הכנסת החמש-עשרה_

30
ועדת העבודה והרווחה
12.10.1999
הכנסת החמש-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני






פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ב' בחשוון התש"ס (12 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר



יאיר פרץ



אילן גילאון



גנדי ריגר



יעקב ליצמן



תמר גוז'נסקי

שר העבודה והרווחה אליהו ישי



חבר הכנסת טלב אלסאנע



חבר הכנסת מוחמד כנעאן



חברת הכנסת סופה לנדבר



יגאל בן-שלום
- משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל


בני הוזמי
- משרד העבודה והרווחה, סגן המנכ"ל


מלי חדד-אוגשי
- משרד העבודה והרווחה, עוזרת למנכ"ל


דורית אלדר
- משרד העבודה והרווחה, מנהלת האגף לשירותים חברתיים


מרים בר-גיורא
- משרד העבודה והרווחה, מנהלת השרות לזקן


מוטי וינטר
- משרד העבודה והרווחה, מנהל שרות ילד ונוער


אהובה לוי
- משרד העבודה והרווחה, מנהלת אגף השרות למפגר


שלמה פרקש
- משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף השיקום


אהובה קרקובר
- משרד העבודה והרווחה, ממונה על ארגון מינהל וכוח-אדם


נטע דורפמן
- משרד האוצר, הלשכה המשפטית


מיכל עקביה
- משרד האוצר, הלשכה המשפטית


מירב שביב
- משרד האוצר, רכזת עבודה ורווחה


יהודית רקנטי
- ההסתדרות הכללית החדשה, יו"ר מחוז באיגוד העובדים הסוציאליים


בצלאל טביב
- המרכז לשלטון מקומי, ראש עיריית ערד


דורית אלטשולר
- המרכז לשלטון מקומי, מנהלת מחלקת מזרח העיר תל-אביב


אסא בן-יוסף
- המרכז לשלטון מקומי, מנהלת אגף הרווחה בעיריית חולון


איסר באומל
- המרכז לשלטון מקומי, מנהל אגף הרווחה בעיריית קריית-אונו


אסתר עמר
- המרכז לשלטון מקומי, מנהלת אגף הרווחה בעיריית באר-שבע


קלרה פלדמן
- מרכז לשלטון מקומי, מתאמת רווחה


עדנה הירשמן
- מרכז לשלטון מקומי


צבי צילקר
- ראש העיר אשדוד


שמעון קצנלסון
- עיריית אשדוד, מ"מ ראש העיר


חוה בר-יוסף
- עיריית אשדוד


דוד הרטום
- עיריית אשדוד


יגאל גמליאל
- עיריית אשדוד


אסתר עמר
- עיריית באר-שבע, מנהלת אגף הרווחה


חיים עמר
- עיריית ירושלים, מ"מ מנהל אגף הרווחה


שיבאן נדים
- עיריית ירושלים, אגף הרווחה


ליאור קצב
- ראש עיריית קרית-מלאכי


יפה כהן
- עיריית קריית-מלאכי, מחלקת רווחה


מישל טפירו
- עריית קריית-מלאכי, חבר הנהלת העיר


יוסף פרץ
- עיריית קריית-מלאכי


משה מלכה
- עריית קריית-שמונה, מנהל אגף הרווחה

משה בוטון

שרלי אברמי

אסתר מימון

קריסת שרותי הרווחה ברשויות המקומיות











קריסת שרותי הרווחה ברשויות המקומיות

בוקר טוב, רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום: קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. תרשו לי לקדם בברכה את כל הנוכחים - שר העבודה והרווחה וכל המכובדים שיושבים כאן.

עדי אלדר לא יכול היה להגיע בגלל ביקור של ראש הממשלה, אבל ראש עיריית אשדוד ייצג אותו נאמנה.

רבותי, שירותי הרווחה במדינת ישראל, ברשויות המקומיות, אני לא יודע אם לומר "עומדים בפני קריסה", או שכבר קורסים, אולי אנחנו כבר אחרי קריסה. אני אומר את זה בצורה ברורה, מתוך שיחות שהיו לי עם ראשי רשויות. מתוך עיון בתקציבים השונים של משרד הרווחה, אפשר לראות שבכל הנושא של השירות למפגר, דברים לא זזים כפי שצריך. לאבחונים שונים שצריך לעשות, יש תור ארוך שהולך ומתארך, הולך ומתעצם. ועדת אבחון צריכה לקבוע פעם בשלוש שנים בדיקה חוזרת לגבי אבחון שכזה, והדברים האלה לא נעשים. אין שום ספק, שכתוצאה מכך התורים הולכים ומתארכים וההתמרמרות הולכת וגוברת.

יש בעיה חמורה מאוד, אדוני השר, של מחסור בעובדים סוציאליים. היום נתבשרנו שפרקליטת המדינה, כמדומני, מדברת על מחסור של 400 עובדים סוציאליים בכל מה שקשור בנפגעי האלימות. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות הללו, ואם אנחנו רוצים לתת יד כדי לצמצם את התופעות הללו, שחברה מתוקנת כמו מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, אנחנו צריכים לדאוג למשאבים המתאימים.

במידה שהדברים ימשיכו להתנהל בצורה כזאת, ולא יוקצו משאבים מתאימים לנושא הזה, הרשויות המקומיות, ובצדק, ימשכו את ידן. לא ייתכן שרשות מקומית, שצריכה לממן את המסים החברתיים ב25%-, בסופו של דבר מוצאת את עצמה מממנת 75%. פעמים משרד העבודה והרווחה מעביר לה בסוף השנה תקציבים כאלה ואחרים, ופעמים רבות - לא. מה שקורה בעצם, שהשלטון המרכזי מעביר את התפקידים שלו לשלטון המקומי, ולאחר מכן גם נצברים גירעונות. זה לא אומר שאלה גירעונות שנוצרים בכל רשות ורשות כתוצאה רק מהדברים הללו, יש מקומות אחרים שבהם יש מחדלים. אבל אני מדבר באופן כללי: רשות מקומית לא יכולה למלא את תפקיד השלטון המרכזי.

אשר על כן, מצאתי לנכון לזמן דיון בנושא הזה יחד עם השר הממונה, שר העבודה והרווחה, שהוא ודאי יאיר את עינינו בחלקים שונים. אני סבור שבכל מקרה צריכה לצאת מפה קריאה למשרד האוצר, אני לא אומר את זה משום ששר העבודה נמצא פה.

גם בשירותי הבריאות שלנו, בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו שומעים חדשות לבקרים על הנכים, שנמצאים שם בחוץ. שר האוצר טוען שתוך שבועיים הוא ייתן להם תשובה. הוא צריך ללמוד את הנושא, כאילו שהוא לא מכיר את הנושא, וכאילו שאין לו מספיק פקידים שמכירים את הנושא מכל הכיוונים. אין לו בעיה שהם יישארו שם שבועיים בלילה, בחוץ, והאנשים יישנו שם בחוץ על כסאות הגלגלים שלהם. אין בעיה בכלל בנושא הזה. הוא מתעלם מהם.

כשאנחנו מניפים את הדגל החברתי ואנחנו מדברים על סדר עדיפות לאומי חדש, או חיזוק של מה שיש, אנחנו מבקשים בעצם להעלות את הנושאים החברתיים מדרגה. אמרתי אלף פעמים, ואני אומר אלף ואחת פעמים; אני אומר את זה בוועדה הזאת ובכל ועדה אחרת: חוסנה של כל חברה בישראל נמדד ביכולת שלה לעזור לחלש, לנצרך ולחולה. אם אנחנו לא עושים את זה, המילה "חברה" לא תהיה ראויה לנו.

צבי צילקר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מנכ"ל, חברי לעבודה, תרשה לי לחלוק לך מחמאה גדולה על הצורה שבה הצגת את הדברים, אומנם בקיצור, אבל הצגת את היריעה כולה, ואולי אנחנו ניכנס רק לפרטים, לרבות מספר הצעות, שטרם תיאמתי אותם עם עדי אלדר; הצגת את הדברים בצורה מדויקת, ועשית זאת בצורה מכובדת מאוד, ותודה רבה לך בשם כל חברי לעבודה.
ברשותך, אני אציג בקיצור שלושה שקפים, שמסבירים כיצד נוצרת מצוקה. השקף הראשון מדבר על קצב הגידול של עיר שקולטת עולים. אנחנו רואים שבתשע שנים היתה הכפלה של מספר האוכלוסייה, וקצב הקליטה הוא, או השני במדינה, או אולי הראשון. אנחנו מתחרים עם חיפה.

אנחנו הראשונים.

השנה נגיע ל6%-. עלינו מ86,000- ל172,000-.

השקף השני מצביע על מספרם של העולים היום - 33%. זה קצב די קבוע בתוך כלל האוכלוסייה, והמשמעות די ברורה. כשמגיעים, לדוגמה, עולים מברית-המועצות, מספר הקשישים באוכלוסייה הוא כפול מהמספר לו אנחנו מורגלים, מספר המשפחות החד-הוריות הוא כפול ממה שאנחנו מורגלים. זה גם מצביע, לא בהכרח, על מצוקה, כי גם הקשישים וגם משפחות חד-הוריות ראויים בהחלט לתשומת לב בשטחים כאלה ואחרים.

אני אזכיר גם את עולי אתיופיה, 400 משפחות, שמונות כ1,600- נפש, שמעבירים לאשדוד. כאילו מעבירים אותם ממלון אחד לשני, ללא כל הסיוע לו הם ראויים. אני לא אגדיר זאת במילה "חטא", אני לא משתמש במילים האלה, אבל זה בלתי נסבל. פשוט לקחו והעבירו אותם ממקום אחד לשני, ונותנים להם הרבה פחות תשומת לב מאשר בזמן שהם היו בחצרות-יסף ובמקומות אחרים. לא ניתן אותו סיוע, לא בכוח-אדם ולא במשאבים, והמצוקה היא נוראית. מספר המשפחות החד-הוריות הוא גדול ממה שאנחנו מכירים; חסרי ההשכלה וההכשרה המקצועית במספרים גבוהים מאוד; משפחות מרובות ילדים במספרים גבוהים מאוד. יש מצוקה נוראית. אין בכוחה של הרשות המקומית לתת תשובה לדברים האלה.

אשדוד היא במקום התשיעי במספר התושבים, במקום השלישי בין הערים הגדולות, במקום השלישי במספר המובטלים, במקום הראשון באחוז האבטלה.

שאלו אותנו, כיצד אנחנו מסוגלים לחזות שגם בשנה הבאה האבטלה תגדל ב20%-10%- לשנה. אנחנו קולטים 8,000 נפש בשנה, וכוח העבודה הוא 3,000 מקומות או 4,000 מקומות. חציים של העולים מגיע עם מקצוע: אחד מורה, השני ספר והשלישי מגיע עם מקום עבודה אחר, עובד בראשון-לציון או ברחובות או במקום אחר, אבל חציים לפחות זקוקים למקומות עבודה חדשים. אם מדינת ישראל, משרד התעשייה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה, לא נותנים תשובות בנושא העבודה, האבטלה תגדל. חד וחלק. לא צריך להיות מומחה ולא צריך להיות בקי בנושא כדי לדעת זאת.

