פרוטוקולים/עבודה/1507

ועדת העבודה והרווחה - 6.10.1999



פרוטוקולים/עבודה/1507
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ג', כ"ו בתשרי התש"ס, 6 באוקטובר 1999, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
טלב אלסאנע
אילן גילאון
יעל דיין
יעקב ליצמן

שר הבריאות, הרב שלמה בניזרי
נסים דהן, סגן שר האוצר
פרופ' שוקי שמר, מנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות
מיכל עבאדי, סמנכ"ל לקופות חולים, משרד הבריאות
יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות
צבי שגב שני, סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות
אסנת לוקסמבורג, מנהלת אגף טכנולוגיה, משרד הבריאות
פרופ' משה רווח, מ"מ יו"ר איגוד מנהלי בתי-החולים ומנהל בית-חולים רמב"ם
דן אופנהיים, מנהל בית-החולים קמפוס רבין
עו"ד זאב גרוס, עוזר שר הבריאות
אפי ארבל, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכל עקביה, משרד האוצר
ד"ר קורט למש, מפקח רפואי ארצי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
יאיר כהן, ראש תחום כלכלי, משרד ראש-הממשלה
ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל קופת חולים כללית
ד"ר ניקי ליברמן, קופת חולים כללית
שמואל רוזנמן, מנכ"ל קופת חולים לאומית
ד"ר אברהם מידן, מנהל המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית
ד"ר אנדריי וייצמן, קופת חולים לאומית
עוזי סלנט, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
ג'ורג' שריקי, קופת חולים מאוחדת
שבתי שביט, מנכ"ל קופת חולים מכבי
ד"ר יאיר בירנבוים, סגן המנהל הרפואי, קופת חולים מכבי
ינון שנקר, יועץ למנכ"ל קופת חולים מכבי
ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית
ד"ר אלישע ברטוב, סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית
ד"ר חיים סולן, סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית
ד"ר שלמה בירקנפלד, ההסתדרות הרפואית
ד"ר אהוד קנטור, ראש האגף להבטחת איכות, ההסתדרות הרפואית
דוד קליין, ההסתדרות הרפואית


פרופ' יעקב מצנר, ההסתדרות הרפואית
פרופ' אליעזר רובינזון, יו"ר האגודה למלחמה בסרטן, האיגוד האונקולוגי והמועצה הלאומית לאונקולוגיה, ההסתדרות הרפואית
פרופ' שלמה משיח, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יצחק ברנר, יו"ר החטיבה לרפואה באיגוד הגרונטולוגי, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יהודה מלמד, ההסתדרות הרפואית
פרופ' אריה בס, יו"ר האיגוד לכירורגיה של כלי הדם, ההסתדרות הרפואית
פרופ' אברהם כספי, נשיא נבחר לאיגוד הקרדיולוגי בישראל, ההסתדרות הרפואית
פרופ' ג'ק ברנהיים, איגוד לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, ההסתדרות הרפואית
פרופ' עוזי גפטר, יו"ר האיגוד לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, ההסתדרות הרפואית
ד"ר נילי רמו, יו"ר האיגוד הישראלי להמטולוגיה ואונקולוגיית ילדים, ההסתדרות הרפואית
ד"ר דוד זכרוביץ, ההסתדרות הרפואית
פרופ' משה זוננבליק, ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית
דוד אלקיים, אגף להבטחת איכות, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד יוסי כץ, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
בהירה ברדוגו, ההסתדרות הרפואית בישראל
גלית אבישי, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית החדשה
משה ארקין, אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
עובדיה מועלם, אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
זבולון תומר, אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
אורנה שושן, אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
יוסף אריה, מנהל אגף הכימיה והתרופות, התאחדות התעשיינים
ציון אוסמו, עוזר למנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
יוסף שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים, ענף בתי המרקחת
רעיה שטיינברג, מנהלת מרכז לבריאות האישה, שדולת הנשים
פרופ' תמר פרץ, בית-חולים הדסה עין כרם, שדולת הנשים
סמדר שריג, רכזת בריאות, שדולת הנשים
שרית ארבל, שדולת הנשים
אורנה שושן, דקסון
ד"ר דוד אביעזר, CTI ישראל
יפה טילבור, העמותה הישראלית לדיסאוטונומיה
רות גולדברג, יו"ר עמותת חולי אלצהיימר
יעל גושן, מנכ"ל עמותת חולי אלצהיימר
גילה חיים, עמותת חולי אלצהיימר
ד"ר שלמה גנאור, עמותת חולי אלצהיימר
מרים פלמן, עמותת חולי אלצהיימר
חיה לוסקי, עמותת חולי אלצהיימר
ד"ר שמואל מורן, עמותת חולי אלצהיימר
יעל פרפל, עמותת חולי אלצהיימר
ד"ר אלי ורטמן, עמותת חולי אלצהיימר
אמיר גלעד, עמותת חולי אלצהיימר
חוליו ויינשטיין, נשיא האגודה לסוכרת
חיה כהן, מנכ"ל האגודה הישראלית לסוכרת
סמואל ראם, האגודה לסוכרת נעורים
ירון שיף, האגודה לסוכרת נעורים
ירון פרנס, האגודה לסוכרת נעורים
שירלי שדה, האגודה לסוכרת נעורים
מידד גיסין, יו"ר צ.ב.י - צרכני בריאות ישראל
דליה אור, אירגון סי.אף.
רבקה ארוטשס, אירגון "ביחד"
ד"ר ירון נופר, אירגון צרכני בריאות
ד"ר יצחק זקס, אירגון צרכני בריאות
שלמה בן יונה, אירגון צרכני בריאות
רותי ישראלי, אירגון צרכני בריאות
בת-שבע גרניט, אירגון צרכני בריאות
מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
אופיר לוי, אירגון אילן
ברוך אקפלד, אירגון טינטון
חדוה רדובניץ, עמותת רופאים לזכויות האדם
סיגל פירסט, מנכ"ל כצ"ט, תעשיות בע"מ
אהובה וב, רוקחת, חברת כצ"ט בע"מ
יובל קדים, "לילי ישראל"
ד"ר אסתר יקוביץ, האגודה לגרנטולוגיה
ד"ר יצחק ברנר, האגודה לגרנטולוגיה
ד"ר ברוך רוזן, ראש תחום בריאות, מכון ברוקדייל
עמוס כנף, יו"ר אירגון מושתלי כליות
שרה וקסלר, עמותת מושתלי כבד
יוסף אונטרמן, מנהל אגודה ישראלית לאפילפסיה
נמן דמירי, חבר הנהלת אגודה ישראלית לאפילפסיה
מיכאל נץ, מנכ"ל טבע פארמה
ד"ר יואב שכטר, פארמה ישראל
רחל ברגר, איגוד סי.אף.
נורית טולנאי, רכזת עמותת "אחת מתשע", עמותת נשים למען נפגעי סרטן
יוסי אופק, טבע מדיקל
עדינה מרקס, האגודה לזכויות החולה
יהודה מלמד, יו"ר החברה הישראלית לרפואה היפרברית
אתי פרץ, עובדת סוציאלית ויועצת חקיקה חברתית
אפרת ברש, חולה בסרטן השד

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
עדכון סל שירותי הבריאות



עדכון סל שירותי הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה שדנה בנושא סל שרותי הבריאות.
אני אקדים ואומר כמה דברים ממש בקצרה וזה מאחר שנמצאים כאן נציגים של הרבה מאוד עמותות, נציגי קופות חולים ונציגים שונים ואחרים ואני רוצה, עד כמה שהדבר אפשרי, לתת להם את רשות הדיבור.

זה לא סוד שבשנת 1995, כשנכנס חוק הבריאות הממלכתי לתוקפו, הממשלה אימצה את סל הבריאות שהיה אז בקופת חולים. אני אולי קצת משוחד משום שהחזקתי פעם את תיק קופת חולים בהסתדרות, אבל אני סבור שאז זה היה אחד מסלי הבריאות הטובים, אבל מאז ועד היום לדעתי לא נעשה שום דבר משמעותי ולא נבדקו אולי מספיק הצרכים של החולים וכל זה בהתחשב בזה שהטכנולוגיה הרפואית מתפתחת בקצב אדיר וחדשות לבקרים אנחנו שומעים על תרופות חדשות. יושבים כאן נציגים של אנשים רבים שהם חפצי חיים ואני לא צריך לומר שהחיים הם ערך עליון. מנהיג התנועה שממנה אני בא אמר - כשהוא דיבר בנושא המדיני, האם יש מקום לדבר על איזושהי פשרה טריטוריאלית - שערך קדושת האדם עולה על ערך קדושת האדמה. כלומר, אם אני מונע מרחץ דמים, אם אני מוסיף חיים לאנשים, אפשר גם על זה לוותר לטובת החיים.

אני לא בא להכפיש, לתקוף או לקנטר את משרד האוצר אבל אני סבור שצריך להסביר לאנשי משרד האוצר כדי שהם יפנימו ויבינו שככל שמונעים תקציבים ממערכת הבריאות, בצורה כזו או אחרת הם מונעים חיים מאנשים. לצערי משרד האוצר, גם אם אני אלך על-פי חוק בריאות ממלכתי שאושר בזמנו, התחייב בצורה חד-משמעית, עת הוחק חוק הבריאות, להשלים את החסר בין מה שהתקבל לפי חוק ביטוח בריאות לבין עלות הבריאות. מה שקרה בפועל - ולצערי אנו רואים זאת כמעט שנה אחר שנה - שבמקום ללכת ולהוסיף, משרד האוצר משתדל לקצץ עד כמה שניתן ועד כמה שאפשר. זה לא סוד שזה עניין של סדר עדיפות, אבל לדעתי היכן שיש לובי יותר חזק, משיגים האנשים את התקציבים הראויים למשרדים שלהם.

מהוועדה הזאת צריך לצאת מסר ברור - ואני רוצה בסופו של הדיון להגיע גם לאיזשהו משהו תכליתי, מעבר לדיון עצמו שלדעתי הוא חשוב מאוד - לשר הבריאות, שעוד מעט צריך להגיע לישיבה. שר האוצר משום מה לא מצא כרגע לנכון להגיע לכאן ואני מתכוון להוציא מכתב חמור ליושב-ראש הכנסת בנושא הזה, אבל ידידי סגן שר האוצר, בן סיעתי, הבטיח לי שיגיע ואני מצפה שהוא יגיע ויכול להיות שגם נשמע ממנו משהו בנושא מערכת הבריאות ובמה משרד האוצר יהיה מוכן לעזור למערכת הבריאות כדי שתוכל להמשיך ולהתקיים כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת, נאורה, מדינת רווחה כפי שאנחנו קוראים לעצמנו. אנחנו לא יכולים להתהדר בכל הנוצות הללו כשאנחנו בפועל לא נותנים את הדברים המינימליים האלה לתושבים.

יש תרופות שלא רשומות בישראל ולכן אי-אפשר לספק אותן אבל במסגרת תקציב של כמדומני 170 מיליון שניתן על-ידי משרד הבריאות ושמיועד לתרופות שלא בסל, אפשר לתת אותן מאחר שהתרופות הללו יכולות להאריך חיים. לא אנחנו הם אלה שנקבע אם התרופות הללו שמאריכות חיי אנשים בחצי שנה, שנה, שנתיים או שלוש שנים כי אולי הן יגרמו לכך שבסך הכל אורך חייו של האדם יהיה ארוך יותר.

אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר.

בסופו של דבר אני ארצה להציע הצעה קונקרטית שאני חושב שאולי תעזור לפתור חלק מהבעיה, אם כי לא את הבעיה הכללית של כל תקציב משרד הבריאות.

כאמור, אני אאפשר לנציגי העמותות השונות לומר את דברם.

אדוני סגן שר האוצר, אתה רוצה לומר משהו?

נעלה קודם את הבעיה. האוצר יתן את הפתרונות.

פעם ראשונה אני שומע בוועדה שלי שהאוצר מוכן לתת פתרונות. אדוני סגן שר האוצר, כל האנשים שיושבים כאן הם נציגי אנשים חפצי חיים. לכן אנחנו רוצים למצוא פתרון כדי לתת מענה.

אני חושב שכדאי שנשמע את האנשים שנמצאים כאן.
בהמשך לדברי היושב-ראש. אני חשבתי לתומי שדברי הקדמה כאלה ואחרים, משהו בנוסח של "הם יתנו את הפתרונות" ואולי משרד הבריאות יתן את הפתרונות, לאחר שתהיה פה חזית אחידה שאנחנו יודעים שניתן את הפתרונות, נשמע את הבעיות של העמותות השונות.

אני רוצה לברך את היושב-ראש ואני מקווה שהפעילות של הוועדה אכן תסייע בנושאים שהוועדה אמורה לטפל בהם.

נושא עידכון הסל הוא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר שהרופאים ומערכת הבריאות ניצבים בפניהם. כפי שאמרת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי אכן הבטיח שוויוניות, סולידריות, נגישות וזמינות שווה לכל אזרחי המדינה, אבל מה שקרה מאז שהחוק חוקק - הדבר הזה השתבש קשות. אחת הדוגמאות היותר טרגיות או עצובות הופיעה בעיתונות לפני מספר ימים והיא לפניכם בצורת הודעה, בקשת סיוע של חולה בסרטן השד מהציבור לעזור לה לממן תרופה שעשויה לעזור לה להילחם במחלתה. אני חושב שזו פעם ראשונה שיש פנייה מסוג זה לציבור לסייע במימון תרופה, כי עד עכשיו חזינו בפניות כאלה כאשר היה מדובר בפרוצדורות השתלות.

