, ומייד אפרט בעניין הזה.

אותו דבר אמור לגבי התקציב של היהודיות?

אותו דבר. אני נותן כרגע נתונים השוואתיים, ואני לוקח את הכל בחשבון.

אני מבקש שהנתונים שאתה מוסר לנו יהיו על אותו בסיס.

כן, על אותו בסיס. אומר ממה מורכב התקציב שניתן לנערות הערביות. הוא ניתן מ680,000- שקל תקציב פעולה. הוא ניתן ממיליון שקל לגבי המקלט לנערות. הוא מורכב מ176,000- שקל לגבי דירות המעבר, והוא מורכב בשנת 1998 - וזה לדעתי שינוי מאד משמעותי שנעשה ב1998- מהתקציב של ילדים בסיכון - מ378,000- שקל שניתן מילדים בסיכון, שנלקח בעיקר לנושא של מועדונים לנערות.

כשאתה מדבר על דירות מעבר, אתה מדבר על דירות מעבר במגזר הערבי?

יש דירה אחת שעכשיו מוקפאת. התקציב הוא 176,000 שקל.

לא, מר מנחם וגשל אמר שיש תקציב שמופנה לדירות המעבר. איזה דירות מעבר?

דירת מעבר, יש בנצרת דירת מעבר. אני מבקש שתקחו בחשבון - מיליון שקל לגבי 12 נערות; נכון, כשמדובר על מקלט חירום - לא אפרט על זה, וזה דווקא תחום המומחיות שלי - כל נערה היא יקרה מאד, אם רוצים לתת לה את השירות הנכון, אין מה לעשות.

לגבי הנושא של המשרות. בשנת 1997 אכן בדוח מבקר המדינה מופיעות 6.5 משרות ואנחנו הקצינו 7.5 משרות, לא על זה נריב כאן. אנחנו מדברים בשנים 1999-1998 על 20 משרות. אנחנו מדברים היום על 37 עובדות לגבי נערות במגזר הערבי בהיקף של כ20- משרות, כאשר סך הכל עובדות נערה במצוקה בארץ - אני מדבר על עובדות כרגע - זה בערך 120 עובדות. כלומר, אנחנו מדברים שוב על סדר גודל של בערך 30% במגזר הערבי. אני מזכיר לכם שאמרתי קודם, שהאחוז היחסי שלהם על פי הנתונים שיש לנו הוא 20%.

דוח המבקר מדבר על 65 רשויות בצפון, שמתוכן ב39- יש פעילות. על פי הנתונים שקיבלתי - וגברת נואל אבו-חתום יושבת כאן, היא המפקחת על הנערות במגזר הערבי - נכון להיום יש פעילות ב50- רשויות בארץ.

אתה מדבר על 50 רשויות, כלומר: תיקנתם את המצב מאז קבלת הדוח של מבקר המדינה עד היום?

כן, יש התקדמות. ברגע שנוספו תקציבים וברגע שנוסף כוח אדם, בוודאי שהם הופנו גם ליותר רשויות.

צריך לזכור שכאשר דוח מבקר המדינה דיבר על 69 רשויות, הוא לא דיבר על כל הארץ, הוא התמקד במיוחד בצפון, והוא נתן את הנתונים על הצפון. הנתונים שאני נותן הם נתונים ארציים, והם מעט מאזנים את העניין הזה, אבל גם בצפון - וגברת נואל אבו-חתום יושבת כאן, ואם תרצו קצת יותר פירוט, היא תתן אותו - ניתנת עבודה.

כשמדובר על 3,000 נערות במצוקה במגזר הערבי שמקבלות טיפול, אני מקווה שברור לחברי הוועדה שלא מדובר על 3,000 נערות שמקבלות טיפול אינטנסיבי, זאת אומרת: לא כל 3,000 הנערות זקוקות לטיפול אינטנסיבי. חלק מהנערות זקוקות לעצה. חלק מהנערות זקוקות לתיווך. חלק מהנערות זקוקות למועדון.

על פי הנתונים שגברת נואל אבו-חתום מסרה לי, מתוך ה3,000- נערות - והנתון הזה הוא נתון מקצועי לחלוטין - רק 1,000 נערות זקוקות לטיפול אינטנסיבי, זאת אומרת: אנחנו מדברים בערך על 2/3 ו1/3- מבחינת האינטנסיביות של הטיפול.

אני לא כופר בעובדה שהצרכים הם יותר גדולים ויש מקום להרחיב את היריעה גם במגזר הערבי כמו במגזר היהודי, אבל התייחסתי - כיוון שגם הכותרת שהוזמנתי לגביה היתה שמחצית מהנערות הן ערביות והתקציב הוא מאד קטן - לנתונים ההשוואתיים, כלומר: אני לא רוצה לומר פה שאין מקום להרחיב את הפעילות במגזר הערבי. אני כן רוצה לומר שבהשוואה למגזר היהודי בכל מה שקשור לנערות, אני בהחלט חושב שאני אקבע באופן מוחלט שאין קיפוח. במידה מסויימת - ואת זה לא עשינו בכוונה - כתוצאה מהצרכים נוצרה אפילו, לפי דעתי, באחוזים העדפה מסויימת.

