הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' בחשוון התש"ס (11 באוקטובר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חוסניה ג'בארה
האשם מחאמיד
איוב קרא

זבולון אורלב
זהבה גלאון
אבשלום וילן

משרד הבריאות:
ד"ר מוטי מרק - ראש אגף בריאות הנפש
מיה מוהליבר - סמנכ"ל תקציבים
עו"ד יואל ליפשיץ - הלשכה המשפטית

יהודית רקנטי - איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר ליאנה זילברמן - מרכז ברזיל טלביה, קופ"ח כללית

מרים אלוני
שמואל ביטנר
מאיר ברום
יצחק גילת
ניצה וינטר
טל פרי
דוד קורן
עמנואלה קסוטו

נורית כהן
יאיר סולדט
דנית ליבוביץ'
לינור וידרגורן
רפי רזון

משה בוטון

שירלי אברמי

חנה כהן

סכנה לסגירת ער"ן




סכנה לסגירת ער"ן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הסכנה לסגירת ער"ן. צר לי לשמוע שיום לאחר יום, חדשות לבקרים, יש קיצוצים כאלה ואחרים, קיצוצים בבשר החי, בדברים החשובים ביותר במדינת ישראל. אמרתי כבר הרבה פעמים, שחוסנה של מדינה נמדד ביכולת שלה לעזור - ובמקרה הזה לחולה. אוי לנו אם החברה בישראל תתעלם מהצרכים האלמנטריים של אזרחיה.

אני לא מכיר את כל הפעולות שער"ן עושה, אבל אני מכיר את הסניף בראשון לציון, ואני יודע את התרומה הסגולית של הסניף לאנשים. העזרה הזאת ניתנת ביום ובלילה, בשעת מצוקה כאשר רוצים שתהיה אוזן כרויה, כאשר צריך לפרוק נטל שרובץ על האדם. בחלק גדול מהמקרים, כאשר מצליחים לפרוק את הנטל, כל הלחץ הגדול יורד ולא מגיעים למצב קריטי, עד כדי לשלוח יד בנפש ולתהליך בלתי הפיך.

אמרתי גם למנכ"ל העמותה שהיה אצלי היום בישיבה, שוועדת העבודה והרווחה תעשה כל אשר ביכולתה כדי לעזור. כבר יזמתי פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות ואני מניח שהיא תהיה בימים הקרובים. המנכ"ל לא רצה להבטיח לי שום דבר ספציפי, כי הבנתי שיש איזושהי בעיה עם המבחנים של היועץ המשפטי. אלה מבחנים קשים ולדעתי העלו את הרף למקום גבוה. אין לי בעיה שיעלו את הרף בכל הנושאים האחרים, אבל כשמדובר בנושאים כמו בריאות הנפש, אני חושב שיש מקום למצוא את הערוץ הטכני המתאים, כדי שהתקציב לא רק שלא יקוזז, אלא יגדל.

ב- 1996 משרד הבריאות הקציב לער"ן למעלה מ- 1.2 מיליון שקל ואילו היום אנחנו מדברים על תקציב של 240 אלף שקל. הדברים האלה מעידים כאלף עדים על כך שהתקציב קוצץ בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. צריך לזכור שרוב האנשים שעובדים בעמותה הם מתנדבים ומעט מאוד אנשים מקבלים שכר. גם אלה שמקבלים שכר מקבלים שכר זעום יחסית - כ- 2,500 שקלים. המתנדבים עושים עבודת קודש ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה ללוות את ער"ן כדי שתוכל להמשיך לפעול.

אין לי שום ספק שבסופו של דבר נקבל תקציבים נוספים. אני בודק כרגע קבלת תקציב נוסף בשני ערוצים נוספים, אך לא ברור לי עדיין כמה זה יהיה. אני מקווה שבשיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות, שתהיה השבוע, נוכל להגיע לאפשרויות נוספות. מצד אחד דיברו על שירותים קנויים, אך לי זה לא נראה, שניתן להנהיג שיטה שמי שיתקשר לער"ן ולאחר מכן הוא יישלח לבית חולים, יצטרך לומר שער"ן הפנו אותו, ולפי זה לשלם לבית החולים – זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מדינת ישראל צריכה לקבוע שהשירות הזה רצוי ומחויב המציאות ולכן משרד הבריאות רוכש את השירות. כמובן שיצטרכו לקבוע איזה סכום ראוי ונכון שער"ן תקבל. אומרים: אנחנו מדקדקים באחד ומזלזלים בקריאת שמע. כשמדובר בנפשות, בערך המקודש ביותר של החיים, לא צריך להזכיר מה שאמר מר"ן הרב עובדיה יוסף, שערך קדושת האדם עולה על ערך קדושת האדמה.

אני אומר את זה כדי להדגיש ולחזק עד כמה ערך החיים הוא ערך עליון. אנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן וכל אשר לאל ידינו לגרום לכך שמשרדי הממשלה השונים יתעוררו מתרדמתם. אני מפנה כאן אצבע מאשימה למשרד האוצר, שהוא בעצם רדום ואני קורא לו: עורי, עורי, רווחה דברי. הגיע הזמן שיתחילו לדבר בנושא בריאות ורווחה כפי שצריך, כי אם תהיה לנו מדינה ללא השירותים הללו, היא לא תהיה מדינה, אלא חברה שכל מי שחזק יותר ישרוד והחלש והחולה לא יקבל את מה שהוא צריך לקבל. זה אולי מתאים לספרטה, וגם בג'ונגל זה עובד כך.

אני משבח את יושב ראש הוועדה על החלטתו לזמן את הוועדה בלוח זמנים קצר, ולתת טיפול נמרץ לבעיה שאני רואה אותה כבעיה חמורה מאוד. צריך להבין שאנחנו מדברים פה בסכנת נפשות אמיתית. יש אחוז מסוים של פניות לער"ן שהן פניות של דיני נפשות. אלה אנשים שהשיחות האלה מסייעות להם להישאר בחיים, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, בין אם בעקבות כך אותם אנשים פונים לקבל את הטיפול המתאים והראוי.


לא מדובר פה בשירות חברתי של כייף, בלבלות זמן. פה אנחנו עוסקים בדבר שהוא כרוך בסכנת נפשות, וראויים 700 המתנדבים בארגון לשבח, ולא ליצור כזה מצב שצריך להתרוצץ כדי להשיג כסף כדי שהארגון יתקיים, כדי שהטלפונים לא ידמו.

בשנת תשנ"ח יושב ראש הכנסת העניק את פרס יושב ראש הכנסת לאיכות חיים לאגודת ער"ן. זה בוודאי שיקף את הערכת הכנסת לארגון זה. זאת ההזדמנות שלנו, כחברי הכנסת, לתרום ולעזור, כדי שמפעל כל כך חיוני לא ייסגר.

אני מצוי מאוד בכל סוגיית המבחנים, אולי אפילו יותר טוב מהמומחים של משרד הבריאות, כי באתי משירות המדינה. אני לא תמים לחשוב שאפשר להסתתר מאחורי מילה של קריטריונים ומבחנים, ולומר שהמבחנים הם אלה שמונעים תמיכה. מי שניסח את המבחנים נתן משקלות למרכיבים השונים של המבחנים. או שהוא לא לקח בחשבון את המשקלים הנכונים או שיש משקלים שהוא בכלל לא לקח אותם בחשבון. אם יש צורך – יתקן נא את המבחנים באופן שעמותת ער"ן תוכל להתקיים ולא תהיה בסכנת סגירה.

מטרת המבחנים היא שהגופים הציבוריים יוכלו לחיות בתוך שוויון, אבל יוכלו לחיות ולא למות. מה שווים לי כל הקריטריונים, אם הם לא עוזרים לגוף לחיות. עשיתם קריטריונים כדי שער"ן תיסגר? איזה מין דבר זה? מי שעשה את המבחנים היה צריך לעשות סימולציות ולראות מה יהיו התוצאות לגבי הגופים השונים.

לאן הלך הכסף? איפה מיליון השקלים של 1996? הרי מאז תקציב משרד הבריאות לא קוצץ ב- 75%, כיצד עכשיו הם מקציבים לער"ן רק 25% מאותו תקציב? לאן הלך הכסף?

אני יודע שאי אפשר לתקן מבחנים מרגע לרגע. אך אפשר לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ואולי לעשות הוראת שעה. אולי עדיין אפשר לדחות את הפעלת הקריטריונים. אני יודע על תקדימים ואני בטוח שאם תהיה פניה, תהיה התייחסות רצינית.