אנחנו חושבים ומאמינים, כפי שנהוג גם בעולם, שיש צורך בעידכון רצוף ושוטף של סל הבריאות על-מנת שמערכת הבריאות ורמת הבריאות במדינת ישראל תוכל להישאר במקום שבו היא מצויה היום ולא תישחק. הדרך שבה אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה היא לפנות לאנשי המקצוע ואנשי המקצוע הם שצריכים לקבוע מה הצרכים, במה יש לעדכן את הסל, על-פי אמות מידה שמקצוע הרפואה קובע. כך עשינו ופנינו לאיגודים הרפואיים שמרכיבים את ההסתדרות הרפואית וביקשנו מהם לדון בתוספות הדרושות לסל הבריאות מבחינת טכנולוגיה, מבחינת תרופות ופרוצדורות.

התוצאה של עבודת האיגודים האלה היא קלסרים מהסוג הזה. 11 קלסרים כאלה יש - הבאתי רק שניים - כאשר כל איגוד מתוך הכרה טובה של הצרכים של החולים במחלה שבה הרופאים האלה מטפלים, גיבש את דעתו. אנחנו מאמינים שהדרך היא שלאחר שהאיגודים ומקצוע הרפואה קבע את מה שצריך לעדכן בסל, צריכה לבוא המערכת הפוליטית ולומר את דברה. המערכת הפוליטית היא זו שצריכה לומר לאזרחי מדינת ישראל שאלה הם הצרכים שנקבעו על-ידי המקצוע, אלה היכולות של מערכת הבריאות במדינת ישראל לספק, אבל מי שצריך לבוא להתייצב בפני עם ישראל ולומר שאלה הם הדברים שאנחנו מסוגלים לתת, אלה הדברים שאיננו מסוגלים לתת, מתוך הבנה שההשלכות של האמירה הזאת - וההשלכות הן כפי שנאמר בדברי הפתיחה - שהיא אנשים חפצי חיים, ופירושו של דבר שחלק מהאנשים לא יקבלו תרופות, לא יקבלו טיפולים ופירוש הדבר שגורלם נגזר. ההשלכות של הגבלת סל הבריאות היא הגברת הקיטוב בחברה. אלה שיש להם יוכלו להשיג כמו שעד עכשיו השיגו את הרפואה ברמה הגבוהה ביותר, לעומת אלה שאין ידם משגת ואלה הם שישלמו את המחיר של האפליה וההגבלות של סל הבריאות.

אני לא רוצה להאריך את דברי כי יש פה עוד אנשים. על כל פנים, אנחנו חושבים שהתהליך שצריך לאמץ אותו הוא שהמערכת הרפואית תאמר את דברה והמערכת הפוליטית תאזור אומץ, תתייצב בפני העם ותאמר, זה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו וזה אזרחי המדינה לא יקבלו.

אני מכהן בארבעה תפקידים: כיושב-ראש האגודה למלחמה בסרטן, ובתפקידי זה באגודה אנחנו משתדלים לייצג את דרישות החולים, יושב-ראש האיגוד לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה בהסתדרות הרפואית, וכאן אני עומד בראש איגוד הרופאים שמטפלים בחולי סרטן, אני יושב-ראש המועצה הלאומית לאונקולגיה, שזה מינוי של מנכ"ל משרד הבריאות, ונשיא ארגון הסרטן הבינלאומי.

כרופא שמטפל בחולי סרטן למעלה מארבעים שנה, אתם לא יכולים לתאר לכם איך החולה או משפחתו מרגישים כאשר הם יודעים שיש תרופה שיכולה לעזור להם, להאריך חיים או לפעמים אפילו לרפא אותם, והנה הרופא עומד ואומר שהוא לא יכול לתת אותה כי אין לו אותה. זו הרגשה איומה כמובן לא רק לחולה ולמשפחתו אלא גם לרופא כי בהתאם לחוק זכויות החולה אנחנו צריכים למסור את כל האמת ואסור לנו להסתיר דברים.

במועצה הלאומית לאונקולגיה קיימנו אתמול דיון מאוד מאוד ארוך בנושא עידכון הסל וגם תקופת עידכון הסל ובאיזו תדירות לעדכן אותו. כיום מעודכן הסל אחת לשנה, אבל אם אחרי מחקרים על מאות חולים או אלפי חולים בחו"ל מתברר באמצע השנה שיש תרופה שיכולה לעזור - אומרים לנו לחכות עד ינואר, אבל החולה לא תחכה לנו אלא היא תמות לפני כן. יש לי כאן מסמכים שחולה מסויימת על-ידי תוספת התרופות האלה, הסיכוי שלה להאריך חיים היא 83 אחוז בהשוואה לאורך חייה ללא התרופה הזאת. כלומר, יש כאן עובדות חד-משמעותיות שניתן להאריך את החיים לאנשים האלה.

באותה ישיבה גברת מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, הציעה להקים קרן משותפת למשרד הבריאות, חברות התרופות וקופות החולים, שבמשך השנה יהיה לה סכום מסויים כדי לעדכן את הסל במשך השנה. כמובן שאותה ועדה שמעדכנת את סל הבריאות, תוכל לאשר את זה.

יש לי פה מסמכים בתפקידי מאנגליה ומקנדה. באנגליה קיימת אותה בעיה ושם עשו חשבון שאם יגדילו בשנה תשלום של שלושה שטרלינג לבן-אדם תושב אנגליה, הרי שיכסו את כל תקציב הבריאות. בקנדה הקציבו 25 מיליון דולר כדי לכסות את כל הדברים האלה. יש דרכים בעולם ואנחנו צריכים ללמוד מזה. אין לי ספק שאם אנחנו נלמד מזה, הרי אנחנו יכולים לעזור כאן הרבה מאוד לחולים.

יושבת-ראש עמותת חולי אלצהיימר. אני לא מתכוונת להסביר מהי מחלת האלצהיימר. חילקנו פה נייר עמדה לכל הנוכחים, כך שהם בוודאי יכולים לעיין בו.

במידה וישתמשו בתרופות מסויימות, כמה ימי אישפוז זה יכול לחסוך?

אני אומר כמה מלים ודוקטור ברטמן ישלים את הצד הזה.
יש דבר אחד בסיסי. בארץ נוצרה איזושהי תרבות של הגיל הראשון והגיל השני, אבל הגיל השלישי הוא הגיל המוזנח. הגיל השלישי, אני חושבת שזה אני, אתה וכולנו. צריכים לחשוב על זה ולתת את הדעת על זה כי לא יתכן שנחשוב על עצמנו כמדינה נאורה, כאשר אנחנו לא דואגים לגיל השלישי. אם לא נדאג לזה מבחינת מספר החולים, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד עשרים שנה עם מספר אסטרונומי של כמאה אלף חולים בארץ, שזה מספר אסטרונומי שמהווה מגפה.

כולם מדברים על הארכת חיים ואני אומר משהו שאולי קשה לשמוע אותו, אבל מה הטעם להאריך את החיים אם לא נותנים איכות לחיים? האיכות של החיים היא הדבר החשוב ביותר אני חושבת לגבי החולים שלנו. חשוב שהם יקבלו את התרופה בזכות לא בחסד, כי החולים שלנו הם מסוג החולים שאולי לא יבואו לבכות כי הם לא יכולים ואנחנו אמורים לשמש להם פה, והם רבים מאוד.

לגבי העלות. אנחנו הוכחנו וזה גם הוכח בעולם שהתרופה דוחה אישפוז סיעודי בשנה לפחות. אם אנחנו ניקח עלות תרופה של 700 שקל לחודש לחולה היום - ואם היא תהיה בסל, היא בוודאי תעלה מחצית המחיר - לעומת 7,000 שקל עבור אישפוז לחודש, אני לא צריכה להיות כלכלן גדול כדי לעשות את התחשיב כמה כסף האוצר חוסך כאן. שנה אישפוז כרוכה בעשרות מיליונים ואילו מתן תרופה במשך שנה כרוך בעשרות אלפי שקלים. אני לא מדברת על אובדן ימי עבודה של המטפלים סביב החולה ועל העלות הכלכלית למשק.

לכן חשוב לדעתי לחשוב על האנשים בגיל השלישי, ואנחנו היום מאריכים חיים ואנשים חיים זמן רב, ולתת להם אפשרות לחיות לפחות עוד שנה - כי עוד שנה זה זמן רב - בצורה שנותנת להם איכות חיים.

עובדת דחיית האישפוז, שמירת חולה במשפחה והקלת התנאים, כלכלית היא בוודאי - לפי מספר עבודות שמראות את זה - בעלת משמעות. מעבר לכך. עד לפני שנתיים-שלוש לא היו בידינו כלים וגם לא טיפלנו באופן משמעותי בחולים עם אלצהיימר בגיל המבוגר. בשנים האחרונות יש מספר תרופות שחלקן אף אושר על-ידי משרד הבריאות, תרופות שיש עמן ניסיון רחב בעולם ושאנחנו בשטח רואים שחולים באמת נעזרים בם. יש כמובן דאגה שאם נפתח את השביל לטיפול כזה, תהיה הצפה ולא נוכל לבלום אותה.

אנחנו חושבים שבהגדרה רפואית נכונה, הגדרת קריטריונים מדוייקת ככל האפשר ואישור על-ידי אנשים שזאת מומחיותם, ניתן להגדיר היטב את החולים שכדאי לטפל בהם, חולים עם פרדיקציה חיובית לתוצאות חיוביות, ניתן גם להגדיר משך תקופת הטיפול ומתי להפסיק, והדברים האלה יכולים להיות בשליטה מלאה.

האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא לא אוכלוסייה עשירה אלא אוכלוסייה שקשה לה עם העלויות שכרוכות במחלה. אנחנו בהרגשה קשה כי אנחנו עומדים מול חולים ואומרים להם שהתרופה עולה כך וכך והם אומרים שאין להם וזה כאשר מסביב הם רואים מה שהם רואים.

נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר. עד השנים האחרונות היה מקובל שדמנציה, מחלת האלצהיימר, סניליות היינו קוראים לזה, זה חלק מהזיקנה. ובכן, זה לא חלק מהזיקנה, זה מופיע בזיקנה, אבל זה לא דבר שהזיקנה גורמת אותו והוא לא חלק מהתפקוד הנורמלי בזיקנה וחובתנו כרופאים להילחם בו. לא ניתן יותר להסתפק במלים, בעידוד ולהגיד שהגיל עושה את זה ולכן אנחנו מבקשים את עזרתכם.

אני מאוד מברכת על הישיבה הזו ואני גם מצופה שתהיינה תוצאות. במיוחד אני מברכת על עצם קיום הישיבה והיכולת להביא לידיעת הציבור את מה שקורה במערכת הבריאות, ובעיקר בהתמודדות היום יומית של נציגי החולים, קרי העמותות.

כידוע בישראל חיים כ400- אלף סוכרתיים. זה מספר שאני חושבת שאין שום פלח של בני אדם, של קבוצה, גדול יותר במדינת ישראל. חלק גדול מהם לא רצים לספר שהם סוכרתיים מכיוון שהם צריכים להתמודד, מלבד עם המחלה, עם הדימוי כי אין לנו כספים להסביר מה זה מחלת הסוכרת, מה הגורמים שלה, לנסות לומר להם מה הם הסימנים, לזהות מוקדם יותר את המחלה. אלה דברים שאולי שייכים לאיכות, אבל הרבה מעבר לזה.

אחת הנקודות שהייתי רוצה להדגיש זה את נושא ההתוויות לקופות החולים. דוקטור בלשר התחיל בזה וחשבתי שהוא ימשיך, אבל הוא אמר את זה במילה הכוללת שאנשי המקצוע יקבעו ולא הפוליטיקאים. גם אני באה מהמגזר הפוליטי לשעבר ולא הבנתי מאומה במערכת הבריאות וישבתי ודיברו וחשבתי כמה אנשים מסכנים. היום אני מבינה הרבה יותר טוב. אני מבינה שמי שצריך לקבוע את ההתוויות זה לא קופות החולים כי אותן מנחה הסל הכספי בעוד שאותי מנחה סל הבריאות. כשאני אומר אותי, זה אנשי המקצוע וזה אפילו לא אני. אני מתכוונת כנציגת עמותה.

יש עוד נושא שחשוב לציין ושיאמרו את זה עוד בכמה וריאציות, ושמעתי גם מחברים שלי שנמצאים בחברות התרופות. אנחנו מתעלמים מכך שככל שאנחנו מזניחים את הטיפול או לא מקדימים באיתור המחלה ולא נותנים את הסיוע המתאים, אנחנו גורמים לעלות הרבה יותר גבוהה למערכת הבריאות.

מילה אחרונה, זה הנושא של חיי אדם. אני מדברת על הרבה מעבר לחיי אדם, אני מדברת על דבר שנקרא איכות חיים, אבל מעבר לרצון לחיות יש את הרצון לחיות טוב יותר ואת הטוב יותר הזה יכולה להעניק היום רק מערכת הבריאות. לצערי חוק הבריאות החדש יצר אפליה מוחלטת בין עשירים לעניים. בואו ננסה לאזור אומץ ולהתמודד עם זה לא במלים אלא באופן מעשי.

אני לא מסנגר על קופות החולים שלכל אחת מהן יש מנכ"ל בשיעור קומה מספיק גדול כדי שיוכל להציג את עמדתן, אבל אנחנו צריכים להבין שמערכת הבריאות כולה זקוקה לכסף ואי-אפשר יהיה להשית על קופות החולים מעבר לכתפיים הצרות או הרחבות את מה שאין. אם בשנת 1995 תקצבו 2,815 או 2,813 שקלים פר אזרח במדינת ישראל, היום אחרי חמש שנים מתקצבים אותו ב2,715- או ב2,713- שקלים. זאת אומרת מאה שקלים פחות. אם אני מכפיל את זה במספר התושבים במדינת ישראל, זה אומר 600 מיליון שקל שחסרים למערכת. אין יש מאין. יש מקום אולי לפנות למנכ"לי הקופות, יש אולי מקום להתייעל ולעשות תוכניות כאלה ואחרות, זה בסדר, אבל הכסף הגדול הוא הכסף שהאוצר יהיה חייב להעביר למערכת הבריאות הכללית.