יש תחום מסויים שאתה חושב שיש בו קיפוח?

שמדבר על נערות?

כן.

אני לא חושב.

רק אומר מילה לגבי הנושא של המקלטים, כי שאלתם לגבי הנושא, ואני חושב שחשוב לומר זאת. אני יודע שכל נערה שצריכה להתקבל למקלט מתקבלת. אני יודע שיש לא מעט בעיות עם נערות שנכנסות למקלטים ולא תמיד יש לאן להוציא אותן אחר כך.

אבל צריך לזכור, עוד בתפקידי הקודם הקמנו הוסטל לנערות ערביות בשפרעם, ולקח לנו הרבה מאד זמן עד שההוסטל הזה התמלא, והוא כרגע מלא. אנחנו מדברים על נערות, אבל אומר גם לגבי נערים. ההוסטלים לנערים ערביים במגזר הערבי מספקים כרגע את כל הצורך הקיים.

אני חושב שדווקא באגף שבראשו אני עומד כרגע, בשנים האחרונות נעשתה פעילות מאד רצינית במגזר הערבי. נפתח המעון הנעול שכל כך הרבה שנים דיברנו עליו ונעשו כל מיני פעולות.

בוא נשאר בתחום של הנערות.

אגב, מה התכניות של המשרד או של האגף שלך לשנים הבאות לגבי הנערות הללו?

רק אומר מילה לגבי הנושא של המקלט לנשים. זה נכון שיש מקלט אחד מתוך 12, רק צריך לזכור שכל הנושא הוא בהתפתחות, ואני אתן דוגמה מנצרת השבוע. ברגע שהגיעה אליי הודעה שאישה ערבייה נמצאת באגף הרווחה בנצרת ויש סכנה לחייה - זה הגיע אליי מלשכת מנכ"ל - אמרתי באותו רגע שמבחינתי כולם יכולים "לרדת מהעניין", האישה הזאת "תסודר". האישה הזאת סודרה במקלט בתל אביב. זה לא אידיאלי מבחינתנו שאישה כזאת תיסע מנצרת לתל אביב כמו שנאמר, אבל יחד עם זה, אין היום עניין שיהיה מקום באיזשהו מקלט יהודי ואישה ערבייה תהיה בסכנה, והיא לא תתקבל מפני שהיא ערבייה.

מר וגשל, אם אתה אומר שיש ב50- יישובים עובדים - -

אמרתי שיש פעילות.

אתה יודע שלפעמים זה רבע או חמישית עובד. אי אפשר לקרוא לזה פעילות, כי אין גילוי מוקדם.

הוא ציין שאלה 20 משרות.

אבל בכל אותם יישובים שעדיין השירות לא נכנס, אתה לא יודע אם אין או יש נערות במצוקה. במילים אחרות, מאחר שהשירות כל כך מוגבל, ההנחה המוקדמת שלך צריכה להיות - מאחר שבכלל כל שירותי הרווחה במגזר הערבי סובלים ממחסור כל כך כבד - שהגילוי של הנערות הערביות סובל מחסר רציני בהשוואה לגילוי של נערות יהודיות. נקודת המוצא שלך היתה צריכה להיות לא 10,000, אלא אותן 10,000 שנמצאות אבל אף אחד לא גילה אותן, כי השירות לא קיים. אתה יודע שאם אין שירות, אין גילוי. לכן, אני חושבת שבאיזשהו מקום האופטימיות שלך היתה קצת מופרזת.

אתה יודע שמגוון השירותים שיש לנערות ערביות הוא הרבה יותר מצומצם בהרבה מאד תחומים, כשבמגזר היהודי - בשל השקעות בעבר וסיבות אחרות - המגוון הוא הרבה יותר גדול, זאת אומרת: לא כל אחת צריכה להגיע, אז יש כל מיני מעונות, כל מיני פנימיות וכו'. כמה פנימיות לנערות ערביות במצוקה יש לך? אני לא מדברת על מקלט, אלא על פנימיות, מקום שהוא חינוכי, מטפל ומשקם. יש לך דבר כזה? הרי אין לך אפילו לא אחד. אתה מדבר על השירות באופן כל כך מוגבל, ובעצם מה החלופות?

ובמגזר היהודי יש?

יש. אולי לא מספיק, אבל יש.

אני רוצה לראות את היחס.

יש פנימיות ויש מערכות הרבה יותר מורכבות.

קודם כל לא הייתי אופטימי, קראתי למה הוזמנתי היום. הוזמנתי היום להשוואה, ונתתי את הנתונים ההשוואתיים, כי אני חושב שאם לוקחים את הנתונים של מספר הנערות שנמצאות בשירות לעומת התקציבים שמחולקים, בעניין הזה אני חושב שאין קיפוח, וצריך לומר את זה.