לגבי השנה – יש פתרון של קניית שירותים. אבל קניית השירותים צריכה להיות קניית שירותים בלי להפר את עקרונות היסוד של ער"ן. הפניות לער"ן הן פניות אנונימיות ועל כך בנוי כל השירות הזה - שכל אדם יכול להתקשר מבלי להיחשף, ולכן אנשים פונים ומצילים אותם. אם אנשים יצטרכו לדווח מי דיבר עם מי ומי הגיע לטיפול נפשי כתוצאה משיחה עם ער"ן, אז אתם כורתים את הענף עליו יושבים.

אפשר שמשרד הבריאות יחליט שהוא רוצה לקנות שירות של הצלת נפשות באמצעות טלפון. אתם רשאים להגדיר שאתם רוצים לקנות כזה שירות. זה שירות שהמדינה רוצה לספק אותו לציבור, שאנשים יוכלו להתקשר כשיש להם מצוקה נפשית ואפשר לתת להם כך עזרה ראשונה נפשית. אפשר לקנות שירותים ולומר שבשביל 100 אלף פניות בשנה משלמים מיליון שקל. זה יוצא אגורה לאדם?

ולכן, אני מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה שיבקש ממשרד הבריאות לבנות תוכנית חירום של הצלת נפשות, על מנת שיחול הכלל על כולנו: כל המציל אחת נפש מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

דיברתי בנושא הזה עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא מוכן לכך, כי אם יסדרו לו את המבחנים אין לו שום בעיה בנושא הזה. הבעיה היא איך לגרום לערוץ הטכני שיוכל להריץ את הנושא הזה.

מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול לשנות את רשימת הקריטריונים.

אין שום חוק שאוסר עליו.

אני רוצה להביע הרבה הערכה לחברי העמותה ולמנכ"ל שעובדים בהתנדבות. אני חושבת שזו פעולה מאוד חשובה שחשוב שתיעשה בעוד סניפים ברחבי הארץ, כדי שציבור יותר גדול ייהנה מהשירות הזה.

קיצוץ של כמיליון שקל בתקציב מהווה סכנת נפשות, כי זה מביא כמעט לסגירת העמותה. לכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לצאת בקריאה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, שלא יקזזו מהתקציב, אלא אפילו יוסיפו לו, כדי לפתוח סניפים נוספים.

השירות הזה של ער"ן חשוב מאוד לאלה שפונים לעמותה, כי באמצעות שיחה עם המתנדבים הם מקבלים חום ותמיכה. חינוך ובריאות הם לא שוק שאפשר לקזז ממנו, כי פה מדובר בחיי בני אדם. צריך להתחשב בזה ולהוסיף עוד תקציבים, כדי שיהיה שירות יותר טוב.

באתי במיוחד לדיון הזה מהצפון, רק בגלל דבר אחד – כי אני חושב שהשירות הזה הוא דבר חשוב מאוד בחברה בעייתית עם הרבה מאוד מתחים. צריך לתת פוש לכל דבר שיביא להגברת השירות הזה, ולא להיפך.

אני מסתכל על הנתונים שמונחים בפנינו ואני יכול לומר שלא היה קיצוץ כזה באף מקום, באף חברה, בשום משרד ממשלתי ובשום מוסד ציבורי. אין כאן שום פרופורציה. איך ייתכן שמתקציב של 1.2 מיליון שקל יורדים ל- 240 אלף שקל. זה דבר מעוות ואנחנו צריכים לעזור לארגון הזה ולכל מי שפועל למען מטרות כאלה שהן בנפשנו. כשם שמוצאים כספים ומצמידים מכוניות לשרים שלא צריכים להיות, ומוצאים תקציב של מיליוני שקלים לאנשים שאמורים לחזק ממשלה מורחבת, אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בדברים כל כך אלמנטריים וחשובים בחיינו. אין שום סיבה שלא נעזור להם ונעמוד לצדם, גם אם יצטרכו לגרד תקציב, כמו שגירדו והזמינו נגר כדי להוסיף כסאות לממשלה. אין שום סיבה שגם פה לא יימצאו "נגר" או תקציבן שיימצא את הסעיף המתאים שיאפשר להוסיף להם תקציב.

אני מברכת על קיום הישיבה ועל ריבוי חברי הכנסת המשתתפים בה. מדינת ישראל פשוט חוטאת חטא כבד בכל הנושא של הטיפול בחולי הנפש שלה. ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, מר שני, ואמר את זה בפה מלא, היכה על חטא.

כל הטיפול בחולי הנפש במדינת ישראל הוא במצב חמור ביותר, לא מוסדר, אין תיאומים ואין טיפול. עד היום, חולי הנפש אינם נכללים בחוק הבריאות הממלכתי, למרות שכשחוק זה חוקק התחייבו להסדיר את זה תוך שנתיים שלוש.

זה מעיד על מצב קטסטרופאלי במחויבות האדירה של החברה בישראל לחולי הנפש, ולשם כך קמה עמותה שעושה עבודת קודש. אני מלווה את העמותה ויש לי זכות להכיר את מנהל העמותה, דוד קורן וגם הרבה מהמתנדבים שבה, שעושים עבודה נפלאה. אך את המעט הזה שעושים, רוצים להפסיק. אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה – עמותת ער"ן עושה רק את קצה הקרחון של מה שהמדינה חייבת ולא עושה. עכשיו בעצם רוצים לפגוע בציפור הנפש הזאת. זה פשוט תיאטרון אבסורד שהכנסת לא יכולה להסכים שהוא יקרה.

יש תיאטרון אבסורד, שצריך להיאבק לשנות אותו ובשביל זה נועדה הכנסת.

בכל העולם יש מה שנקרא NGO – non government organization . הרי מה שעושה עמותת ער"ן זה לשחרר את המדינה מחלק מהטיפול בחולי הנפש וחוסכת למדינה, בגלל כוחות התנדבותיים נהדרים. היא צריכה רק קצת, על מנת לשמן את המערכת שתפעיל כוח עבודה מקצועי ומתנדב. כל העולם מגבים את ה-NGO. חברת הכנסת יעל דיין ואני ייצגנו את הכנסת בכנס בינלאומי של ארגוני NGO בעולם. אי אפשר לתאר מה עושים ארגונים אלה בארצות הברית, באירופה ובכל העולם השלישי.


אמרתי למר דוד קורן שצריך להזעיק את ברוך לוי, ראש עמותת המתנדבים במדינה. איך אפשר לקצץ בתקציב הזה? הרי אנחנו עושים דבר חלמאי מבחינה כלכלית.

לגבי הקריטריונים – השר התחייב בתוכנית רדיו לבדוק מחדש את הקריטריונים. אז התחייבות חייבת להתבצע. היתה כתבה טובה ב"ידיעות אחרונות" על כך שמושגים כמו "יושר" ו"הוגנות" צריך להתחיל להכניס גם לממשלה. אי אפשר לומר לתקשורת שהם יטפלו ולוועדה לומר שאי אפשר לטפל.

אנחנו עומדים על כך שמחויבות השר, שניתנה באמצעי התקשורת, תכובד ושהקריטריונים ייבדקו ושזה יהיה כבר מהשנה הקרובה.

אם יתברר שקריטריונים זה תהליך ממושך, אזי צריך ללכת בדרך שהציע חבר הכנסת אורלב. זאת אומרת שמשרד הבריאות יעביר את ההקצבה בדרכים אחרות, אבל לא במחיר של קניית שירות שיחייב את ער"ן לומר במי מטפלים. צריכה להיות בקרה על הטיפול שלהם, אבל בשום אופן לא פגיעה בחיסיון הפרט, בזכויות היחיד, שזה גם לפי חוק מדינה.

המחדל של הטיפול בכל חולי הנפש במדינה הוא הבסיס לדרישה שלנו. תמיכה בארגוני NGO היא מחויבות של כולנו. השר התחייב באמצעי התקשורת לבדוק את הקריטריונים ואם זה יהיה תהליך ממושך, צריך שמשרד הבריאות ימצא דרך אחרת להעביר את התקציב, אבל לא במחיר שהם יצטרכו לחשוף את השמות.