אתמול כבר אישרנו תקציב פיתוח והצעה לצו מסים, ואנחנו יודעים בדיוק מה נעשה בשנה הבאה. אנחנו לא חורגים, אנחנו לא עיר נתמכת, ואנחנו לא מבקשים שום טובה מאף אחד. קודם כול, אנחנו מבקשים שה25%- וה75%- יישמרו. דבר שני - אנחנו רוצים לדעת בתחילת השנה בדיוק מהו התקציב שלנו למשך כל השנה. דבר שלישי - אנחנו מבקשים לקבל מקדמות. מי שיבדוק את שיטת המימון, הרי חלק מהכספים אנחנו מחזירים למשרד העבודה והרווחה עבור הטיפול שלהם בנצרכים. מסתבר, והנושא ייבדק, שאנחנו מממנים במספר מקרים את משרד העבודה והרווחה, קרי, ממשלת ישראל.

אתה לא מדבר רק על מימון ביניים?

אני מממן, ואנחנו יכולים להוכיח את זה במספרים. זה אבסורד. ראשי הערים לא חושבים, כי הרי משלמים בינואר-פברואר-מרץ את ה25%-, אבל כספים שמגיעים לנו, אנחנו מקבלים באיחור.
זאת ועוד, גם כשאנחנו יודעים מה התקציבים שאנחנו אמורים לקבל - נניח שאנחנו יודעים, חלק אנחנו יודעים בינואר וחלק לפעמים אנחנו יודעים רק בדצמבר - אנחנו מממנים חלק מהאוכלוסייה שאנחנו קולטים כעיר קולטת. אם מגיעים אלינו, למשל, 500 או 600 עולים לחודש, ואנחנו צריכים להתחיל לטפל בהם, אנחנו מטפלים בהם לאורך השנה. אנחנו מוציאים הון עתק, עד אשר המערכת במשרד העבודה והרווחה קולטת אותם, ואנחנו נמצאים באמת בתת-תקצוב גדול מאוד. הוצאנו הרבה מעל מה שחשבנו.

צבי צילקר, אני רוצה לאפשר שאלה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רציתי לבקש ממך נתונים.

המספר שאנחנו מדברים עליו הוא כ20- מיליון שקל. כעיר שלא נתמכת זה כסף גדול עבורנו.

אני אתן נתונים שאולי יבהירו יותר. במועדוניות ובצהרונים ב1999- היו 300 ילדים. מתוקצב ומעודכן רק ל100- ילדים, וזה אחרי התוספת של ראש הממשלה. המשמעות היא כפולה. דבר ראשון הוא, ש200- ילדים ממשפחות מצוקה יישארו בחוץ, ללא מסגרת. דבר שני - אנחנו נצטרך להחליט על-פי אמות מידה מקצועיות מי יהיה בפנים ומי יהיה בחוץ.

השנה פתחתם את המועדוניות?

חלק פתחנו בתחילת השנה, ובחלק אמרנו: רבותי, מי שאנחנו לא יכולים - - -

פתחתם את כל ה300-?

התחלנו עם חלק, כי אין לנו תקציב לכול. השארנו 200 ילדים בחוץ, ותהיה לנו בעיה מי ייכנס ומי לא.

כמה משרד העבודה והרווחה חייב לכם, אם הוא חייב?

20 מיליון. אנחנו אומרים "20 מיליון", כדי שנוכל לתת שירות מלא.

בפנימיות 212 מכסות מאוישות במלואן בהמתנה. לא מסתובבים ברחוב, אבל יש לנו בחוץ 41 ילדים בסיכון. קיבלנו הודעה על 178 מכסות. זאת אומרת, פחות 34 מכסות מינואר 1999. סך-הכול 75 ילדים בסיכון, שחייבים להיות בפנימיות, נשארים בבית.

נשארים בבית זה טוב, אבל אני חושב שהם נמצאים ברחוב.

הייתי אומר "בבניין", לא בבית.

בלי מסגרת.

זו ההגדרה הנכונה.

גם אנחנו מתלבטים בין חוק התקציב מצד אחד לבין הצורך לתת תשובה ומענה לילדים מצד שני. אם אנחנו נחרוג מהתקציבים, אצלנו, בעירייה שלא נתמכת, אנחנו מסכנים את כל המערכת. זה כמו אותו מציל שקופץ למים להציל עשרה ילדים בבת אחת. עשרה ילדים יטביעו אותו. הוא יכול להרים על גבו אחד או שניים, הוא איננו יכול להרים את כל אותם עשרת הילדים. הוא צריך להחליט את מי הוא מציל.

לשאלה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. למעשה, בהערה האחרונה שלי נתתי את התשובה. מה אנחנו עושים במשך השנה? מצד אחד, אין לנו תקציב, אין לנו אישור של משרד העבודה והרווחה, אני מדבר על עקרונות, ומצד שני, אנחנו אמורים לקלוט את כל הילדים. על איזה חוק, או תקנה, או הוראה אנחנו עוברים? זו אחת ההתלבטויות שלנו.

תקנת הלב.

יש תקנה נוספת: שרירות הלב.

כרגע, אני לא רוצה להאשים. היתה תקופה שאנחנו, ראשי הערים, חילקנו צ'קים לכל מי שטען שהוא נתמך סעד.

זה היה מזמן.

אני עוד זוכר.

תגיד לחברים שהיית מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

זה היה עוד לפני כן.

אחרי זה הוחלט, בצדק, להעביר את זה לביטוח הלאומי, וזה שירות יוצא מן הכלל. בואו נעשה ניסיון. נחזיר את השירות למשרד העבודה והרווחה.

איזה שירות?

שירותי רווחה.

הוא מדבר על הבטחת הכנסה.

אני מדבר על שירותי הרווחה.

אנחנו סוכנים של מדינת ישראל, בין כה וכה רבים הם הטוענים שאנחנו לא יודעים לכלכל את מעשינו בתבונה, ואני אומר את זה בלשון המעטה, יש ביטויים הרבה יותר קשים. לניסיון, ניקח מספר ערים, לא נתמכות, אלא ערים שעובדות על-פי תקציב, בלי חריגה ועם גירעון מינימלי, נחזיר את השירות למדינת ישראל, ואנחנו נעביר אליכם מידי חודש, בזמן, את ה25%- השתתפות שלנו. אני מציע שתשקלו את הנושא, ניקח חמש-שש ערים.

אני מכיר ראשי ערים שיהיו מוכנים לתת גם 30%, רק שיניחו להם.

אנחנו ביניהם.

אנחנו בחזית הראשונה, אצלנו הופכים את השולחנות. גם אצלכם. ראיתי אתמול את הנכים והלב נקרע, אבל יש פה באמת עניין של הלב ושרירות הלב. אנחנו גם מתלבטים באותן בעיות תקציב כמו המדינה.

הקריאה שלי לממשלה, למשרד העבודה והרווחה, לאוצר: צריך לשים סוף לדברים האלה, ולקבל החלטות ברורות, וננהג על-פיהן - על-פי קריטריונים, על-פי סלים ברורים, ושלא נימצא כל הזמן בין הפטיש לסדן, בין האזרח שזקוק לעזרה לבין חוסר היכולת שלכם לממן את זה.

השאלה היא מה סדר העדיפות שאנחנו רוצים לקבוע לעצמנו כמדינה. אם נחליט שהרווחה היא במקום העשירי או השנים-עשר, אז גם זה לא יהיה לנו, יהיה הרבה פחות. אני אומר כאן את שבחיהם של חברי הוועדה, ועדת העבודה והרווחה, כולם, בלי יוצא מן הכלל, מכל גווני הקשת הפוליטית, חמים" על הנושאים האלה. נושא שחוצה מפלגות הוא לדידי הראיה שנכון לעשות. הנושא בעצם מייצג חלק גדול מהציבור בישראל, זה מה שהציבור רוצה.

אני אבקש מידידי, שהוא ממלא מקום ראש העיר ומינהל הרווחה להתבטא בקצרה.

1. חסרים לנו השנה 20 מיליון ש"ח לתקציב. נכון להיום יש לנו תקציב - מאושר על-ידי משרד העבודה והרווחה - 50 מיליון שקל לשנה, כאשר אנחנו צריכים לתת 25%, והמשרד צריך לתת 75% מהסכום הזה. הכסף הזה לא מספיק לצרכים.

2. אנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה ומהוועדה להחליט חד וחלק. לא יכול להיות שמכירים בצרכים, ואחרי זה לא מאשרים את התקציבים. לא יכול להיות דבר כזה. אם רוצים, שלא יאשרו לנו את הצרכים. יש צרכים במדינה, מישהו קיבל את החוק של העובדים הסוציאליים. לא יכול להיות שאומרים לעובדים סוציאליים: תשמעו, אתם לא יכולים לתת לילד, שהוא בסיכון, את המכסה ומקום להיות בו, ומצד שני, אומרים: אין לי תקציב, אני לא יכול לשלוח את הילד. לאן הוא ילך? נכניס לבית הסוהר את העובדים הסוציאליים? הכנסת קיבלה את החוק שעובדים סוציאליים צריכים לתת מענה.

אין צרכים, לא מאשרים את הצרכים לילדים, לא צריך להכניס אותם למועדוניות, אין בעיות של ילדים בסיכון - אין בעיה. אנחנו נגיד: תשמעו, משרד העבודה והרווחה לא מאשר לנו, הילדים לא בסיכון. אם מפקח מאשר לנו, צריך להיות תקציב לזה. לא יכול להיות, שמצד אחד מאשרים לנו את כל המכסות, ומצד שני, אומרים: אין לנו כסף לכל המכסות, תקצצו. במה נקצץ? אני צריך להחליט איזה ילדים בסיכון ואיזה ילדים לא בסיכון? העובדים הסוציאליים אומרים לי שכל 300 הילדים צריכים מועדוניות. מי יחליט איזה ילדים יהיו במועדוניות ואיזה ילדים יהיו בחוץ?

הם לא יהיו בחוץ, הם יהיו אצלך בלשכה.

3. אנחנו מבקשים לעשות אתנו צדק. נמצא כאן שר העבודה והרווחה ומנכ"ל המשרד. אנחנו מבקשים לקבל אותו תקציב שמגיע לבאר-שבע. לבאר-שבע יש תקציב של 86 מיליון, ואנחנו בסדר הגודל של באר-שבע, האבטלה אצלנו יותר גדולה מאשר בבאר-שבע, ויש לנו פי שניים מקרים מבאר-שבע הזקוקים לטיפול של עובדים סוציאליים. לא יכול להיות שאנחנו נקבל 50 מיליון, והם - 86 מיליון.

המשפט המסכם אומר, שאנחנו, מול 54 המיליון שיש, על-פי קריטריונים של משרד העבודה והרווחה, זקוקים בערך ל75-74- מיליון כדי לענות על הצרכים שמשרד העבודה והרווחה אישר.

מתוך 36 המיליון שהיה צריך להעביר לכם, כמה הוא העביר? 50 מיליון זה הסך-הכול, נשארו 75%.

זה מה שהוא מעביר, אחד חלקי 12.

זאת אומרת, אין לכם בעיה עם ההזרמה.