אני מסכים שיש הרבה מאד צרכים, שנמצאים גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי שעדיין אין להם מענה. אני אפילו מסכים שבחלק מהמקומות במגזר הערבי, כמו במגזרים אחרים שהיו סגורים מאד בתוכם, אנחנו לא הגענו לגילוי של כל מה שצריך לעשות ואנחנו עושים אותו.

ואכן, לשאלתך הקודמת, במסגרת המשאבים שניתנים לנו כפרוייקטים, כמו: המסגרת שקיבלנו ילדים בסיכון. במסגרות האלה אני חושב שלפחות אצלנו אנחנו מאד ערניים לנושא הזה של מקומות שהיו סגורים עד היום, וכרגע צריך לפתח אותם.

הייתי שותף כחבר באגף בנושא של פיתוח המקלטים במגזר הערבי, ואני זוכר היטב שלא מעט מקומות לא הסכימו להקים את המקלטים בגלל התפיסה של החברה הערבית. זה לא אומר שצריך להעניש אותם על זה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון בתהליך ההתפתחות.

בציניות מסויימת אני מוכרח לומר שהבשורה היחידה היא שאולי משרדי הממשלה הולכים לפחות בהדרגה לקראת שוויון בקיצוצים שהם מבצעים במגזר היהודי. אגב, יכול להיות שחלק מהתמונה שציינת על האחוז היחסי הגבוה של ההשקעה לא נובע מהגדלת התקציבים במגזר הערבי, אלא מפני שמקטינים במקומות האחרים. זה שוויון שאף אחד לא רוצה בו, אבל צר לי לומר את זה. פגשתי פה בכניסה את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ואמרתי לו שהעצה היחידה שאני יכול לתת לו היא שיתפטר, והוא אמר לי שהוא שוקל את זה ברצינות, ואני רוצה להביא את זה לתשומת לבכם. הוא ידע בדיוק על מה אני מדבר.

עכשיו אני רוצה לספר לכם לא סטטיסטיקות, אלא סיפור אחד כדוגמה, כדי שנבין מה עומד מאחורי הדברים. זה סיפור של נערה מנצרת. הנערה הזאת נפגעה מינית על ידי אביה תקופה ממושכת. פה ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי היא מאד נכונה, חלק מהנתונים שיש היום הם תת דיווח ותת ידע שלנו לגבי מה שמתרחש, בגלל המאפיינים המיוחדים של האוכלוסייה שכובשת פנימה בעיות בכלל, ובעיות של נערות ונערות במצוקה בפרט ובמיוחד, אל תשכחו את זה.

בגלל היעדר שירות זמין, שאפשר לפנות אליו.

גם בגלל העניין הזה. כשהעניין הזה נודע, קמו אחיה ורצחו את האבא. כתוצאה מזה האחים נשלחו לכלא. נשארה הנערה הזאת שאבא שלה פגע בה מינית - נרצח, האחים שלה - בכלא, ואמא שלה מפנה את עיקר הכעס - עליה, כי בגללה אין אבא ואין אחים. התוצאה היתה שהיא נפלטה מהבית והתגלגלה ברחובות. היא ניסתה לפנות - זה שוב נס גדול מאד - לפקידת הסעד בעיריית נצרת.

אגב, בהערת סוגריים. בנצרת העיר יש 23,000 ילדים. בכפר סבא 22,800 ילדים. בדקתי שתי ערים עם מספר אוכלוסיית ילדים דומה. על כל 23,000 ילדי נצרת יש פקידת סעד אחת לחוק הנוער.

אתה מדבר על עד גיל 18.

כן, פגשנו אותה בכנס. יש פקידת סעד אחת לחוק הנוער, זה בדוק.

יש עוד תקן של פקידת סעד.

אני יכול להוכיח לך את מה שאני אומר.

יש פקידה אחת.

יש פקידת סעד אחת לחוק נוער בנצרת. אגב, בכפר סבא עם אותו מספר ילדים יש 3.5 פקידי סעד לחוק נוער, רק כדי לתת לכם אינדיקציה.

"כי שם המצב יותר קשה".

למה אמרתי את זה? כי הנערה הזאת ניסתה לפנות לפקידת הסעד לקבל עזרה, כי היא ברחובות. עוד הערת סוגריים, נערה ערבייה ברחובות זה לא אותו דבר כמו נערה יהודייה ברחובות, תבינו את זה. המצב של נערות ערביות, ברגע שהן נפלטות מהמסגרת, חמור פי כמה עד כדי סכנת חיים, ואני לא מפריז.

אתה יכול להסביר את זה?

החברה לא מקבלת את הקיום העצמאי של הנערה.

אני מעדיף שהעמיתים שלי מהאוכלוסייה הערבית יסבירו את זה, כי הם יסבירו את זה הרבה יותר טוב ממני.

ברגע שהיא יצאה מהבית, היא עוסקת בזנות.

היא ניסתה לפנות לפקידת הסעד, והיא לא נענתה, ולא מפני שפקידת הסעד מנצרת היא אישה רעה, להיפך. בכנס חירום, שגם חברת הכנסת גוז'נסקי השתתפה בו, היא עצמה עלתה לבמה וסיפרה שיש ימים בשבוע שהיא ישנה בתחנת המשטרה, כי היא אומרת שחבל שיעירו אותה כל שעה. ידיה עמוסות עבודה.