אני לא רוצה לדבר על קריטריונים, כי הקריטריונים הם הדבר האחרון שמעניין אותי כמחנך, כי זה מה שאני לפני היותי חבר הכנסת. כאיש חינוך, אני חושב שער"ן עשה עבודה נהדרת ואני חושב שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים קוטלים את רוח ההתנדבות בארץ. הם לא רוצים שיתנדבו, הם רוצים לתת שכר של 50 אלף שקל לאדם, וזה מותר. 54 אלף שקלים בחודש, זה מותר.

לתת תקציב של 270 אלף שקל לשנה לעמותה מסוג כזה? דווקא בזמן כזה, כאשר יש אבטלה, האלימות גואה, יש התאבדויות, אנשים מיואשים, אבל דווקא בזמן כזה רוצים לסגור כל מיני דברים אנושיים שבאים לעזור לבני אדם.

אני מדבר כאן על בני אדם ולא על תיקים, לא על קריטריונים ולא על שקל פה ושקל שם. יש פה עניין של פיקוח נפש. לא מספיק שמקצצים במשרד הבריאות בכל הנושא של סמים, אז פה מוסיפים חטא על פשע.

בישיבה רגילה הייתי מעדיף לשמוע קודם את אנשי המקצוע ורק אחר כך להגיב, אבל בנושא הזה כל חברי הוועדה יודעים שצריך לעודד את עמותת ער"ן ולא לקטול אותה. אני מבקש שלקראת דיוני התקציב וההצבעה על התקציב , כל חברי הוועדה יתרמו את חלקם לעניין הזה, דרך הסתייגות או בהצבעה, כדי שהסעיף של ער"ן ייכנס לתקציב השנה הבאה. לא צריך נאומים ולא הכרזות כאלה ואחרות, אני מעדיף שנהיה תכליתיים, נעבוד למען העניין ונהיה נאמנים לדברים שאנחנו מעריכים.

מדברים בסך הכל על מיליון שקל ואותי משגע שמזה מקצצים. תחשבו על משכורתם של אותם פקידים שמרוויחים 54 אלף שקל, ודווקא מהנושא הזה מקצצים. זאת בושה.

אני מודה ליושב ראש על דבריו הטובים, הנמרצים והנכונים. נדמה לי שיש כאן קונסנסוס וכמעט אין לי מה להוסיף לדברים שנאמרו. הוצאתם את המילים מפי.

יש כאן כמה בני נוער ועוד כמה אנשים שאולי לא יודעים מה הממשלה הזאת הולכת לסגור, ולכן אני רוצה לתאר בקצרה מהו ער"ן ומה עומד בבסיס העמותה הזאת.




ערך גדול הוא, גם ביהדות, המתן בסתר. מתן בסתר זה על מנת לא לבייש אדם, על מנת לא להביא אותו במבוכה. נותנים לו בסתר בלי שהוא יידע מי נותן ובלי שהנתינה תיוודע בכלל. יש נתינה, אבל אף אחד לא יודע על הנתינה הזאת. זה בדיוק מה שער"ן עושה - מתן בסתר, אבל עוד יותר. כאן, האדם שפונה, האדם שמבקש עזרה, הוא אנונימי. אף אחד לא יודע מי הוא וגם המתנדב שלנו, שעומד בצד השני של הטלפון ועונה לו, לא מזדהה. זה קול אל קול, נפש אל נפש. שניהם אנונימיים והפניה היא אנונימית.

ההבדל במתן הסתר הזה הוא שלא נותנים לחם ולא נותנים כסף, אלא נותנים משהו הרבה יותר חשוב. נותנים תשומת לב, נותנים עצה, נותנים את הנשמה, נותנים אמפטיה, נותנים השתתפות, נותנים עידוד לאנשים שונים. אני חושב שאין מתן בסתר יותר גדול מזה.

לצערי ולצער כולנו, אין סוף לסבל, לצרות ולמשברים, לבדידות ולמחלות. אנחנו מקבלים בלי סוף שיחות. למעשה חלק גדול מהפונים אלינו מוצאים טלפונים תפוסים, כיוון שהתורן משוחח עם מישהו אחר. אם היינו מכפילים את השירות שלנו ואת מספר המתנדבים, עדיין הטלפונים היו מלאים.

יש לנו כ10,000- שיחות לחודש, וכ100,000- שיחות בשנה מפונים שונים. המתנדבים מאיישים את התחנות 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, כולל שבתות, כולל חגים, ומכיוון שאנחנו רואים בזה פיקוח נפש - כולל גם יום כיפור.

יש מתנדבים דתיים שיושבים שם.

אחת התורניות סיפרה לי שבערב יום כיפור האחרון היתה לה שיחה עם בחור מיואש, שאחרי שיחה מאוד ארוכה הוא אמר לה: את, בערב יום כיפור זה, פתחת את שערי השמיים בפניי, את שער הרחמים. זו המשמעות של ער"ן.

הוזכר כאן שהפונים אלינו הם חולי נפש. נכון, יש חולי נפש שפונים אלינו, אבל לא אך ורק חולי נפש. פונים אלינו מכל שכבות הציבור: ילדים מבית ספר עממי, שנתקלים בבעיות בבית, שנתקלים בבעיות בבית ספר או עם חברים, ומתביישים לדבר עם ההורים או עם העובדת הסוציאלית בבית הספר.

פונים אלינו בני נוער בגיל העשרה שנתקלים בבעיות של גיל ההתבגרות, בעיות של אלימות, סמים, אלכוהוליזם, בעיות של זהות מינית, שמתביישים ולא רוצים לפנות לגורם שהם מכירים. להם יש את הטלפון שלנו, ויש להם עם מי לדבר, יש ממי לשמוע עצה, יש עם מי להתייעץ, יש ממי לקבל קצת אמפטיה.

רוב הפונים שלנו הם אנשים בוגרים ונשואים. הם פונים אלינו בגלל בעיות בין-זוגיות, בעיות במשפחה, בעיות פרנסה, פיטורים, בעיות בעבודה, מחלות, בעיות עם בני משפחה אחרים, בעיות הורים וילדים. יש לנו פניות מכל הסוגים האלה.

פונים אלינו אנשים חולים ובודדים, שאין להם מרפא. יש כאלה עם מחלות גופניות או מחלות נפשיות, נכים שונים, כולל מספר ניכר של נכי צה"ל. אני לא יודע אם מישהו מכם שמע את התוכנית של יהורם גאון ביום שישי האחרון, בה הוא סיפר על נכה צה"ל, נכה 100% ממלחמת יום הכיפור, שהוא שרוף כולו וצורתו מעוותת. הקשר היחידי שלו היום לחברה ולחיים, זה פעם אחת ביום, שיחה של חצי שעה עם תורן ער"ן. אם לא, אין לו למה לחיות. הוא יושב כל יום ומחכה לשיחה הזאת. איזה קריטריונים נפעיל על האדם הזה? שאל יהורם גאון, ובצדק.

אני לא מדבר על אנשים מיואשים על סף התאבדות שפונים אלינו, שהרבה פעמים התורן הוא שביב התקווה האחרון שלהם, קצה החוט שיכול להחזיר אותם לחיים. להיאחז בקצה החוט הזה, כדי להמשיך בקיום.




ער"ן נותנת שירות נאמן לכל האוכלוסייה בארץ. כשהתחילו גלי העלייה הראשונים מרוסיה בתחילת שנות ה- 90, ער"ן התארגנה והקימה קו בשפה הרוסית. כיום יש לנו תחנות בהן כל יום, במשך ארבע שעות, יש אפשרות לקבל עזרה בשפה הרוסית, עצה, טיפול וכו'.

יש לכם קו כזה גם בשפה הערבית?

כן. לפני שלוש שנים ער"ן החליטה להקים את הקו בשפה הערבית. תחנת הדגל היא בנצרת שהמנהל שלה הוא מוסטפה שארעטה. בנוסף לזה יש לנו תורנים שעונים בשפה הערבית בעוד כמה סניפים בארץ - בבאר שבע, בירושלים, בכפר סבא ובכרמיאל. אפשר לפנות במשך שמונה שעות בכל יום לתורן בשפה הערבית.

אנחנו יודעים את מצבם של העולים מאתיופיה ועד כמה יש להם בעיות, אולי יותר מכל עליה אחרת. לכן אנחנו עובדים בימים אלה במרץ רב, ואני מקווה שבעזרת הגורמים המתאימים, תוך כמה חודשים אנחנו נפתח גם קו באמהרית. יש כבר מתנדבים בשפה הזאת ותוך זמן לא ארוך יהיה לנו גם קו באמהרית.