נקבע שיש סל בריאות ועל-פי הסל בעזרתו של פרופסור שמר באמת התרופות שאנחנו זקוקים להן בסל כמעט נכנסו כולן, אבל איפה הבעיה שלנו? שכאשר באים לקופת חולים ואכן זה מופיע בסל, הרופא אומר שאין לו אישור לתת והוא צריך אישור מחוזי. אז אנחנו נופלים בין ההחלטה של סל הבריאות לבין קופות החולים.

פעם לקופות חולים הייתה אפשרות לתת מעבר למה שנמצא בסל הבריאות, אבל לאט לאט לאור הקיצוצים השונים גם את זה הן לא יכולות היום לתת וכאן אנחנו הפוליטיקאים צריכים לעמוד מול האוצר ומול מי שצריך בממשלה כדי לבטל את הגזרה הזאת.

עמותת חולי אפילפסיה. במדינת ישראל חיים כששים אלף איש עם אפילפסיה כאשר לשמחתנו ככל שהרפואה מתפתחת אחוז גבוה יותר ויותר מהאנשים מצליחים להגיע למצב מאוזן. הווה אומר שבאמצעות תרופות בעיקר הם מגיעים למצב שהם יכולים לחיות כמעט כרגיל ללא התקפים.

ככל שתרופות רבות יותר נכנסות לסל הבריאות, אנשים רבים יותר מצליחים לחיות חיים רגילים, וזה אומר שאנשים עם אפילפסיה משרתים כרופאים, כעורכי-דין, כרואי חשבון, כבעלי תפקידים רבים. הנקודה היא שהאנשים מסתירים את זה. אנחנו יודעים שאנשים שמצליחים לתפקד באמצעות התרופות, מפסיקים בחלקם הגדול - ברגע שהם מאוזנים - לקבל את קצבאות הביטוח הלאומי כקצבאות הנכות, זאת אומרת שיש כאן חסכון נוסף למדינה. החסכון הוא גם בימי אישפוז וטיפולים מיותרים.

אנחנו צריכים לחשוב גם על הארכת החיים של אנשים, גם על הכבוד שלהם כאנשים וגם על האפשרות לקבל את התרופה בצורה מכובדת. גם כאשר חלק מהתרופות מאושרות בסל הבריאות, עדיין כל הלך תבוא במסגרות קופות החולים השונות, אישור כזה ואישור נוסף גורם למצב שבין השלב שהאדם צריך את התקופה לבין השלב שהוא מקבל אותה, גם כשהיא מאושרת, חולף זמן רב, מיותר ומכביד.

אני בת 38, יש לי ילדה בת תשע וחצי וילד בן שלוש וחצי, אני חולה בסרטן שד גרורתי. מאז שאובחנתי לפני שנתיים וחצי אני עוברת כל הזמן טיפולים רצופים. לאחר שגם השתלת מח עצם שעברתי נכשלה, התחלתי לטפל בהרצפטין ועכשיו זה כבר שנה ושבועיים שאני מקבלת את התרופה כל שבוע והמחלה יציבה.

בזמן הקצר שיש לי לדבר לפניכם הייתי רוצה להעלות מספר נקודות. כמובן לא כל סרטן שד הוא סרטן שד כמו שיש לי, אבל זה אבסורד שסרטן שד מפושט שהגיע לאיברים חיוניים והוא מחלה חשוכת מרפא כיום, שלא ייחשב למחלה קשה.

צריך שיהיה מעמד מיוחד לאמהות חולות כמו המחלה שיש לי. המאבק שאני מנהלת במחלה הוא לא רק עבורי אלא גם עבור הילדים שלי ואני חושבת שהמדינה צריכה להכיר בכך.

סיוע של המדינה והשתתפות בניסויים קליניים. יש תחושה, שמדענים ברי סמכא שותפים לה, שיתכן שאנחנו עומדים בפני פריצת דרך בחקר הסרטן ויתכן שיהיה טיפול חדשני שבאמת יעזור ואולי אפילו ירפא גם מחלות כמו שיש לי. במהלך הבדיקה שהתרופות האלה עוברות, אפשר לקבל את התרופה רק במסגרת של ניסוי קליני בארצות-הברית. אני חושבת שמבחינה מוסרית אין סיבה למנוע את זה, אין אפשרות למנוע את זה מאנשים שזה הסיכוי היחיד שלהם. כשהתחלתי להשתמש בהרצפטין זה היה במסגרת של ניסוי קליני וכיום כבר ברור לכל שההרצפטין היא תרופה שבאמת עוזרת.

את מקבלת את התרופה מקופת חולים?

כן, אני מקבלת אותה מקופת חולים מאוחדת. בהתחלה השתתפתי בניסוי קליני בארצות-הברית, כך שקיבלתי אותה מהNIH-. אחר-כך קיבלתי אותה במסגרת של החברה שפיתחה את התרופה וגם זה היה בארצות-הברית. כשחזרתי ארצה, כאשר התחילו לקבל את התרופה בארץ, הגשתי בקשה לוועדת חריגים של קופת-חולים מאוחדת והיא אישרה לי את התרופה. כך אני ממשיכה כיום.

נקודה נוספת שגם היא נוגעת להרצפטין. התרופות האלה עוברות תהליך ארוך, מדוקדק וקפדני מאוד בארצות-הברית. למדינת ישראל אין את האפשרות לעשות את הבדיקות האלה, כך שיש צורך לאשר אוטומטית לשימוש גם בארץ תרופות שאושרו בארצות-הברית, כאשר במיוחד מדובר בתרופות מצילות חיים.

אנחנו מודות מאוד לאפרת ברש שלקחה את האומץ וקמה ובאה למרות כל הטיפולים שהיא עוברת ואנחנו רואים טוב מאוד שגם נשים שעוברות טיפולים נראות טוב מאוד, אבל בבית, ביום יום זה לא ככה.

אני פה נציגה של "אחת מתשע", אני נציגה של כל הנשים שנשארות במיטותיהן ווגם של כאלה שכבר לא במיטותיהן. יש מאחורינו היום קואליציה גדולה של ארגוני נשים שהבנו כולנו שאם אנחנו כנשים לא נפעל למען הנשים, אין לנו כמעט זכות קיום כי אצלנו זה קורה, בתוכנו זה קורה. אנחנו יודעים על אלפי יתומים, מאות אלמנים חד-הוריים ואי-אפשר יותר לשתוק.

ההרצפטין זאת התרופה נכון להיום. חמישים מיליון שקל זה לא סכום למערכת הרפואית כשאנחנו יודעים שנוכל להציל עוד הרבה מאוד ילדים. מחלה קשה, הגדרת סרטן השד כמחלה קשה לא תמשיך לייסר את הנשים שעוברות את הבירוקרטיה הקשה והבלתי נסבלת. אם זה היום אישה אלמנה, זקנה, עניה, שצריכה לרוץ ולשלם לטופס 17 על-מנת לקבל טיפול כימותרפי. אלה דברים שאני שומעת גם מרופאים ולא רק ממטופלות. אנחנו מקבלים טלפונים כל יום. המאבקים של הנשים בתוך המערכות השונות, כל כך הרבה כוחות הן צריכות להוציא על הבירוקרטיה ועל החיפוש. אנחנו לא רוצות לתת להן להיות מושפלות בדרך הזו אלא אנחנו רוצות שהן תמשכנה להילחם במחלה, בהחלמה ובשיקום ולא להוציא אנרגיה שהיא לא למען השיקום והמחלה.

אני רוצה להודות כאן גם לשר הבריאות שלצערי לא הגיע וגם לחברת הכנסת יעל דיין וגם לעוד אחרים גם במקרה של הגברת שולי אוחיון ז"ל, ניסינו לפעול למענה, אנחנו מדברות, כל הזמן עם נשים שונות שמחפשים עבורן כסף. לכן אני חושבת שאין לנו זכות לחכות להרצפטין עד לשנת 2000, עד לתקציב ינואר 2000. אני חושבת שאנחנו צריכים להציל חיים ממחר ואת החמישים מיליון שקל האלה חייבים עכשיו להכניס ולא בעוד שלושה חודשים.

נציג האגודה למלחמה בסרטן הביא קודם דוגמאות שבאנגליה ראו שאם יוסיפו עוד שלושה שטרלינג לאדם, אפשר יהיה לכסות את התקציב. אני מסב את תשומת לבו של אפי ארבל מאגף התקציבים, משום שאחר-כך אני אבקש את תגובתו לנושא הזה. בזמנו נקבע שנשלם מס בריאות בגובה של 4.8 אחוז. מה יקרה למשל אם יהיה 4.9 אחוז? לדעתי זה יוסיף כבר כ150- מיליון שקלים. מה יקרה אפילו אם התשלום יהיה חמישה אחוז? זה בסך הכל שתי עשיריות אחוז כשזה מתפרס על כל תושבי ישראל וזה לא כל כך נורא. אני לא חושב שהמספר הזה שנקבע, 4.8 אחוז, זה איזה דבר קדוש וזה הקו המדוייק שאין בלתו. לדעתי יש מקום גם לשקול את הנושא הזה ואת האפשרות להעלאה בעוד עשירית אחוז. זה אולי יצדיק את זה שאנחנו רוצים להיקרא מדינת רווחה, מדינה נאורה, מדינה מתוקנת, ובסופו של דבר חוסנה של כל חברה נמדד על-פי היכולת שלה, שאנחנו יכולים לעזור לנצרך, לחולה, למסכן, ואם לא זה, אז זאת לא חברה.

אני סגן יושב-ראש ההסתדרות הרפואית וסגן יושב-ראש ארגון רופאי קופת חולים.
אני רוצה להצטרף למברכים על הישיבה היום שמתכנסת כאן ושנותנת במה לנציגי כל העמותות, לנציגי החולים ולנציגי הרופאים להציג את עמדתם. יחד עם זאת נראה לי שהמחזה שאנחנו מגיעים לכאן היום וצריכים לבקש שתדלנות ולהתחנן על חיים של אנשים, הוא מחזה קצת אבסורדי משום שלא יכול להיות מצב שמתכנסים פה עשרות אנשים בחדר בכנסת להביע את עמדת הציבור, כאשר חוק הבריאות היה צריך למעשה לתת את התשובה לכל האנשים שיושבים כאן.

אם אנחנו חוזרים לנושא של חוק הבריאות, החוק בנוי מכך שקודם כל גובים מס בריאות, מגדירים את צרכי המערכת והאוצר צריך להשלים את ההפרש. זה היסוד של חוק הבריאות כאשר המצב שקיים היום הוא בעצם הפוך, מצב בו האוצר מכתיב מראש את הצרכים של המערכת על-ידי כך שהוא יוצר גרעון וחסר כספי במערכת והוא יוצר את הצרכים על-ידי התקציב. כאמור, זה מצב הפוך לחלוטין. כשבאים ועושים את החשבון הסופי של התרופה, כבר אמרו קודמי, לא לוקחים בחשבון את איכות החיים, לא לוקחים בחשבון את חיי המשפחה, לא לוקחים בחשבון אם האדם הוא אדם יצרני כשהוא מקבל את התרופה, לא לוקחים בחשבון את ימי האישפוז, כי ימי האישפוז לא חשובים כי המיטות בבתי-החולים מלאות וכיוון שכך נשארים אנשים בבתים ואם מגבילים את מספר המיטות, לעובדה שחוסכים בימי אישפוז אין לחלוטין משמעות.

אמר דוקטור בלשר שאנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים: בין הצרכים לבין העלויות. את הצרכים צריכים לקבוע אנשי המקצוע. בכל מקצוע בכל ונושא ובכל עניין, ואת העלויות צריכה לקבוע המערכת הפוליטית, לבוא ולומר שאת זה אנחנו מסוגלים לתת ואת זה אנחנו לא מסוגלים לתת. לכן חובה לקבוע מנגנון, מנגנון שיקבע את סדר העבודה להגדלה או להקטנה או להרחבה או לשינוי של סל הבריאות. המנגנון הזה צריך להיות קבוע, מסודר ומאורגן על-פי חוק.

הוא קיים.

לא, מנגנון כזה לא קיים. בשנה שעברה הייתה הזרקה חד-פעמית. אין תוספת אוטומטית של תוספת טכנולוגיה ותרופות.

שלוש שנים לא הייתה תוספת.

נכון. הייתה הזרקה חד-פעמית בשנה שעברה וכולנו זוכרים גם מי הביא להזרקה החד-פעמית הזאת. זאת הייתה הילדה. לכן יש צורך - כדי למנוע את המחזות האלה שבאים לכאן חולים ומתחננים על חייהם - לקבוע מנגנון קבוע, אוטומטי ומסודר על-מנת שאפשר יהיה להסדיר את הדברים האלה.

ביהדות יש שני משפטים. האחד אומר שבעל הדעה הוא בעל המאה, והשני אומר אני חשוב כמת. נדמה לי שאנחנו צריכים לתת את הדעת שלא הראשון ישלוט אלא שכל אדם במדינת ישראל תהיה לו הזכות, גם לחולה, לחיות את חייו.

אני מקדם את פניו של כבוד שר הבריאות, הרב שלמה בניזרי.

אני יושב-ראש ארגון רופאי המדינה וממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.
ראשית, אני מודה על ההזדמנות להתבטא בנושא החשוב הזה. נאמר פה שהאוצר מקצץ כמה שניתן וכמה שאפשר. בישראל בבתי-החולים קיים חצי מכוח האדם המקובל פר מיטה בעולם המערבי, חצי ממספר המיטות לאלף נפש שמקובלות בעולם המערבי, זמן אישפוז ממוצע הוא חצי ממה שמקובל ברוב העולם המערבי, וטכנולוגיה, נוסחת העידכון, גם היא חצי מהמקובל בעולם המערבי. אנחנו מדינת חצי.