ב1- בינואר 1999 התקציב שלנו עמד על 15 מיליון, היום הוא 50 מיליון. מה קיבלתי בינואר? אחד חלקי 12 מ15- מיליון. עכשיו הגדילו את זה ל50- מיליון.

תודה. ראש עיריית קריית-מלאכי.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על קריסת שירותי הרווחה, אצלי הדבר בא לידי ביטוי בכך שמידי יום ביומו יש עשרות משפחות, עשרות פניות ועשרות אנשים. מאחורי כל מספר עומד אדם עם משפחה ועם ילדים, שמגיע אליך. אני כראש עיר לא מסוגל לתת לו תשובות. אותו מטופל מגיע אלי אחרי שהמחלקה לשירותים חברתיים לא מסוגלת לטפל בו, אחרי שהעובדים הסוציאליים מרימים ידיים, אחרי שמנהלת המחלקה מודיעה לי בכל שבוע: תשמע, אני כבר לא מסוגלת לתפקד, אני רוצה להתפטר, כי אני לא מסוגלת לתת להם את הטיפול המינימלי שאני חייבת לתת.

עיריית קריית-מלאכי היא עם גירעונות עצומים של כ120- מיליון ש"ח, סדר גודל של 140% מהתקציב. אני מחויב לתוכנית הבראה על-ידי משרד הפנים, ואני חייב לפטר עובדים, ומשרד העבודה והרווחה לא מממן את כל התקנים שאני חייב להחזיק. בזה הרגע שאני מדבר אתכם כאן עכשיו שישה עובדים סוציאליים בעיריית קריית-מלאכי פוטרו הבוקר, על-פי תוכנית ההבראה שחתמתי עם משרד הפנים בשבוע שעבר. משמעות הדברים היא, ש600- משפחות בקריית-מלאכי מפסיקות לקבל טיפול.

קריית-מלאכי מונה 22,000 תושבים, 5,000 בתי-אב, כאשר כ2,200- בתי אב, כמעט כ50%- מתושבי העיר, נשענים על שולחנה של לשכת הרווחה. יש מהם מחוסרי דיור, מובטלים, נכים, מפגרים, ילדים בסיכון - יש להם אלף ואחת בעיות. כ50%- מתושבי קריית-מלאכי זקוקים לשירותי רווחה. קריית-מלאכי זו עיר שקלטה בעשר השנים האחרונות עולים מארצות האסלם שבברית-המועצות לשעבר - מבוכרה, מקווקז, מקזחסטאן - ומאתיופיה. 20% מתושבי העיר היום הם עולים מאתיופיה, 20% נוספים הם מארצות האסלם. כ40%- מתושבי העיר היום הם עולים מארצות מצוקה.

קריית-מלאכי לא קיבלה משאבים לטפל בהם כפי שצריך. 85% מתוך אותם עולים חדשים נזקקים לשירותי הרווחה, ומה אני יכול להגיד להם? איך אני יכול להגיע למשפחות, כאשר הגירעון הוא 100% מהתקציב למשפחות במצוקה. אצלנו זה לא מיליונים רבים כמו באשדוד, בגלל הגודל של העיר, אבל צריך להבין שאני היום לא מסוגל לתת שירותים לאותה אוכלוסייה נזקקת. היום אני חייב לפטר עובדים, כי משרד העבודה והרווחה לא מממן אותם, אני לא יכול להחזיק אותם בכוחות עצמי. משמעות הדבר, שמידי יום ביומו, למשפחות, שרוצות להגיע ולפתוח תיק במחלקה לשירותים חברתיים, מנהלת המחלקה שנמצאת פה, נאלצת להגיד: רבותי, אני מצטערת, אני לא מסוגלת לטפל בכם, תחזרו בעוד שבוע , תחזרו בעוד שבועיים.

נפגשנו עם המנכ"ל, ואני יודע שהמשרד וגם השר, בשנים האחרונות, עשו מאמצים גדולים מאוד כדי לסייע לקריית-מלאכי. אם מדינת ישראל קיבלה על עצמה לתת אותם שירותי רווחה, מדינת ישראל צריכה לממן אותם. אצלי היחס הוא לא 25% של ניצול שירותי הרווחה, אני נותן עשרות אחוזים, משום שיש הרבה מאוד צרכים, חלק מוכרים וחלק לא מוכרים, ואף אחד לא מממן אותם.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו פה קודמי, אבל המציאות היא, שבקריית-מלאכי יש כ12%- אבטלה.

מה המספר האבסולוטי?

1,000 איש.

הבוקר עוד 85 עובדי עירייה יוצאים לרחובות, ואין לנו פתרון עבורם. אומנם פתרנו בעיה למשרד הפנים, אבל יצרנו בעיה למשרד העבודה והרווחה. זה אבסורד, אותם אנשים שפוטרו מעיריית קריית-מלאכי, משרד הפנים יפסיק לטפל בהם, אז אני לא אצור גירעונות למשרד הפנים, אבל הם יצטרכו רק לעלות במדרגות ולהגיע למשרד העבודה והרווחה ולקבל טיפול שם. גם בעניין הזה צריך ראייה כוללת. לא פותרים בעיה במשרד אחד ויוצרים בעיה במשרד שני. הטיפול חייב להיות מערכתי. אני רוצה שהקריאה שנשמעת כאן עם הזעקה והכאב, תגיע לאן שצריך. אני מודיע לכם: המטלות והעומס והנטל של הטיפול במשפחות הרווחה הוא למעלה מכוחותינו. נמצאת כאן מנהלת המחלקה לשירותי הרווחה, אין לה לא יום ולא לילה, לא בוקר ולא צהרים, מידי יום ביומו מגיעות עשרות משפחות אלי הביתה, אלי ללשכה, למשפחה שלי, ולכל מקום. אלה אנשים עם מצוקות אמיתיות. איך אני יכול להסתכל להם בעיניים?! אלה אנשים עם כאבים אמיתיים. מה אני יכול להגיד להם? אין לי תקציב.

אנחנו מחזיקים בקריית-מלאכי משפחות של נשים חולות סרטן; כ500- משפחות חד-הוריות בקריית-מלאכי; משפחות של נכים. יושבת אישה נכה, קטועת רגליים - וזו המציאות, אדוני השר - אימא לשישה ילדים. נאלצנו לקצץ לה בעזרה, כי אין לה תקציב. היא מקבלת שעתיים סיוע בשבוע. מה אני יכול להגיד לאותה קטועת רגליים, שבעלה מרים אותה על הידיים, מביא אותה ללשכה ואומר לי: תן לי אתה פתרון מי יחזיק את הילדים שלי, מי יחזיק את הבית שלי. מה אני יכול להגיד לו? "אין תקציב?" אותם זה לא מעניין.

שוב יחליטו לשנות את סדרי העדיפויות, ישנו, אבל אם רוצים להתמודד באומץ עם מקרי הרווחה, חייבים להגדיל את תקציבי הרווחה. משרד העבודה והרווחה חייב מיד להחליט שהוא לוקח על עצמו את הדבר. עדי אלדר אמר שתוך שבוע הוא יסגור את כל המחלקות לשירותים חברתיים. היום, ביום הזה ממש, אני עם דמעות עזבתי את קריית-מלאכי והגעתי לכאן הבוקר, כשאני יודע ששישה עובדים סוציאליים הולכים הביתה, ואין מי שיטפל ב600- משפחות נזקקות, ואני מרגיש שאני פושע כלפי התושבים שלי. זו האחריות שלכם, של משרד העבודה והרווחה, זו האחריות של השלטון המרכזי, אני לא יכול לממן את זה.

תודה רבה, הבהרת את דבריך היטב. קלרה פלדמן, בבקשה.

ברשותכם, אני אתייחס לנושא באופן כללי, במקרו, אני אייצג את כל הרשויות המקומיות, ולא אתייחס בפרטי פרטים לרשות מקומית אחת או אחרת.

התלבטתי אם לדבר על סדרי עדיפויות, כי פעם כשדיברנו על מצוקות בתחום הרווחה, יכולנו להצביע על נושא אחד, שני נושאים או שלושה נושאים שיש בהם מצוקה. לצערנו, היום קשה לנו להצביע ולבחור בין מכלול הנושאים שאני יכולה להעלות על סדר-היום, שבכולם יש מצוקה. אם אנחנו מתחילים בתחום הילדים, בתחום המשפחה, בתחום הזקנה, בתחום המוגבלים - כל אחד מן הנושאים יש בהם מצוקה, ומשתקים את הרשויות המקומיות.

הרבה מאוד מספרים נזרקו, וכבר העלינו אותם במסגרות משותפות לנו ולמשרד העבודה והרווחה, ובסופו של דבר הבעיה נשארה ברשויות המקומיות.

אחד הנושאים, ואני אמנה נושא אחר נושא, שאני חושבת שצריך למצוא לו פתרון, ולא פתרון של עוד 5 מיליון שקל או עוד 10 מיליון שקל, מכיוון שכל רשות בודדת, מעבר לאותם הנתונים שמשרד העבודה והרווחה מקבל בפירוט, יש לה רשימות המתנה, רשימות של אנשים שהיא לא יכולה לתת להם פתרונות.

משרד הרווחה מנחה את הרשויות המקומיות לעבוד במסגרת של תע"ס - תקנות עבודת סעד - של הנחיות. התע"ס מגדיר למה נותנים את העזרה ומי זכאי לקבל את העזרה. אבל כתוב גם בתע"ס, למטה באיזו כוכבית קטנה, ש"הכול במגבלות התקציב". בסופו של דבר, האחריות היא על הרשות המקומית כמה לתת ואת מי לבחור, אם לפי א-ב, אם לפי חומרת המצב. כל אחד זכאי לקבל את השירות, ורק חלק יכול לקבל אותו.

כוח אדם בלשכות - מעבר לזה שחסרים עובדים ברשויות המקומיות - - -

קלרה פלדמן, אני מבקש, אם אפשר, לא לחזור על דברים שאמרו אחרים, כבר נגעו בנקודות הללו. על נקודות שלא נגעו בהן נשמע ברצון.

יש לך נתונים כלליים?

יש לי נתונים. אם, למשל, אדבר על נושא של כוח-אדם בלשכות. משרד העבודה והרווחה גמר את תקציב כוח-האדם לחודשיים האחרונים של השנה. אין שום מענה לרשויות איך לשלם. הרשות המקומית כבר שילמה היום את משכורת חודש ספטמבר, משרד העבודה והרווחה החזיר לנו את חודש אוגוסט בימים האלה. אין פתרון לחודשים ספטמבר, אוקטובר ונובמבר.

אין יותר תקציב?

אין תקציב למימון עד סוף השנה לנושא של כוח-אדם.
עובדים סוציאליים לעולים חדשים - במהלך השנה לא קיבלנו תקציב בכלל, והפעולה התבצעה. שמעתי שאולי החודש, בחלק האחרון, נקבל את המענה. כלומר, היה מימון של תשעה חודשים על-ידי הרשויות המקומיות.

בכמה מדובר?

בנושא הזה, ספציפית, מדובר על 40 עובדים. בנושאים אחרים אנחנו מדברים על אלפי עובדים כמובן.

אלימות במשפחה - מרכזי אלימות במשפחה נמצאים בגירעון ברשויות המקומיות בסדר גודל של 10 מיליון שקל.