רוב רובו של התקציב הולך להשתלמויות, לסדנאות, לחינוך המתנדבים שלנו. אי אפשר לקחת אדם מהרחוב ולעשות אותו תורן. ההשקעה במתנדבים היא במשך חצי שנה, פעמיים או שלוש בשבוע ואחר כך יש פולו-אפ כדי לשמור אותם בתמונה, לרענן אותם. לפיכך, רוב הכסף שאנחנו זקוקים לו הולך להדרכה, להשתלמויות, להרצאות.

בשנה שעברה ער"ן קיבלה את פרס הכנסת לאיכות החיים ולתרומה לחברה. היום אנחנו עומדים בפני סגירה והיעלמות. חבר הכנסת אורלב הגיש הצעה לסדר בענין הזה ואנחנו נמצאים כאן כדי לבקש דבר אחד: אני לא יודע איך ובאיזו צורה, אבל אני מבקש מכם, בשם אגודת ער"ן, למנוע שאגודת ער"ן תיעלם. אם זה יקרה, לפי דעתי זה יהיה אסון למדינה.

מבלי להמעיט מהיוזמה של חבר הכנסת אורלב בהעלאת ההצעה לסדר היום, האמת היא שבאותו יום מנהלת הוועדה התכוונה לכנס את הוועדה ולדון בנושא הזה. היות שקיבלתי את ההצעה של חבר הכנסת אורלב, ביקשתי לעכב את הדיון בוועדה, כדי שיתאפשר לחבר הכנסת אורלב להעלות את ההצעה במליאה ואז זה יירד לוועדה כהצעה לסדר וזה לא יהיה כדיון יזום בוועדה. בכל מקרה, אין לי שום ספק שהיוזמה של חבר הכנסת אורלב היא יוזמה ברוכה.

אני רוצה לציין שאנחנו מעריכים מאוד את הפעילות של ער"ן, כמו שאנחנו מעריכים מאוד את הפעילות של עשרות עמותות שמשרד הבריאות מסייע להן.

אני רוצה להדגיש שאני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת ענת מאור לגבי הנושא של מיקומם של חולי הנפש בסדרי העדיפויות של המדינה. אני חושבת שבמרוצת השנה אנחנו נבוא אליך, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ונרצה להסתייע בך בכל מיני נושאים שקשורים לתחום בריאות הנפש.

אני רוצה לציין שלא הצלחנו להכניס את נושא בריאות הנפש לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובגלל התנגדות קופות החולים לא הצלחנו להכליל את זה יחד עם כל הקטיגוריות, כדי שלא תהיה הפליה בין בריאות הנפש ובריאות הגוף. הם לא הסכימו לקבל את האחריות. זה אומנם לא רלוונטי לער"ן, אך צריך לזכור את הנקודה הזאת. משרד הבריאות בהחלט בעד להעביר את האחריות לבריאות הנפש, כמו בריאות הגוף, לאחריות כוללת אחת של הקופות, כשהמשרד מפקח מעל.

מי ידאג לתיקצוב?

אני חייבת להיות הגונה ולציין שהקופות טוענות שהן לא יכולות לקבל את האחריות, מכיוון שלפי עניות דעתן זה יגרום להן מחסור רציני ביותר במזומנים.

ואת מסכימה איתן?

חלקית.

כל תקציב התמיכות של משרד הבריאות, כדי שתבינו על איזו פרופורציה מדברים, הוא 12 מיליון ש"ח. זה כל תקציב התמיכות של משרד הבריאות.

כמה זה היה בשנה שעברה?

בשנה שעברה התקציב היה 10.6 מיליון שקל. בהמשך אני אציג בפני הוועדה את כל הנתונים. השנה תקציב התמיכות גדל בלמעלה מ- 1.5 מיליון שקל, שזה יותר מהתוספת של 4% שניתנה, כי ביטלנו תמיכה לגוף מסוים שהיה לנו אתו הסכם.

לפי החוק, שר הבריאות אמור לחלק את תקציב התמיכות לפי תחומים. זה הדבר היחידי שבו לשר הבריאות יש שיקול דעת. החלוקה של תקציב התמיכות היא כדלהלן: 5 מיליון שקל לכל המחלות הקשות, כולל אונקולוגיה, אלצהיימר.

יש לי הרושם שהיועצים המשפטיים, עם ההצעות וההחלטות שלהם, בעצם ינהלו עוד מעט את המדינה. לא זו היתה הכוונה של הבוחר, כשהוא בחר שר כזה או שר אחר. מי שירצה לנהל את המדינה, בבקשה, שיואיל בטובו להעמיד את עצמו לבחירות לפני הבוחר. אם יבחרו בו - תפאדל. לא ייתכן שיכבלו את ידי השרים, כי התחום הזה הולך ומתרחב וצריך שלכל איש ציבור יהיה חופש, גמישות וכושר השפעה. אם לא כן, בשביל מה צריך את שר הבריאות. ניתן ליועצים משפטיים, גם בעיריות וגם בממשלה, הם ינהלו את זה בידיים נקיות, ושלום על ישראל.

אני מסכימה אתך, אבל אני לא הכתובת להשיב על הנושא הזה. לא משנה אם אני מסכימה לדברים או לא מסכימה להם, אני בהחלט מחויבת לכל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואותן אני מבצעת לטוב או לרע. אני בוודאי לא הכתובת שצריכה להעביר ביקורת על כך.

האם היועץ קבע ש- 5 מליון שקל ילכו למחלות קשות?

אמרתי ששיקול הדעת היה של שר הבריאות. 5 מיליון שקלים - למחלות קשות. 4 מיליון - להצטיידות רפואית. 3 מיליון שקל - למצוקה נפשית. אני יכולה להסביר את שיקול הדעת.

את יכולה לומר איך היתה החלוקה לפני שנה ולפני שנתיים?

בשנה שעברה החלוקה לא היתה לפי תחומים, אלא לפי עמותות. בשנה שעברה ובשנים הקודמות היו לנו קריטריונים שנקבעו בזמנו של יצחק זמיר, שהיה היועץ המשפטי לממשלה, והם היו מאוד כוללניים ומקיפים את כל העמותות, את כל התמיכות, בלי שום קריטריונים ספציפיים לתחום זה או אחר.

בשנה שעברה, היועץ המשפטי לממשלה הודיע למשרד הבריאות ולכל משרדי הממשלה, שכל עוד לא נעשה קריטריונים ספציפיים לפי תחומים, יקפיאו לנו את כספי התמיכות ויכניסו אותם לסעיף רזרבה. יושב כאן הרפרנט שלנו במשרד האוצר והוא יכול לאשר את דבריי, שכל הכסף הועבר לרזרבה, כל עוד לא הוכחנו שעשינו קריטריונים בהתאם לדרישה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה לא קבע את התוכן של הקריטריונים, אלא קבע את המתכונת שלהם. את התוכן של כל תחום ותחום קבעו במשרד יחד עם עו"ד יואל ליפשיץ מהלשכה המשפטית שלנו ויחד עם הגורם המקצועי של אותו תחום. לדוגמה, בתחום בריאות הנפש ישבו אנשי בריאות הנפש, כולל ראש שירותי בריאות הנפש, קודמו לתפקיד של ד"ר מוטי מרק, עם אנשיו ועם ראש מינהל רפואה, וקבעו קריטריונים מקצועיים לחלוטין. אלה קריטריונים מקצועיים עם לבוש משפטי שאישרה הלשכה המשפטית שלנו, אישר את זה היועץ המשפטי לממשלה והם פורסמו בהתאם.

אם יש 16 עמותות, מדרך הטבע הקריטריונים האלה יכולים להיות מאוד נחמדים לשלוש ארבע או חמש עמותות ופחות נחמדים לארבע חמש עמותות. ברור שיש כאן בעיה, שהקריטריונים לא מתאימים לכל עמותה בנפרד.

בניגוד למה שנאמר כאן, משרד הבריאות אף פעם לא תמך בער"ן במיליון שקל. אף פעם לא. ב- 1996 התמיכה היתה 435 אלף שקל.

המילה "תמיכות" מטעה ואני מבקש שלא תשתמשי בה, משום שהאנשים פה אינם יועצים משפטיים. מרוב "עצים" שאת משתמשת בהם לא רואים את ה"יער".

ב- 1996 היו 400 אלף שקל בתמיכות ועוד 600 אלף שקל בקניית שירותים.