יש נקודה מאוד מאוד קשה והיא שאנחנו מדינה שפועלת בטלביזיה. יש חולים, ולאו דווקא חולים אלא בכלל מצבים שאני קורא להם מצבים עם פרופיל גבוה, שמדינת ישראל כדי להציל נפש אחת תהיה מוכנה להשקיע מיליונים וכל עם ישראל רואה ושומע, ואין צורך לפרט, ואילו את החולה ששוכב במזדרון או החולה הכרוני או החולה במצב קשה שנמצא בחדר מבודד בחדר בית-החולים, איש אינו רואה. אם אין את התרופות ואם חולים שמקבלים טיפול נגד סרטן אין להם אפילו תרופה נגד בחילה כשהם מקבלים את התרופה נגד הסרטן, איש לא שומע, איש לא יודע, איש לא רואה.

כל הדבר הזה מסתכם בשורה תחתונה - כסף. המערכת הזאת נמצאת במשבר קשה כבר מספר שנים. המשבר לא התחיל עכשיו. גם כשהיה 2,800 שקל לגולגולת, זה משבר קשה. כאשר בודקים את כל הפרמטרים האובייקטיביים של מערכת בריאות, צריך להכיר בכך וצריך להתחיל בתוכנית הבראה, לא כמו שהאוצר קורה תוכניות הבראה שזה אומר קיצוצים, אלא תוכנית הבראה אמיתית. להביא את הפרמטרים של מערכת הבריאות לרמה שמקובלת בעולם המערבי שאין לי ספק שכל אזרח במדינה, כשהוא משלם את המיסים שלו, מתכוון אליה ולא לפרצוף של מערכת הבריאות היום.

אני מייצגת את צרכני בריאות בישראל. מאחר שאנחנו לא עמותה שמייצגת מחלה אחת ספציפית אלא מייצגת את כלל ציבור הצרכנים, מגיעים אלינו גם הרבה מקרים פרטניים, שהם מקרים מאוד קשים במערכת הבריאות. אני עומדת מול המשפחות האלה ושוברת את הראש ומנסה לפתור בעיות. אנחנו מרגישים שציבור הצרכנים די ממולכד בשיטה הזאת של הטמעת טכנולוגיה אחת לשנה, כי כמו שהזכיר יושב-ראש האגודה למלחמה בסרטן השאלה היא מה קורה באמצע השנה עם נושא התרופות.

צרכני בריאות ישראל נפגשו עם הקופה הגדולה והציגו בפניה כמה דברים. קודם כל ביקשנו להרחיב את סל השירותים לגבי תרופות שהן לא כל כך יקרות ולא מצילות חיים באופן שוטף. קיבלנו תשובות שבעצם אסור לנו לצרכני הבריאות בכלל לפנות אל הקופות מפני שזה טעות מצידנו לעשות את הדבר הזה. הווה אומר שאנחנו תלויים רק בוועדה להטמעת טכנלוגיה. גם אנחנו כדוגמת האגודה למלחמה בסרטן ביקשנו לייעד קרן יעודית לפתרון של מקרים פרטניים. יש לי משפחה עם עשרה ילדים, ארבעה ילדים מתוך עשרת הילדים חולים במחלת ריילי, מגיל שמונה ומטה שלושה ילדים עם גסטרוסטום בבטן, סובלים ממחלות ריאה ומחלות נשימה. משפחה כזאת לא יכולה בשום אופן להתמודד עם בעיית הבריאות שלה, מה עוד שבמקרה זה מדובר גם באבא שאיננו עובד. יש לי נערה בת עשרים שיושבת בכסא גלגלים כי היא סובלת ממחלת ניוון שרירים שיש לה אמא חולת סרטן, אבא חולה סרטן, אח שנהרג בצבא ואין שום אפשרות למערכת הבריאות לספק לה את כל השירותים כדי שיהיו לה חיים סבירים.

אנחנו יודעים שהוועדה להטמעת טכנולוגיה מקציבה סכום מסויים מאוד קבוע שנקבע לה למתן סל השירותים. אני מאוד הייתי רוצה שתהיה איזושהי אפשרות לבדוק את הפער שנוצר בין הסכום שנקבע כסל השירותים לבין יכולת הקנייה של הקופות את סל השירותים הזה. קרוב לוודאי שיש פער מאוד גדול בין הסכומים שניתנו לקופות ובין הסכום שהקופה קנתה בו את הסל. מאוד יכול להיות שבאותו סכום שנקבע היינו יכולים להכניס לסל השירותים מספר רב יותר של תרופות וטכנולוגיות.

לא מזמן ישבנו בחדר הזה עם שר הבריאות, עם חברי הוועדה לקידום מעמד האישה ועם חברי כנסת רבים אחרים. זו הייתה אחת הישיבות הראשונות שקיימנו. באותן ישיבות דנו בדברים שחוזרים ועולים כאן היום וגם חוזרים ועולים במליאה.

אני רוצה לציין שזה שאני והוועדה שבראשותי עוסקת בבריאות נשים ובסל הבריאות וסל השירותים לנשים, זה לא משום שאיננו מתעניינים או מתעניינות בבריאות הציבור, אלא שלקחנו את הטיפול על עצמנו מזה שנים, בהחלט בידיעה שיש קיפוח לא לעומת הגברים אלא יש דברים שהם במערכת הבריאות ולא מערכת הבריאות מקפחת את הנשים אלא הדברים התגלגלו כך ואחרת ומחצית מהאוכלוסייה שמאופיינת במחלות כאלה ואחרות, מטופלת בעיקר בקטע שבו היא הרה, פוריה ויולדת. אנחנו מהמדינות המובילות בתחום טיפולים בפריון, בלידה, תנאים סוציאלים, יולדות. זאת אומרת, האישה כרחם היא מובילה מבחינת השירותים שהיא מקבלת.

בהשוואה למדינות אחרות בעולם, לצערנו הרב אחוז הילודה בישראל הוא מהנמוכים ביותר.

זה אולי יאפשר לנו לתת חינוך גבוה וחינוך ראוי לכל ילדינו.
אני מנסה לומר שנשים לפני ובעיקר גיל הפריון, יש להן בעיות, צרכים ומחלות ספציפיות שאינן מוצאות מענה ראוי.

הנושא של הרצפטין לחולות סרטן השד נדון כאן ואני לא ארבה מלים. הוזכרה כאן שולי אוחיון שנפטרה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל האנשים שעסקו בגיוס התרומות ואני רוצה לומר לכם שכן השגנו והגיעה אליה האמפולה של התרופה וזאת לאחר מאמצים פרטיים של גיוס כספים, וזה היה אחרי שראש-הממשלה ושר הבריאות אמרו שהיא צריכה להחזיק מעמד עד ינואר 2000. ובכן, גם השגנו את התרופה, לפחות את שני הטיפולים הראשונים, אבל היא נפטרה. אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה. תאריכים לא משחקים כאן. משחקים התאריכים של התפתחות המחלה והצרכים ולא תאריך כזה או אחר בלוח השנה.

אוסטפראוזיס בבקשה להכניס לסל כי זו מחלה וזה עלות לעומת תועלת שבכלל לא ניתנת למדידה.

חיסון לדלקת ריאות, צריך לתת אותו מהר. גם היידוע שהובטח לנו לא נכנס לקבוצות סיכון ועכשיו זו העונה. אני מבקשת להכניס לפחות השתתפות ולפחות מה שהובטח לנו שזה פרסום מסיבי כדי שכל אחד שנמצא בקבוצת סיכון או לא ידע שהחיסון הזה קיים והוא יכול לקבל אותו בקופה שלו.

אם היושב-ראש לא נותן לי לומר את הדברים, אנחנו נקיים עוד ישיבה במסגרת הוועדה שלי ונדון בנושא.

אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד שהוא מריחואנה לטיפול בתופעות לוואי וכולם יודעים במה מדובר.

חשבתי שהנושא של התרופות נתון בידיו של סגן שר האוצר והממונה על שוק ההון ואני חושב שזה חלק מהפתרון שצריך לחשוב עליו. חשבתי שתהיה לנו ישיבה עם שר הבריאות, סגן שר האוצר, מספר חברי כנסת, אבל אני רואה פה כנס של כל העמותות שמייצגות חולים שזקוקים לתרופות. אני חבר כנסת חדש וכל פעם שאני מגיע לכאן אני מגלה עוד דברים שמדהימים אותי מחדש. כלומר, אני חשבתי שועדת העבודה והרווחה היא הלובי של כל התרופות שאנשים צריכים לקבל בתוך סל התרופות, אבל באולם הזה בעצם יושבת אנדרטה למדינה מקולקלת ומופקרת. אם אני צריך לחזות פה במחזה שהסוכרתיים צריכים להגיד כמה הם יותר חשובים מהסנילים, והסנילים צריכים להגיד כמה הם יותר חשובים מחולים שחולים במחלה אחרת, וכי סרטן השד צריך להילחם עם מחלה שלישית - אני חושב שאני לא יודע לאן הגענו אדוני.

אתה אומר שמדובר ב600- מיליון שקל. אני אומר לך אדוני שר הבריאות, אני לצידך במלחמה אחת, בקביעה של מה לא יהיה בסל התרופות, ואני אגיד לך מה לא צריך להיות בסל התרופות. בסל התרופות אסור שיהיה ניתוח פלסטי לאף, יישור ישבן והגדלת חזה, ומלבד זאת אין תרופה שאנשים בוחרים לקחת אותה שהיא יכולה לא להיות. הרי אנחנו מסוגלים להשקיע בששה מטוסים את התחום הזה שאנחנו צריכים כדי למלא את הסל בתרופות. חוקקנו חוק בריאות ממלכתי שהוא חוק מתקדם, הוא חוק נכון, אבל לא יכול להיות שהסל ריק. אני מובך מאוד. אני מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת יעל דיין משום שכל תרופה צריכה להיקבע על-ידי גורם מקצועי ושני דוקטורים דיברו על כך קודם לכן. הסל צריך להיות ביטחון וצריך ללכת באיזשהו סדר.

יש לי הרבה רעיונות, אבל אני לא חושב שיש לי כאן את הזמן כרגע וגם לא הייתי רוצה להעלות אותם עכשיו. שוק ההון הוא בהחלט אחד המקומות. אף אחד לא אמר שאדון פטרקובסקי צריך לשלם מס בריאות כמו אדוני ויש לי עוד כמה רעיונות. אין תרופה ובוודאי שלא תרופה שכרוכה בחייו של אדם שיכולה לא להיות בסל הבריאות כי אחרת, אין לנו, לא ביטוח בריאות, לא חברה מתוקנת, לא מדינה מתוקנת ולא כלום. לא יכול להיות שלכל תרופה תקום עמותה ואני יושב בחוץ ומקבל 16 עמותות שמייצגות 16 תרופות. זה לא בא בחשבון.

אני חושב שועדת העבודה והרווחה, תפקידה למלא את הסל כדי שאנשים יחיו. בעניין הזה אני מתייצב לימינו של שר הבריאות. גם אני אדם שצורך תרופות, אמנם הן לא כל כך יקרות. ואני אומר לכם שאנחנו צריכים לעשות מעשה כדי להקדים תרופה לסל הזה.

אני מודה לחבר הכנסת גילאון ורוצה להזכיר לו שעל-פי חוק הבריאות הממלכתי כל תוספת כזו או אחרת, אנחנו צריכים להציג לה מקורות. אני חושב שאפשר להציג מקורות, אבל האוצר יצטרך להסכים איתנו לגבי מקורות אלו.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנהלי קופות החולים. אני מבקש מכם לנסות להתייחס להצעות שהועלו כאן על-ידי דליה אור והאגודה למלחמה בסרטן. חקרתי ובדקתי וניסיתי לראות מהיכן אפשר להשיג את המקורות הללו, והסתבר לי שבעצם יש מכתב של דוקטור פטרבורג לשר הבריאות דאז, יהושע מצא. הרעיון הוא של דוקטור פטרבורג ואני יכול רק לברך עליו. אם שר הבריאות יקבל אותו וגם משרד האוצר יקבל אותו, אפשר יהיה לצאת מכאן עם משהו תכליתי והמדובר בהקמת איזושהי קרן לתרופות שלא רשומות במדינת ישראל.

לא רשומות במדינת ישראל ולא ברשומות בסל הבריאות. על-פי החוק בינתיים אי-אפשר לספק אותן.

על-פי סעיף 29(ג) אפשר לעשות את זה ואני חושב שזה יכול להיות תחת פיקודו של מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא ימצא לנכון יחד עם נציגי ציבור ונציגי הקופות. לא מדובר בקרן כל כך גדולה ולדעתי אפשר יהיה לפתור חלק ניכר מהבעיות. אני חושב שאם נצא עם זה, אפשר יהיה לצאת מהדיון כאן עם איזשהו סיכום. אם לא, אני אחזור לאפי ארבל והוא יצטרך אולי להסביר לי למה לא להעלות את מס הבריאות בעוד כעשירית או שתי עשיריות האחוז.

זה דיון מאוד לא פשוט ואני חייב לומר שאני שומע וגם השתתפתי בדיונים כאלו, ויש פה רבים מאנשי העמותות שפגשתי אישית.