טיפול במשפחות בקהילה - בסעיף המופיע תחת הכותרת של "צרכים מיוחדים למשפחה" ו"צרכים מיוחדים לזקן" יש גירעון של למעלה מ25- מיליון שקל, מבלי לקחת בחשבון את רשימת הממתינים, ואותם אנשים שבכלל לא קיבלו מענה ויצאו מתוך המעגל, מפני שהמשרד לא מקבל על זה נתונים בכלל.

פיגור - מידי שנה 300 מפגרים מסיימים את המערכת החינוכית, הם יוצאים מהמעגל. אין להם פתרון, לא בתחום המסגרת היומית, לא במסגרת הדיור בקהילה או במוסדות וכדומה.

אותו דבר לגבי נושא הנכים. אני יכולה לתת לכם רשימה מאוד מאוד ארוכה של נושאים עם מספרים מדויקים.

דיירי רחוב - באותן רשויות בהן הנושא הזה תופס משקל כבד מאוד אין שום פתרון, והאנשים פשוט ייזרקו לרחובות.

ילדים בסיכון - יש טיפול במעונות יום לילדים. יש רשימת ממתינים, רשימת אנשים שאין אפשרות לטפל בהם בגלל זכאויות. מקבלים מעט אנשים שנמצאים בדרגה הגבוהה ביותר של הזכאות, לא מקבלים אנשים בדרגה שנייה או שלישית. פירוש הדבר, שילדים נשארים בבית, והמשפחות לא יכולות לצאת לעבודה.

כבר שנים רבות אנחנו מדברים על תיקון בסיס התקציב. כמו שמר צילקר אמר, האוכלוסייה במדינת ישראל השתנתה וגדלה. אין התייחסות לגידול המואץ הזה של האוכלוסייה, ואין שום מענה לנושא. אין התאמה בין הגידול לבין התוספת התקציבית.

פקידי סעד לטיפול באלימות, פקידי סעד לנוער - אין פתרון. אנחנו זועקים כבר תקופה מאוד ארוכה שלנושא הזה צריך לתת מענה.

שלישיות ורביעיות - משפחות שהיתה בהן לידה רב-עוברית, שלישייה או רביעייה, שינו את המינוח מרב-עובריות לשלישיות ורביעיות - בהסכמה עם המשרד נושא זה הועבר לטיפול הביטוח הלאומי, ואנחנו חושבים שהטיפול בנושא הזה מקומו בביטוח לאומי. קיבלנו הודעה באמצע השנה על כך שזה חזר אלינו, כלומר, הרשויות המקומיות צריכות לטפל בזה, בלי שום אפשרות למענה תקציבי.

די בכך בשלב זה.

מתי המצב כל כך החמיר?

לא מאשימים פה את אהוד ברק.

אתמול, על במת הכנסת, אמרתי שאנחנו רגילים שאם בכינרת אין מים, אז מובן שראש הממשלה אשם. אני רוצה לשאול, מה אחוז האוכלוסייה של העולים שזקוק לתמיכה של משרד העבודה והרווחה, ומתי גדל המספר? כדי להתייחס צריך לדעת את הנתונים.

אהוד ברק ודאי לא אשם, מפני שהוא עסוק עדיין בחולה מנהרייה.

שר העבודה והרווחה הוא כבר קדנציה שנייה, ואני רוצה לשמוע.

קלרה פלדמן, משפט לסיכום.

אנחנו מדברים על גירעון של הרשויות המקומיות בסדר גודל של 300 מיליון שקל בשנה.

מה האחוז של העולים שהגיעו למדינת ישראל שזקוק לטיפול של משרד העבודה והרווחה.

אני לא יודעת את הנתון.

אני רוצה לאפשר למר טביב לדבר, אחר כך נשמע את מנכ"ל המשרד, ונראה איך נתקדם הלאה.

היא לא ענתה על השאלה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

היא אמרה שהיא לא יודעת.

לגבי הגירעון היא אמרה: 300 מיליון השנה.

הגירעון מצטבר משנה לשנה.

מאיזו שנה?

אנחנו נמצאים במעגל הזה כבר חמש-שש שנים.

חברת הכנסת לנדבר שאלה, האם היתה החרפה בחודשים האחרונים?

בשנה האחרונה יש החרפה משמעותית מאוד.

תאפשר לי לענות.

אם את מאוד רוצה, אז אאפשר לך. ראש עיריית ערד יאפשר לך.

בעיית הרווחה היתה קיימת מזמן, אבל מה שקורה כרגע זו קריסה טוטלית של שירותי הרווחה במדינת ישראל. אני קוראת לזה "התמוטטות". אני אתן לכם דוגמה קטנה מהעיר תל-אביב - יפו. מתוך 470 משרות, ממומנות על-ידי משרד העבודה והרווחה 250 משרות, גם זה לא מלא, כ70%-. התקציב השוטף, גם הוא ממומן ב50%- על-ידי המשרד. ראשי הרשויות לוקחים אחריות, ראש העיר לוקח אחריות, אבל אנחנו שואלים: עד מתי?

האחריות לטיפול באוכלוסייה הנזקקת היא של משרד העבודה והרווחה, ואנחנו, העובדים הסוציאליים, משרתים את משרד העבודה והרווחה נאמנה.

על שולחנו של העובד הסוציאלי בממוצע 400 תיקים של קשישים, 150 תיקים של משפחות, אני לא מדברת על יציאה לשטח, אני מדברת על מקרים של סכנה וסיכון. ואנחנו יודעים מה קורה היום במדינת ישראל: אפידמיה של אלימות, נרצחים ילדים, נשרפים ילדים, ואז שואלים איפה העובד הסוציאלי. שימו לב, בכל המקרים שהיו בעת האחרונה, שאלו איפה היה העובד הסוציאלי.

אני קוראת לאנשים סביב לשולחן הזה ולשר העבודה והרווחה ולמנכ"ל המשרד: תעשו משהו לפני שהאסון יהיה בלתי ניתן לתיקון. תודה.

אני מודה לך.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה קלרה פלדמן, ואני רוצה להעביר את השאלה לשר או למנכ"ל. אנחנו כאן בכנסת מחוקקים חוקים סוציאליים כאלה ואחרים, ובדרך כלל חוקים סוציאליים עולים כסף. השאלה אם המשרד עומד בנושא הזה על כל החוקים שמעבירים כאן בכנסת, ואני מברך את הכנסת שמעבירה חוקים סוציאליים. האם משרד העבודה והרווחה דואג או מקבל את הכסף שצריך למימון החוקים הללו?

מר טביב, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, אבל לשאלה שלך אני יכול לומר, שמשרד העבודה והרווחה לא עומד ולא יכול לעמוד בכך. לנו יש רשימה של ילדים שכבר קיבלו את כל האישורים הנדרשים, עברו את הדרישות בחוק הנוער, ואנחנו לא מסוגלים לתת לילד את המוסד המתאים. אני לא רוצה להעליל על משרד העבודה והרווחה - - -

השר מאשר, ואומר שאתה אפילו צודק.

ציבור המחוקקים נמצא פה. אם נושא הרווחה לא יהיה בעדיפות מרכזית בתקציב המדינה, ולא התייחסות רצינית לעניין הזה, אנחנו נהיה דומים לאותן מדינות הגרועות ביותר, כמו בעולם השלישי. המצב בלתי נסבל.

אני בין הפטיש והסדן, והתחייבתי בתוכנית הבראה. הודעתי ללשכת הרווחה: אתם לא מוציאים שום אישורים חדשים. גם כך אנחנו כבר בסוף חודש יולי גמרנו את כל המכסות. אנחנו אובדי עצות.

אתה עובר על החוק, אדוני, על צווי בית המשפט.

מה אני יכול לעשות?

לאחרונה הטילו עלינו גזרה חדשה. יש עובדי שכונות, וזה חיסכון בהוצאות. במקום לקלוט עובדים סוציאליים נוספים, יש עובדי שכונות, והם צריכים לעבוד מול האזרחים בבתים ולבדוק כל מה שצריך להיות בבתים - גם את זה קיצצו עכשיו.

יש החלטה במרכז השלטון המקומי לסגור את לשכות הרווחה, אם לא נקבל משהו שיעודד אותנו בעניין הזה. נכון שלמועדוניות קיבלנו עכשיו איזה תיקון. משרד העבודה והרווחה הוציא תיקון, אבל זה לא מכסה.

זה מכסה שליש.

אפילו לא שליש.

זה מכסה 10% מהגירעון באותו סעיף ספציפי.

אנחנו מטפלים בשיקום נכים בקהילה, תוכניות לילד חריג, נכים עולים בקהילה, מפעלי שיקום לעיוורים, שירותים תומכים למפגר, משפחות במצוקה בקהילה.

איך יש תקציב?

אין, נגמר.

נאפשר לאדוני המנכ"ל לדבר. דברים חמורים נאמרו כאן.

אני יכולה לומר משפט אחד?

בהחלט.

אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית באר-שבע. אני יכולה היום לחזור הביתה, ולחזור אולי ב1- בינואר שנת 2000, אם אני אקבל את התקציב. היום, אין לי אפשרות לתת שירותים לקהילה בעיר באר-שבע. אני מוצאת את עצמי מגיעה כל יום לעבודה, ועונה באותו תקליט שחוק, שנגמר התקציב, נגמרו המכסות, נגמר התקציב, נגמרו המכסות.

הדברים ברורים. תודה.

שמענו כאן דברים שלנו כמשרד, גם לשר העבודה והרווחה וגם לי, מוכרים. אני רוצה להתייחס למספר נקודות עיקריות, שאני חושב שיהיו מוסכמות על כולם. בשלוש השנים האחרונות, בנושאים מסוימים, דווקא נוסף תקציב למשרד העבודה והרווחה וגם לרשויות המקומיות, וגם היתה התקדמות עצומה מבחינת הכנסת תשתיות לנושאי רווחה.

אז מה הצעקה? למרות שיש שיפור עצום בתשתיות רווחה, בעיות שקודם היו מתחת לפני השטח עלו, פיתחנו תוכניות, ופתאום התברר שהאוכלוסייה באמת באה, נזקקת ותובעת את זכויותיה. זה דבר טוב שקרה, כי קודם הבעיות היו מתחת לפני השטח. ברגע שהכינונו, יחד עם השלטון המקומי, תוכניות חדשות, באו ואמרו: אנחנו רוצים ליהנות מהתוכניות האלה. זה הדבר הראשון שקרה.

הדבר השני שקורה. באופן סיסטמתי, אכן, בשיטת התקצוב של שירותי רווחה במדינת ישראל, בניגוד לשיטת התקצוב של שירותי החינוך ושירותי הבריאות, אין תקציב בסיסי שמעוגן בגודל האוכלוסייה או בגודל אוכלוסייה משורתת. זה לא קיים.

אין סל שירותים מחייב.

במי זה תלוי?

זה תלוי בהחלטת ממשלה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אם ילד הולך לכיתה א', לא יעלה על הדעת שלא יהיה לו תקציב לכסא, שולחן ועפרון. אם ילד עובר ועדת החלטה של שירותי הרווחה המקומיים, לפי כל הקריטריונים והכלים שהמשרד קבע, עדיין לא ברור, למרות שיש מוסדות ויש פנימיות ויש שיפור עצום בשירותים הקהילתיים, היתה התפתחות עצומה בשנים האחרונות, שתהיה לו השמה, למרות שהוא זכאי לזה. זה שורש הרע.