לפי דברייך ב- 1996 היתה קניית שירותים ב- 600 אלף שקל.

אני אדבר על החלק של התמיכות, כי אני ממלאת מקום קבועה של יושב ראש ועדת התמיכות. לגבי נושא קניית השירותים, שזה נושא מקצועי לגמרי, ידבר ד"ר מוטי מרק, ראש שירותי בריאות הנפש.



לגבי התמיכות, עמותת ער"ן ירדה מ- 435 אלף שקל ל- 299 אלף שקל. אני חייבת לציין שבשנה הבאה ער"ן תקבל עוד הרבה פחות, כי לפי הוראת ממשלה יש קיצוץ בווועדת התמיכות של משרד הבריאות. ישנה הנחיה של הממשלה לקצץ בתקציב התמיכות ב- 4 מיליון שקל. זה מהווה קיצוץ ריאלי של 35%. לכן כל העמותות והתחומים יצטרכו להצטמצם ב- 35%, כיוון שזה הנתח שהמדינה העמידה לנו למתן סיוע לעמותות.

אמרת שהשנה הוחלט להעביר 3 מיליון שקלים למצוקה נפשית. כמה כסף היה למצוקה נפשית ב- 1998? אני רוצה להוכיח שאתם צמצמתם את סך כל הכסף מהמצוקה הנפשית והתוצאה היתה שער"ן קיבלה פחות.

ער"ן אומנם קיבלה בשנה שעברה יותר, אבל התחום של מצוקה נפשית בסך הכל קיבל הרבה פחות.

מה קרה?

במרוצת הזמן יותר ויותר עמותות התוודעו לנושא של תמיכות במשרד הבריאות. ככל שיש יותר עמותות, העמותות מבקשות את אותו נתח.

זה לא עובד כך, כי אם מישהו מקים מחר תיאטרון, אז לא מורידים מ"הבימה". מבקשים לזה תוספת תקציב ולא מקטינים לאחרים. יש שאלה של עמותות חדשות, ותק ועוד.

גם הדברים האלה נמצאים בקריטריונים. עמותה חדשה לא יכולה לקבל תמיכה, אלא אם כן היא פועלת שנתיים. אם עמותה שפועלת למעלה משנתיים תפנה בשנה הבאה למשרד הבריאות והיא תענה על הקריטריונים, אין שום דבר שיכול להזיז אותי מדעתי, שמגיע לה כסף. מכיוון שמשרד האוצר לא הגדיל את הנתח של התמיכות, אלא הקטין, מה שקורה הוא שאותה עוגה הולכת ומצטמקת. הדבר הזה נכון לגבי תקציב משרד הבריאות וזה הולך ונעשה יותר ויותר גרוע, כי יותר ויותר מטלות מטילים על אותה עוגה.

חברת הכנסת ענת מאור אמרה שהשר הבטיח לבדוק את הקריטריונים. זה אכן נכון, הוא הבטיח לבדוק ואני בהחלט חושבת שמה שהשר הבטיח מחייב את כולנו. השר הבטיח לבדוק את הקריטריונים לשנה הבאה ולא לשנה. לגבי השנה לא ניתן לבדוק.

להערתו של חבר הכנסת אורלב אני יכולה לומר שמבחינה חוקית יש רק שתי אפשרויות לפיהן ניתן לסייע לגוף לא ממשלתי, וזה באמצעות תמיכה או קניית שירותים. קניית שירותים היא הדרך היחידה שאינה באמצעות תמיכות ושניתן להעביר כספים מתקציב המדינה לעמותה שאינה ממשלתית.

הוכחתם שאפשר להעביר לער"ן 600 אלף שקל, במחירי 1996.

יש עם זה בעיה נוספת. מלשכת היועץ המשפטי לממשלה העמידו אותי בפני עובדה, שלא ידעתי אותה, שאי אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד. גוף ממשלתי לא יכול גם לקנות שירותים מאותו גוף וגם לתמוך בו על אותם נושאים. אני יכולה לתת תמיכה לנושאים אחרים ועל כך יעמוד ד"ר מוטי מרק.

משרד הבריאות מאוד מאוד מעריך את הפעילויות של העמותות, לא רק של ער"ן, גם של ער"ן. אבל מה לעשות שבקריטריונים שלנו של היום ער"ן נמצאת בעדיפות שניה. ער"ן נמצאת בעדיפות שניה אחרי "עמך". זה לפי הקריטריונים שנקבעו בצורה מקצועית לגמרי ולא היה כאן שום שיקול דעת לאף פקיד.

אלה שיקולים מקצועיים לגמרי של הגורמים המקצועיים - של שירותי בריאות הנפש וראש מינהל רפואה.

אני מרגיש שהניתוח מצליח והחולה מת.

זה בעצם מה שקרה.

במילים אחרות את אומרת שהגורמים המקצועיים אומרים שצריך לסגור את ער"ן.

הגורמים המקצועיים אומרים שמבחינת העדיפות שלהם, ער"ן נמצאת במקום רביעי.

מה אומרים הגורמים המקצועיים, ער"ן צריכה להתקיים או לא צריכה להתקיים?

היא צריכה להתקיים בתוך מסגרת שמשרד הבריאות יתווה לה.

אני מצפה מנציגי משרד הבריאות וגם מהיועץ המשפטי, שנשתדל להיות באותו צד של המתרס ואנחנו לא מתכוונים להיות איש כנגד רעהו.

בתכלס, הדיון יכול להיות דיון אקדמאי מאוד נחמד ומאוד טוב, אבל אני רוצה שנהיה מעשיים ונדע מה אנחנו יכולים לעשות בפרק הזמן שעומד לרשותנו, עד שנשנה ונתקן את הערוץ הטכני הזה של המבחנים, עד שנשנה את הקריטריונים הללו.

ביקשתי ממנהלת הוועדה שתשלח מברק ליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד המשפטים ולבקש מהם לשבת לאלתר על הנושא הזה ולשנות את הקריטריונים כך שאפשר לחיות עם זה. בתורה כתוב: "וחי בהם". התורה נמצאת כדי שיחיו ואין שם דברים כדי שאדם יהרוג את עצמו. במקרה הזה מנסים להרוג את ער"ן יחד עם הכללים האלה. אנחנו צריכים כללים שאפשר יהיה לחיות איתם.




אני מבקש לשמוע מד"ר מרק או מהיועץ המשפטי אם יש פתרונות כלשהם לבעיה, קניית שירות או כל דבר אחר, שיביא בסופו של דבר לתקציב מיידי נוסף, ובעתיד היותר רחוק שזה יעמוד בקריטריונים סבירים, כדי שער"ן תקבל את מה שהיא צריכה לקבל, לפחות כפי שקיבלה בעבר.

עוד בתקופה שלפני כניסתי לתפקידי, נזעקנו ונעזרנו בוועדה כדי לקדם את נושא שירותי בריאות הנפש, כולל ער"ן. קנינו שירותים מכל העמותות, כאשר הקופות היו צריכות להמשיך את זה, אך בזה זה נעצר.

השירות של ער"ן הוא שירות שהכרחי לנו, כי הוא בהחלט מייעד נתח של עבודה בנושא של הסטיגמה. מי שלא יכול לבוא, מטעמים שלו, לקבל שירות פנים אל פנים, אין אלטרנטיבה, אלא לשירות כזה.

יש לכם נתונים לגבי השאלה כמה שירות כזה חוסך בעצם למדינת ישראל? נניח שהשירות הזה לא היה קיים, באיזשהו מקום משרד הבריאות היה צריך לטפל בדברים האלה.

כשירות, יש להניח, ואנחנו יודעים מעבודה משותפת עם אנשי ער"ן, שבהחלט יש לקוחות שהגיעו בדקה ה- 90 וחייהם ניצלו. אין ספק שיש לנו תחשיבים מהי עלות של טיפול במקרה שנמנעה התאבדות או מקרה שכבר מצריך טיפול רפואי מורכב, אשפוזים ואחרי כן אשפוז פסיכיאטרי. אין ספק שזה חוסך כסף ועל הדבר הזה אין בכלל עוררין.

השאלה כעת היא לא אם קיום ער"ן מוצדק, אלא איך אנחנו עומדים בסד התקציב, ובהגדרות של תמיכה, שאסור שתהיינה חופפות לקניית שירותים. בתחום הזה יש הרבה יותר מרצון טוב, לתת מענה לצרכים, הן מצדנו והן מצד ער"ן.