אני רוצה להתחיל בהצהרה מאוד ברורה. זה לא סיפור של טובים ורעים. קופות החולים בהגדרה מטרתם לטפל בלקוחות שלהם והם רוצים לעשות את זה בעיקר כשהם חולים. הם לא אוהבים שהם חולים, אבל זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

אני מניח שגם חברי מנהלי הקופות האחרות יוכלו להגיד לכם שהרבה יותר קל לנהל מערכת מסובכת ולתת הנחיות ולכתוב אסטרטגיות מאשר להיפגש עם חולה אחד או עם אימא אחת או עם אבא אחד ולהסביר למה לא. זאת הבעיה הכי גדולה שלנו וכאן אנחנו לא ניצבים משני צידי המתרס, אלא אנחנו אתכם גם עם הלב, גם עם הכיס וגם עם הראש כדי לחפש פתרונות.

מזה אני רוצה להעלות כמה נקודות מאוד מהירות כדי להסביר איפה הבעיה. קודם כל, אנחנו מדברים על בעיה של מקורות. קופות חולים עובדות תחת חוק ביטוח בריאות. אתם שכחתם, כולנו שכחנו שלפני חוק ביטוח בריאות, כשהיית פותח עיתון, בכל עיתון היו הרבה מודעות של פנייה לציבור לתרום למען תרופה כזאת או אחרת. מה שקרה הוא שהחוק מגדיר את הסל, החוק מגדיר כמה כסף, החוק מגדיר מתי מותר לתת לי. יותר מזה, אני לא יודע כמה מכם יודעים אבל בית-הדין לעבודה פסק לאחרונה שאם מנהל קופה נותן פעם אחת תרופה מחוץ לסל, אין לו שום עמדה לבוא ולומר לאף אחד אחר שהוא לא נותן. זה לא תפקידו של מנהל קופה להחליט למי כן ולמי לא לפי כמות הלחץ שישנה, אלא זאת בעיה של מדינה לפתור את הבעיה.

אני רוצה מכאן להגיע לתכלית המאוד ברורה. יש בעיה במקורות. רבותי, בזמן שאנחנו מדברים - ותיכף אני אכנס לתרופות - בשנה הקרובה, בשנה הזאת, בזמן שלכולם מספרים כמה קיבלנו, מערכת הבריאות קוצצה. אני שומע את שר הריאות עולה פעם אחרי פעם על כל במה ואומר לכולם שיקרו אותי. אני אומר לכם ששיקרו אותו ושיקרו אותנו ויש לנו הרבה פחות כסף. מערכת הבריאות לשנת 2000 מקוצצת וזה עוד לפני שמתחילים לדבר על עוד תוספת תרופות. כל אחת מהתרופות שאתם מדברים עליה, רבותי, אלה תרופות כאשר תרופה אחת עולה לפעמים עשרות מיליונים ולפעמים מאות מיליונים. יש בעיה במקורות ולכן אם צריכה לצאת מכאן קריאה, אז קודם כל לא יכולים להשאיר אותנו, את מערכת הבריאות - כבר לשנה הקרובה במצב שכל הקופות עשו את כל מה הם יכלו, ואפילו האוצר והמדינה טוענים שעשינו את ההתייעלות - בלי כסף.

אני רוצה להיכנס לטכנולוגיה. אני חבר בוועדה להרחבת הסל. אל תקנאו בנו. יש רק במדינת ישראל - ואני מברך את משרד הבריאות שעשה את זה, זה ניסיון שנעשה רק במדינת ישראל - מצב בו יושבים כ10-12- איש ודנים בכל התרופות שעומדות לפניהם ולפניהם הקצבה. אני יכול לבשר לכם שההקצבה גדלה. בשנה הקרובה יש לנו עשרים מיליון שקל יותר. אבל מול 170 מיליון יושבים 12 איש ומחפשים תרופות בכמעט שני מיליארד שקל. זה לא נס. אנחנו לא קוסמים, אנחנו מתחילים לשקול. אני יכול להגיד לכם שאני מתכונן לדיון הבא אצל פרופסור שוקי שמר, מנכ"ל משרד הבריאות, ובדיון הזה יש לי את הנתונים שלי. שוקי שמר אמר לכולנו שנכתוב כל תרופה וניתן לה ציון. 10 זה מציל חיים, חייבים להכניס. 1 זה חשוב, אבל פחות חשוב מ10-. יש לי את נתוני הקופה, הוא עוד לא יודע. בA-10-, שזה התרופות מצילות החיים, הקופה גמרה את כל תקציב מדינת ישראל לשנה הקרובה. בשנה קודמת אני נלחמתי להכניס תרופות לאפילפסיה כי אני חושב כמוכם שלא צריכים להכניס רק תרופות להצלת חיים אלא צריך להכניס תרופות לאיכות חיים, והמדינה שכחה את זה, היא מתעסקת רק בהצלת חיים וכאן אין שום צ'אנס. אני אשב בוועדה וכולנו בסוף נצטרך להחליט רק על תרופות להצלת חיים שבקושי יכנסו פנימה. לכן אני אומר לכם שלא יכול להיות שאנחנו נמצאים במגבלה כזאת. זאת לא מדינה מודרנית אלא זאת מדינה שמגדירה שהיא מצמצמת את סל השירותים שלה כל יום, שהיא לא נותנת הגדלת טכנולוגיה והקופה לא רוצה להיות חלק מזה.

הוועדה הזאת עובדת קשה ונכון, צריך לתת לה את היכולת. זאת הוועדה המקצועית, יש לה את היכולות המקצועיות. מנכ"ל קופת חולים לא עובד לבד אלא יש מאחוריו מערכת שלמה של יועצים מקצועיים בכל נושא, ותאמינו לי שאנחנו עובדים מאוד קשה כדי להכניס לעצמנו, להגדיר מה חשוב ומה לא חשוב כדי להיות אתכם ביחד, כי הרי זה מה שאנחנו רוצים.

אם נותנים את כל התרופות בהתחלה, יש בעיה עם הרצפטין. רבותי, הקופה מעוניינת להכניס את ההרצפטין אלא שיש רק בעיה אחת, מה המקור להכנסה. אני לא מקנא גם בשר הבריאות, אני חושב שהוא מקבל את אותם טלפונים ואת אותן פניות בדיוק כמוני. תאמינו לי שזה הכי קשה. אני מוכן לעשות כל פעולה אחרת בכל המערכת שלי מאשר לענות את התשובה למקרה הפרטני, למה אני לא יכול לתת, ואני לא יכול לתת.

אני רוצה להסביר את מה שאמרה כאן דליה אור. דליה אור אמרה שאני באתי בהצעה. אמרתי להם שאף פעם לא יסכימו, גם אם אני מתנדב, להכניס תרופה ואם אני מתנדב לתת לכם כסף, אל תקחו כי השיטה היא שאם אתם לא תדאגו שזה יהיה בסל כל שנה יתווכחו על ההרצפטין, כל שנה יתווכחו על התרופות לסוכרת. אל תרשו למנהל קופה לתת תרופה רק כמקרה פרטני כי אתם מסדרים את עצמכם. זאת השיטה של המדינה והאוצר, וכך אף פעם לא תראו כאן מספיק תרופות כדי לטפל בכולם.

אני יכול להבין שהרעיון של קרן לא מקובל עליך?

אני כבר מגיע לנושא הקרן. אני רוצה לסיים בשני דברים מאוד תכליתיים. יש פה שני דברים וצריך להפריד אותם. אחד, נושא הקרן - צודק יושב-ראש הוועדה. אנחנו הצענו כבר לפני מספר חודשים, עוד בתקופת הממשלה הקודמת, להקים קרן לתרופות מחוץ לסל, למקרים הפרטניים האלה שלא הוכנסו, שהמדינה עדיין לא מכירה. זה לא הפתרון של מה שאמרתי קודם. הבסיס של הקרן הזאת הוא האפוטרופוס הכללי בהשתתפות משרדי הבריאות והאוצר וגם הקופה מוכנה להשתתף בקרן ולהקים ועדה, אבל זה לפתרון מקרים פרטניים.

לעומת זאת, לא לטעות, הקמת קרן לא פותרת בעיה כמו הרצפטין. כדי לפתור בעיה כמו הרצפטין, מה שצריך לעשות זה להכריח מכאן שהתקציב לטכנולוגיות או תקציב הבריאות יהיה יותר גבוה. כאן הקריאה שלי האמיתית מעבר לקרן. אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה, עוד לפני שתקציב המדינה הסופי מאושר וחוק ההסדרים הנודע מגיע ל31- בדצמבר 1999, לבוא בקריאה לשר האוצר ולממשלה לא להעיז לקצץ במערכת הבריאות. רשת הביטחון שהפכה להיות מלאת חורים היא בזיון לכולנו. רבותי, אם אתם לא מבינים, קוצצנו מעל ל500- מיליון שקלים ולכן הוועדה הזאת צריכה לעסוק גם בקרן לפתרון בעיות פרטניות, אבל בוודאי במערכת הכוללת ולדרוש שיהיה יותר כסף. אנחנו בוועדה מבטיחים שכל כסף שיהיה לנו ילך רק לתרופות. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

תודה רבה שהסכמתם לתת את הטיפול בסורוקה ולא לטלטל את החולה מבאר-שבע לבית-חולים ברזילי. אני מקווה שזה אינדיקציה למשהו של קבע. אני לא מדברת על עלות התרופה אלא אני מדברת על עצם נתינת הטיפול.

ההצעה של האגודה למלחמה בסרטן לקרן היא מעט שונה. אם אתה מדבר על קושי של ועדה שצריכה לדון ולבחון תרופות שעולות שני מיליארד ויש רק 170 מיליון שקל, אז ודאי יותר קשה כשיש מקרים פרטנים ואז בוודאי אני לא יודעת מה אפשר לצפות מהוועדה הזאת.

אנחנו מציעים שתקום קרן שתשמש את אותה ועדה והקרן הזאת כן יכולה לפתור גם בעיה של הרצפטין, כדי שאותן נשים לא תצטרכנה לחכות לזמן שהן לא יכולות לחכות. אם אנחנו עושים את ההערכה של הרצפטין, כאשר לפי הערכת משרד הבריאות מדובר על חמישים מיליון וצריכות את זה 300 נשים, אז לא מדובר על מספרים כל כך גדולים. מה שקרה זה שבישיבה הקודמת התרופה עוד לא הייתה בסל, וכאשר יש מצבים חריגים בהם תרופה מצילת חיים - גם אני בעד איכות חיים, אבל במקרה הזה מצילת חיים - ואי-אפשר לחכות את הכמה חודשים, אז במקרה הזה תעמוד לרשות אותה ועדה אפשרות לדיון נוסף שבו היא תוכל לאפשר ברמה העקרונית את האישור עם אנשי המקצוע, לא בדרך שרלטנית אלא בדרך אחראית, ואז מחמישים מיליון עד ינואר היה יכול להיות מדובר על סכום אולי של חמישה מיליון כי אנחנו מדברים על נשים שצריכות את זה שלושה חודשים ורק אחר-כך חלק קטן מהן צריכות את התרופה ליותר זמן. לא מדובר בסכומים כל כך גדולים. המקור צריך לבוא מחברות התרופות כאשר לסירוגין כל אחת מהן תהנה מזה באיזשהו שלב, על קופות החולים שכמו שאמרת יש עליהן לחץ מאוד גדול ובסך הכל אתם רוצים לתת למבוטחות שלכם את השירות, ומשרד הבריאות אולי באמצעות האפוטרופוס הכללי שצריך לתת לזה יד. זו צריכה להיות אותה ועדה עם שיקול ענייני וזה יפתור את הבעיה ויביא לכך שלא יהיה מצב נוראי כזה שנשים צריכות למכור את ביתן כדי לחיות.

הנושא של התרופות הוא בבואה לכל הנושאים שנופלים תחת המטריה של מערכת הבריאות בכלל. הוא נושא יותר טעון מהסיבה שמופיעים אנשים שמייצגים קשיים ובעיות וצרות פרטיות במסגרת דיון שההחלטות לגביו צריכות להתקבל על-פי שיקולים של ראש ולא על-פי שיקולים של בטן.

השיטה צריכה להיות לדעתי פשוטה. קביעת הצורך צריכה להיעשות על-ידי גורם מקצועי. הקביעה בשאלה אם נותנים או לא נותנים, זו קביעה פוליטית. אם יש את המקורות, אז נותנים, אם אין את המקורות, ההחלטה צריכה להיות שלא נותנים, אבל זאת לא יכולה להיות החלטה של הגורם המקצועי אלא של הגורם הפוליטי. אי-אפשר לזרוק את האחריות על אלה שהם שלוחי הממשלה והם מטעמה צריכים לתת את השירות לציבור, אם לשלוחים האלה לא נותנים את הסמכות להחליט אם כן או לא ולפי איזה סדר עדיפויות ומעמידים לרשותם את המקורות הכספיים.

נמצא כרגע בפני בית-המשפט העליון בג"ץ שהוגש לפני שנה וחצי בסוגייה המרכזית של מערכת הבריאות שעוסקת בשאלה איך צריך לקבוע את עלות סל הבריאות ואיזה מנגנון צריך לעדכן את עלות הסל הזה. בישיבה האחרונה שהתקיימה בבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון הטיל על האוצר ועל המדינה להתמודד התמודדות אמיתית עם הסוגייה הזאת. אני רוצה לומר שאם אין מספיק כסף לממן את סל הבריאות, שהממשלה תמצא את העוז בנפשה להתייצב בפני מדינת ישראל ולהגיד לאזרחיה שאין כסף ולכן אנחנו לא נותנים. זה לא שאין כסף ותמשיכו לקבל את כל מה שיש בסל הבריאות ואז עושים את כל החוק פלסתר, ואז ההחלטות נקבעות על-סמך קבוצות אינטרסנטיות וההחלטות שמתקבלות מתקבלות על-סמך מי יותר חזק לגבי סוגייה פרטנית כזאת או אחרת ולא על-פי ראיה כוללת, צרכים אמיתיים וסדרי עדיפויות אמיתיים.

אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן. פה הוצגו כל העמותות שמייצגות חולים ואני רוצה להתחבר לדברים שאמר ידידי דוקטור פטרבורג והסיפא של שבתאי שביט. הטילו עלינו מנכ"לי הקופות לעשות דבר שנתקלנו בו בתפילות של ראש השנה ויום כיפור, לקבוע מי יחיה ומי ימות, מי בקיצו ומי לא בקיצו. הבעיה הקשה של מנכ"ל קופת חולים היום - אני יודע את זה מעצמי ומחברי - זה לבוא בסוף היום הביתה, אחרי שנפגשים עם שניים-שלושה-ארבעה חולים, ואני מתחבר לדבריו של דוקטור פטרבורג. אין בעיה לנהל קופה לא אסטרטגית, לא טקטית ולא לעבוד עם אנשים, אבל יש בעיה להתמודד עם חולה אחד, עם שניים, עם שלושה חולים. אי-אפשר להטיל על קופות החולים להתמודד עם הבעיות האלה.

אני מתחבר לדברים של שבתאי שביט. המדינה צריכה לעמוד מול פני האומה ולהגיד רבותי, סל הבריאות הוא סל נצרים מחורר. הוא יכול לתת עד נקודה מסויימת ולא מעבר לזה. אם מדינה מתוקנת שעל בסיס כל האידיאולוגיה שלה חרות המשפט של שוויון הזדמנויות והיא יוצרת מצב של איפה ואיפה, שלמי שיש - קונה, ולמי שאין - לא מקבל ומת, אז מישהו צריך לקחת את האחריות על כך. רבותי, זה לא מנהלי קופות ולא יעזרו עמותות וקרנות אלא כאן צריכה להיות החלטה גורפת וצריך להבין שבמערכות של חינוך, רווחה ובריאות לא מדברים על הוצאות אלא מדברים על השקעות בטווחי זמן קצרים ובטווחי זמן ארוכים.

לגבי הקרן. אני מקבל את הצעה שהקרן צריכה להיות מאוד פרטנית ואני אתן דוגמה פרטנית. אצלנו מבוטח בן 16 שבמשך ארבע שנים מקבל תרופה נובו7- בהוצאה שנתית ממוצעת של שבעה וחצי מיליון שקלים. התרופה לא בסל. אני כמנכ"ל צריך לקבל החלטה האם להמשיך לתת לו את התרופה או לא לתת לו את התרופה, אבל מי אני שאקבע לא לתת לו את התרופה אחרי שהוא מקבל אותה? ברגע שנתנו תרופה אחת, אני לא יכול לחסום.

אני חושב שצריך לעבור פה מסר אחד למי שקובע את המדיניות וזאת לא מדיניות בריאות אלא מדיניות כלכלית. יש להקצות את המשאבים ולא מחר אלא אתמול.

אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר תקופה מאוד ארוכה. צריך לזכור שמערכת הבריאות צוברת גרעונות מהחלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם דובר כאן על כך ששנת 2000 תהיה פחות טובה משנת 1999, בואו נזכור שאנחנו סוחבים עוד אחרינו איזשהו גרעון מצטבר כתוצאה מהרצון הטוב, כפי ששמעתם, שקיים בקופות החולים על-מנת להעניק את התרופות ואת הטיפולים שאינם מופיעים בסל הבריאות לאוכלוסיה שזקוקה להם.

הבעיה היא בעיה אינטהרנטית פנימית בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובתוך דרך המימון שלו. כבר עכשיו לקראת שנת 2000 קיבל הממשלה החלטה להגדיל את מס הבריאות ולהפנות את הכספים שיתקבלו משם לתחומים אחרים, וזאת לאחר שחוק מס מקביל, שהוא היה חוק יעודי, בוטל והכספים שלו נלקחים למקורות אחרים. אנחנו בחנו מה היה קורה אצלנו בקופה, במאוחדת, אילו המס המקביל היה ממשיך להיות בתוקף. בשנת 1999 הוא היה נותן קרוב ל600- מיליון שקל וזה בלי טובות, בלי לקיים דיונים כאלה של - תסלחו לי על הביטוי - קבצנים. אנחנו רוצים לנהל את מערכת הבריאות על-ידי אגודות שתקומנה כתוצאה מחוסר ברירה מכיוון שהן רוצות לקדם את החולים שהן מייצגות? אם יש אגודה שיודעת להתבטא בצורה טובה יותר או להפעיל לחץ גדול יותר, אז החולים שהיא מייצגת יהנו ואילו אגודה אחרת שעושה את זה פחות טוב, החולים שהיא מייצגת לא יקבלו. הרי הדבר הזה לא יתכן. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע בשעת חקיקתו שרשאי שר הבריאות לקבל המלצת ועדה שתקום ותגדיר את הסל. החוק הזה שונה, אותו סעיף שונה מסיבה מאוד פשוטה - ברגע שיגדירו את הסל, הרי אנחנו נגלה את מבושינו מכיוון שנדע לעשות את החשבון. ברגע שנדע לעשות את החשבון נגיד שיתנו את הכסף, ואז יש בעיה. הממשלה לא מוכנה לבוא ולהגדיר את מה היא מממנת ואת מה לא אלא הכל תחת ערפל סמיך. אנחנו עוסקים בשירותי הביטחון, הכל ערפל סמיך. מה כן, מה לא, לא יודעים וכל אחד צריך להתמודד עם הבעיה ולפעמים הוא מקבל פתרון ולפעמים הוא לא מקבל פתרון.

אם לא ניתן פתרון יסודי אחד וברור, נחזיר את חוק מס מקביל למערכת שהוא יהיה מס יעודי, ומס הבריאות ימשיך להיות מס יעודי ולא יווצר מצב שיגדילו את מס הבריאות ויפנו את הכספים שמתקבלים ממנו למטרות אחרות. אז לא נהיה עדים לישיבה מבישה כזאת - תסלחו לי על הביטוי - מדי שנה בשנה. אם תפתחו את דברי הכנסת, תמצאו סימוכין ותימוכין לכך. כל ההתבטאויות שישנן כאן חוזרות על עצמן, מגדירות את הבעיות אבל לצערי אנחנו לא מוצאים את הפתרונות. צריך לקבל כאן אחריות וצריך לקבל גם סמכות ואז תהיה יכולת למנהלי קופות החולים לתת את הפתרונות הראויים לבריאותו של עם ישראל.

אני מייצגת את האגודה הישראלית לגרנטולוגיה שמאגדת אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזיקנה בהוראה ובמחקר. אני רוצה לומר כמה משפטים ולהעביר את רשות הדיבור לעמיתי דוקטור ברנר שהוא רופא גריאטר כדי שהוא יוכל להרחיב מעט את היריעה.

אין לי ספק שאין כאן איש שאין לו הורה זקן או שנדרש באיזושהי נקודת זמן להתמודד עם בעיות שכרוכות בהזדקנות ומחלות שמלוות את גיל הזיקנה. נדמה לי שאוכלוסייה זו מוכה מספר פעמים. פעם אחת כאשר בחוק בריאות ממלכתי הוכנס הנושא של האישפוז הסיעודי, נקבעה תקופת מעבר של שלוש שנים ומאז היא נכנסה להקפאה, אבל מצד שני לא נותנים פתרונות במסגרת הקהילה, כאשר למשל הטיפול הביתי לא כלול בכלל בסל הבריאות.

לגבי חולי אלצהיימר. חולה אלצהיימר זוהי בעיה שהיא הרבה יותר קשה לטיפול והתמודדות של בני משפחה מאשר חולה שהוא מוגבל מבחינה תפקודית פיזית. כאן אין יום ואין לילה לבני המשפחה וגם חוק ביטוח סיעוד, החוק שמעניק את גימלאות הסיעוד, לא עשה דיפרנציאציה ולא העניק יותר שעות טיפול לחולים שהם חולי אלצהיימר לעומת חולים שהם מוגבלים מבחינה פיזית. אני חושבת שהתרופות שמוצעות, אותן שלוש תרופות, יכולות בהחלט להביא לאיזשהו שיפור קוגנטיבי ולהקל גם על המשפחות ולשפר במידה מסויימת את איכות החיים של החולה.

אני מוכרחה לומר שאין כאן צדק חברתי. למה שאדון פטרוקובסקי ישלם 1.2 אחוז משכרו למס בריאות ולמה מי שמרוויח שכר ממוצע במשק ישלם 4.8 אחוז?

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני ממלא מקום יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים ומנהל את בית-החולים רמב"ם.

לפני שנת 1995, ערב חקיקת החוק, חלק מקופות החולים היו שק החבטות במערכת הבריאות הישראלית. בשלוש השנים האחרונות התמונה שמצטיירת לנגד עינינו היום היא ששק החבטות מתחלק לשניים: ציבור החולים ואלה שבשלב זה או אחר יזדקקו למערכת הבריאות, והחלק השני שאני רוצה לייצג אותו בכמה מלים זה בתי-החולים הממשלתיים ובתי-החולים הציבוריים אשר הפכו להיות לשק חבטות. מי ששמע הבוקר את שידורי החדשות, בוודאי מבין למה אני מתכוון.

מילה אחת לגבי הנושא של הטכנולוגיות. אין ספק שקידום היכולת לטפל בחולים הוא דבר שהוא הכרחי בחברה כמו שלנו. אני רק רוצה להזכיר שבחברות מערביות דומות לשלנו, ושהתל"ג שלהן לא נופל בהרבה משלנו, גם לא עולה על שלנו, יש עלייה ריאלית בהוצאה הלאומית לבריאות מדי שנה של בממוצע כשני אחוז. לעומת זאת, מאז 1995 לא רק שאין התאמה של סך המקורות אלא שיש שחיקה מתמדת בסך המקורות.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד. מרבית הטכנולוגיות או חלק לא קטן מהטכנולוגיות בסופו של דבר מתקיים בבתי-החולים. יש צורך לבטא את זה בסופו של דבר גם בתקצובם של בתי-החולים כי אחרת אפשר לדבר על טכנולוגיות אבל אי-אפשר לבצע אותן אצל אותם חולים שמאושפזים או נמצאים במרפאות החוץ של בתי-החולים.

אני יושב-ראש החברה הישראלית לרפואה בשימוש בתא לחץ לצרכים רפואיים.
רציתי לחדד כמה דברים שנאמרו ולהוסיף. אוכלוסייה גדולה מאוד בארץ שזקוקה לטיפולים בתא לחץ לא מקבלת את הטיפול וזה למרות שיש דברים שנמצאים כבר בסל. מתוך החולים, סדר גודל של כ400- אלף חולים, סדר גודל של בין עשרים אלף לששים אלף נמצאים בקשיי ריפוי. אני אומר שב75- אחוז מהמקרים אפשר למנוע את הפגיעות האלה. אם אני מדבר במושגים של עלות-תועלת, הרי שאנו מגיעים לסדרי גודל של 9.2 לטובת הטיפול האינטרוואלי, ועדיין קופות החולים לא שולחות את החולים שלהן.

הערה לפרופסור רווח לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות. גם אחרי כל מה ששמענו פה, ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל יחסית לעולם היא גבוהה, ובוודאי אם לוקחים בחשבון את הגיל היחסי של האוכלוסייה - שוב יחסית לאותן מדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן, מדינות אירופה, ארצות-הברית וקנדה - שהוא נמוך מאוד. לכן אם מסתכלים על סך כל ההוצאה, ההוצאה היא גבוהה.

לפני חודש ממשלת ישראל עמדה בפני מצב שהיה צריך לקצץ ששה מיליארד שקלים מתקציב המדינה. התקציב של מערכת הבריאות מתוך תקציב המדינה, סדרי גודל של עשרים מיליארד שקלים, זה נתח גדול מהתקציב, מעל עשרה אחוז, ולמרות זאת נעשה מאמץ במשרד האוצר להקטין ככל הניתן את הפגיעה במערכת הבריאות. אף אחד לא טוען שלא היה קיצוץ במערכת הבריאות. היה קיצוץ גם במערכת הבריאות.

ניסו לצייר את זה כאילו הייתה תוספת של חצי מיליארד שקלים למערכת הבריאות.

נכון, ניתנה תוספת, היא ניתנה גם בשנים קודמות, של כחצי מיליארד שקל לעלות הסל וזאת בגין גידול אוכלוסייה ובגין טכנולוגיה, ובמקביל הייתה הפחתה של 185 מיליון שקלים.

אני לא רוצה שמישהו יזרה חול בעיני האנשים. תאמר שהיו שלוש שנים שאת מקדם הטכנולוגיה פשוט לא נתנו. עם כל הכבוד, האוצר לא עשה שום טובה בקטע הזה. שלוש שנים הוא לא עידכן את הסל ולא יצר מנגנון שהסל יעודכן אוטומטית וכרגע הוא סגר איזשהו פער קטן אבל לא את כל הפערים.

אמת. בשנים 1995, 1996 ו1997- לא עודכן הסל, אבל ניתן עידכון בשנת 1998, בשנת 1999, וכרגע הממשלה החליטה להוסיף 170 מיליון שקלים בשנת 2000.

נציג האוצר יכול לומר שלפי החוק המקדם צריך להיות אחוז אחד וזה בסדר אם הוא יעדכן את זה באחוז אחד, אבל אז הוא יצטרך לשמור גם על הצד השני שאומר שהאוצר ישלים את הגרעון שיווצר בין מה שיגבו מאנשים לבין עלות הבריאות הלאומית. זה מה שצריך לעשות.

מה שכתוב בחוק, האוצר עושה ועושה זאת מדי חודש. אני לא שמעתי טענה שהאוצר לא מיישם את מה שכתוב בחוק. נקבעה עלות הסל והאוצר משלים.

אני טוען את זה. אתה שומע את זה ממני.