הדבר הראשון שצריך לצאת מפה זו החלטת ממשלה ללכת לסל שירותים בשירותי רווחה.

הדבר השני - אין כרגע שום קריטריון לתיקנון כוח-אדם ברשויות המקומיות, על-פי צרכים.

היתה פעם איזו ועדה.

עדיין יש ועדה פנימית, וביקשנו חברה חיצונית. החברה החיצונית כרגע בודקת את התחלקות והתפלגות כוח-האדם ברשויות המקומיות, כדי לעשות את זה צודק יותר. אבל אין לנו מנדט להחליט על יותר עובדים. אנחנו רוצים לעשות חלוקה צודקת יותר ברשויות. כרגע אין לנו מנדט, אם יש גידול באוכלוסייה או גידול באוכלוסייה המשרתת, שיהיה גידול בכוח-אדם. כלומר, כוח-האדם ברשויות המקומיות לא גדל בעשר השנים האחרונות בכלל.

הכנסת מחוקקת חוקים - וזה לשאלתך, אדוני היושב-ראש - חלק מהחוקים מגובים בתוספת כוח-אדם, וחלק - לא. זאת אומרת, למרות שיש החלטת ממשלה, שהכנסת לא תחוקק חוקים, אם אין גיבוי תקציבי, יש לנו מערכת של חוקים בשנים האחרונות, שאין להם גיבוי תקציבי בכוח-אדם, ואנחנו מטילים את זה על הרשויות. אלה הבעיות הבסיסיות.

סיכום הנקודה הבסיסית - סל שירותים ותיקנון כוח-אדם בהתאם לצרכים. אלה דברים שעלו פה, בצדק.

למה אתה זורק את זה לפִתחו של מר צילקר או ראשי הרשויות - - -?

סליחה, לא זרקתי.

אתה אומר שהרשויות מבצעות את זה. במידה שגדלה החקיקה הסוציאלית, צריך להעביר את זה לאוצר, לממשלה.

בוודאי. עכשיו אני אגיע לאוצר ולממשלה.

עם זאת, יש נקודה מרכזית אחת של הממשלה והאוצר. יש בעיה של חוסר תיאום בשלטון המרכזי בין משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה. לדוגמה, מנכ"ל משרד הפנים בא לרשות מקומית כמו קריית-מלאכי ואומר: אדוני, אותי לא מעניין, אתה תעשה איזון ותקצץ את הגירעון שלך. מצדי, תפטר עובדים. בא ראש עיריית קריית-מלאכי ואומר למנכ"ל משרד הפנים: בסדר, אני אפטר עובדים סוציאליים, אבל המשמעות היא שאני פוגע בשירותי הרווחה. אומר מנכ"ל משרד הפנים: לא מעניין אותי, אותי מעניין שלא תהיה בגירעון.

אני טוען שיותר תיאום בנושא התקציבי על-ידי משרדי הפנים, החינוך, הבריאות והעבודה והרווחה ייתן פתרונות.

אני אביא דוגמה קטנה נוספת. נושא המועדוניות הוא נושא מרכזי, אבל הוא גם משרת אותם ילדים שלכאורה צריכים להיות משורתים גם ביום לימודים ארוך. למשרד החינוך יש 350 מיליון שקל תקציב ליום לימודים ארוך, ואני אומר באחריות מלאה: זה לא מנוצל היטב לאותם ילדים שצריכים להיות במועדוניות. אנחנו, על-ידי איגום משאבים, יכולים לנצל את זה טוב יותר ובצורה מוצלחת יותר במועדוניות ותכנון משותף.

אני לא מגלגל את הדברים לפִתחה של הרשות. קודם כול, הם צודקים והמצוקה קיימת, עם זאת, היא לא קיימת לכל אורך המפה.
יש תוכניות חדשות. ערכנו תוכניות חדשות לחולי נפש בקהילה, לאוטיסטים, ולנושאים מרכזיים. בנושא שלישיות ורביעיות שר העבודה והרווחה נתן הנחיה שזה עובר לביטוח לאומי, יוצא מן הכלל, סיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי שזה עובר אליו.

עם האוצר.

סיכמנו גם עם האוצר, שזה עובר למוסד לביטוח לאומי.

הוועדה הזאת אישרה את ההסכם.

כרגע לא הצלחנו לסכם את זה סופית, לכן החזרנו את זה לרשויות המקומיות לביצוע. הן אומרות: למרות שנתתם לנו כסף, אנחנו לא מוכנים לבצע. אתם צריכים להוסיף 25%. כלומר, בגלל המצוקה הכוללת נפגעים גם פרוייקטים אמיתיים.

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

יש גם נתק בינינו לבין משרד העבודה והרווחה.

תנו לו לדבר, אל תפריעו לו.

מה קרה השנה שהמצב כל כך החריף?

אני אסביר.

הגענו למצב קשה מאוד, שאפילו שרוצים להעביר תוכניות לשלטון המקומי, שבשלהם קיבלנו תקציבים, הם לא מסוגלים לבצע, כי הם חוששים מהעתיד.

תקציב לעולים חדשים - קודם כול, יש ויסות בין רשויות, יש מקומות שמחסלים ריכוזים של עולים, מחסלים ריכוזים של מרכזי קליטה, והתקציב של אותם עובדים עובר למקום אחר--

לא עבר שום דבר.

אחרי חמש שנים הם לא עולים.

--אלה מהלכים שנעשים באמצע השנה.

דבר שני - לגבי עולים חדשים, יש תופעות שצריך לפתור. עולים חדשים, כל עוד הם מוגדרים כעולים חדשים, אז יש תקציב של 40 משרות לטיפול. אחרי שהם כבר לא עולים חדשים הם הופכים להיות תושבים ואזרחים, והתקציב לא גדל מפני שהם הפכו להיות אזרחים רגילים, כנגד זה שהתקציב לא גדל לעומת גידול באוכלוסייה. זו בעיה מרכזית ועקרונית.

והבעיות שלהם יותר חמורות.

מעונות יום - בשנה שעברה הצלחנו להגדיל את המכסה של הרווחה ב2,000- מכסות, זה עלה מ12,000- ל14,000-. זה היה הישג בלתי רגיל של המשרד, וזה הוקצב לרשויות המקומיות.

איזו הצגה. תעזוב את זה, בחייך. אל תיכנס לדבר הזה. קודם לקחתם, אחר כך החזרתם, זה כמו הסיפור עם העז.

- - -

סליחה, רבותי. אדוני המנכ"ל, אם אתה יכול, תתמקד יותר בפתרונות כנגד מה שהציגו. אני אודה לך מאוד.

לאור כל הבעיות הללו, שאנחנו מודעים להן, אנחנו יושבים באופן שוטף עם הרשויות המקומיות, ומשתדלים לפתור כמה שאפשר. ישבנו, ועוד לא סיימנו עם האוצר. עם האוצר הגענו לכמה הבנות, וצריך להגיע להבנות נוספות. דבר ראשון - אם יהיה הקיצוץ של 72 מיליון שקל, אני כבר מודיע: אין שום סיכוי שנוכל לתפקד בשנת 2000.

זו צעקה לפני הקיצוץ. מה יהיה אחרי הקיצוץ?

מה עם 300 המיליון?

לגבי 300 המיליון. ראשית, אני מערער על המספר 300 מיליון. אני חושב שהגירעון הכולל של הרשויות המקומיות, בהתחשבנות עם המשרד, נע בין 100 מיליון ל150- מיליון שקל. להערכתי, יש לנו גירעון של כ150- מיליון בתקצוב הרשויות המקומיות, יש לי את המספרים.

משרד העבודה והרווחה הגיש למשרד האוצר פתרון של כל הבעיות הללו ובעיות נוספות בהיקף של 300 מיליון שקל. הפתרון הוא שמשרד האוצר יקצה את התקציב הזה, ונוכל לפתור את כל הבעיות. זה הפתרון היחיד.

תודה. לפני שאני מאפשר לשר לדבר, אולי נציגת משרד האוצר תאיר עינינו בנושא הזה.

אני אנסה להתייחס למרבית הנקודות שעלו פה, ואולי אתן קצת נתונים. בשנים האחרונות, תקציב הרווחה של משרד העבודה והרווחה גדל בלמעלה מ20%- ריאלית.

מה זה "שנים אחרונות"?

בשלוש השנים האחרונות.

תקציב הרווחה גדל בלמעלה מ20%- בעוד תקציבי יתר המשרדים הופחתו בעקבות החלטות ממשלה, או שינויי סדר עדיפות.

בכמה גדל מספר המטופלים?

האוצר לא יודע.

הנתון שלי מבוסס על מסמך שהוכן במשרד האוצר. המסמך הזה לקח בחשבון את כל התוספות שניתנו בשנים האחרונות. אלה מספרים מדויקים ומבוססים. אפשר לפרט יותר.

אם הצרכים עלו ב80%-, והתקציב עלה ריאלית רק ב20%-?

הצרכים תמיד עולים, אבל אני לא האדם שיכול להגיד לך בכמה הצרכים עלו.

את אמונה על עליונות שלטון החוק, ומשרד האוצר ודאי רוצה לקיים את החוק, והפרלמנט הזה חוקק כמה חוקים, ואתם צריכים לתרגם את זה וליישם את זה. וזה לא מה שקורה.

שוב, אני רוצה לפרט. התקציבים שנוספים למשרד העבודה והרווחה מידי שנה הם קודם כול לקליטת עלייה, בגין גידול טבעי; יש תוספות של מכסות, כמו מכסות למפגרים, מכסות לנכים, תוספת של עובדים סוציאליים, תוספת של קציני מבחן, תוספות משמעותיות.

משרד העבודה והרווחה, כאשר הוא בא ומתדיין אתנו על מהות התוספות, הוא קובע את סדר העדיפויות, איזה תוספות נדרשות ואיזה תוספות נדרשות פחות, על מה צריך לשים את הדגש.
בשנים האחרונות משרד העבודה והרווחה קיבל תוספות משמעותיות לנושא ילדים בסיכון. מדובר בעשרות מיליוני שקלים שמשרד העבודה והרווחה הוסיף לתקציבו.

מה קרה שפתאום יש מחסור דווקא באותם נושאים שקשורים לילדים בסיכון ולאלימות? בחלק מהמקרים משרד העבודה והרווחה פתר נושאים קיימים ונתן מענה לנושאים שבאמת דרשו מענה, בחלק מהמקרים, ואני לא רוצה לציין באיזה מקרים. משרד העבודה והרווחה, במקום לתת מענה לתוכניות לצרכים קיימים התחיל בתוכניות חדשות ופתח נושאים חדשים, כל מיני תוכניות שהרשויות המקומיות אולי גם היו שותפות להן, ולא נתן מענה, למשל, למעונות יום, למועדוניות - לדברים שאנחנו יודעים שדרושים כרגע, שהם מקרים של אס. או. אס, ואי-אפשר להתעלם מהם. זו בעיה של סדר עדיפויות של משרד העבודה והרווחה. אני לא רוצה להמשיך ולציין את הנושאים, כי חלקם עלו פה.