בקניית שירותים, בניגוד לעבר, אנחנו חייבים שהשירות יהיה מוגדר, לא גלובאלי ויעמוד בקריטריונים שמישהו אחר גם יכול להציע את אותו שירות. לא פשוט לומר שנעשה עיסקה פיקטיבית ונקנה שירותים מער"ן, רק כדי לעזור. הכנסת בוודאי לא מציעה לנו את הדבר הזה.

ישבנו אתמול עם נציגי ער"ן והעברנו להם פניה רשמית אמיתית, של צעקה לעזרה של צרכנים במגזר החרדי, שהם אלה שהכי זקוקים לשירות שאינו פנים אל פנים. ישב אצלי הרב שיינרנברגר ואפיין מה הוא צריך מגוף כער"ן. אמרנו לו שבמקום שהוא יקים את הגוף הזה, יש לנו גוף שמיומן בזה. הוא ביקש להיפגש עם נציגי ער"ן ולקיים מושג חדש של ער"ן - רפ"א.

במקביל פנו צרכנים, עמותות קיימות, ואמרו שהם מבקשים להקים בעצמם שירות שהוא דמוי ער"ן, אבל הוא יותר ספציפי לצרכים שלהם. שירות שיוכל לומר מאיזה שעה עד איזו שעה פתוחה תחנה, לצורך א', מאיזה שעה עד איזו שעה פתוחה תחנה לצורך ב', וכו'. עצרנו אותם, כי אין לנו מאיפה להוסיף. שאלנו אותם אם הם מוכנים להיפגש עם ער"ן כדי להעביר לער"ן את המאפיינים שהם העבירו לנו, ואנחנו נוציא על זה מכרז. סביר להניח שער"ן יזכה במכרז כזה, בגלל הוותק שלו.

אותם צרכנים השיבו בחיוב. אינני מבין מדוע נפסלה הצעה זו, מטעמי פגיעה כביכול בחיסיון. אין כאן שום פגיעה בחיסיון, אם ער"ן יתחייב לתת מענה לצרכני בריאות הנפש, על פי מאפיינים שהם העבירו לנו כדי להקים שירות בעצמם. הם הספיקו בינתיים להקים שירות בירושלים ולכן הצעתי לנציגי ער"ן, שלמעט אזור ירושלים, ייפגשו עם נציגי הצרכנים, ללמוד על השירות "בנפשנו", שהוא שירות דומה לער"ן, אבל עונה על צרכים של צרכנים קיימים. כך אנחנו לא נבחן, לא נשקול לפי קריטריונים של תמיכה, אלא פר שירות קנוי, מכוסה בגג. ובכל מקרה לא מעבר למה שיכולים להקצות.




אתמול סיכמנו את הדברים האלה, ויצאנו לדרך כאשר קיבלתי מהצרכנים אישור שהם מוכנים להיפגש. הם אמרו שאם ער"ן מוכן להיפגש אתם הם מוכנים.

כעת יש דרך להגדיר תמיכה עבור רפואה מונעת, קרי הפעילות הציבורית של ער"ן, של עצם קיום השירות והאוזן הקשבת, והגדרת שירות ספציפי. האם יש מניעה להתקדם בכיוון הזה? הבנתי ממנכ"ל ער"ן שאין מניעה לכך. ברור הוא שאנחנו לא יכולים לקנות שירותים שאינם מוגדרים, אנחנו לא יכולים לקנות שירותים במסווה של קניית שירותים, שהם תחליף לתמיכה. יש לי הבנות עם מנכ"ל ער"ן, שהם יצליחו לשבת עם הצרכנים ולענות על הצרכים שלהם למרכזי מידע, דבר שער"ן עושה את זה, אבל זה לא מוגדר בתהליך שהם מבקשים. הם רוצים מידע מאוד ספציפי, הם רוצים שתהיה להם אפשרות לבקר במרכזי ער"ן, כדי שתהיה בקרה על איכות השירות הזה. אין בזה שבירת חיסיון ואין שום מניעה שהם יישבו עם הקשבנים של ער"ן. אנחנו לא מבקשים שיישבו עם המטופלים.

יתרה מזאת, אמרנו שאם היה ומטופל יגיע ובטופס ההפניה שלו יהיה כתוב ער"ן, גם זו תהיה אחת מצורות השירות שאנחנו מוכנים לקנות. זה לא אומר שאנחנו מבקשים הסרת חיסיון, אלא כמסיח לפי תומו. היה ואדם יאמר שהוא הופנה מער"ן, נגדיר כמה עולה הפניה כזאת, כמו שאנחנו מקבלים הפניות מגורמים אחרים.

אם הוא לא יגיד שהוא הופנה מער"ן והוא הופנה מער"ן?

העלינו דוגמאות שאחת מהן היתה: היה אם יאמר. אנחנו לא יכולים לתת תמיכה במסווה של קניית שירותים.

אני מבקש למצוא את הדרך, איך ניתן לעזור לער"ן כרגע, עד שיימצאו הדרכים לשנות את המבחנים הקיימים, כדי לאפשר לער"ן לתפקד באותה רמה. אני לא רוצה לתת להם עכשיו יותר, למרות שמגיע להם, אבל לפחות לשמור על הרמה שהיו רגילים בה עד היום.

אני לא רשאי להתחייב, כי בעצם אנחנו אומרים שנקנה שירות בגובה מסוים, כשאין עדיין הגדרת שירות. הצענו לער"ן לבחון צמצום רכש שירותי השתלמות, כאשר במקום כסף, אנחנו יכולים לתת את ההשתלמות עצמה, על ידי אנשים שלנו, בתקורה קיימת.

כמה זה יחסוך לער"ן?

עדיין לא קיבלנו מהם תחשיב.

כמו כן הצענו לער"ן לבחון את ההתייעלות של מד"א, שהוא ארגון התנדבות דיי גדול, שהתייעל לאחר שהוא קרס. במד"א קבעו קריטריונים שעמדות הזנקה של אמבולנסים לא יצומצמו, אבל עמדות של הפעלת אתר ההזנקה, להיכן שמתקבלים הטלפונים, יהיו חליפיות בכל הארץ. הטכנולוגיה הזאת קיימת בבזק.

מה זה קשור לעניין?

זה חוסך כסף בכל הנושא של גיבוי טלפוני.

אתה רוצה להביא את כל המתנדבים שיישבו בירושלים?

אני לא יכול לבצע העברות תקציביות לער"ן. בעזרה מיידית אני יכול לומר שבכל מקום שצריך לשלם עבור הדרכה, אנחה את אנשיי לתת הדרכה על חשבוננו בתקורה הקיימת, עד לרגע שיהיה סידור אחר.

לא הבנתי את הנקודה השניה שהעלית.

במד"א הגענו להסכמה שמעל גודל מסוים של אוכלוסייה פותחים מוקד קבלת שיחות, ובכל מקרה עמדות ההזנקה נשארות במצב הקיים. אנחנו מעונינים שער"ן ייתן יותר ויותר שירותים - הן הקשבה בערבית, ברוסית ובאמהרית. יחד עם זה, עם כל הרצון, אני לא יכול לממן את זה. לכן אני מציע שבתקורות הקיימות ינסו לשים מתנדבים ממוקדים בשפות האלה, שזה הדבר שחסר לנו.

מה זה חוסך?

זה מאפשר הגדלת המענה והתשלום הקיים.

בסך הכל יש עשרה אתרים, האם אתה רוצה לצמצם אותם לשניים ושכולם יבואו להתנדב באותם שני מקומות? אתה רוצה שאלף אנשים מכל רחבי הארץ יתיישבו בשני מקומות?

לא חייבנו את ער"ן להגיש הצעה מסוימת. אמרנו שבסכום הקיים אנחנו מחלקים אתם את כל המידע שלנו על ארגוני מתנדבים וכיצד הם התמודדו. אמרנו להם שהם יבחרו מבין דרכי ההתמודדות האלה. זה מרחב היכולת שלנו מעבר לקניית שירותים. הגדרת קניית שירותים היא תהליך שיארך למעלה מחודש וחצי. עזרה מיידית - זאת הדרך שאנחנו יכולים.

אני מבין שמנקודת המבט שלך, קיומה של ער"ן מאוד חשוב, עד כדי כך שאתה מוכן בעצם להשלים את התקציב על ידי קניית שירותים.