הנערה הזאת שיש לה הרבה כוחות לקחה כמות גדולה מאד של תרופות והובאה לבית חולים. מי שלוקח תרופות בניסיון התאבדות מופנה ישר לגיהה. אגב, יש לא מעט נערות ערביות שבמקום למצוא את פתרונן במקומות מתאימים, נמצאות - וכדאי פעם לבדוק את זה - בבתי חולים פסיכיאטריים, למרות שאני מודיע לכם שזה לא מקומן.

לרוע מזלה - זה איוב מודרני - בדרך לגיהה אסף אותה בחור מנצרת שהכיר את סיפורה ואנס אותה בדרך. בגלל האונס הזה, העניין הגיע לבית המשפט המחוזי בתל אביב ושם נדון עניינו של האנס - דרך זה קיבלתי את הפרוטוקולים של בית המשפט - והסניגור של האנס ניסה לטעון שאי אפשר להאמין לה, כי היא מאושפזת בגיהה, היא חולת נפש וממציאה סיפורים.


הנערה סיפרה מעל שולחן העדים למה הגיעה לגיהה. יש לי הפרוטוקול של בית משפט, ושם נאמר במפורש שהיא אומרת שהיא לא חולת נפש ושלא רצתה להתאבד. אבל היא ידעה שהדרך היחידה שיתייחסו אליה זה אם תיקח כדורים ותגיע לבית חולים. זה סיפורה של נערה אחת בלבד. רציתי לספר לכם את הסיפור, כדי שלא נדבר פה רק על מספרים ותקציבים.

אין ספק ידידי מנחם וגשל - שאני מעריך מאד את העבודה שעשה, ואני יודע מה הגישה שלו, גם השוויונית וגם האנושית - שבאוכלוסייה הערבית סוחבים פיגור שנמשך עשרות שנים של קיפוח כבד מאד.

בנתונים שנתת, אם הבנתי נכון, כלולים גם 25% של חלקן של הרשויות המקומיות. גם הנתונים האלה הם בלוף. רוב הרשויות המקומיות נמצאות בהתמוטטות מוחלטת, הן לא נותנות את ה25%-.

דוקטור קדמן, אבל אז זה אמור גם לגבי המגזר השני.

הנתון היחיד שנתתי אותו שבו מעורבות הרשויות הוא לגבי המקלט, ומדובר שם על 150,000 או 200,000 שקל, כל היתר נטו משרד.

אין ספק - אם היושב ראש שואל אותי - אם יש מה להשוות בכלל בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית בשירותים שעומדים לרשותן, הפער הוא שמים וארץ. אותם המקרים שידועים לשירותי הרווחה הם קצה הבעיה.

אני רק רוצה לומר משפט אחד, למרות שזה לא קשור למשרד העבודה והרווחה. זאת תהיה טעות להסתכל על הדברים מבלי לראות את הרצף כולו. כשמישהי כבר מוגדרת אצל מנחם וגשל כנערה במצוקה, זאת סוף הדרך, והרבה פעמים - צרי לי לומר את זה - זאת דרך שאין ממנה חזרה. כמובן שצריך לעמוד יותר לרשות הנערות האלה, אבל החכמה היא לא לחכות עד שמישהי - במיוחד באוכלוסייה הערבית - מוגדרת כנערה במצוקה, כי זה מאוחר מדי.

צריך לשאול את הנציגים של משרד החינוך והתרבות שאלות מאד קשות איפה העניין הזה מתחיל, בנשירה מבתי ספר, בשירות של פסיכולוג בבית ספר. הרבה פעמים בהשקעה קצת יותר נבונה במערכות אחרות, אפשר היה למנוע את המצב, שנערות כאלה תגענה לסוף הדרך שם, כשלפעמים זה מאוחר מדי בכלל, ובמגזר הערבי על אחת כמה וכמה.

גברת חווה ברנע, אודה לך אם תוכלי להתחיל לענות לשאלה האחרונה של דוקטור קדמן.

קשה אתה אומר.

אנחנו מתעסקים רק בדברים קשים, דברים קלים לא מגיעים לכאן.

אני מייצגת פה את שפ"י. זה רק חלק קטן ממשרד החינוך והתרבות הגדול. זה השירות הפסיכולוגי ייעוצי. יש עוד הרבה מחלקות, שלחלק מהן יש כמובן ידיעה לכל מה שקשור לנערות, לנערים ולתלמידים במגזר הערבי.

בכל אופן, מבחינת השירות הפסיכולוגי ייעוצי, זה מאד נכון מה שאמרת. יש לי נתונים מדוח שנכתב ב1999-1998-. זה נכון שחסרים פסיכולוגים ויועצים בבתי הספר הערביים.

את יודעת כמה?

מה זה חסרים? אינם קיימים.

יש, יש.

כמה יש?

אני אגיד.