אותו אחוז שמדובר עליו, אם לוקחים את אותם 170 מיליון שקלים תוספת לתרופות, זאת לא תוספת של אחוז לתרופות אלא זו תוספת של כשבעה-שמונה אחוז לתקציב התרופות של קופות החולים. סך כל ההוצאה לתרופות של קופות החולים ובתי-החולים עומדת על סדר גודל של שלושה מיליארד שקל ואולי אפילו קצת פחות. לכן תוספת של 170 מיליון שקלים זה לא אחוז אלא זה ששה-שבעה-שמונה אחוז.

לא מדובר כאן על תרופות אלא מדובר על טכנולוגיות וזה משהו לגמרי שונה.

כאן היום מדובר על תרופות.

לא.

מכשור רפואי זה גם כן חלק מטכנולוגיה שמתפתחת.

יש עוד שתי הערות שאני רוצה להעיר.
הערה אחת לגבי הקרן. כאשר מדובר בקרנות של אנשים פרטיים, אין שום בעיה.

לא, אנחנו מדברים על קרן שהאוצר יהיה שותף בה.

להקים קרן ששותפות בה קופות החולים זה דבר שהוא לא נכון, זה דבר שיצור תמריץ לקופת חולים להעביר את הדברים לקרן, זה יגרום להגדלת הלחץ ואני לא בטוח שזה דבר שהוא נכון.

אם אני אגרום לכך שקופות החולים יחוייבו על-פי הצרכים של המבוטחים שלהם. נניח בקופת חולים כללית יצרכו יותר אנשים, אז החלק שלה יהיה יותר גדול ובקופת חולים אחרת החלק יהיה יותר קטן.

עדיין. גם הבעיה שהחוק יצר מצב של תחרות בין ארבע הקופות ולהקים קרן משותפת, אני לא בטוח שזה יהיה לטובת החולים.

אתה תהיה שותף בקרן, אתה תשגיח עליה.

לא. תודה.
דובר כאן על ההפרש של השנה בין עידכון לעידכון של הסל ושבמהלך השנה הזאת מגיעות תרופות חדשות ולפעמים צריכים לעשות דברים בטווחי זמן יותר קצרים.

ההצעה שלנו - וזה דבר שהוא לא כל כך קשה לביצוע - שאותה ועדה שיושבת עכשיו על חלוקת 170 מיליוני השקלים תחלק כרגע את רוב הכסף וחלק מהכסף תשאיר למשך השנה למקרה שבאמת יווצרו מצבים שבהם צריך לתת מענה מהיר יותר.

אני מוכרח לומר שקיוויתי למשהו יותר רציני.

הדרך עוברת דרך חקיקה. הפתרון עובר דרך חקיקה. חוק מס מקביל נותן סדר גודל של שמונה וחצי מיליארד שקל במתכונתו הקודמת. אם הוא חוזר לספר החוקים, אין בעיה חריפה למערכת הבריאות. לא נפתור את הבעיות אבל לא נלך לחפש כסף בשביל הרצפטין.

אני אחלק את תשובתי ואתייחס לעניינים שנאמרו כאן בשני מישורים.
במישור הראשון של חוק הבריאות. זה לא סוד שתמיד טענו שהחוק במתכונתו הנוכחית הוא לא מספיק, הוא לא מכסה וצריך לתקן אותו ולשפר אותו כדי לתת מענה לכל הבעיות שהוזכרו כאן. חברי מנהלי הקופות מכירים אותי ממאבקים קודמים בקדנציות אחרות בוועדת כספים לשיפור מעמדם ואפילו איכות חייהם כפי שהזכירה כאן הגברת למרות שאני לא מסכים עם דבריה שאיכות חיים קודם להצלת חיים, אבל גם לזה נאבקנו. זה במישור הראשון ואני מקווה שנמשיך לעשות את המאבקים שלנו בתוך הממשלה ונגשים את הדברים בהם אנחנו מאמינים.

להבטיח לכם שהמאבקים האלה מיד ישאו פירות, כולכם יודעים שזה לא כך. התופעה של שמיכה שלא מספיקה לכולם ולא מכסה את כולם ממשיכה להיות קיימת והלוואי שיכולנו להמציא את השמיכה שתכסה את כולם ותתן פתרונות לכל הבעיות של המדינה. סדרי עדיפויות זה האומץ הציבורי שנדרש מפוליטיקאי שצריך לתת את התשובות ואני מסכים עם דוקטור בלשר כי האומץ הציבורי הזה אמת נחוץ לנו ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעמוד מול הציבור ולומר שביטחון זה חשוב, דתות זה חשוב ובריאות עוד יותר חשוב. החלוקה הפנימית בין כל הדברים האלה כנראה משאירה חלקים בחוץ וזה אמור גם על הביטחון, גם על הדתות וגם על אלה שצריכים בריאות. האומץ הציבורי הוא לומר שזה מה שיש.

מאידך גיסא, ואני אומר את זה במלוא האחריות, בדבר שהוא הצלת חיים, אין שיקולים אחרים. הדבר הראשון הוא הצלת חיים וחשוב מאוד שהוועדה הזאת שתשב לחלק מחר-מחרתיים את אותם 170 מיליוני שקלים לתרופות שיש בהן הצלת חיים, תתן להם את סדר העדיפות הגבוה ביותר. יכול להיות, כמו שאומר ידידי דוקטור פטרבורג, שכל ה170- מיליוני שקלים ילכו להצלת חיים.

כל השאר ימותו לאט ובטוח.

זה בדיוק כך. אני כחולת סוכרת לא רוצה למות עם סיבוכים. היום אני בת שלושים, אני עדיין בריאה ואני לא רוצה להיות עיוורת. מי כמוכם אנשים שמכירים את הרב המכובד, ואני באמת מעריכה אותו, יודעים כמה הוא סובל מזה שהעיניים שלו נפגעו ועוד הרבה דברים אצלו נפגעו בגלל המחלה הארורה הזאת. אני לא רוצה להיות כמוהו.

לצערי הרב כאיש פינוי וזיהוי חללים לימדו אותי שכאשר אני מגיע לשדה קרב, אני מטפל קודם כל באלה שעלולים למות.

גם אני הולכת למות.

אם אין לי מספיק כסף, זה שדה קרב.

אבל לא כשיטה.

בקשר לקרן. רפרנט האוצר מר ארבל אמר את דעתו. במשרד האוצר לא נערכו דיונים בנושא הזה ואין החלטה של משרד האוצר. כסגן שר האוצר אני חושב שהרעיון של קרן הוא רעיון מבורך, אבל צריך לקיים על כך דיון ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון יותר מצומצם של אנשי מקצוע כדי לראות מהי הדרך הראויה ביותר כדי להקים את הקרן. האם זו תהיה קרן וולנטרית בתמיכת הממשלה ובניהול מנהלי קופות החולים או בדרך אחרת, או שאותה ועדה שמחליטה על ה170- מיליוני שקלים, יעמדו לזכותה עוד חמישים מיליון והיא תפעל כקרן. צריך למצוא את הדרך הנכונה והמתאימה ביותר שאותה קרן תהיה באמת אפקטיבית ותתן מענה אמיתי ולא תיגמר אחרי יומיים-שלושה על-ידי בקשות פרטניות של הציבור הרחב ואחר-כך נישאר עם שוקת שבורה. צריך שתהיה קרן שתתן מענה לטווח ארוך ומפעם לפעם גם יהיו לה מקורות. אם היא תהיה קרן ממשלתית, בקיצוץ הראשון שהממשלה תחליט עליו, הקרן הזאת תקוצץ. לכן אני חושב שקרן וולנטרית יותר מתאימה כי קשה לקצץ בה ולממשלה יהיה בה רק חלק. זו עצה שצריך ללבן אותה בדיון הרבה יותר רחב והרבה יותר מקצועי.

אני רוצה לומר מספר דברים ואני אתחיל דווקא בחצי הכוס המלאה, בדברים הטובים. צריך לזכור שיש לנו מערכת בריאות מהטובות בעולם, עם איכויות אנושיות בלתי רגילות וידע טכנולוגי מעולה. זה אולי מביא אותנו להתכנסות הזאת כי יש לנו קודם כל יכולת של רופאים מצויינים, אחיות וכדומה שיכולים לתת את הטיפולים היוצאים מהכלל האלה.

שירותי הבריאות בארץ במימון ציבורי הם מהגבוהים בעולם, אבל השאלה היא כאן מה באמת ההתקבלות החברתית למתן שירותי בריאות במדינת ישראל שהיא לא דומה לא לאמריקה, לא לשוודיה ולא לשום מדינה אחרת כי בישראל הצלת חיים היא בראש וראשונה, בריאות היא אחת מהעדיפויות הגבוהות של החברה בישראל. העמותות שנמצאות כאן ואמרו לחברי הכנסת את דברם, זו הבבואה של מה שהציבור מצפה שהוא יקבל, ואני יכול להבין גם את חולת סרטן השד, כאשר בישראל לפני שהתרופה מאושרת בארצות-הברית עוד בניסוי הקליני, היא כבר רוצה לקבל את זה כי זה מה שאנחנו מבינים בערכים האתיים, הדתיים והתרבותיים שלנו.

אם כך, מה הבעיה. קודם כל, יש מדינות בעולם שפתרו את הבעיה. יש קיצוב. צריך לזכור, תמיד יהיה, לעולם יהיה מחסור במערכות בריאות. אני לא מקנא באפי ארבל. הוא פקיד ממשלה ומה שהדרג המדיני אומר לו, הוא צריך לבצע. הוא אומר לו לא לחרוג מהגרעון, הוא צריך לבצע את זה. הוא לא הכתובת. הכתובת היא במה שקשור במדיניות ממשלה, החלטות ממשלה ומה שהכנסת מצליחה בסופו של דבר להביא. אם אנחנו חושבים מכל מיני סיבות שצריך כסף ואין ורוצים שיהיה קיצוב במערכות בריאות כמו שקיים באנגליה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארצות-הברית, שם יש אנשים שלא מקבלים דיאליזה מעל גיל מסויים, בבריטניה למעלה מ1,500- אנשים בגיל מבוגר מחכים לדיאליזה וזה לא דבר מובן מאליו כמו שמקבלים אצלנו. יש מקומות שהתור לניתוחי לב הוא חודשים רבים, כמו אנגליה וניו-זילנד כאשר אצלנו כאן מי שכואב לו בחזה, עושים לו את הצינתור, הוא צריך ניתוח מעקפים, זה הצלת חיים, הוא מקבל את זה תוך יום-יומיים אם צריך את זה מעכשיו לעכשיו. השאלה מה היה צריך לעשות.

אגב, אני באופן אישי חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד מהחוקים הכי טובים, הכי ליברליים והכי נכונים שחוקקה הכנסת, אבל צריך ליישם אותו. טכנולוגיה זה לא תרופות אלא זה תרופות, זה פרוצדורות, זה מיכשור וכל הידע שנמצא מסביב לזה. אנחנו מדברים בעולם המערבי המפותח על מקדם טכנולוגיה של בין שניים לארבעה אחוזים, אז בואו ניקח את המספר הנמוך, ניקח שני אחוזים. מתוך עלות סל שהתחילה ב15- מיליארד, היום זה כבר 18 מיליארד, שני אחוזים זה 300 מיליוני שקל בשנה. נכפיל את זה בחמש שנים, זה מיליארד וחצי. מה קיבלנו עד היום בהקשר הזה? 300 מיליוני שקלים עד היום. זה הפער הגדול שקיים.

יש לנו את אחת המערכות הכי יעילות בעולם ואני מוכן לעמוד בדברים בפני כל פורום, כל ועדת חקירה. כל ועדת חקירה ממלכתית כזאת או אחרת, אני מוכן להגן על זה אישית עם כל עמיתי. נכון, יש עדיין מקום להתייעלות, אין דבר שלא יכול להתייעל, אבל יש לנו מערכת בריאות אחת מהיעילות בעולם ואני יכול להוכיח את זה.

כולם צודקים. יש לנו כאן דיון מוזר כל כולם צודקים. כל החולים, על נציגי העמותות. הצלת חיים, אני מסכים, זה לא רק כאשר אתה רואה בסוף המחלה האם אני יכול להאריך את חייו בארבעה חודשים למרות שזה חשוב ביותר כי זה המון זמן ארבעה חודשים, אבל זה גם כאשר יש חולה סוכרת ואתה יכול למנוע את הסיבוכים שייגרמו לו, או תחלואה קשה או תמותה בגיל צעיר וגם זאת הצלת חיים.

אני רוצה לומר יתרה מזאת. יש לנו הרבה מאוד נושאים שאם היינו מדינה חכמה היינו מפעילים את אותן טכנולוגיות והיינו אפילו חוסכים כסף. למשל, האוסטפראוזיס. אם היינו עושים את כל נושא המניעה, נכון שזה יעלה בשנה הראשונה אולי מאתיים מיליוני שקלים, אבל מערכת הבריאות כשלעצמה תרוויח יותר ממאתיים מיליוני שקלים תוך כמה שנים והמדינה, בגלל כל הדברים הנלווים, השיקום וכולי, תרוויח יותר. הבעיה היא שאין לנו היום את השותפים לדרך הזאת.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לנושא של ניסויים קליניים ואישור אוטומטי כי יש פה בעיות מקצועיות לא פשוטות ואני חושב שזה בשוליים. זה לא מהות הדיון.