לא זה מה שאמרתי. אני אומר שכאשר אני במצב שיש אוכלוסייה שלא יכולה לקבל שירותים מאנשי מקצוע, בגלל מגבלת סטיגמה, בגלל מגבלה של חשיפה - השירות של ער"ן מציל חיים. אני מבקש למצוא דרך, יחד עם ער"ן, לכמת את הצרכים האמיתיים של הצרכנים - -

למה זה צריך לקחת חודשיים? מדוע אי אפשר לצאת מהישיבה הזאת ולשבת יום או יומיים, עד שסוגרים את העניין?

משרד הבריאות ידע את זה כבר מינואר.

בערבית אומרים: אילי פאת - מת.

כשבאו אל דוד המלך בתקופת מצור, הוא אמר להם: צאו והתפרנסו זה מזה. העוגה היא אחת. רק בשבוע שעבר הצלחנו להוציא מארגוני הצרכנים מאפיין של השירות הטלפוני שהם רוצים. עד לרגע זה הם סירבו והם רצו לעשות את זה לבד. אנחנו מחברים צורך אמיתי של הצרכנים עם מענה קיים של ער"ן. אין דרך אחרת.

השאלה איזה סדר עדיפות נותנים לאותו צורך.

אם יש כסף לקנות שירותים מער"ן - -

אין לי כסף. אני הולך לקחת אותו מסל השיקום. אני רוצה שהכנסת תדע את זה. כדי לא לשלם שיקום למי שינסה להתאבד, אני הולך היום לחפש מקורות לקניית שירותים מסל השיקום שמוגדר כאן. בעצם אני הולך לפרוס עוגה אחרת.

בשנת 1998 היה סכום תמיכה מסוים. עכשיו, מה שקורה, משרד הבריאות מסיבות מקצועיות החליט לשנות את סדרי העדיפויות ו- ½ מיליון השקלים שהיו לער"ן מתקציב התמיכות, ½ מהפרוסה הזאת עברה לנושא אחר במצוקה נפשית. אני שואל מדוע צריך לעשות את כל התנועות הסיבוביות האלה?

אני מבין שד"ר מרק היה שותף להכנת הקריטריונים - -

לא, זה היה קודמו בתפקיד.

כלומר, קבעו קריטריונים לתמיכה בעמותות לעזרה נפשית, בלי ראש שירותי בריאות הנפש?

ראש שירותי בריאות הנפש, קודמי בתפקיד, חילק את חוות דעתו לשתי רמות. בשפת ההלכה - מי שמתו מונח לפניו קודם למי שעוד לא. ההרגשה הטובה שלנו היא כשאנחנו באים לכנסת ואתם אומרים: אל תהיו במצב של מצוקה כזאת, אנחנו בכנסת נעזור לכם. אבל כשיש ארגון "עמך" שמטפל בניצולי שואה שמופיעים לטיפול - -

אז אתה לוקח את הכסף של ער"ן ונותן ל"עמך"?

לא.

אבל זה מה שעשיתם.

לא לקחו את הכסף של ער"ן ולא נתנו את הכסף ל"עמך", אלא אמרו שבעדיפות לתמיכה זה חולה שקיים לפניך, שמצילים אותו, ולא מישהו שאינו נמצא לפניך. אפשר לחלוק על הקריטריונים האלה ויש מי שיכול לחוות דעה שזה שגוי, אבל אין ספק שזה נעשה בתום לב ובחשיבה מקצועית.

מנקודת מבט של פקיד או איש ציבור, התמונה מאוד ברורה. במקום להשיג עוד כסף ל"עמך", הלכתם ונתתם להם חצי מהכסף של ער"ן.

זה נעשה מנקודת מבטו של רופא, שאמר אם יש אדם דיכאוני שמאיים להתאבד, ניצול שואה, הוא בעדיפות גבוהה יותר. הוא לא אמר "עמך", אלא אמר חולה מצוי שאני צריך לעזור לו - -

במקום להילחם עם פקידי האוצר ולהשיג לו כסף, יותר קל לקחת מער"ן.

בשנה שעברה אושר בוועדת הכספים סכום של 400 אלף שקל לער"ן.

הכספים שאושרו היו מכספי הלובי החברתי וזה היה 4.45 מיליון ש"ח. בפועל זה לא יצא מוועדת הכספים, כי זה נקרא כספים ייחודיים.

מה מנע את זה?

היועץ המשפטי אמר שאסור לחלק כספים כך. צריך היה לקחת את כל 4.45 מיליוני השקלים ולתת לכל המוסדות שנופלים תחת הכותרת של סיוע נפשי או מחלות קשות, על פי הקריטריונים שנקבעו.

הוועדה היתה צריכה לקחת עוד מיליון או 2 מיליון שקל ולהוסיף לסעיף של מצוקה נפשית.

הכסף לא עבר עדיין וזה יעבור עם כספי התמיכה של הלובי החברתי ביחסיות שנקבעה.

צבעו את ה- 400 אלף רק לער"ן.

לא יכלו לצבוע את זה, כי היועץ המשפטי עצר את הצביעה ואמר שאי אפשר לעשות את זה.

בזמנו קיבלתי טלפון בהול מהלשכה של מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהודיע לי שזו עבירה.

עם כל הכבוד לשלטון החוק, אנחנו המחוקקים שלא נהיה בעד שלטון החוק? אבל יש לי הרושם שהיועצים המשפטיים, מבלי לעשות הכללות, מזעזעים, מפחידים ומהלכים אימה על כל איש ועל כל פקיד, שאם פעם היתה לו יוזמה לעשות משהו, הוא כבר כובל את ידיו, גם אם לא כבלו אותו, ואומר שהוא צריך ייעוץ משפטי. ולא משנה שער"ן תתמוטט והבריאות הזאת תלך לכל הרוחות, העיקר שהוא יקיים את הוראותיו של היועץ המשפטי.

אני לא יודעת איך אני נראית לך, אבל אני לא מאלה שמזדעזעים בקלילות רבה מאיומים אלה או אחרים. אבל כשהבהירו לי בעליל שההחלטות של ועדת הכספים היו בלתי חוקיות בעליל, ולכן לא ניתן ליישם אותן, לכן היתה ההחלטה שלנו.

אם יועץ משפטי אומר לי שבעליל זו עבירה, אבל אני פרלמנטר שנבחר על ידי העם מחליט משהו, ידו של מי גוברת במקרה כזה?

אם הפרלמנטר רוצה, שישנה את החוק. ההחלטה של ועדת הכספים לא היתה לא חוקית, אלא הביצוע של זה לא היה תקין.

היועץ המשפטי היום, הפך בעיניי לכסות לפקידות, לעשות את מה שהיא רוצה ולומר לפרלמנטרים אי אפשר לעשות את מה שאתם רוצים. אפשר לעשות כל דבר. איך ה- 4 מיליון מסתדרים עם ה- 12 מיליון שקל של התמיכות?

ה- 4.45 מיליון שקל חולקו לכל הדברים - מחלות קשות, וכו'. 4.45 מיליון שקל היו של הלובי החברתי ו- 12 מיליון שקל הם כספי תמיכות של משרד הבריאות. בתוך ה- 4.45 מיליון שקל, 650 אלף נצבעו על ידי ועדת הכספים למצוקה נפשית. מתוך ה- 12 מיליון 3 מיליון נצבעו על ידי שר הבריאות לסעיף של מצוקה נפשית.

אנחנו יכולים להוסיף כסף למצוקה נפשית או אולי אפילו להפריד את המצוקה הנפשית מהשאר.

אבל את זה לא נעשה פה.

המחוקק נתן אפשרות לוועדת הכספים לשחק עם המספרים. הוועדה יכלה לקבוע שהשנה היא נותנת 10 מיליון שקל למצוקה נפשית ומיליון שקל לארגונים כמו "יד שרה" וכו'. את זה ועדת הכספים כן יכולה לעשות, כלומר, לחלק את הכסף לתחומי פעולה שונים. בתוך התחום עצמו הכסף חייב להיות מחולק לפי קריטריונים.

האם יש לך פתרונות לעכשיו?

עד כמה שאני יודע משרד הקליטה אמור לתת לער"ן 100 אלף שקל מכספי תמיכה.

אבל גם זה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי, הרי זה כפל תמיכות.

זה מיועד לעולים חדשים.

באותה מידה גם משרד החינוך יכול לתת.

במשרד החינוך יש תמיכה לסיוע נפשי רגשי וחברתי לתלמידים באמצעות הטלפון. זה דבר קיים והוא נתפר במיוחד לעמותות מסוג ער"ן וכד'.