בשבוע שעבר ביקשתי שיהיו פסיכולוגים באזור מסויים במחוז מסויים ואישרו לי יומיים למחוז. יומיים לפסיכולוג אחד בכל מחוז המרכז, ועוד לא דובר על מחוזות אחרים.

בשאילתה דובר על 60 פסיכולוגים שחסרים במגזר הערבי, והתשובה היא מאד חד משמעית.

חסרים 120 פסיכולוגים.

אם שר החינוך והתרבות הביא מספרים מדוייקים בשבוע שעבר, הם בטוח יותר מדוייקים ממה שאני אומר. אני גם יודעת מתוך שפ"י שיש תקנים, אני לא יודעת אם בצפון, לפסיכולוגים מהמגזר הערבי, ולא תמיד יש מספיק אנשים, לצערי הרב, גם בתחום הייעוץ והפסיכולוגיה שבאמת למדו את המקצועות האלה. אני חושבת שמאד חשוב לעודד כמה שיותר בכל הדרכים. לא שזאת תשובה מספקת, אני רוצה שיהיו יותר פסיכולוגים ויועצים, אבל אני יודעת שאין מספיק.

הפן שאני רוצה לייצג אותו הוא באמת פן של מניעה.

מה משרד החינוך והתרבות עושה במגזר הערבי בקטע של הנערות?

אני יכולה לענות רק לגבי התחום שלי. התחום שלי זה תחום של עבודה חינוכית ועבודה מניעתית. אני שבע שנים בתפקיד, אני לא רוצה לסנגר ולא להגיד שהמצב הוא נהדר, אבל אני כן רוצה לדבר על התקדמות חשובה בעיניי, ואני מדברת בשם אנשים מהמגזר הערבי, שחבל שהם לא פה.

עם כל הכבוד, אני מעריך מאד את תפקידה של גברתי, אבל אני מניח שגברתי תוכל להרצות לנו גם שעתיים ושלוש בנושא עבודתה. מה שמעניין כרגע את הוועדה זה בתחום המניעתי של משרד החינוך והתרבות בנושא של הנערות במצוקה. אם נעשה בזה משהו, אנא תאמרי לנו.

נערות במצוקה זה מונח יותר מדי ספציפי, כשאנחנו מדברים על מניעה ועל עבודה בבתי ספר עם נערות בכלל, וזה החלק שלי - זה כבר לא החלק של נערות במצוקה שהוגדרו ככאלה. יש שני כיוונים, גם בעבודה האינדיבידואלית, שיש לי למי לפנות, וזה מאד חשוב. כמו שנאמר פה - ואני מאד מסכימה - כשיש כתובת בבית ספר ולא מישהו בצפון או מישהו בדרום, אלא יש בבית ספר יועץ או יועצת או פסיכולוג, שכאשר יש מצוקה, אפשר לפנות אליו.

עבודה עם מורים. כשיש פונקציות כאלה, גם המורים מחדדים יותר את היכולת שלהם לאבחן כשילד הוא במצוקה ולמה. והעבודה הקבוצתית, וזה דבר מאד חשוב בעיניי.

אני מדברת על יועצים מהמגזר הערבי - לא היהודי - שבאמת עושים את העבודה, שנכנסים לכיתות, מדברים על משמעות של שוויון בין המינים, של כבוד ושל קשר. הוצאנו פעם ראשונה תכנית בערבית, שהוציאו אותה האנשים המומחים מהמגזר הערבי כדי לעבוד בקבוצות, בדרך כלל מעורבות. אגב, הם משתדלים לעבוד עם הורים. זה קשה, אבל הרבה עובדים עם אמהות.

כמו ששמענו פה, סיפור אחד עושה יותר מאלף מילים. בשנה שעברה הצלחנו באום-אל-פחם - שזה מקום שלא כל כך היה קל להכניס בו תכנית מניעה, כשהמילה מיניות ומשפחה וזוגיות ושוויון בין המינים אלה מילים לא פשוטות במגזר הערבי - לאסוף את כל האנשים המובילים ביישוב - עובדת סוציאלית, אחראי על חינוך, מורים, מנהלי בתי הספר ואפילו ראש העיר - ובאמת להכניס תכנית כזאת, שבתי הספר שותפים לה.

את יכולה לנקוב במספר של נערות, שאתם מטפלים בהן?

אני לא יכולה.

יש בכלל נערות שאתם מטפלים? אתם בכלל מטפלים או רק נותנים עצות? יש טיפול?

קודם כל, יש קידום נוער.

אבל מה האחוז של המגזר הערבי?

אני לא יכולה לענות.

גברתי, התייחסת לפסיכולוגים וליועצים במגזר הערבי. אני רוצה לומר לך בכנות שישנם פסיכולוגים במגזר הערבי, ישנם הרבה, אבל הם עובדים בעבודות הבניין, כי אין להם תקנים בבתי הספר במגזר הערבי. אין תקנים ליועצים, אין תקנים לפסיכולוגים. את רוצה פסיכולוגים? מחר אביא לך רשימה של 1,000 פסיכולוגים במגזר הערבי. אראה לך בדיוק במה הם עובדים. זו בעיה. אם לא תצאי בבקשה למשרד החינוך והתרבות שאת רוצה כך וכך תקנים במגזר הערבי לפסיכולוגים וליועצים, לא נפתור את הבעיה.