אני רוצה לומר מהו התהליך וחשוב שתדעו. אנחנו עובדים על-פי חוק. התהליך הוא כזה שעשינו אותו בשנה שעברה, כמו שאמר דוקטור פטרבורג, אחד התהליכים שהוא גם מעורר קנאה בעולם. אין מדינה שהתמודדה. כשאנחנו מחליטים מי כן, איזו תרופה או טכנולוגיה תיכנס, באותו זמן החלטנו מי לא יכנס וזה הדבר הקשה. אבי רביצקי חבר הוועדה עד היום מתקשר אלי ואומר לי שמייסר אותו הנושא של ההרצפטין, ואני מחזיר אותו בחזרה ואומר לו מה עמד ממול התרופה הזאת. כשאנחנו מדברים על תרופות מצילות חיים, אני כבר אומר לך שבניבוי ראשוני יש לנו חצי מיליארד שקל השנה, אז אין לנו כאן מקום לרזרבות ועתודות ולהשאיר עשרה מיליוני שקלים למשך השנה, כי מול מה נשאיר, מול דברים שלא קיימים?

השנה הוספנו את החברות. אנחנו במשרד עושים את המיון הראשוני, כאשר אנחנו מחלקים את זה לעדיפות ראשונה, בינונית ונמוכה. הוועדה הציבורית שעושה את העבודה בסופו של דבר צריכה להביא לשר את ההחלטות. שר האוצר ושר הבריאות צריכים לבוא לממשלה לאשר את הכל. בשנה שעברה הופעתי פעמיים, הצגתי את כל החומר, זה בא לאישור ממשלה כאשר לפני כן עוד היה תהליך של מועצת הבריאות.

לסיכומו של דבר אני רוצה לומר. שם המשחק כאן הוא תקציב. אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו נצטרך לקבל את המשאבים. אגב, בתוך מערכת הבריאות המשאבים האלה צריכים להתחרות עם משאבים אחרים שקשורים גם בהתייעלות אבל גם לתפקודם הנכון של בתי-החולים. כאן אני רוצה להעיר הערה כי חשוב שנדע ואנחנו שוכחים את זה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע את סל שירותי הבריאות שניתנים על-ידי הקופות. הוא לא קבע את הטכנולוגיות וסל השירותים שניתנים על-ידי בתי-החולים. כאן אנחנו צריכים לזכור שגם בתי-החולים הם הקידמה, הם המובילים את הרפואה, צריך לזכור שגם הם צריכים לקבל מקדם טכנולוגיות ולא להיות מקוצצים, ואני שמח שאפי ארבל פעם ראשונה בא ואומר שמערכת הבריאות לשנת 2000 מקוצצת. אם התקציב בשנת 2000 ישאר כפי שהוא נקבע, מערכת הבריאות תקבל פחות מאשר היא קיבלה בשנת 1999. כאשר אתה לוקח את גידול האוכלוסייה, את ההזדקנות שלה, בסופו של דבר היא תקבל פחות.

מעבר לדברים האלה אני אומר שצריך להקצות את המשאבים וצריך שיהיה מנגנון קבוע כי לא יכול להיות שוב התהליך המשפיל הזה כאשר כל שנה ובמשך כל השנה באים ומבקשים.

זאת תהיה אחת מהחלטות הוועדה.

זה משפיל לכולנו. לכולנו יש מטרה משותפת, וזה גם כולל אפי ארבל. אם היה לנו מנגנון קבוע, לא היינו צריכים להגיע לזה.

לאור החלטות הממשלה ולאור התבטאות שלי, שקיבלתי כמובן את גיבוי שר הבריאות, נקבעה ועדת מנכ"לים שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יוסי קוצ'יק יחד עם מנכ"ל משרד האוצר ואנכי. הוועדה צריכה להביא איזשהם פתרונות. אני אומר כאן לסיכום שה170- מיליוני שקלים שהוקצו לנו השנה הם קצה של יכולת שלנו. אם היינו אוספים פה את האינטגרל של כלל הבקשות, רק של החדר הזה, אנחנו עוברים את ה170- מיליוני שקלים.

אני מזדהה את כל הדברים שנאמרו כאן וזה בסך הכל רק מסייע לי במאבקי כאשר אני צריך לעמוד מול האוצר ומול ראש-הממשלה בכבודו ובעצמו.

הדיון הזה שמתקיים היום הוא הדיון השלישי בחודש אחרון. לפני כחודש הוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת יעל דיין קיימה דיון רחב, אתמול מליאת הכנסת - בשידור חי לעיני כל האומה כפי שהיה עכשיו - גם כן דנה במשך שעה ארוכה כאשר היו הרבה דוברות והרבה רגש. גם היום אנחנו מקיימים את הדיון. זה אומר שפחות או יותר אנחנו ממחזרים את החומרים.

אני אומר שהכל טוב ויפה, אבל יש החמצה אחת בכל הסיפור הזה. מי שאמור לקבל את ההחלטה לגבי מדיניות זה ראש-הממשלה ושר האוצר. החמצה היא שהם היו צריכים להיות כאן, הם היו צריכים לבוא ולהתמודד מול החולה, מול מנהלי בתי-החולים, מול מנהלי קופות-החולים, מול כל הנציגים שנמצאים כאן. כשראש-הממשלה ושר האוצר יושבים, הם בדרך כלל מתעסקים במספרים, ושמעתם מה אמר, נציג האוצר, מר ארבל. הוא אמר שיש להם החלטה לקצץ ששה מיליארד, אז עושים מה שנקרא פלט, מצד אחד קיצוץ רוחבי, מצד שני לוקחים את המשרדים הגדולים. באו אלינו ואמרו שיש לנו הרבה כסף, אנחנו משרד גדול. אז מה? אם אנחנו משרד גדול, אם כל שקל באותם 18 מיליארד לא מיועדים לאותם מקומות שמצילים חיים? הרי כל שקל שנקבע מיועד לדבר מסויים. אז מה אם אנחנו משרד שיש לו תקציב ענק? כל אזרח בישראל נזקק לצרכי הבריאות ואי-אפשר להתעלם מהדברים הללו ולכן אני לא מצליח להבין את הטענה הזאת.

מי שהיה צריך להיות כאן זה ראש-הממשלה שמתעסק עם מספרים. לפני הבחירות הוא דיבר אחרת והיום הוא מדבר אחרת. דברים שרואים משם, מהאופוזיציה, לא רואים מכאן, מתוך הקואליציה. פתאום הדברים משתנים, פתאום סדרי העדיפויות משתנים, פתאום החולה מנהריה כבר לא מעניינת כל כך, פתאום לא מבטלים תשלום נוסף, לא מורידים את מחירי התרופות וכולי.

תגיד לנו איך לעזור לך.

אני אגיע לזה.
עמד פה נציג האוצר והודה בפה מלא שהיו קיצוצים. קיצצו לנו כמאתיים מיליון שקלים מתקציב בתי-החולים הממשלתיים, יוכלו להעיד כאן מנהלי הקופות על קיצוץ של 185 מיליון מתקציב קופות-החולים מרשת הביטחון, ובטכנולוגיות דרך אגב קיבלנו 150 מיליון ולאחר תחנונים הוספו לנו עוד עשרים מיליון כדי לסגור את האחוז האחד שדרך אגב זה כבר לא אחוז, כי אם אנחנו מדברים על 18 מיליארד או על עשרים מיליארד, אז אחוז אחד זה כנראה 200 מיליון. רבותי, קיצוצים נוראים שהאוצר לא היה מוכן לבוא ולהודות על כך בפה מלא ושיחקו אתנו והלכו אתנו בכחש.

אני קיבלתי את כל הפניות, את כל הבכיות, דוקטור פטרבורג אמר שפניות רבות באות אליו כמו שבאות אלי. לתקן אותך, אליך באות הפניות רק מאלה שמטופלים בקופת-חולים, אבל אני מקבל את הפניות מכל הקופות, כך שתאמין לי שכאבי הרבה יותר גדול וצערי קצת יותר גדול כשאני כל פעם נזכר בבכיותיה של שולי אוחיון שהייתה מתקשרת אלי כל יום כמה פעמים, הייתי שומע אותה ברדיו, היא הייתה מדברת אתי ועם כל הצוות שלי וצועקת שהיא רוצה חיים, אני בת שלושים, יש לי שתי בנות, תנו לי חיים, אני לא רוצה למות. ומה אני עושה במצב כזה? באתי עם דבריה לראש-הממשלה ואמרתי לו את הדברים, ואז כמובן כשרוצים לקבור משהו במדינתנו, מקימים ועדה. הוקמה ועדת מנכ"לים שלקח לה להתכנס שלושה שבועות בערך ואתמול היא התחילה לעבוד, אבל משום מה נציג האוצר בחו"ל. אז מתי יתחיל העסק להתקדם? נראה.

אנחנו לא ניתן לעניין הזה הרבה זמן להתגלגל. אנחנו נראה בשבועות הקרובים, בימים הקרובים מה קורה. אם הוועדה הזאת הולכת להגיע לתכל'ס מסויים - טוב, אם לא - נצטרך לפעול במספר מישורים. אני כבר התחלתי לטפל בכנסת אצל חברי כנסת רבים ויש לי את התמיכה של יושב-ראש ועדת כספים חבר הכנסת גולדשמידט, דיבר אתי חבר הכנסת ברעם ועוד חברי כנסת אחרים מכל סיעות הבית. אתמול במליאת הכנסת קראתי לכל חברי הקואליציה וגם האופוזיציה ואמרתי שכאשר נגיע לעת מצוא - זה הצבעת התקציב - בואו נראה אתכם.

אליכם ציבור יקר, בעוד שבועיים-שלושה נפרסם את החלטת ועדת המנכ"לים ואז יהיה לנו פחות או יותר כיוון ונדע האם התקציב שלנו חוזר לעצמו, האם נקבל טכנולוגיות נוספות או לא. ברגע שתשמעו על כך, הציבור צריך לבוא ולהביע את מחאתו. הציבור פה מספיק חכם ויודע כיצד לפעול. אולי כדי שראש-הממשלה יבין יותר צריך להביא קול מחאה, זעקה וכאב. ראש-הממשלה הרי תיכנן לקצץ במערכת החינוך, אבל משום מה יוסי שריד עשה שרירים. גם אני עשיתי, גם אני לא הצבעתי לתקציב, אבל ראש-הממשלה החליט שחינוך קודם לבריאות ומשרד החינוך לא קוצץ. הסברתי לראש-הממשלה שכאשר מקצצים אצלי, מקצצים בחיי אדם. אם נקבל פחות שעת גיאוגרפיה שכולנו מכירים בחשיבותה, שם לא יקרה כלום, אבל פה אנחנו מדברים בחיי אדם. הדברים כנראה לא חודרים מספיק ולכן צריך לעורר דעת קהל חזקה יותר. אני אומר שההחמצה שלנו בדיון הזה היום היא שראש-הממשלה ושר האוצר לא היו. אם יהיה עוד דיון, ואפילו כדאי לעשות דיון נוסף ושוב להשמיע את אותן טענות, שיהיה בנוכחות ראש-הממשלה והיו דברים כאלה בקדנציה הקודמת.

הוועדה שהוקמה היא נטולת פניות. ניסו פה להגיד שבגלל שיש אישה אחת לכן ההרצפטין לא מאושרת ודברים כאלה. האמינו לי, כסגן שר הבריאות בקדנציה הקודמת אני רציתי להכניס תרופה אחת שחשבתי שמאוד מגיע להכניס אותה בנושא אלצהיימר והתחננתי בפני הוועדה, אבל אמרו לי, סגן שר הבריאות, שזו ועדה מקצועית. לכן אני אומר שזו ועדה נטולת פניות שעושה את מלאכתה לשם שמים ללא כל רמיה אלא באמת לגופו של עניין. אז אנא, אל תטילו דופי באנשים המקצועיים של משרד הבריאות שעושים את עבודתם נאמנה.

אני רק רוצה להביע תקוה שבראשותו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שמסור באמת לנושא, ויש לנו גם את סגן שר האוצר שיושב במקורות הנכונים, שנוכל יחד כולנו ובעזרתכם ובעזרת השם לקדם את הנושא של קידום הטכנולוגיות במדינת ישראל ונגיע לימים טובים.

תודה רבה לך. אני מודה לך אדוני שר הבריאות. אני רוצה להודות גם לסגן שר האוצר ולנוכחים. אני רוצה לומר לאדוני השר שהוועדה הזאת הזמינה את שר האוצר, אבל שר האוצר משום מה אוזנו לא הייתה כרויה לרחשי לב הציבור ולמה שקורה ולא הגיע. אני רוצה להודיע לאדוני שאני מתכוון לשלוח מכתב ליושב-ראש הכנסת על-פי בקשתו ששר שמוזמן לוועדה ולא מגיע, הפרלמנט הזה יעצור למשרד האוצר חוקים מסויימים ואז בלית ברירה הוא יצטרך לבוא ולעמוד פה נוכח המוזמנים.

אני מקבל את עצתך בקשר להזמנת ראש-הממשלה, אבל חשבתי שאם שר האוצר היה מופיע, אז הייתי מסתפק בנוכחותו.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. נטיתי היום לסכם ולקבוע להקים את הקרן הזו שדיברתי עליה בתחילת דברי, אבל אני נוטה לקבל את דבריו של סגן שר האוצר שהם על דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות. אני אקיים דיון מצומצם יותר בנושא הזה, אבל נראה לי, וגם אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות, שאם הוא לא יצליח לשכנע אותי, הוא יהיה שותף לקרן הזאת. אני מניח שעם קופות החולים לא תהיה בעיה ואני מקווה שברצון נכניס גם את האוצר לתוכה. אחרי שנדון בנושא ונחליט נקים את הקרן הזאת שתהיה לרווחתם של אותם אנשים שזקוקים לכך.

(1) הוועדה קוראת לשר האוצר לקבוע מנגנון שיקבע אוטומטית את סל הבריאות.

(2) הוועדה קוראת לשר האוצר לעמיד לרשות מערכת הבריאות את התקציבים המתחייבים על-פי חוק הבריאות הממלכתי.

(3) הוועדה קוראת לשר האוצר להעמיד לרשות משרד הבריאות את התקציבים הנחוצים להרחבת סל הבריאות וסל התרופות.

תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00