יש ועדת תיאום, והזכיר אותה יגאל בן-שלום, בין משרד העבודה והרווחה לרשויות המקומיות. הוועדה הזאת אמורה לפעול בצורה הטובה ביותר, ואם היא לא פועלת בתיאום הנדרש היא צריכה לעבוד ביתר תיאום. בחלק מהמקרים משרד העבודה והרווחה מממן היום במאה אחוז את השירותים. נושא האוטיסטים, למשל, נושא קהילות טיפוליות, הרשויות המקומיות כבר לא מממנות. משרד העבודה והרווחה מממן את הנושאים האלה במאה אחוז, ולכן סדרי העדיפויות שלו בתקציב הקיים מושפעות מכך. הוא צריך עכשיו להקצות יותר תקציבים לנושאים החדשים. הרשויות המקומיות, אם יש נושאים חדשים - - -

הם לא מקבלים.

משרד העבודה מממן במאה אחוז.

השנה כבר מוקדמות תוספות. ישבנו יחד עם משרד העבודה והרווחה והגענו לסיכום בכמה נושאים קריטיים. 150 מכסות למעונות יום למפגרים, 160 מכסות למוסדות, 225 משרות למע"סים - מרכזי תעסוקה למפגרים - - -

כמה ילדים עדיין אין להם פתרון במעונות?

המספרים שאנחנו מגיעים אליהם הם פחות או יותר מהצרכים בשטח. משרד העבודה והרווחה בא אלינו עם מספר מכסות שהוא חושב שדרושות כרגע. למשל, במע"סים הבעיה היתה חלוקת התקציב - - -

אצלנו חסרים 200.

אם בתל-אביב יש 1,600 ילדים בסיכון וסכנה, אז על מה מדברים פה?

משרד העבודה והרווחה מציג בפנינו את הצרכים. הסכמנו להקדים השנה מספר נושאים, ובכלל זה נושא של מועדוניות שנפתח, אמרתי מע"סים שונים. לנושא אלימות, ניתנה תוספת תקציב השנה למשרד העבודה.

מירב שביב, אני אתן לך להמשיך בקטע הזה, אבל אני רוצה לבקש שהשר יתייחס למה שאמרת כרגע, ואני רוצה שהוא יתייחס גם לתוכניות חדשות. האם לא כדאי לשמר את הקיים מלפתוח תוכניות חדשות.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני באמת שמח על הזימון הזה לפה היום. אני רוצה גם להתייחס לדברים שנאמרו מצד האוצר, אבל בראשית דברי אני רוצה להסביר כיצד בעצם אנחנו עוברים את המשחק משנה לשנה, אפשר גם לומר: מקדנציה לקדנציה.

בכל קדנציה, בראשיתה, בא ראש הממשלה ושר האוצר ומציגים קטסטרופה במדינה וממליצים בפני כל חברי הממשלה לקצץ. אתם כולכם פה ערים ועדים לדיונים שמתקיימים בממשלה - זה מועבר בתקשורת - לאחר מכן זה מגיע לכנסת.

המאבק הוא פשוט מאוד. מקצצים מה שמקצצים כל שנה, אומרים "שנה הבאה יהיה יותר טוב", זה סיפורים. שנה לאחר מכן המצב מחמיר, ולכנסת זה מגיע, כפי שזה מגיע. ברוך השם, עד היום זה לא עבר. הייתי שמח שחברים מסיעות שונות בכנסת, על תקציב כזה, כולם, פה אחד, יקבלו פה היום החלטה להתנגד לתקציב כזה. אני מודיע לכם שאם תקציב כזה לא יעבור בכנסת, אנחנו בעצם נותנים פתרון לכל אותם ראשי רשויות שצועקים פה דברים קשים שיוצאים מן הלב.

למה הסכמת לזה בממשלה?

התנגדתי בממשלה.

אני מסכים עם מה שאומרת מירב שביב מהאוצר, שהתקציבים למשרד העבודה והרווחה גדלו ריאלית ב20%- ומשהו, גדלו בלמעלה מ300- מיליון שקל. הממשלה הקודמת קיצצה בכל משרדי הממשלה, ובמשרד העבודה והרווחה הצלחנו, ברוך השם, לא רק שלא קיצצו, אלא הוסיפו. לגבי תוכניות חדשות. התוכניות החדשות התמקדו אך ורק בפרוייקט ילדים בסיכון.

משחק הגומי הזה הוא קטסטרופה. משרד הפנים על-פי דרישה של משרד האוצר, דורש מראשי רשויות תוכנית הבראה - ואמר את זה ראש עיריית קריית-מלאכי, והזכיר את זה בצורה זו או אחרת ראש עיריית אשדוד - כשבאים לראש עיר ואומרים לו: תשמע, אדוני, תנהל נכון את העניינים ותתחיל לקצץ, ומחתימים אותו על תוכנית הבראה, כי אם הוא לא יחתום על תוכנית הבראה, הוא לא יקבל כסף. זו מיטת סדום, והוא חותם ונאלץ לקצץ, ואז למי הוא מגיע? הרי האמא של כולנו פה זה משרד האוצר. אותו ראש רשות מסכן, שאומרים לו לקצץ, שהוא גם מואשם לא פעם שהוא לא מנהל נכון את העירייה, בא למשרד העבודה והרווחה, ובמשרד העבודה והרווחה לא רק שלא היה קיצוץ, להיפך, היו תוספות. באים למשרד העבודה והרווחה, משרד העבודה אומר: אני לא מקצץ לך, אבל מה אתה רוצה תוספת? אם אתה רוצה תוספת, צריך ללכת לאוצר להביא תוספת. זה המשחק.

אני שומע את הזעקה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובצדק היא שואלת למה הזעקה היום. מה קרה עכשיו? הממשלה הקודמת בסיום דרכה קיבלה החלטה על כל מיני פרוייקטים - תקציב ירושלים - 500 מיליון שקל - היה קיצוץ בכל המשרדים. הקיצוץ הזה שבא לקראת סוף השנה פגע פגיעה קשה בכל הרשויות ברחבי הארץ בשירותי הרווחה. עד היום לא היה קיצוץ, להיפך, היו תוספות.

הזעקה שנשמעת פה, אדוני היושב-ראש, היא נכונה, היא צודקת, וראשי הרשויות ומנהלי שירותי הרווחה ברחבי הארץ נמצאים במצוקה אמיתית וקשה. זה לא סוד שהתקבלה, לצערי, החלטה בממשלה, על קיצוצים. אני מקווה שהכנסת לא תאשר את התקציב הזה, אנחנו ודאי לא נצביע בעד התקציב הזה. אם הכנסת לא תאשר את התקציב הזה נוכל להציל את המצב. אחרת, כל מערכות הרווחה במדינת ישראל לקראת קריסה, וקריסה טוטלית.

ראשי הרשויות, חברי הכנסת שיושבים פה, אני רוצה לומר בעיקר לכם, לנבחרי הציבור, משום שאין לי טענות, לא לפקידים ולא למנהלי רווחה, הם עושים את עבודתם: הקיצוץ שנעשה בסיום תקופתה של הממשלה הקודמת, והקיצוץ המוצע בממשלה הנוכחית, דבר שלא היה, גם הממשלה הקודמת לא העיזה בתחילת דרכה לפגוע בשכבות החלשות, בפרט בכל הקשור למשרד העבודה והרווחה, להיפך, שם היתה תוספת, וצודקת מירב שביב. אבל כל מה שקשור לקיצוץ בסיום הקדנציה של הממשלה הקודמת, וחמור מזה, הקיצוץ שדורש משרד האוצר, והממשלה אישרה, קיצוץ התקציב ממשרד העבודה והרווחה, אין שום ספק שזה יביא לקריסת כל המערכות.

אדוני השר, איך נסיים את השנה הזאת?

אני ממליץ שיושב-ראש השלטון המקומי, שאיננו פה, יקיים דיון דחוף עם שר האוצר.

אני מתכוון לקיים דיון עם שר האוצר ועם ראשי השלטון המקומי בנושא הספציפי הזה.

אני רוצה להציע שני דברים: מה שאדוני היושב-ראש מציע לגבי דיון אצלו זה דבר מבורך ונכון. אני מציע, אדוני היושב-ראש, דבר נוסף. שיתקיים דיון חירום אצל ראש הממשלה בנוכחות שר האוצר ונציגי השלטון המקומי. אחרת לא יהיה מנוס, ואני מסכים עם נציגי הרשויות, מלהשבית את כל המערכות. המצב בלתי נסבל. בצדק נאמר, אי-אפשר לעבוד במצב הזה.

התנגדנו לתקציב, ואני מקווה שתקציב כזה לא יעבור בכנסת. אני מקווה שחברי חברי הכנסת, שיושבים פה סביב לשולחן, לא ייתנו יד לתקציב כזה. אם יצטרפו אלינו מסיעות אחרות נגד התקציב, תקציב כזה לא יעבור, וזו יכולה להיות בשורה טובה. אנחנו נמצאים בתחילת הדרך של מאבק צודק, נכון, אמיתי, שזועק לשמים.

עם כל הכבוד לתוספות, ואני שמח ומאושר שלמשרד העבודה והרווחה לא קיצצו, אלא הוסיפו כסף, אני מודה לקדוש ברוך הוא, זו אשמה שלי, אבל צריך לזכור היטב, והעיר פה אחד מן החברים, צריך לראות כמה הוסיפו מול הצרכים האמיתיים שיש. הבעיות הן קשות. יש אלימות במשפחה, יש הרבה דברים שבעבר היו מופנים פנימה, לא היו בולטים, היום הכול יוצא החוצה, וטוב שזה יוצא החוצה, היום יש פתיחות, ובסיוע של כלי התקשורת. אותם אנשים שלא התלוננו בעבר, אולי אחוזים בודדים מאוד התלוננו, היום אחוזים גדולים מאוד מתלוננים, דבר שלא היה בעבר, זה מצריך תוספת כוח אדם. צודקת פרקליטת המדינה שיש חוסר משווע בכוח-אדם, גם של עובדים סוציאליים. נכון, אני מודה לאוצר ולסיוע של פרקליטת המדינה שבאחד הדיונים הוסיפו קציני מבחן, אבל, רבותי, אדוני היושב-ראש, זה עדיין לא מספיק מול כל מה שקורה.

אני לא רוצה להישמע פופוליסטי, אבל אלה טענות כל כך צודקות ונכונות. אני ארתם למאבק הזה, כפי שעשיתי בממשלה, ואני אמשיך לפעול לקראת הדיונים בכנסת. אין לי שום ספק, שראש ממשלה אולי חושב שדבר כזה יעבור בכנסת. זה לא יעבור בכנסת, אני ודאי לא אתמוך בזה בכנסת. אם יש מצב של רוב בלעדינו, אני רק יכול להצטער על כך, אני מאמין שאין, אני מאמין שחברים נוספים מהסיעות יצטרפו אלינו להתנגדות במידה שתקציב כזה יעבור בכנסת.

מה נעשה השנה?