גברת נואל אבו-חתום, האם יש לך מה להוסיף לדבריו של מר וגשל?

אין לי הרבה מה להוסיף.

אני מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, שפועלת במגזר הערבי. אתייחס בהתחלה לדבר מאד עקרוני בנתונים שהביאו נציגי משרד העבודה והרווחה בנושא הזה. כאשר מדובר על 37 עובדות ו20- תקנים, זה אומר שכל עובדת היא כמעט בחצי משרה, וגם דובר על 50 רשויות בצפון שיש בהן פעילות.

מהניסיון האישי שלנו ומתוך העבודה שלנו כעמותה שנותנת הסברה לקבוצות בהרבה מקומות, במיוחד בצפון, מה זאת פעילות? לפעמים נרשם שיש פעילות, ואז אומרים: וואלה, יש פעילות, הרשות הזאת קיבלה את מה שצריך. פעילות זה לפעמים ארבע הרצאות בשנה לקבוצת נערות. זה נרשם כפעילות, ואז מוסיפים עוד רשות שמתקיימת בה פעילות לנערות במצוקה, כאשר הפעילות היא להיפגש עם הנערות האלה בארבע הרצאות, ואני רוצה להיות כנה, לפעמים מזמינים אותנו, את עמותת נשים נגד אלימות, להעביר את ההרצאות.

כשאומרים שיש פעילות ב50- רשויות בצפון, חושבים שהעניין מכוסה, אבל בואו נרד לעומק העניין ונדבר על איזה סוג של פעילות מתקיימת שם. אם מדובר על 3,000 נערות שנמצאות בטיפול במסגרת הרשות, אפילו כשאומרים טיפול, על איזה סוג של טיפול מדברים ואיזה סוג טיפול נותנים?

דיברנו על 1,000 מתוך 3,000 שהן בטיפול אינטנסיבי, והשאר מטופלים במסגרת מועדונים והרצאות, מה שאת מוזמנת להעביר.

בסדר, אני יודעת את זה טוב מאד. כאשר מדובר על עובדת בחצי משרה ביישוב מסויים שצריכה לטפל בנערות ועוד לטפל לעומק, כמה שעות עבודה בשבוע? מה היא תעשה בשעות העבודה האלה? כמה היא תוכל באמת לכסות?

אמרתי גם בתחילת דבריי, אין לי שום ספק שכולנו נסכים שיש מצוקה בנושא רווחה במדינת ישראל בכלל. האם יש פה קיפוח של המגזר הערבי? שמעתי והפנמתי את מה שאמר דוקטור קדמן. גם שמעתי את מה שאמר מר מנחם וגשל, והוא גם אמר שהשירות שהוא נותן - וגם במספרים שגברתי הציגה כרגע - זה 37 עובדות שזה 20 משרות, שזה הנתח של 30% ממה שניתן למגזר היהודי. ואם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מדברים על 20% - -

זה פחות מ20-, זה 20 מ120-.

מר מנחם וגשל אמר שאם הוא עושה את ההשוואה הזאת עם מספר עובדים או מספר משרות במגזר היהודי לעומת המגזר הערבי, האוכלוסייה הערבית מקבלת 30%.

אבל יש מחלוקת לגבי מספר התקנים.

אנחנו יכולים להמשיך להתווכח. אני רוצה להוריד - אפשר אפילו להגיד - את החרפה הזאת, אם יש מצב שהאוכלוסייה הערבית מקופחת במשהו, אם מדובר בשירותי רווחה, בשירותי עבודה ובכל השירותים שנכנסים תחת סמכות הוועדה שלי. אבל אם יש מצוקה גם במגזר הזה וגם במגזר הזה, כולנו נצטרך לתקן, אבל קצרה ידנו להושיע בקטע הזה.

נכון, ולכן כדאי לדייק בנושא הזה. אם דיברנו על 115 תקנים של השירות, אמרתי - והחבר'ה לא הכחישו - שמדובר רק בשבעה תקנים או 7.5 תקנים מתוך ה115-.

לא, לא.

קראתי תגובה בעיתון של מנהלת השירות, שהיא מאשרת את הנתונים האלה. אני לא מבין כרגע איך המספר עכשיו הושלש ל20-.

אמרתי שלפי דעתי זה לא צריך לשנות לכם, האם העובדת שנמצאת באה משיקום שכונות.

זה בסיס תקציבי שונה.

לא משנה.

במגזר היהודי זה אותו הבסיס?

כן.

לא, 115 התקנים הם מהשירות.

אם לא הובנתי כהלכה, אני רוצה להבהיר את עצמי היטב. האם במגזר היהודי העובדת מגיעה באותם תנאים - היא יכולה להגיע מהמתנ"סים, היא יכולה להגיע מהעירייה או מכל דבר אחר - והבסיס הוא אותו בסיס השוואתי?