לפני שנתיים זה נתפר במיוחד לער"ן על ידי השר המר ז"ל.

היום נכנסים תחת הכנפיים האלה שלוש-ארבע עמותות. העמותות האלה יכולות לקבל במיידי, וצריך רק לפנות למשרד החינוך ולראות למה הם לא חילקו כסף לנושא הספציפי הזה.

אנחנו מדברים כרגע על משרד הבריאות. מה משרד הבריאות יכול לעשות חוץ מהפתרון של ד"ר מרק?

בנושא התמיכות השנה לא נוכל לעשות שום דבר.

ברור לנו שמהתמיכות לא ניתן לקבל השנה, עד שלא ישנו את המבחנים. אני מחפש למצוא דרך אחרת לעזור והשאלה היא האם קניית שירותים תביא מזור לער"ן?

קניית שירותים תביא מזור לא רק לער"ן, אלא גם לצרכנים שמבקשים שירות אינפורמציה מדויקת. אין כאן שום פריצה של חיסיון, כך שאני לא מבין מדוע זו עילה לדחות את זה.

יש עוד דרך אחת לעזור, אבל ער"ן כבר ניצלה את דרך הזאת. מדובר בפניה לוועדת העזבונות. בנובמבר תינתן להם תשובה.

פנינו לסעד הפרלמנטרי לא במקרה. את כל התשובות ששמענו פה אנחנו מכירים והם בכל זאת מביאים אותנו לסגירה. מכל המילים ששמעתי, זאת המשמעות של זה.

או שמשרד הבריאות מכיר בצורך שיש בער"ן ואומר שהוא קונה את השירות בסכום מסוים, ובתוך התהליך אומר שנוסיף דברים מסוימים - אנחנו מוכנים לעשות את זה. או שמשרד הבריאות אומר שכל מה שאנחנו עושים עכשיו לא שווה להם ואם נעשה דברים מסוימים, ונתחיל בתהליך של שינוי ארגוני כזה או אחר, ואז יהיה להם מה לקנות - זה במילים אחרות לעשות לנו הלוויה ממלכתית. הלוויה ממלכתית עם הרבה תופים והרבה רעש.

לכן באנו לסעד הפרלמנטרי, והתחושה שלנו היא תחושה כזאת שלכולם ברור שהשירות הזה הוא נחוץ ואי אפשר בלעדיו. השר יוסי שריד אמר שהוא יתגבר על הבעיה ויתן לער"ן את התקציב. כך גם משרד הקליטה עושה את שלו. בסופו של דבר השירות שאנחנו נותנים הוא שירות בנושא בריאות. זה שירות בריא לאנשים, שאני אפילו לא רוצה לומר שהם חולים, אבל בלי שאנחנו נהיה שם, הם יהיו ודאי הרבה יותר חולים.

לכן, בשורה התחתונה, כל מי ששומע את זה אומר שזאת "קופה קטנה". מדובר כאן על כסף קטן. אני יודע שיום לאחר שהשירות הזה ייסגר, תהיינה כל מיני ועדות ויגידו "איפה היינו". אבל כשמסתכלים רק במשקפיים של יועצים משפטיים, לדעתי לא פותרים בעיות.

אתה מוכן להגיב להצעה של ד"ר מרק?

ההצעה של ד"ר מרק היא הצעה מאוד רלוונטית ולדעתי היא הגיעה אלינו מאוחר מדיי. ישבתי אתמול עם ד"ר מרק ואני אגיד את זה עכשיו ברחל בתך הקטנה: אם נקבל היום את הסכום החסר, בסדר גודל של 400 אלף שקל, לקניית השירותים, תוך חודש-חודשיים נתארגן ונעשה את זה. אם לא נקבל את זה, לא יהיה עם מי לדבר.

אם תקבל היום, למחרת אני בבית סוהר.

אני לא קונה את זה. לא ראיתי הרבה אנשים שהעבירו לער"ן כסף לא בדיוק כפי שצריך, והיו למחרת בבית סוהר.

רק 20 אנשים בער"ן מקבלים משכורת. יש כאלה שכבר לא מקבלים משכורת.

פיטרתי חמישה עובדים כדי לממן תרופות בחודש הזה. אז אני מבקש שלא יהלכו עליי אימים על פיטורים בער"ן. חמישה עובדים בכירים פוטרו החודש בשירותי בריאות הנפש, כדי להביא תרופה לחולה.

הביקורת אינה נגד ד"ר מרק. הביקורת היא נגד המערכת.

אני מנהלת מרפאה של אחת ממרפאות החוץ של בית חולים "טלביה". אני חושבת שהעליהום על ער"ן ובכלל על בריאות הנפש במדינת ישראל, זה מעשה קשה שעלול לפגוע באיכות החיים כאן. במשך שנים אני מטפלת בחולים שער"ן עוזרת להם הרבה מאוד, מונעת אשפוזים, מונעת ביקורים חוזרים בחדרי מיון. החולים חיים בדרך כלל בדירות מבודדות ללא קשר עם אנשים, והשירות עצמו נותן להם נקודת אור מאוד חשובה באיכות החיים שלהם.

אני עצמי עובדת בבית חולים שגם עליו יש מין עליהום כללי כדי לסגור אותו ולהפוך אותו לאכסניה לעולי רגל בשנת 2000.

שיקחו את זה שהחליט לבריאות הנפש.

לפני יומיים הלכתי לאבא שלי כדי לקבל ברכה, כי בשלושת השבועות האחרונים אני מקבל מכל המוסדות האלה טלפונים בהם אומרים לי: אתה הורג את האוטיסטים, אתה מחסל את האלצהיימר, אתה גומר עם נפגעי התקיפה המינית. אני אומנם מסתכל דרך המשקפיים של יועץ משפטי, אבל אני לא יכול לצאת מהגבולות של החוק. אתם רוצים לשנות את החוק? תשנו את החוק. אני לא סוגר מוסדות, אני לא מעלה ולא מוריד.

אתה אולי נמצא בתפקיד קשה, אבל בשנות עבודתי הציבורית למדתי וראיתי גם יועצים משפטיים, כשהייתי זקוק לחוות דעת כזאת או אחרת, והם סיפקו לי את חוות הדעת כדי שהיא תעמוד במבחן הקריטריונים המציאותיים. אם צריך למתוח קצת את היריעה כדי שאוכל להיכנס לשם, אפשר לעשות את זה. צריך רק קצת רצון.

פגשתי יועץ משפטי בכיר בשירות המדינה והוא הציע להציע לכם להתייעץ באופן דחוף עם היועץ המשפטי לממשלה, לומר לו מה הבעיה, מה הסכנות, וחזקה שיימצא הפתרון. אני מבקש שתתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה.

כאמור, ביקשתי ממנהלת הוועדה שתשלח מברק ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים, כדי שיימצא הפתרון באופן בהול. אני מקווה שאם הוא יאפשר וייתן את הכלים, זה מה שיקרה.

הוועדה משבחת את עבודתה של ער"ן, שהיא שירות רפואי-חברתי הכרחי, ושולחת מכאן הוקרה והערכה למאות מתנדביה.

הוועדה תובעת כי על שירות ער"ן להמשיך לפעול לפחות ברמה הנוכחית. לשם כך יבוא בדברים יושב ראש הוועדה עם מנכ"ל משרד הבריאות, כדי למצוא פתרונות חלופיים לקיצוץ התמיכה בער"ן. שיעור התמיכה בשנה זו עומד על רבע משיעורה בשנת 1996.

הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד המשפטים לתקן לפנים משורת הדין את המבחנים למתן תמיכות, שכן מדובר כאן בשירות חיוני בנושא של דיני נפשות, שלא יעלה על הדעת שייסגר בגלל אי עמידה בקריטריונים כאלה או אחרים. אם זה רק כך, צריך לשנות את הקריטריונים.

הוועדה פונה לשר האוצר להגדיל את סעיף התמיכות בתקציב משרד הבריאות, על מנת לעמוד בדרישות הגדלות של הגופים השונים.

אני מבקש שאנשי ער"ן יהיו בקשר עם ד"ר מרק, שממנכ"ל משרדו אני יודע שהוא מגלה רצון למצוא את הדרכים לעזור. אם יהיו לנו הכלים שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לנו, אין ספק שזה יקל עלינו לקדם את העניין.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:25