המאבק צריך להיום גם השנה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אדוני השר, אחרי הדברים שאמרת כביכול אין מה להוסיף, אבל אני רוצה להתחיל עם סיפור ישן ששמעתי בתחילת עבודתי בכנסת. סיפרו לי ששלחו עובדת לנערות במצוקה בעכו, ועיריית עכו אמרה לא צריך אותה בעכו, כי אין נערות במצוקה בעכו. אחרי ששלחו את העובדת התגלו כל כך הרבה נערות במצוקה, שכמובן העובדת האחת, המסכנה הזאת, לא היתה יכולה לטפל בהם. זה הסיפור האמיתי של שירותים חברתיים.

שירותים חברתיים זה לא מה שמשרד האוצר רגיל במקומות אחרים. במשרד האוצר חושבים על השקעה, על יעילות, על תוצרת וכו'. צרכים חברתיים זה משהו דינמי, זה משהו משתנה. הוא משתנה, קודם כול, כי המצב הכלכלי משתנה. למשל, בתקופה של אבטלה גדולה, הצרכים משתנים גם אם הוסיפו משהו לתקציב, אבל החברה השתנתה. דבר שני - הרכב דמוגרפי ועולים, לא עולים וכו'. דבר שלישי - משקל הילדים במקום כזה או במקום אחר, זה משנה את כל התמונה. דבר רביעי - כל מיני נורמות של אלימות ונורמות אחרות, שהם היום אסון לאומי. כל הדברים האלה משתנים לא בדיוק לפי גידול האוכלוסייה. זאת אומרת, יש צרכים חברתיים שמשתנים. תפקידו של משרד העבודה והרווחה, תפקידו של משרד האוצר, תפקידה של הממשלה, לתת תשובות לנושאים האלה.

אדוני השר, אנחנו לא יכולים אלא לדרוש קביעת נורמות ברורות מאוד של זכאות לשירותים. למשל, הנורמות של הביטוח הלאומי ברמה האישית ידועות. מספיק, לא מספיק, זה ויכוח אחר. בנורמות הכלליות-החברתיות לא נקבע שום דבר. אצלכם יש הבדלים גדולים מאוד בין עיריות גדולות, עשירות ומסודרות, שלא תראו אותם פה ליד השולחן הזה, לבין עיריות קטנות וחלשות, שההכנסות שלהן ממסים קטנות מאוד וכו'. יש הבדל של יום ולילה. בעירייה החלשה יש גם תושבים חלשים. לכן, המתאם הזה גורם לכך שאי-אפשר בכלל לדבר על הגשת שירותים. אי-אפשר להשוות את מספר הילדים בסיכון שנמצאים בעיר אחת לילדים בעיר אחרת. למשל, התפלאתי לשמוע שבאשדוד יש רק 300 ילדים בסיכון.

300 במועדוניות.

לפי גודל האוכלוסייה של אשדוד, אני אומרת לכם בלי לבדוק, יש לפחות 1,500 ילדים שהשירות הזה נחוץ להם.

אנחנו מתוקצבים על 100.

חשוב לבדוק את גודל האוכלוסייה, הרכבה, מספר המשפחות החד-הוריות וכו'. אתה לא יכול לברוח מהדברים האלה.

לכן מוכרח להיות סל שירותים. לכן מוכרח להיות עניין של זכאות לשירות, והזכאות לשירות, גברתי ממשרד האוצר, גברת שביב, הזכאות הזאת לא יכולה להיות רק עניין של הידברות בין שני המשרדים. אם יש ילד בסיכון, ומגיע לו מקום במעון, מועדונית או משהו דומה, הוא לא יכול לחכות שאתם תדאגו ביניכם. אם לא תטפלי בו, אחר כך את תקלטי אותו במעון לנוער עבריין או בבית סוהר. לכן, בסופו של דבר, את לא חוסכת שום דבר למדינה. ההוצאה הקטנטנה הזאת למועדונית היא מצילת חיים. לכן, אם לא נגיע בקדנציה הזאת לסל שירותים לא נפתור שום בעיה.

נכניס את הנושא הזה לחלק מסיכום הוועדה.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אם הייתי במקום ליאור קצב או צבי צילקר או בצלאל טביב, הייתי מאוד מודאג מהדברים של השר. זה מזכיר לי סיפור על ילד שקם בבוקר ואמר לאמא שלו: אמא, אני שונא ללכת לבית הספר, כי אני שונא את המורים, אני שונא את התלמידים. האמא אמרה לו: מותק, אתה צריך ללכת לבית הספר, אתה מנהל בית הספר. אדוני השר, אתה צריך ללכת לבית הספר.

למה הסיעה שלך הצביעה בעד הקיצוץ בתקציב, אדוני? אולי תפנה לשרים שלך.

כבוד השר, למה אתה מעלה בעיות, תן לראש הממשלה ולשרים במרצ - - -

אתה שר לא מאתמול ולא משלשום.

כולם יצפו עכשיו בהצבעה שלו בכנסת, אם הוא הצביע בעד או נגד, זה המבחן.

אדוני השר, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת גילאון להמשיך בדבריו.

אני מדבר על בסיס הניסיון. לפני חמישה חודשים הייתי סגנו של צבי צילקר, את הסיפורים האלה אני מכיר לא מהיום. אתה אומר: בואו עכשיו, נתנגד לתקציב הזה. הרי אתה שר העבודה והרווחה כבר שלוש שנים, והדברים מתרחשים כמה שנים.

זה לא נכון.

סלח לי, אתה תענה לי. אל תפריע, אני חבר ועדה ואני מבקש לדבר. יש לי אליך שתי טענות, ומחמאה אחת לתת ליושב-ראש על הוועדה הזאת. היושב-ראש לוקח את הדברים הבעייתיים ביותר ומעלה אותם כאן על השולחן, וכל הכבוד לו. הטענה הראשונה שלי אליך - אתה צריך להיות הלוחם הראשון של כל הנושאים האלה מול האוצר. אני עכשיו יודע מי עושה את כל הבעיות של מדינת ישראל: מירב שביב. את אשמה בכל מה שקרה. הטענה הראשונה שלי שאתה לא מספיק בבית הספר, והנכים לא מרגישים אותך, וברשויות לא מרגישים אותך, ובשום מקום שצריך אותך לא מרגישים אותך. אולי אין לך מספיק זמן. יכול להיות שאתה עסוק בדברים אחרים, אז אולי אתה צריך לתת את התפקיד למישהו אחר, אדוני, אני לא יודע, זה סדר העדיפויות שלך.

הטענה השנייה שלי היא על החלוקה הפנימית, ועל זה רמזה מירב שביב, לגבי פרוייקטים חדשים שפתחו. אני מחזיק כאן ביד רשימה. מדובר ב70- מיליוני שקלים שמשרד העבודה והרווחה נכון להשנה מתקצב, תמיכה לאחזקה שוטפת של תלמידים בפנימיות לחינוך תורני. אני לא אומר שלא צריך, אבל אם אדוני השר סובל מקיצוץ כזה, והוא לא יכול להתמודד עם הדברים, אולי לא צריך להתחיל מן הילדים במועדוניות באשדוד ובקריית-מלאכי, ששם הם מקבלים את המנה החמה הראשונה שלהם ביום, והאחרונה שיש להם. אולי אדוני לא עושה מספיק את השיקול הכללי של רווחה במדינת ישראל. אדוני שר העבודה ושר הרווחה, והאמת שאני לא רואה הרבה עבודה ואני גם לא חושב שיש הרבה רווחה. אדוני המנכ"ל, את התרגילים של הכפלה בשניים וחלוקה אני כבר מכיר. ולכן לו הייתי היום צבי צילקר, הייתי מאוד מודאג מזה שהשר שלי אומר לי: שם. אני רוצה לדעת מה השר שלי עונה לי.

בוא נראה איך תצביע. אתה תראה איך אני אצביע. אתה צריך להילחם, כמו שאמרתי לשר הבריאות, חברך, בנושא סל התרופות, שאין תרופה שאסור לה שלא להיות בתוך סל הבריאות, למעט תרופה לתאווה, ניתוח באף, יישור ישבן, הקטנת חזה - הכול צריך להיות בסל התרופות, כך צריך להיות סל הרווחה, ואני מבטיח לך להתייצב לימינך.

אז, אנחנו מגיעים למירב שביב, כי היא צריכה לממן.

לי אין בעיה עם מירב שביב. אנחנו פה מתייחסים אליה כנציגת משרד האוצר.

גם לנו אין בעיה עם מירב שביב, אלא כנציגת האוצר.

הצעת לבייגה שוחט הצעה מעשית: גש לרחוב, שלח את הבן-בסט הזה ואת החבר'ה שלך, תגנבו מאנשים שרשראות, ארנקים, תתפסו נכים, תתפסו זקנות - תלכו לפי השיטה הזאת. לי יש בעיה עם מירב שביב?

אי-אפשר כל הזמן שמשרד העבודה והרווחנה נהנה משני עולמות. מצד אחד, יש לו מעסיק, משרד האוצר; ומצד שני יש העובדים, שאומרים: אנחנו מוותרים, אנחנו לא רוצים להיות העובדים שלכם יותר. קחו את השירות, אנחנו נשלם לכם. יש את העובדים ויש את המעסיק, ואנחנו בתווך. כך זה לא יכול להיות. אלה לא תשובות שאני כראש עיר הייתי שמח לקבל.

תודה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון הזה, הייתי סגן ראש מועצה ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב. לאור מה ששמענו כאן ומהסקירה של השר, הדברים חמורים מאוד.

אדוני היושב-ראש, אם השירותים החברתיים ברשויות המקומיות יקרסו, אז החברה שלנו, כולה תקרוס.

היום הנטל כל כך כבד על הרשויות המקומיות, כי כל דבר, לצערי הרב, שהממשלה רוצה, היא מטילה על הרשויות המקומיות. היא מטילה חובות, אבל לא נותנת קציבים.

אדוני השר, המצב יותר חמור במגזר הערבי. יש מעט מאוד מסגרות.

אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולדברי של חברי אילן גילאון.

אדוני השר, אתה יכול לסמוך על ההבטחה הזאת, חמשת חברי הכנסת של רע"ם יצביעו נגד הקיצוץ במליאת הכנסת. לא ניתן יד לקיצוץ.

אפשר להפיל את זה כבר בוועדת הכספים, לאו דווקא במליאה.

אנחנו נעמוד לצד משרד העבודה והרווחה נגד הקיצוץ. אם, כמו שאמרת, הסיעה שלך תעמוד בזה ולא תצביע בעד הקיצוץ, לאו דווקא בנושא החברתי, גם בנושא הבריאות וגם בנושא החינוך וגם בנושא התשתיות, שזה לא פחות חשוב. יום יום, בוקר בוקר, שומעים על הקטל בדרכים, על מחסור במקומות העבודה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בעמדת המשרד נגד הקיצוצים, ואני מקווה שהנושא הזה יובא לדיון בקרוב, כי המצב ברשויות המקומיות חמור מאוד והמצב חמור מאוד במגזר הערבי.

אני מאוד מודה לך. לפני שהשר יענה לחברי הכנסת - חברת הכנסת סופה לנדבר. אחר כך אני אסכם את הדיון.

אדוני השר, בתחילת הישיבה היתה בינינו תקרית. שנינו חברים באותה קואליציה, ואני לא מחפשת את מי להאשים, אבל אני כן מחפשת מה הדרך שצריך למצוא. חסרה לי בישיבה הזאת, ושוב, אני לא מאשימה אף אחד, תמונה כוללת.