כמה עובדות בשירות יש לנואל אבו-חתום?

עכשיו אני לא מתייחסת לעובדת שירות ולא עובדת שירות, אני מתייחסת למענה בתוך הקהילה.

לא, יש הבדל.

בדוח שהעברתי לעורך דין יוסף ג'בארין בשנת 1997 העברתי נתונים מהתיקים, שבשנת 1997 היו 7.5 תקנים לנערות ערביות. גם אז מתוכם היה חלק ששילמה העירייה אך ורק וחלק זה וחלק זה.

אבל זה של השירות.

מה זה אומר של השירות?

היו אז 7.5 תקנים, כמה יש היום?

מר ג'בארין, זה לא משנה לי מאיפה זה מגיע.

זה משנה, כי זה תקציב שונה.

לא משנה לי בכלל, לא. אם אנחנו עורכים דיון כללי על בעיות של נערות במצוקה במדינת ישראל, זה דבר אחד ומה שתגיד עכשיו יהיה נכון. אבל אם אנחנו מדברים כרגע על בעיות של נערות ערביות במצוקה, שאם אערוך בסיס השוואתי של נערות יהודיות וערביות וגם היהודיות מקבלות את זה מאותם גורמים ואותן רשויות, מבחינתי זה אולי חסר וטעון תיקון, אבל אין קיפוח, וזה מה שחשוב לי לדעת.

אם משרד העבודה והרווחה בשנת 1999-1998 הכריז על הפרוייקט הלאומי של ילדים בסיכון וקיבל סכום כסף, ומתוך סכום הכסף הזה הוא הקצה כסף לנערות ערביות, לכם זה לא צריך לשנות אם זה בתקציב הבסיסי של השירות או ילדים בסיכון.

אני רוצה לשמוע את מר חאג' יחיא.

אני מנהל מחלקת הרווחה בטייבה, אבל אני גם מרצה לעבודה סוציאלית, כך שאני מסתכל על הדברים משני הצדדים.

ידוע לי שיש פער עצום בין שני המגזרים.

זה מה שחשוב לי, ציין לי איפה. זה החשוב.

במגזר הערבי מטפלים היום בכל העניינים במתכונת של שנות ה60- ושנות ה70-. אנחנו עוסקים רק בכיבוי שרפות. אם אנחנו מדברים על המספר שהזכיר מר מנחם וגשל, על 1,000 נערות ערביות, מדובר בבעיות קשות ביותר.

כל בעיה של נערה אחת אולי שווה עשר בעיות של גבר ערבי או של נער ערבי. כלומר, אם לנערה ערבייה יש בעיה, כל המשפחה והחמולה כבר בבעיה. כשאנחנו מדברים על משפחה ערבייה, מדובר במשפחה מורחבת וגדולה, כשכל חיי המשפחה סבים סביב הכתם או הסטיגמה שהביאה הנערה בהיותה נערה במצוקה. לכן לא רק צריך לדבר על מספרים, אלא גם על עומק המצוקה, ועומק המצוקה ומורכבות הבעיות קשה מאד וגם שונה בין נערים לנערות.

ידוע שיש פערים, ואנחנו פרסמנו זאת. כל החוקרים פרסמו זאת. יש הן פער בכוח אדם, הן בשירותים והן בתקציבים. פרסמנו את זה בכל הוועדות, אם מבחינה אקדמית וגם מדעית.

אתה מוכן לתת לי מספרים?

בין 60%-50% מהאוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה. 50% מהמגזר הערבי נמצאים בעשירון התחתון של רמת הכנסה.

מה אתה רוצה לומר? שכל נערה ערבייה שנייה נמצאת במצוקה?

אני לא יכול להגיד עכשיו.

זה מה שאמרת אדוני, אתה דיברת על 50%.

אפשר להגיד שנמצאת במצוקה מסויימת, כי יש דרגות של נערות במצוקה ויש דרגות שונות. אבל זה ידוע שבין 60%-50% מהמגזר הערבי במצוקת עוני ברורה, ואין על זה ויכוח. כשאנחנו מדברים על תקציבים, צריך להתייחס לנתון הזה. כל הנתונים האלה מוכחים במוסד לביטוח לאומי וכו'.

דוקטור קדמן שהוא ממש מומחה בתחום וכבר הרבה שנים עוסק בזה, לפני שלושה-ארבעה שבועות הכין מסמך שצועק לשמים. הוא הגיש אותו לשר ישי בנושא של נוער במצוקה. אנחנו מדברים על נוער ועל ילדים במצוקה, אז מדובר גם בנערות במצוקה. המצב הוא קשה ביותר. מאחורי המספר שהוזכר 3,000 או 1,000 - יש אנשים ויש אוכלוסיות.

בזה אין מחלוקת.

אני נציג ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי. אני רוצה לחזור לצד החינוכי ולא רוצה לחזור על דברים שדיברו, למרות שאני מצדד בעמדות חבריי.

הצד החינוכי והטיפולי במגזר הערבי לקוי בחסר, וזה נורא וזה עצוב וכולם מכירים את זה. כך גם לגבי עובדות סוציאליות ופסיכולוגים בבתי ספר וקידום נוער. אפריד בין שניהם. הנושא הפסיכולוגים והעובדים סוציאליים במגזר הערבי נכנס רק לאחרונה לפני כמה שנים. חל שיפור מסויים בקדנציה שעברה בנושא של הפסיכולוגים בבתי הספר. נושא העובדים הסוציאליים עדיין כמעט נעדר מתוך בתי הספר הערביים.

מצד אחד חברת הכנסת חוסניה ג'בארה הציעה שיש מספיק אנשים מוכשרים שיש להם השכלה דרושה בתחום הפסיכולוגיה, אבל יש להם בעיה של קליטה בתפקידים. מצד שני, חסרה להם הכשרה מסויימת שהיא נדרשת והכרה בתעודות של אנשים שלמדו בחוץ לארץ, כשמעכבים את זה בדרך כלל במשרד החינוך והתרבות.

נושא נוסף הוא נושא הפתיחות של האוניברסיטאות. כאשר מדברים על פסיכולוגים שיכולים להתקבל לתפקידים האלה בבתי הספר, הם צריכים להיות אנשים בעלי תואר שני ומעלה. להתקבל לתואר שני זה לא פשוט, ועל אחת כמה וכמה למגזר הערבי.

אני מציע שתצא קריאה ברורה בשם ועדת העבודה והרווחה לאוניברסיטאות ולמשרד החינוך והתרבות, שמה שעשו פעם גם בעזרת משרד העבודה והרווחה בנושא של העובדות הסוציאליות, יעשו גם לגבי הפסיכולוגים.

דבר נוסף הוא נושא קידום נוער במגזר הערבי. בתפקידי הקודם הייתי מנהל יחידת קידום נוער ביישוב ערבי.

תודה, אני מאמץ את מה שאתה אומר.

לא, זה משהו נפרד ונוסף.

יש לי מגבלת זמן, ואני חייב לסיים. אני מוסיף את מה שאמרת. רציתי לקרוא הודעת סיכום של הוועדה, שמתייחסת רק למשרד העבודה והרווחה, ואני אוסיף בהחלט את הנושא של משרד החינוך והתרבות.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה רק תאמר דבריה, ואני אסכם.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהוזכרה כאן בקשר לתקנים. אני לא מאמינה שישנו תקן מסויים במשרד החינוך והתרבות ויכולים לנצל את זה על בסיס תקציבי של משרד העבודה והרווחה. אני לא בעד הנקודה הזאת. אני אומרת שיש 115 תקנים, מתוכם שבעה תקנים לשירות. אסור שיהיה מצב כזה.

זה לא נכון.

צריכים לעשות אפליה מתקנת בקטע הזה. אני לא מוכנה שיהיה בסיס תקציבי ממקום אחר או ממקורות אחרים שישרתו גם את הנושא הזה, והם יכולים לשרת. גם אני כחברת כנסת עובדת בשירות של נערות במצוקה ועוזרת גם לנערות במצוקה.

אבקש מיושב ראש הוועדה לצאת בקריאה בשם הוועדה. מה שדווח פה, דווח על אזור הצפון. כבוד היושב ראש, יש גם אזור הדרום ששכחנו. ישנו אזור המשולש המרכז ששכחנו.

דוקטור קדמן דיבר באופן כללי.

כן, אני רוצה לצאת מפה בקריאה קודם כל על פתיחת מקלטים גם לנשים וגם לנערות במצוקה גם באזור הדרום וגם באזור המשולש.

רק לתקן, אני נתתי נתונים ארציים, לא נתתי נתונים על הצפון.

אבל התייחסת יותר לצפון.

לא, רק כשהוא התרכז ב50- יישובים, הוא אמר שרובם בצפון.

דבר שני שאני מבקשת הוא שתהיה בקשה למשרד החינוך והתרבות לתקנים לפסיכולוגים וליועצים בבתי הספר.

דבר שלישי אני מבקשת שיהיו תקציבים מסויימים גם לנושא הזה לטיפול בנערות במצוקה או בנשים במצוקה.

אני חושבת שצריכים להתייחס לנושא הזה ברצינות ולא לומר שיש 1,000 בנות במצוקה. אין לנו מספיק מודעות במגזר הערבי. לכן צריך להגדיל תקנים של שירות בנושא הזה, כדי שתהיה יותר מודעות.

הוספתי לסיכום את משרד החינוך והתרבות, משום שאני סבור שטיפול מונע של משרד החינוך והתרבות בשלבים מקדימים יותר ייתן איזשהו מענה ויצמצם את התופעה הזאת.

הוועדה קוראת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך והתרבות להשוות את השירותים הניתנים לנערות במצוקה במגזר הערבי.

יש לשים לב במיוחד לתחום האיתור המוקדם של נערות במצוקה, לשם הרחבת הטיפול המונע, כיוון שבמגזר הערבי נערות רבות אינן מוכרות בכלל בשירותי הרווחה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10