300 מיליון שקל, קיבלת תמונה כוללת.

עם כל הגדלת התקציבים משהו מפריע לי. אני זוכרת שאורה נמיר, כאשר האשימו אותה, אמרה לפחות דבר אחד סטטיסטי נכון, שכאשר מדינה קולטת עלייה, ובעלייה הזאת יש מספר אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי קשה, הם צריכים לקבל טיפול, לא ממשרד הקליטה, אלא ממשרד הרווחה, ולזה אני מתכוונת כשאני אומרת שאני רוצה תמונה כוללת, משנת 1990, כאשר התחילה העלייה, ולגבי הטיפול באנשים האלה, כמה המדינה מתקצבת את העניין.

אני זוכרת שלפני כמה חודשים, ממלא-מקום ראש העיר אשדוד, ידידי שמעון קצנלסון, אמר: העיר אשדוד לא מוכנה לקלוט את יוצאי אתיופיה. הפכנו להיות גזעניים? ההיפך הנכון. העיר אשדוד קלטה בשנת 1990 עלייה, וראש העיר עם השותפים שלו, בקואליציה ובאופוזיציה, אני חושבת שלא היתה אז אופוזיציה, אמרו: אנחנו רוצים לקלוט את העלייה - אני גם אשדודית במקרה - ואז גל עצום פקד את אשדוד, פקד אותו עם דברים חיוביים שיש בעלייה, וגם בדברים קשים ביותר, ואלה דברים שקיימים בכל עלייה.

למה אני מדברת עכשיו על יוצאי אתיופיה? לפני כמה ימים ראינו, ש70%- מעולי אתיופיה, וזה לא מתגלה היום, מובטלים, לא עובדים. ב70%- האלה יש אחוז מסוים של ילדים, לילדים האלה אנחנו צריכים לדאוג, אנחנו צריכים לתת תשומת לב לעתיד שלנו, לא יכול להיות שיש מכסה במועדוניות. חלק גדול מהמכסה מאוכלס על-ידי ילדי אתיופיה. באו לכאן לוועדות, וביקשו מאתנו שיהיה להם גג בפנימיות האלה.

אני גם יכולה לזרוק פה משפטים: קריסה, "שמיסה", פצצה מתקתקת, ומה שתגידו. אדוני השר, ראיתי קריקטורה בעיתון: פיל גדול על רגליים של גפרורים. זה מה שאני רואה היום בעצם. אני רואה שיש לך תקציבים. יכול להיות שאם תציג לנו תמונה על כל הפרוייקטים, על כל התוכניות שיש במשרד, אני אגיד לך, אדוני: יכול להיות שבש"ס צריך המון, ובוודאי שצריכים המון. אבל אני, כחברה בוועדות של הכנסת, כאשר אני פותחת עיתון, ואתה מדבר יותר על ש"ס והבעיות של ש"ס, זה עושה לי משהו, ולא טוב.

אני אשקול התפטרות מתפקיד יושב-ראש תנועת ש"ס...

תנו לחברת הכנסת לנדבר לסיים, הפרעתם לה.

שרים לא צריכים להגיע לוועדות, לא לוועדה זאת ולא לוועדה אחרת, וללמד אותנו איך צריך להצביע. שלח אותנו ציבור, אותו ציבור שזקוק לתמיכה ולעזרה שלנו, ואנחנו יודעים איך אנחנו צריכים להצביע. אנחנו גם לא זקוקים שמישהו יבוא לפה ויגיד: הבוקר מתחיל עם טלפון והערב מסתיים עם בקשה. גם אצלנו זה לא חסר.

עכשיו, כאשר שוב יש גל עלייה, ו1,700- איש מגיעים למדינת ישראל, צריכה לקום איזו ועדת תכנון-אכלוס, או ועדה בין-משרדית. לא ייתכן, כבוד המנכ"ל, שאתה אומר שלנושא הזה נשארה רזרבה במשרד מסוים, ובמשרד שלך היית יכול לנצל את זה בצורה טובה. את הדברים האלה צריך למנוע. בשנה הבאה, כאשר אתה תגיע לוועדה, אם יש רזרבה שנשארה באיזה משרד, על זה אנחנו כן יכולים להצביע, ולהצביע כך שאנחנו נעזור לך. אם נושא מסוים לא מטופל במשרד מסוים, להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

מה לעשות שיש אצלנו פוליטיקאים, וצריך כותרות. אני אתייחס במשפט או שניים לגבי הכותרות, ואחר-כך לעצם העניין. הרי בסך הכול כולם, סביב השולחן הזה, רוצים להגיע למטרה, כל אחד בדרך שלו ובכותרת שלו.

ראשית, אני דוחה מכל וכל האשמות גזעניות נגד תלמידים בישיבה, גם לילדי רווחה שנמצאים בישיבה מגיע שירות רווחה. כל השמות שאתה מוציא, אני יכול להוציא רשימות אחרות. אלה ילדי רווחה. אם יש ילד מפגר, שהוא דתי, הוא יקבל שירות, אם הוא קשיש דתי הוא יקבל שירות, אם הוא ערבי ואם הוא עולה הם יקבלו שירות. אני מבקש ממך בדברים האלה להיות פחות פופוליסטי ולגלות רגישות אמיתית וכנה.

הקמתם יחידה מיוחדת במשרד העבודה והרווחה לטיפול בחינוך החרדי? זה נכון או לא נכון. אני רוצה לדעת.

ילד חרדי בסיכון הוא ילד בסיכון. בושה וחרפה. ילד חרדי בסיכון לא יקבל תקציב?

אני הייתי עדין מידי. אם כבר מוציאים את הדברים, אני אוציא הכול. הוא בא כאן כדי לפתוח בעיות פוליטיות?

חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבקש ממך, כשדיברת, לא נתתי לשר להפריע, אני מבקש ממך לא להפריע עכשיו.

אני הייתי עדין מאוד.

אדוני היושב-ראש, שק החבטות על ילדים בסקטור החרדי צריך להיפסק. ילד חרדי או קשיש חרדי או מפגר חרדי או אוטיסט חרדי או כל דבר אחר בסקטור החרדי, או העולים, או הערבים, מקבלים שירות מלא לכל דבר.

כאזרח מדינת ישראל, שווה בשווה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש, זה לא ייתכן.

לעצם העניין. כולם מכירים את הפוליטיקה, כולנו בבית הספר הזה. אבל, כמו שאתה אומר, אילן גילאון, אילו היית סגן ראש העיר או ראש העיר מה היית עושה, אז אני רוצה לומר: אילו הייתי אילן גילאון, הייתי מיד מזמן דיון של חברי סיעת מרצ ואומר להם מה בעיות התקציב. בנוסף, מנסה לשכנע אותם להצביע נגד התקציב. אני לא מחפש כותרות ולא קולות לבחירות הבאות, אבל אני אומר לך: אני אשמח מאוד שש"ס ומרצ ביחד - עזוב את הפוליטיקה בצד - ימצאו את המשותף, יבואו לראש הממשלה ויודיעו לו: על תקציב כזה לא מצביעים. כל אחד יכול לרוץ לתקשורת ולומר מה שהוא רוצה, וזה המשחק של הפוליטיקה, כל אחד נבחר, בסופו של דבר, ביום הדין, ביום הבחירות, וכל אחד עולה ויורד, על-פי מה שהוא עשה למען הציבור ועל-פי מה שהציבור שופט אותו.

הציבור שופט הפוך אנשים - - -

אני מציע גם לך, מישראל אחת, חברת הכנסת לנדבר - את יודעת שהקיצוץ הזה, שר האוצר מנסה, והצליח במה שהצליח, אני הודעתי את ההודעה שלי - אין פתרון, אין דרך אחרת חוץ מאשר להצביע נגד התקציב הזה. בממשלה כבר הצבענו נגד, בכנסת נצביע נגד התקציב הזה, ושם הדברים ייחתכו.

שוב, אפשר ללכת כל יום לכותרות, זה דבר נפלא, זה דבר נחמד לבוא ולהאשים סקטור אחר, כי זה תופס כותרת מהר מאוד, וזה עובר מאוד מאוד יפה. אבל מי שרוצה להיות מעשי, הציבור שופט, ומי שנמצא פה סביב השולחן יודע בדיוק את המצוקה האמיתית. על מנת למנוע תקציב כזה, צריך להצביע נגדו. אני קורא לכל החברים פה: להצטרף אלינו ולהצביע נגד התקציב הזה כפי שהוצע.

תודה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על כך שיש כאן הסכמה מקיר אל קיר. בסך הכול אני חושב שגם חברת הכנסת סופה לנדבר, גם חבר הכנסת אילן גילאון וגם אני נמצאים אומנם בקואליציה, אבל לימיננו תמיד נמצאת תמר גוז'נסקי, אני מוכרח לומר, גם בקדנציה הקודמת, בנושאים החברתיים, אם רק היה מקום בש"ס, היינו מצרפים אותה לש"ס.

בחיים לא.

זה היה רק כדי לפרגן לך, לפחות בנושא הזה. בכל אופן, אני שמח שיש כאן הסכמה בין כל חברי הוועדה לגבי המצוקה הגדולה שהולכת וגוברת אצל ראשי הרשויות.

אני רוצה לקרוא את סיכום ההודעה, ובזה אני מסכם את הישיבה: 1. הוועדה קוראת לשר האוצר להקצות תקציבים לשירותי רווחה ברשויות המקומיות, הקורסות תחת הנטל.

אנחנו צריכים לציין את המספר.

300 מיליון שקל.

2. גידול בחקיקה הסוציאלית מחייב תוספת תקציבים, כדי שיהיה ניתן לקיים את החוק. לא ייתכן לקדם את החקיקה בגלל הצרכים הגדלים, ולא להקצות תקציבים לאכיפת החוק.

3. כולם מכירים בגידול באבטלה ובאלימות, ובצורך לטפל בהם, ולא יעלה על הדעת שבמקביל מקצצים 72 מיליון שקל מתקציב משרד העבודה והרווחה.

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה, שבכוונתי לקיים דיון פרטי בנושא עם שר האוצר בהשתתפות אנשי מרכז השלטון המקומי.

אם יאות ראש הממשלה לקבל אותנו לדיון יחד עם שר האוצר, אני אשמח מאוד. אני אפנה אליו במברק עוד היום, ואציג בפניו את מה שחברי הכנסת כאן אמרו, את מה שראשי השלטון המקומי כאן אמרו, נציגי השלטון המקומי, משום שמים הגיעו עד נפש, וצריך למצוא פתרון לעניין הזה, או שהוא יגיד: אין פתרון, הוא מרים ידיים. אבל נדע שאת שלנו עשינו, את אחריותנו מלאנו, ונמשיך להיאבק בנושא הזה.

4. אני פונה לממשלה להכיר בצורך בקביעת סל שירותים מחייב לרווחה, כשם שקיים לגבי שירותי בריאות ושירותי חינוך במדינת ישראל.

אני מודה לכם.

לא היית רוצה להתייחס לנקודה שכמה רשויות, כמודל, יחזירו את שירותי הרווחה לממשלה?

תפתחו את זה, תעבירו נייר עמדה.

אני מוכן לחשוב על זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45